פורום אוצר החכמה

מאוד תמוה בעיני, מה הביא את הראדזינר להאמין כ''כ שדג הדיונין הוא חילזון התכלת, הרי כל הסימנים מתאימים בדוחק גדול אם בכלל
יש למישהו הסבר?

הוא כנראה קרא איזה 'מחקר' שתמך בזה, והיה כזה אחד

אבל אני מנסה להבין מה שכנע אותו, הרי כל הסימנים הם בין דוחק ןבלתי אפשרי

מלבב כתב:אבל אני מנסה להבין מה שכנע אותו, הרי כל הסימנים הם בין דוחק ןבלתי אפשרי

בזמנו, כמדומה, בכלל לא עלתה האפשרות של המורקס/ינטינה, רק כמעט יובל שנים לאחריו התחילו עם זה.

ולכן מה? במקום שאין חילזון השתדל למצוא חילזון?

מלבב כתב:ולכן מה? במקום שאין חילזון השתדל למצוא חילזון?

לא, מבחינתו של הראדזינער זה היה החילזון, כי זה הדבר עם הכי הרבה סימנים שהוא מצא.

אבל אין שתי סימנים בו בלי דוחק, אם הפשטות הוא שזה לא החילזון למה ללכת נגד הפשטות כי לא מכירים את החילזון האמיתי, הרי החילזון נגנז.

אם ירצה השם ובעוד חמישים שנה ימצא חילזון אחר שסימני התכלת בו מובהקים יותר ותואמים יותר את דברי הראשונים ז"ל (או, ומוטב: כשתחזור התכלת לישראל בביאת משיח צדקנו במהרה בימינו), יתמהו צעירינו על הג"ר מלבב איך נדחק לומר שהמורקס הוא חלזון תכלת אף שנצרך לדחוק בזה את הראשונים...

מדעית צבע הכחול האינדיגו הופק בעולם הקדום מהחילזון הפורפורא. ומהקלא אילן . המדע לא מחפש תירוץ לקיים את מצוות תכלת.
אני שואל את עצמי איך בניגוד לכל הממצאים החד משמעיים ובניגוד לראשונים שהפורפורא הוא החילזון ובניגוד לירושלמי שדין החילזון היינו אינדיגו שמקורו מן החי. ולמרות זאת אנשים שומרי מצוות מבטלים מצוות עשה דאורייתא, ואונסים את עצמם בתירוצי הבל וריק.

מלבב כתב:

תא חזי כתב:

מלבב כתב:ולכן מה? במקום שאין חילזון השתדל למצוא חילזון?

לא, מבחינתו של הראדזינער זה היה החילזון, כי זה הדבר עם הכי הרבה סימנים שהוא מצא.

אבל אין שתי סימנים בו בלי דוחק, אם הפשטות הוא שזה לא החילזון למה ללכת נגד הפשטות כי לא מכירים את החילזון האמיתי, הרי החילזון נגנז.

לך הדוחק (לעומת המורקס) ברור, וממילא אתה יכול לומר שזה כ"כדחוק שכבר עדיף לא ללבוש תכלת, מבחינתו באותה תקופה זו היתה קפיצת מדרגה אדירה, ולכן הוא נטה לטובת התכלת מהדיונון.

בתבונה כתב:מדעית צבע הכחול האינדיגו הופק בעולם הקדום מהחילזון הפורפורא. ומהקלא אילן . המדע לא מחפש תירוץ לקיים את מצוות תכלת.
אני שואל את עצמי איך בניגוד לכל הממצאים החד משמעיים ובניגוד לראשונים שהפורפורא הוא החילזון ובניגוד לירושלמי שדין החילזון היינו אינדיגו שמקורו מן החי. ולמרות זאת אנשים שומרי מצוות מבטלים מצוות עשה דאורייתא, ואונסים את עצמם בתירוצי הבל וריק.

א. המדע "לא מחפש תירוץ" לעוד כמה עניינים שהם מיסודי התורה והאמונה, וגם לכך - כמשיח לפי "תומו" - יש לו ממצאים די מרשימים, הייתי אומר אפילו "חד משמעיים", ובכל זאת רובא דרובא של שלומי אמוני ישראל לא מתייחסים אליהם....
ב. גם אני שואל את עצמי איך למרות שיש פוסקים האוסרים בישול אחר בישול בלח, ישנם אנשים שומרי מצוות העוברים על מל"ת דאורייתא בכל שבת ושבת.... זו טיבה של מחלוקת.
ג. לדידך אלו תירוצי "הבל וריק" לעומת "המדע"... יעויין בא' איך יש עוד כמה וכמה עניינים בהם למדע הכרעות מפתיעות ועכ"ז שומרי המצוות (ואני משער שגם אתה) לא כופפים ראשם אליהם לשנות המקובל מדורי דורות.
(ד. א"צ לשכנע אותי בעניין התכלת מהמורקס, אני משוכנע ועומד, פשוט הייתי חייב להסביר לך שלא כולם חושבים ככה מעיקרא, ומסיבה עם היגיון פנימי של שמירה על המסורת, ויש מקום בראש לסברה זו,)

בתבונה כתב:מדעית צבע הכחול האינדיגו הופק בעולם הקדום מהחילזון הפורפורא. ומהקלא אילן . המדע לא מחפש תירוץ לקיים את מצוות תכלת.
אני שואל את עצמי איך בניגוד לכל הממצאים החד משמעיים ובניגוד לראשונים שהפורפורא הוא החילזון ובניגוד לירושלמי שדין החילזון היינו אינדיגו שמקורו מן החי. ולמרות זאת אנשים שומרי מצוות מבטלים מצוות עשה דאורייתא, ואונסים את עצמם בתירוצי הבל וריק.

הטענה שלהם שהמדע הוא רק השערות אפילו שהם השערות חזקות, ולכן טוענים שאנחנו לא צריכים להתייחס למדע, רק לפשטות הסימנים של חז"ל, לא שאני מסכים אפילו במקצת, רק אומר מה שהם טוענים.

התכלת של הראדזינר לא פחות תמוה בעיניי אפילו לפני שגילו את המיורקס.

מלבב כתב:מאוד תמוה בעיני, מה הביא את הראדזינר להאמין כ''כ שדג הדיונין הוא חילזון התכלת, הרי כל הסימנים מתאימים בדוחק גדול אם בכלל
יש למישהו הסבר?

ובאמת גדולי דורו כהישועות מלכו והרש"ב מליובאוויטש לפני או אחרי [תלוי מי] בכל הפולמוס שעיקרו היה על אפשרות הימצאות התכלת פטרו את השערת הראדזינער בכך שרחוק מהם שזהו חלזון התכלת ושלא נדמה בעיניהם

תא חזי כתב:

בתבונה כתב:מדעית צבע הכחול האינדיגו הופק בעולם הקדום מהחילזון הפורפורא. ומהקלא אילן . המדע לא מחפש תירוץ לקיים את מצוות תכלת.
אני שואל את עצמי איך בניגוד לכל הממצאים החד משמעיים ובניגוד לראשונים שהפורפורא הוא החילזון ובניגוד לירושלמי שדין החילזון היינו אינדיגו שמקורו מן החי. ולמרות זאת אנשים שומרי מצוות מבטלים מצוות עשה דאורייתא, ואונסים את עצמם בתירוצי הבל וריק.

א. המדע "לא מחפש תירוץ" לעוד כמה עניינים שהם מיסודי התורה והאמונה, וגם לכך - כמשיח לפי "תומו" - יש לו ממצאים די מרשימים, הייתי אומר אפילו "חד משמעיים", ובכל זאת רובא דרובא של שלומי אמוני ישראל לא מתייחסים אליהם....
ב. גם אני שואל את עצמי איך למרות שיש פוסקים האוסרים בישול אחר בישול בלח, ישנם אנשים שומרי מצוות העוברים על מל"ת דאורייתא בכל שבת ושבת.... זו טיבה של מחלוקת.
ג. לדידך אלו תירוצי "הבל וריק" לעומת "המדע"... יעויין בא' איך יש עוד כמה וכמה עניינים בהם למדע הכרעות מפתיעות ועכ"ז שומרי המצוות (ואני משער שגם אתה) לא כופפים ראשם אליהם לשנות המקובל מדורי דורות.
(ד. א"צ לשכנע אותי בעניין התכלת מהמורקס, אני משוכנע ועומד, פשוט הייתי חייב להסביר לך שלא כולם חושבים ככה מעיקרא, ומסיבה עם היגיון פנימי של שמירה על המסורת, ויש מקום בראש לסברה זו,)

עניין של מסורת לא קשור לפה כלל וכלל, אם יש מסורת וראיות, יש לדון האם הראיות מספיק חזקות להחזיק המסורת בטעות, או שעדיף ללכת אחר המסורת, אבל פה איזה מסורת יש פה, התכלת נגנז ובעזרת השם נמצא, מה שייך בזה עניין של מסורת.

חרסון כתב:אם ירצה השם ובעוד חמישים שנה ימצא חילזון אחר שסימני התכלת בו מובהקים יותר ותואמים יותר את דברי הראשונים ז"ל (או, ומוטב: כשתחזור התכלת לישראל בביאת משיח צדקנו במהרה בימינו), יתמהו צעירינו על הג"ר מלבב איך נדחק לומר שהמורקס הוא חלזון תכלת אף שנצרך לדחוק בזה את הראשונים...

א. אין שום דוחק בראשונים
ב.לא יתכן שדבר כזה יקרה, איבעית אימא קרא איבעית אימא סברא
איביעית אימא סברא, לא יתכן שהיה שתי חלזונות שניהם בין צור לחיפה, שניהם יקרים מאוד שצובע תכלת בצמר ולא בפשתן צבע עמיד מאוד, ובמקורות שלנו לא נמצא זכר לחילזון אחר ובכתבי הגויים לא נמצא זכר לחלזון היהודים.
ג. איבעית אימא קרא לפי מה שכתוב בתוספתא, התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון משמע שאין חילזון פסול לתכלת.
ד. עכ״פ לדמות זה לתכלת הראדזינר הוא שאות גמור, שלחילזון הראדזינר אין שום בסיס, לא בפוסקים, לא בסימנים, ולא בכתבי הגויים, ולא בארכיאולוגיה, בניגוד לתכלת המיורקס שיש מקור מכל אלה.

תא חזי כתב:לך הדוחק (לעומת המורקס) ברור, וממילא אתה יכול לומר שזה כ"כדחוק שכבר עדיף לא ללבוש תכלת, מבחינתו באותה תקופה זו היתה קפיצת מדרגה אדירה, ולכן הוא נטה לטובת התכלת מהדיונון.

הדוחק הוא לא לעומת המיורקס, הוא דוחק מצד עצמו, ואין שום בסיס לדבר, הוא לא חילזון, הוא לא תולעת, אינו נמצא בין צור לחיפה ובים הגדול רק בכל העולם בשווה, ואין סיבה ליקרותו, ולא נגנז מעולם, הצבע הוא לא עמיד ופחות עמיד מקלא אילן.

מלבב כתב:די, דשו בזה רבים, אין טעם להסביר שוב ושוב את הנקודה הזו. אבל בקצרה: 'מסורת' ר"ל זה שכ1500 שנה לפחות ליכא תכלת, וגדולי ישראל (אגב - לרבות כאלה שמקום מושבם היה בסמוך ונראה למצבורים גדולים של קונכיות בבתי צביעה מסביב לאגן הים התיכון, כגון בצפון א"י, איסטנבול, ג'רבה, וספרד) לא העלו על דעתם אפילו את ההו"א שהמיורקס הוא הוא התכלת, ועל המסורת שלא העלו על דעתם ולא גילו לנו - המתנגדים מסתמכים.

מלבב כתב:הצבע הוא לא עמיד ופחות עמיד מקלא אילן.

כהערה בעלמא (אינה ראיה לנכונות הראדזין וכו'): איני יודע אם הובא כאן, אבל זקני ראדזין (שהיו עדים לתהליך הצביעה כפי שהיה בפולין לפני השואה) וכן הרב לוי יצחק בנדר זצ"ל מברסלב, אמרו לא פעם שהתכלת 'ראדזין' דהיום שונה מאוד, מבחינת העמידות והצבע, מהתכלת שהיו מייצרים בבית האדמו"ר לפני השואה.

הרי ברור שנגז התכלת ונשתכח, וגם היה גזירה נגד צביעת תכלת עוד בימי הרמב"ן, א"כ מה הראיה מזה שלא עלה על דעתם, מניין היה לעלות על דעתם?
השלטי גבורים, החוות יאיר, היעב"ץ, הרש"ר הירש כן העלו על דעתם, אבל זה לא היה נוגע למעשה, כי לא ידעו דרך צידתו וצביעתו כמו שכתב הרדב"ז שאפשר שעד היום נמצא רק לא ידוע דרך צידתו וצביעתו.