מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' יולי 06, 2022 1:35 pm

הקדמה
הנה בשנים האחרונות הולך ומתרבה בין בני תורה לובשי תכלת מהארגמון קהה קוצים, וגם הרבה רבנים לובשים תכלת בפרהסיה או בצנעא, והנה לפי הנראה רוב ככל הרבנים והת"ח שבררו את הנושא מסכימים עם עצם הזיהוי, רק חלקם לא מסכימים הלכה למעשה מכל מיני טעמים צדדיים, ומעטים המה הרבנים שבררו את הנושא ובכל זאת לא מסכימים עם עצם הזיהוי, וגם אלו שלא מסכימים כל אחד יש לו תיאוריה משלו וכמעט אין שניים באותה שיטה ובאותם טעמים לשלול.


ולכן רבים תמהים אחר שקראו את החוברות הרבים בנושא שנשמע להם כה משכנע, מה אם כן הטעם שגדולי ישראל ורוב הרבנים לא חשים לזה, ואם מפני הקושיות שיש על הזיהוי הרי לכל הקושיות יש תירוצים, ואם מפני שהתירוצים דחוקים, הרי אנו רואים שרוב ככל הת"ח שבררו את הנושא גם מאלו שלא מסכימים עם זה מסכימים שאין בקושיות ראיות נגד ושאפשר לקבל התירוצים, אז כמה דוחק יכול להיקרא משהו שבעיני הרוב גם מאלו המשוחדים זה לא נראה דוחק? ולא נראה שזה בגלל שהיה להם הוכחות שזה לא החילזון, רק כפי הנשמע לא השתכנעו מחוזק הראיות, ולכן התה במקומו עומדת איך אפשר להתעלם מכל הראיות החזקות ולמה גדולי ישראל ורוב הרבנים לא תומכים בזה, אז נעבור על הראיות אחד אחד וננסה לבאר למה הם לא מוכרחות, ומה הסיבה שגדולי ישראל לא קבלו אותו.

הראיה מהתוספתא
א. ממה שכתבו בתוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון וכו' משמע שאין חילזון שפסול, הנה אין זה דיוק רק בהנחה שהיה ידוע בימיהם דרך לצבוע מחילזון הארגמון צבע כחול ממש ולא רק כחול סגול, וממה שבדרך הצביעה של ימינו יוצא כחול על ידי העמדה בשמש או רתיחה אין בהכרח שגם בדרך צביעה שלהם היה כך.

הראיה מגמרא מנחות שמשמע שאין תכלת חוץ מתכלת וקלא אילן
ב. ממה שמובא בגמרא מנחות דף מג שהביאו תכלת ובדקוה בשני בדיקות ובאחד איפרד חזיתיה ובשניה אשתני למעליותא, ותמהו האי לאו תכלתא ולאו קלא אילן, ומזה רצו לדייק שאין תכלת שלישי חוץ מקלא אילן, הנה גם אם נאמר שהיה ידוע להם דרך לצבוע תכלת מהארגמון זה רק לבגדים, ובוודאי לא היה שום אדם צובע צצית מהארגמון, לכן אין שום ראיה משם.

הראיה משם פורפורא
ג. ממה שנמצא בכמה מקומות בחז"ל שקוראים לתכלת פורפורא, ומזה מוכיחים שהתכלת נקרא על שם הדג שמופק ממנו, הנה גם ארגמן נקרא פורפורא כמו שכתב הערוך, וכן משמע בכמה מקומות שפורפורא הוא בגד מלכות, ולכן אין הכרח שהבגד נקרא על שם הדג שממנו מפיקים הצבע, רק יתכן הפוך שהדג נקרא כן על שם שמשמש לבגד.

בעניין הסימנים
ד. מסימני חז"ל שנמצא באותם מקומות של התכלת, הנה הזהר כתב שנמצא בכנרת, והקשו על הזהר שבגמרא מבואר שנמצא בין סולמות צור לחיפה, ויתכן שנמצא בשניהם, והנה ברמב"ם כתב שנמצא בים המלח ושאין מצוי בכל מקום ובכל זמן, משמע שאין מקום ספציפי בים התיכון ששם דווקא נמצא, וגם ממה שכתב שנמצא בים התיכון אין בהכרח שרק שם נמצא ולא בשום מקום אחר בעולם, לכן אין גם ראיה ממה שנראה מכמה מקומות שהיה מצוי בצפון ארץ ישראל, שמזה רק רואים שבזמן מסויים זה היה אחד המקומות שהיה נמצא.

גם שאר הסימינים כגון שנראה כדג וטמון בחול ודרך צידתו ע"י רשתות הם רחוקים מאוד מסימנים מובהקים, והסימן של מיפקד פקיד, הנה חוץ ממה שזה רק לשיטת התוספת כתירוץ אפשרי והריטב"א כתב תירוץ אחר אין זה סימן מובהק כ"כ, שהרי גם הדם של הדיונון ושאר הארגמונים דמם מפקיד פקיד, ובין 60,000 מינים של חלזונות לא רחוק שימצא עוד אחד שבדמו מפקיד פקיד ויכולים ע"י סממנים לצבוע בו כחול, ולכן אין זה דומה למה שמתירים אשת איש ע"י סימנים מובהקים, ששם מדובר שאדם באיזור מסויים הלך לאיבוד, ומוצאים אדם מת עם אותם סימנים, אז זה רחוק שימצאו אדם מת עם אותם סימנים של הבן אדם שנאבד, אבל אם נעשה חיפוש בכל העולם ולא ננוח ולא נשקוט עד שנמצא עוד אדם עם סימנים אלו, סביר שבסוף נמצא, ונידון דידן דומה לזה.

אלא שיש לדון שגם אם אין מהסימנים ראיה וודאות, עדיין למה שלא יגרום שיהיה ספק דאורייתא ונצטרך לחוש לחומרא, אלא שבאמת היה אפשר לשאול גם בלי סימנים למה לא נומר שזה ספק, ואין לומר שתולים ברוב, ורוב החלזונות אינם כשרים לתכלת, שאין בכלל הספק רק אותם חלזונות שאפשר לצבוע מדמם תכלת, וכיון שיש לפנינו חילזון שאפשר לצבוע מדמו תכלת, ואין אנו יודעים שהיה עוד חילזון וכש"כ כמה חלזונות שאפשר לצבוע מדמם תכלת, הרי אין כאן רוב ולמה שלא יחשב ספק השקול.

ולכן צריך להבין למה גדולי ישראל לא חשו מספק לתכלת הארגמון, ולא נראה שזה בגלל שהיה להם הוכחות שזה לא החילזון, רק כפי הנשמע לא השתכנעו מחוזק הראיות, ואולי יש לומר, שכל חילזון שלא בדקנו אותו בבירור שאין לו צבען כחול הרי הוא נכלל בכלל הספק אע"פ שרחוק שימצא בו צבען כחול, ולכן עדיין יש רוב, אבל זה לא מסתבר, שהרי על כל חילזון בפני עצמן הרי זה רחוק מאוד שימצא בו צבען כחול, אלא מאי שבין עשרות אלפי מינים לא רחוק שימצא אחד או שנים כאלו, אבל כל זמן שלא ידענו שיש כזה לא שייך רוב.

ואולי דעתם שיש לסמוך על ספק ספיקא, שגם על צד שזה התכלת אין אנו יודעים להכריע בין השיטות במנין החוטים, ולכן כיון שגם אם נטיל תכלת כאחד השיטות יהיה ספק ספיקא אם יצאנו, ספק אם זה תכלת ספק אם זה מנין החוטים לכן פטורים מלקיימה, אלא שיש לשאול שנטיל ארבע השיעור הכי גדול ואז יהיה רק ספק אחד, ויש לומר שכיון שאז יש ספק שאולי לא יצאנו ידי לבן עדיין מקרי ספק ספיקא.

הראיה מכתבי הגויים
ה. ממה שבכתבי חכמי קדם כאריסטו ופליניוס לא כתבו רק על הארגמונים ולא על חילזון אחר שהפיקו ממנו צבע תכלת, הנה מבואר בחז"ל בכמה מקומות שהתכלת נגנז, ומשמע שגם כשהתכלת היה עדיין בנמצא קצת לציצית היה נדיר מאוד למוצאו, לכן יתכן שבזמן אריסטו ןפליניוס כבר הפסיקו להשתמש בתכלת לרוב נדירותו, ואע"פ שבגמרא עירובין משמע שהשתמשו בתכלת גם לבגדים, עדיין יש לומר שהיה בנמצא רק במקומות מסוימים בזמנים מסוימים ובזמן ובמקום אריסטו ופליניוס לא היה נפוץ כלל.

הראיה ממקומות הצביעה ושם יאנקיטוס
ו. ממה שמצאו הרבה מקומות צביעה עתיקים שיש בהם הררי חלזונות ארגמונים משלושת המינים גם המינים שצבעו בהם ארגמן וגם הקהה קוצים, שמוכיח שצבעו בהם בימי קדם, הנה גם נאמר שזה הוכחה שצבעו בהם אין זה הוכחה שידעו להפיק מהם תכלת, ואולי צבעו בהם רק סגול הקרוב לכחול, וכן יש לדחות ההוכחות מכתבי קדם שמוכח מהם שצבעו בהם כחול ממה שכתבו ינקיטוס או קונחיליה, והרי גם תכלת מתרגם בתרגום השבעים יאנקיטוס, שהרי בזמנם הגדרות שמות הצבעים היה מאוד גס, ולכן לא חלקו בשמות בין כחול לסגול.

הנתונים שכנראה לא היה לגדולי ישראל והראיה מהתוספתא
אבל אחר כל הנ"ל נראה ברור שכן היו צובעים תכלת מהארגמון בימי קדם משני טעמים א. מנסיונות שנעשו לאחרונה הוכח שאפשר לעשות תכלת גם בדרך טבעית מהארגמון, לכן לא מסתבר שלא ידעו מזה בימי קדם, ב. שיש זנים של הארגמון קהה קוצים שאינם מפיקים סגול כלל, כן כתב הרב הרצוג בשם מדענים מדורות קדומים, וכן מביא בספר התכלת של הרב בורשטיין בשם כמה מדענים, ולכן לא מסתבר שלא השתמשו בחלזונות אלו, ולפי זה יש לנו ראיה מהתוספתא ממה שלא הזהירו שלא כל חילזון כשר לתכלת, לכן מסתבר שהנתונים האלה לא הובאו לפני הגדולים ולכן לא קבלו אותו.

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 06, 2022 2:07 pm

כדכתיב וַיַּהַס כָּלֵב אֶת הָעָם אֶל מֹשֶׁה וגו'.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2244
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יולי 06, 2022 2:10 pm

הכי קרא שמו 'ידידך - נעים ההליכות'.


מענין מה גורם לאנשים לאובסיסיביות הזאת.

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ד' יולי 06, 2022 2:36 pm

ידידך - נעים ההליכות כתב:ולכן רבים תמהים אחר שקראו את החוברות הרבים בנושא שנשמע להם כה משכנע, מה אם כן הטעם שגדולי ישראל ורוב הרבנים לא חשים לזה, ואם מפני הקושיות שיש על הזיהוי הרי לכל הקושיות יש תירוצים, ואם מפני שהתירוצים דחוקים, הרי אנו רואים שרוב ככל הת"ח שבררו את הנושא גם מאלו שלא מסכימים עם זה מסכימים שאין בקושיות ראיות נגד ושאפשר לקבל התירוצים, אז כמה דוחק יכול להיקרא משהו שבעיני הרוב גם מאלו המשוחדים זה לא נראה דוחק? ולא נראה שזה בגלל שהיה להם הוכחות שזה לא החילזון, רק כפי הנשמע לא השתכנעו מחוזק הראיות, ולכן התה במקומו עומדת איך אפשר להתעלם מכל הראיות החזקות ולמה גדולי ישראל ורוב הרבנים לא תומכים בזה, אז נעבור על הראיות אחד אחד וננסה לבאר למה הם לא מוכרחות, ומה הסיבה שגדולי ישראל לא קבלו אותו.

אם מישהו לא השתכנע מחוזק הראיות, מה הפלא שהוא מתעלם מכל הראיות החזקות? הוא פשוט לא השתכנע שהן חזקות. ריבוי החוברות, גודל הגופנים, גובה הצעקות, תכיפות האשכולות, כל אלה לא מעצימים את חוזק הראיות ולא מקדמים את השכנוע בהן.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' יולי 06, 2022 2:48 pm

אלכסנדרוס כתב:אם מישהו לא השתכנע מחוזק הראיות, מה הפלא שהוא מתעלם מכל הראיות החזקות? הוא פשוט לא השתכנע שהן חזקות. ריבוי החוברות, גודל הגופנים, גובה הצעקות, תכיפות האשכולות, כל אלה לא מעצימים את חוזק הראיות ולא מקדמים את השכנוע בהן.

על פניו למי שאין לו דעות קדומות הם נראים מאוד משכנעים, עובדה שרוב המכריע של ת"ח גם מי שמאוד לא רוצה ללבוש תכלת מסכימים שהראיות הם חזקות ולכן מחפשים להם כל מיני תירוצים שונים ומשונים למה לא, ומעטים מאוד הם הת"ח שבררו את הנושא ולא משוכנעים, ולכן רבים תמהים ושואלים מה פשר הדבר שגדולי ישראל לא קבלו את זה, לכן אני אומר שאע"פ שעל פניו זה נראה משכנע זה לא כזה פשוט בהעדר ראיה שהדבר שימש לכחול ולא רק לסגול, וזה הנתון שהיה חסר לגדולי ישראל, אבל ברגע שהוכח שגם שימש לכחול אין מקום לספק.

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 06, 2022 2:57 pm

אתה באמת חושב/מאמין שזה הטעם של גדולי ישראל שלא קיבלו? שהם נכנסו לעומק כל הדו"ד וטוענים טענה זו: "לא הוכח ששימש לכחול ולא רק לסגול"?

בוא נגיד ככה: שאלת אותם, או שזו השערה שלך?

שמעתי עד היום כל מיני הצעות למה גדולי ישראל לא קיבלו עד כה את תכלת הארגמון. אבל זו ההצעה המשונה מכולן.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 06, 2022 3:09 pm

ובלשון קצר: הגדולים לא השתכנעו בגלל שאיו שום ראיות כלל שזהו התכלת, ורק הביאו מאיזה חוקרים שצבעו בזה בגדים ואף אחד לא כתב שצבעו בזה תכלת, ואין שום ראיה לא מהגמרא ולא משום מקום אחר שהוא התכלת, ומה גם שגם היום לא הצליחו לצובעו כחול רק אחר שמניחים זה בחמה לכמה ימים, דבר שלא מוזכר בשום מקום.
ובכמה דברים מפיצי התכלת מביאים גמרות, ולומדים אחרת מכל הראשונים ואז אומרים שיש להם ראיה מגמרא, והכל דמיונות שוא וחלומות פורחות (למשל מה שמביאים מהגמרא סנהדרין), וכמו שהאריך בקונטרס כולו הפך לבן

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' יולי 06, 2022 3:38 pm

צופה_ומביט כתב:אתה באמת חושב/מאמין שזה הטעם של גדולי ישראל שלא קיבלו? שהם נכנסו לעומק כל הדו"ד וטוענים טענה זו: "לא הוכח ששימש לכחול ולא רק לסגול"?

בוא נגיד ככה: שאלת אותם, או שזו השערה שלך?

שמעתי עד היום כל מיני הצעות למה גדולי ישראל לא קיבלו עד כה את תכלת הארגמון. אבל זו ההצעה המשונה מכולן.

כשאני קראתי פעם ראשונה את העלון המתפרסם כל שנה בשבת פרשת שלח לפני הרבה שנים ועוד לא חקרתי את זה לעומק, זה מה ששאלתי, הכל טוב ויפה אילו צבעו היה רק כחול, ברגע שזה צובע בעיקר סגול ורק ע"י טכניקות מצליחים בימינו להוציא מזה כחול אז מי אמר שבעבר זה שימש גם לכחול, וזה הטענה הכי הגיונית שנשמעת נגד התכלת.
איזה השערה יותר הגיונית בעיניך? האי מדובר במצוות עשה דאורייתא זה לא משחק ילדים.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' יולי 06, 2022 3:40 pm

כשתילי זיתים כתב:ובלשון קצר: הגדולים לא השתכנעו בגלל שאיו שום ראיות כלל שזהו התכלת, ורק הביאו מאיזה חוקרים שצבעו בזה בגדים ואף אחד לא כתב שצבעו בזה תכלת, ואין שום ראיה לא מהגמרא ולא משום מקום אחר שהוא התכלת, ומה גם שגם היום לא הצליחו לצובעו כחול רק אחר שמניחים זה בחמה לכמה ימים, דבר שלא מוזכר בשום מקום.
ובכמה דברים מפיצי התכלת מביאים גמרות, ולומדים אחרת מכל הראשונים ואז אומרים שיש להם ראיה מגמרא, והכל דמיונות שוא וחלומות פורחות (למשל מה שמביאים מהגמרא סנהדרין), וכמו שהאריך בקונטרס כולו הפך לבן

ומה היו עושים עם החלזונות שמוציאים רק תכלת?

סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 430
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בוצינא » ד' יולי 06, 2022 5:04 pm

אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' יולי 06, 2022 5:17 pm

אם הוא מחביא את זה אז מה הבעיה
ואם בכל זאת זה מפריע לך קח אותו לרבנים חשובים שהוא מעריך ושהם יסבירו לו למה לא חייבים ללבוש תכלת.

באר בשדה
הודעות: 489
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באר בשדה » ד' יולי 06, 2022 5:23 pm

בוצינא כתב: . . מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים...

לית בי' משום בל תוסיף?

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 06, 2022 6:10 pm

ידידך - נעים ההליכות כתב:
כשתילי זיתים כתב:ובלשון קצר: הגדולים לא השתכנעו בגלל שאיו שום ראיות כלל שזהו התכלת, ורק הביאו מאיזה חוקרים שצבעו בזה בגדים ואף אחד לא כתב שצבעו בזה תכלת, ואין שום ראיה לא מהגמרא ולא משום מקום אחר שהוא התכלת, ומה גם שגם היום לא הצליחו לצובעו כחול רק אחר שמניחים זה בחמה לכמה ימים, דבר שלא מוזכר בשום מקום.
ובכמה דברים מפיצי התכלת מביאים גמרות, ולומדים אחרת מכל הראשונים ואז אומרים שיש להם ראיה מגמרא, והכל דמיונות שוא וחלומות פורחות (למשל מה שמביאים מהגמרא סנהדרין), וכמו שהאריך בקונטרס כולו הפך לבן

ומה היו עושים עם החלזונות שמוציאים רק תכלת?


כוונתי הייתה שבשום מקום לא כתוב שצבעו בזה תכלת של מצוה, רק כל ההוכחה הוא שצבעו דומה לקלא אילן, וכמובן אין זה כלום דהויא כמו קלא אילן ופסול, ולא הוזכר הגמרא כצבע פסול לתכלת כיון שלא צבעו בזה כחול, וגם שנכלל בבדיקה בקלא אילן כיון שהוא ממש אותו צבע

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 06, 2022 6:22 pm

בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?


אני כשלעצמי עברתי על כל ההוכחות של בעלי התכלת, ולדעתי הם ממש טענות קלושות ואין בהם ממש כלל.
ואפילו הכי, אם הבן שלי רוצה ללבוש התכלת, לא היה לי שום בעיה עם זה. הוא סבר שהוא תכלת, ומחמת היראת שמים הבוער בקרבו רוצה לקיים המצאה דאורייתא של תכלת, אז מה הבעיה? הרבה תלמידי חכמים ג"כ סוברים כמותו, ואיני רואה שום "טפשות" בזה, רק סתם טעות, וכולנו טועים או בזה, או בשאר דברים. אף שכתבת שאינך מאחל ניסיונות כאלו לשום אדם, דע לך שמאות אנשים היו מחליפים ניסיונותיהם עם ניסיונותיך בשמחה. ואם הבעיה הוא שמניח את זה בכנף הבגד וכו' תקנה בשבילו ציצית נורמלי עם תכלת, ויכול ללבוש זה בחוץ.

לעצם השאלה, מסתמא אתה כבר למדת את כל ההוכחות של בעלי התכלת, ומבין למה אינם ראיות, וא"כ לא צריך קונטרס לזה אתה יכול להסביר לו בעצמך. ואם לא למדת, אולי כדאי ללמוד קונטרסיהם, שתבין למה בנך סובר כן.

אם כבר שאלת, יש קונטרס בשם כולו הפך לבן, שמאריך לדחות כל ראיות בעלי התכלת, ומסביר שהכל הוא דמיונות, וגם מצטט כמה פעמים שהם משקרים ומזייפים, ובפרט הספר "לבוש הארון" שמלא בשקרים וזיופים.
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ד' יולי 06, 2022 6:42 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' יולי 06, 2022 6:41 pm

כשתילי זיתים כתב:
בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?


אני כשלעצמי עברתי על כל ההוכחות של בעלי התכלת, ולדעתי הם ממש טענות קלושות ואין בהם ממש כלל.

אין ממש בראיות או שיש קושיות מסימני הגמרא במנחות?

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' יולי 06, 2022 6:46 pm

כשתילי זיתים כתב:
ידידך - נעים ההליכות כתב:
כשתילי זיתים כתב:ובלשון קצר: הגדולים לא השתכנעו בגלל שאיו שום ראיות כלל שזהו התכלת, ורק הביאו מאיזה חוקרים שצבעו בזה בגדים ואף אחד לא כתב שצבעו בזה תכלת, ואין שום ראיה לא מהגמרא ולא משום מקום אחר שהוא התכלת, ומה גם שגם היום לא הצליחו לצובעו כחול רק אחר שמניחים זה בחמה לכמה ימים, דבר שלא מוזכר בשום מקום.
ובכמה דברים מפיצי התכלת מביאים גמרות, ולומדים אחרת מכל הראשונים ואז אומרים שיש להם ראיה מגמרא, והכל דמיונות שוא וחלומות פורחות (למשל מה שמביאים מהגמרא סנהדרין), וכמו שהאריך בקונטרס כולו הפך לבן

ומה היו עושים עם החלזונות שמוציאים רק תכלת?


כוונתי הייתה שבשום מקום לא כתוב שצבעו בזה תכלת של מצוה, רק כל ההוכחה הוא שצבעו דומה לקלא אילן, וכמובן אין זה כלום דהויא כמו קלא אילן ופסול, ולא הוזכר הגמרא כצבע פסול לתכלת כיון שלא צבעו בזה כחול, וגם שנכלל בבדיקה בקלא אילן כיון שהוא ממש אותו צבע

שוב אתה אומר שלא צבעו בזה כחול, ואני שואל שוב מה עשו עם כל החלזונות שצובעים רק כחול, לא השתשמשו בהם? נראה לך סביר?
גם איך אתה אומר שאין שום ראיה כלל שזהו התכלת בזמן שהשלטי גבורים החוות יאיר והרש"ר הירש אומרים שסה התכלת, האם כתבו סתם בלי ראיה? או האם אתה חכם יותר מהם?

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 06, 2022 6:51 pm

ידידך - נעים ההליכות כתב:
כשתילי זיתים כתב:
בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?


אני כשלעצמי עברתי על כל ההוכחות של בעלי התכלת, ולדעתי הם ממש טענות קלושות ואין בהם ממש כלל.

אין ממש בראיות או שיש קושיות מסימני הגמרא במנחות?


אני לא ראיתי ממש בראיות, ממה שאני זוכר שעברתי על זה לפני כמה שנים. ההוכחה העיקרי שלהם (מה שכתוב בקונטרס לבוש הארון עכ"פ, לא למדתי את כל הקונטרסים), הוא כיון שצבע זה דומה לקלא אילן, וגם היה נפוץ בימיהם, א"כ כשחז"ל נתנו סימן להבחין בין קלא אילן לתכלת, האיך לא נתנו סימן להבחין גם בזה? ע"כ שזהו התכלת. אבל אין בזה ממש, א. לא היה נפוץ כלל לצבוע עם זה כחול בימיהם, ולכן לא כתבו מזה. ב כיון שהצבע ממש כמו קלא אילן, הויא ממש קלא אילן, ונכלל בבדיקה לראות אם זה קלא אילן, ומאי נפק"מ אם זה קלא אילן מהצומח או מהדג, העיקר הוא שהצבע לא דומה לתכלת, והבדיקה של הגמרא מועיל גם לזה. וודאי גם, זה שאין בה שום מסימני חז"ל על התכלת, אינו דומה לדג, אינו עולה אחת לשבעים שנה, ואינו דומה לים, א"כ כמעט אין כאן ספק שאין בזה כלום.

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ד' יולי 06, 2022 7:07 pm

בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?


למה מכל באי עולם דווקא אתה צריך לשכנע אותו? חזקה על מי שלבש תכלת שלא יחזור בו בגלל שכנועים, ק"ו על בני שש עשרה.
ואם לבך נוקף, ראה מה קבעו חז"ל:
מחוץ לנושא
אמר רבי אלעזר ברבי שמעון: צריך אדם להיטפל בבנו י"ג שנה, מכאן ואילך צריך שיאמר: ברוך שפטרני מענשו של זה.
- ב"ר פרשה סג

לולי דמיסתפינא הייתי אומר שהכוונה לקבוע ברכה זו בין ברכות השחר.

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 06, 2022 7:08 pm

כשתילי זיתים כתב:גם שנכלל בבדיקה בקלא אילן כיון שהוא ממש אותו צבע

איך נכלל בבדיקה של הגמרא כשהקלא אילן יורד ודוהה בבדיקה ותכלת הארגמון לא יורד ולא דוהה אפילו באקונומיקה?

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 06, 2022 7:12 pm

הכחול שיוצא מהארגמון [וכן ממה שמקובל היום שהוא הקלא אילן] מתאים לדברי הרמב"ם שהתכלת הוא כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 06, 2022 7:16 pm

אלכסנדרוס כתב:למה מכל באי עולם דווקא אתה צריך לשכנע אותו? חזקה על מי שלבש תכלת שלא יחזור בו בגלל שכנועים, ק"ו על בני שש עשרה.
ואם לבך נוקף, ראה מה קבעו חז"ל:
אמר רבי אלעזר ברבי שמעון: צריך אדם להיטפל בבנו י"ג שנה, מכאן ואילך צריך שיאמר: ברוך שפטרני מענשו של זה.
- ב"ר פרשה סג
לולי דמיסתפינא הייתי אומר שהכוונה לקבוע ברכה זו בין ברכות השחר.

אבל בש"ס דידן איתא (קידושין ל, א):
חנוך לנער על פי דרכו, ר' יהודה ורבי נחמיה. חד אמר משיתסר ועד עשרים ותרתין, וחד אמר מתמני סרי ועד עשרים וארבעה.

וראה לשון אחרון ברש"י שם ד"ה אדידך.

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ד' יולי 06, 2022 7:49 pm

סגי נהור כתב:אבל בש"ס דידן איתא (קידושין ל, א):
חנוך לנער על פי דרכו, ר' יהודה ורבי נחמיה. חד אמר משיתסר ועד עשרים ותרתין, וחד אמר מתמני סרי ועד עשרים וארבעה.

וראה לשון אחרון ברש"י שם ד"ה אדידך.

אתה ברכת בהגיע בנך לגיל מצוות, או לגיל עשרים וארבעה?

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' יולי 06, 2022 8:22 pm

כשתילי זיתים כתב:
ידידך - נעים ההליכות כתב:
כשתילי זיתים כתב:
בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?


אני כשלעצמי עברתי על כל ההוכחות של בעלי התכלת, ולדעתי הם ממש טענות קלושות ואין בהם ממש כלל.

אין ממש בראיות או שיש קושיות מסימני הגמרא במנחות?


אני לא ראיתי ממש בראיות, ממה שאני זוכר שעברתי על זה לפני כמה שנים. ההוכחה העיקרי שלהם (מה שכתוב בקונטרס לבוש הארון עכ"פ, לא למדתי את כל הקונטרסים), הוא כיון שצבע זה דומה לקלא אילן, וגם היה נפוץ בימיהם, א"כ כשחז"ל נתנו סימן להבחין בין קלא אילן לתכלת, האיך לא נתנו סימן להבחין גם בזה? ע"כ שזהו התכלת. אבל אין בזה ממש, א. לא היה נפוץ כלל לצבוע עם זה כחול בימיהם, ולכן לא כתבו מזה. ב כיון שהצבע ממש כמו קלא אילן, הויא ממש קלא אילן, ונכלל בבדיקה לראות אם זה קלא אילן, ומאי נפק"מ אם זה קלא אילן מהצומח או מהדג, העיקר הוא שהצבע לא דומה לתכלת, והבדיקה של הגמרא מועיל גם לזה. וודאי גם, זה שאין בה שום מסימני חז"ל על התכלת, אינו דומה לדג, אינו עולה אחת לשבעים שנה, ואינו דומה לים, א"כ כמעט אין כאן ספק שאין בזה כלום.

מזה שחז"ל לא נתנו סימן להבחין בינו לקלא אילן אין ראיה מפני שלא היה שום סיבה לצבוע בזה ציצית
אבל עדיין
א. לא סביר שהיה שני סוגי תכלת משני חלזונות שנמצאים באותו מקום, ולא נמצא במקורתינו ולא במקורות הגוים רמז לזה.
ב. האיך אמרו בתוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון בזמן שיש חילזון הפסול לתכלת.
ג. איך פליניוס ואריסטו לא כתבו שום דבר על התכלת שמזמרין בעולם, ןרחוק לומר שבזמנם כבר בטל מן העולם שהרי הרבה דורות אחרי זה היה בנמצא כמבואר בגמרא וגם עדיין השתמשו בו גם לבגדים כמבואר בעירובין.

ואין לומר שהארגמון שימש רק לסגול כמו שכתבתי למעלה שהרי יש חלזונות שאען בהם רק צבע כחול, וגם נעשו נסיונות והוכח שגם בדרך טבעית אפשר להפיק ממנו תכלת, וכמה רחוק הדבר שלא ידעו מזה.

ד. האם אתה יותר חכם מהשלטי גבורים ןהחוות יאיר והרש"ר הירש שכולם כתבו כדבר פשוט שזה התכלת?

לגבי הדומה לדג האם אחרוג כן דומה ללב?
ולגבי הבדיקות אינו אותו חומר במאה אחוז ויתכן שבדרך הצביעה של פעם היה הקלא אילן דוהה בכביסה והארגמון לא, וכן כתב פליניוס להדיא.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 06, 2022 11:55 pm

א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים. ואיפה היה להם לחז"ל להזכיר הצבע הסגול שנשתמשו בה הגוים?
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול, ולא היה סיבה לאפוקי מינים אחרים. רק בבבלי הוסיפו על זה סימנים.
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל. ובאמת אני משתומם על כל כך הרבה ת"ח שהשתכנעו מראיה קלושה הלזו.
ד. האחרונים האלו חיו מאות שנה אחר שהמורק"ס לא היה בנמצא, ומסתמא לא ידעו כלל מהו מורק"ס, וא"א להביא שום ראיה ממה שכתבו בתוך דבריהם. וגם שפורפור"א יכול לכלול כמה מיני צבעים, ולא ברור למה התכוונו האחרונים.
ה. הגמרא כתב הסימנים להסביר איזה חלזון כשר ואיזה לא, כמש"כ המהרי"ל, ולא שייך כלל לאגדתות אחרים שלא נאמרו להלכה.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' יולי 07, 2022 1:44 am

כולו הפך לבן טהור.pdf
(1.89 MiB) הורד 339 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 07, 2022 10:31 am

כשתילי זיתים כתב:א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים.

ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול

ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל.


אם כך, מהיכן היה לקורח במדבר כמות עצומה של צבע תכלת לצבוע בה 250 טליתות שלימות?
[אני לא שואל מהיכן היה לבני ישראל תכלת במדבר לצבוע בה ציצית, כי זה אולי יגידו שהגיע אליהם בנס, אבל קורח צבע טליתות לא בנס אלא מממונו].

ומהם "ציידי חילזון" המוזכרים בגמרא [הן לשון צידה, והן שזה מקצוע שמתפרנסים ממנו, ולא אחת לשבעים שנה]?

במלכות פרס [לפני היוונים] מוזכר להדיא "תכלת" [בנפרד מ"ארגמן"], והיא היתה ידועה ושימשה בפועל לא רק את היהודים, אלא גם את הגויים לבגדי מלכות. כמו שמסכם הרמב"ן (שמות כח, ב): "וְעָשִׂיתָ בִגְדֵי קֹדֶשׁ לְאַהֲרֹן אָחִיךָ לְכָבוֹד וּלְתִפְאָרֶת, שיהיה נכבד ומפואר במלבושים נכבדים ומפוארים כמו שאמר הכתוב כחתן יכהן פאר (ישעיהו סא י) כי אלה הבגדים לבושי מלכות הן כדמותן ילבשו המלכים בזמן התורה וכו' והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים וכתיב (אסתר ח טו) ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת" וגו'.

כמדומה נמצאו גם בדים עתיקים צבועים תכלת [כמדומה של המורקס], וציורים ובהם מלכים ושרים לבושים תכלת. ולא רק סגול.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2052
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 07, 2022 12:37 pm

בוצינא כתב:אני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלו כמו שקרה לי
הבחור שלי בן ה[טיפ]שש עשרה "נתפס" לתכלת
והתחיל ללכת איתה על ידי איזה פטנט שמישהו מכר לו
שהוא מבליע את החוטי תכלת בתוך עובי כנף הבגד הכפול, ומציג במקומם חוטים אחרים פסולים... ה' ירחם.
אבקש מאת חכמי הפורום מעל במה זו לעזור לי בענין
האם יש איזה קונטרס קצר וקולע שאני יכול לרכוש עבורו שישכנע אותו לרדת מהענין?


הלוואי על כל עם ישראל כאלו "נסיונות"
אני לא מבין למי כ"כ אכפת שהבן שלו מחמיר בכמה דברים שהוא עצמו מיקל, בפרט שהוא עושה זאת ממש בצינעא וזה לא מפריע לאיש
ויותר מזה אתה צריך להגיד תודה שהבן שלך לא שואל פה בפורום אם יש איזה קונטרס קצר וקולע לרכוש עבורך
ויה"ר שיקויים בכם והשיב לב אבות על בנים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2052
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 07, 2022 12:43 pm

כשתילי זיתים כתב:א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים. ואיפה היה להם לחז"ל להזכיר הצבע הסגול שנשתמשו בה הגוים?
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול, ולא היה סיבה לאפוקי מינים אחרים. רק בבבלי הוסיפו על זה סימנים.
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל. ובאמת אני משתומם על כל כך הרבה ת"ח שהשתכנעו מראיה קלושה הלזו.
ד. האחרונים האלו חיו מאות שנה אחר שהמורק"ס לא היה בנמצא, ומסתמא לא ידעו כלל מהו מורק"ס, וא"א להביא שום ראיה ממה שכתבו בתוך דבריהם. וגם שפורפור"א יכול לכלול כמה מיני צבעים, ולא ברור למה התכוונו האחרונים.
ה. הגמרא כתב הסימנים להסביר איזה חלזון כשר ואיזה לא, כמש"כ המהרי"ל, ולא שייך כלל לאגדתות אחרים שלא נאמרו להלכה.


מידי פעם בא מישהו שמצהיר שהוא זה שבדק עכשיו את הכל וגילה שהכל לא מתחיל,
ואז כשהוא מתחיל לדבר אתה מבין שהוא בקושי בענינים,
במחילה

זה מחזק אצלי כל פעם מחדש את מה שאמר הגר"ש נדל
"אני יגיד יותר מזה, שאני כמעט משוכנע שכל אלו שבכל אופן מטילים ספק אם זה התכלת או לא, אז אחד משלשה דברים. או שלא יודעים את העובדות, לא מכירים את העובדות, לא מכירים את המציאות. או שהם לא מספיק אינטלגנטים בשביל לקרוא את העובדות. או שהם פשוט לא אומרים את האמת, יש בפניהם מטרה שלא ללבוש תכלת והם לא יודעים להסביר מדוע לא ללבוש תכלת אז זה לא בטוח וכו'... כל אדם בר דעת שרואה את העובדות, יודע לקרוא את המפה, לא יטיל ספק בזה".

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ה' יולי 07, 2022 1:02 pm

כשתילי זיתים כתב:א. מי צריך להזכיר מה? הגוים לא ידעו מאומה מהחלזון, שהוא נדיר מאוד ועלה אחת לשבעים שנה ונשתמש רק על ידי היהודים. ואיפה היה להם לחז"ל להזכיר הצבע הסגול שנשתמשו בה הגוים?
ב. כוונת התוספתא לחלזון הידוע אז של תכלת, שיש בה כמה סימנים, כמש"כ הגמ' במנחות חלזון זהו כו'. ולא היה שום חלזון אחר מצוי שהיה צובע כחול, ולא היה סיבה לאפוקי מינים אחרים. רק בבבלי הוסיפו על זה סימנים.
ג. למה להם להזכיר מין תולעת נדיר שעולה אחת לשבעים שנה והשתמשו בה היהודים? מן הסתם לא ידעו ממנה כלל. ובאמת אני משתומם על כל כך הרבה ת"ח שהשתכנעו מראיה קלושה הלזו.
ד. האחרונים האלו חיו מאות שנה אחר שהמורק"ס לא היה בנמצא, ומסתמא לא ידעו כלל מהו מורק"ס, וא"א להביא שום ראיה ממה שכתבו בתוך דבריהם. וגם שפורפור"א יכול לכלול כמה מיני צבעים, ולא ברור למה התכוונו האחרונים.
ה. הגמרא כתב הסימנים להסביר איזה חלזון כשר ואיזה לא, כמש"כ המהרי"ל, ולא שייך כלל לאגדתות אחרים שלא נאמרו להלכה.

א. אז כל תכלת שכתוב בתנ"ך ביחד עם ארגמן ותולעת שני לגבי הגויים מדובר בקלא אילן? זה נראה לך הפשטות? והאבן עזרא והרדב"ז שכתבו שגם הגויים השתמשו בהם כולם טעו? ומה שכתוב בגמרא עירובין שהיה נפוץ להשתמש בהם לבגדים מדובר רק ליהןדים? אם היהודים הצליחו להשיגו למה כל המלכים לא הצליחו להשיגו? ואם לא היה צורך בזה לבגדים למה היהודים היה להם צורך בזה?
הרמב"ם אומר שבציצית רק צבע העןמד ביפיה כשר לתכלת, וזה רק מהחילזון, האם נראה לך שהמלכים לא היו צריכים צבע העומד ביפיה?
החילזון היה עולה מהים אחת לשבעים שנה אבל גם לפני השבעים שנה היו צדים אותו כמו שכתוב בגמרא שבת וכמו שכתב הרדב"ז.

ב. כיון שהחילזון הזה היה בשימוש נפוץ, וכיון שגם בדרך טבעית אפשר להוציא ממנו תכלת, וגם יש חלזונות שמפיקים רק כחול ולא סגול, לא יתכן שלא השתמשו בהם לכחול, הרי פליניוס כותב שהיה עושים בזה כמה סוגי כחול, ואינו עולה על הדעת שדווקא הכחול הדומה לתכלת משום מה הקפידו לא לעשות מזה, והרי צבע התכלת היה צבע נחשק עד מאוד שכל התנ"ך מלא מזה, ואם תאמר שהיו משתמשים בקלא אילן לתכלת ולא היה איכפת להם שדוהה בכביסה, חוץ ממה שלא מסתבר כלל כנ"ל א"כ בשביל מה היו צריכים כלל לקהה קוצים, היו יכולים לערב קלא אילן עם שאר החלזונות.
לכן כיון שברור שחילזון זה היה בשימוש בימיהם לתכלת, לא יתכן שהתוספתא בא לאפוקי אותו חילזון בכלל הקלא אילן.
ד. כל מה שהתכוונתי לומר שהם כן ראו ראיה מכתבי הגויים ולא סברו כמותך שאין משם ראיה, ואין נפקא מינה אם הכירו את המיורקס או לא, אתה יכול לטעון שהם לא הכירו את הארגמון ולכן לא ראו סתירה מברייתא דמנחות, אבל על עצם הראיה מכתבי הגויים לא צריך להכיר את החילזון.
ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.
המהרי"ל רק כתב שכיון שיש סימנים יש היתכנות להימצא בקל, הוא הכיר את החילזון עוד פחות מהחוות יאיר, הוא לא כותב שלצורך כך נכתבו הסימנים.

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 07, 2022 1:06 pm

ידידך - נעים ההליכות כתב:ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.

מיקום המימרא הזו בגמרא אכן מתאים שזו מימרא באגדה ולא בהלכה. ועיקרה באה לומר מדוע דמיו יקרים.
אבל צריך לזכור שהרמב"ם כן הביא אותה כהלכה, כסימני זיהוי של החילזון.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ה' יולי 07, 2022 2:21 pm

גם זה אינו מוכרח, בוודאי מה שכתב בגמרא הוא אמת ואם כתוב סימנים הם קיימים, האם קל לזהות אותו ע"פ הסימנים? זה לא כתוב ברמב"ם, יתכן שהרמב"ם לא הכיר את החילזון יותר מהחוות יאיר.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ה' יולי 07, 2022 2:35 pm

כשתילי זיתים כתב:
כולו הפך לבן טהור.pdf

ספר מלא שטויות
לדוגמא, הוא מוכיח מהגמרא עירובין שהתכלת לא היה נפוץ בין הגויים ולכן לא כתבו אריסטו ופליניוס ועוד על התכלת, ועוד הגדיל לעשות לתמוה איך זה שאריסטו ופליניוס לא כתבו שהיהודים השתמשו בתכלת לציצית בזמן שעיקר שימושו היה לציצית ולא לבגדים.
כיצד הוא ההוכחה שלו, שהרי כתוב בגמרא עירובין דף צו המוצא תכלת בשוק לשונות פסולים חוטים כשרים, ומקשה גם בחוטים אימא אדעתא דגלימא, ותירצו בשזורים, בשזורים נמי אדעתא דשופתא דגלימא, ותירצו במופסקים, והקשה הבית יוסף למה דין זה לא קיים גם בציצית לבן, ותירץ שבלבן שרוב החוטים הם לבגדים לא סומכים שזה לציצית, עכשיו שואל מחבר דינן הרי מדובר גם בעיר שרובא גויים ואם בתכלת השתמשו גם הגויים הרי רוב החוטים הולכים לבגדים, שהרי לבגדים צריך הרבה חוטים ולציצית רק קצת.
וכנראה היה כ"כ להוט להפריך את התכלת עד שלא שם לב לדברים פשוטים שהרי לא מדובר בחוט רגיל שעושים ממנו בגדים רק בשזורים, וגם הרי התכלת שימש בעיקר למלכים ושרים ועשירים גדולים ולא לפשוטי עם, ולא היה שכיח כ"כ בכל עיר יצירת תכלת זולת לציצית במקום מגורים של יהודים, ואם היה עשיר גדול בעיר בדרך כלל היה קונה הבגד או הבד במקום צביעת תכלת.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' יולי 07, 2022 5:13 pm

צופה_ומביט כתב:
ידידך - נעים ההליכות כתב:ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.

מיקום המימרא הזו בגמרא אכן מתאים שזו מימרא באגדה ולא בהלכה. ועיקרה באה לומר מדוע דמיו יקרים.
אבל צריך לזכור שהרמב"ם כן הביא אותה כהלכה, כסימני זיהוי של החילזון.

האיך שייך כלל שזה אגדה? איזה ערך אגדתי יש בזה שדומה לדג? זה פשוט מיניה וביה שבא רק לבאר צורת החלזון, דאל"ה למה נכתבה כלל? בזה שדומה לדג עושה שדמיו יקרים?!

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 07, 2022 5:40 pm

לא טענה. לגבי "ערך אגדתי" למד לשונך לומר איני יודע, ולא שמעת או לא ידעת אינו ראיה.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' יולי 07, 2022 5:48 pm

צופה_ומביט כתב:לא טענה. לגבי "ערך אגדתי" למד לשונך לומר איני יודע, ולא שמעת או לא ידעת אינו ראיה.

תירוץ גאוני. ופלא על הרמב"ם ורש"י וכל הראשונים שלמדו הגמ' כפשוטו, ולא חשבו מזה.

צופה_ומביט
הודעות: 4506
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 07, 2022 6:03 pm

חוץ מהרמב"ם מי עוד למד להדיא שזו מימרא הלכתית וסימני זיהוי?
הסיומת "לפיכך דמיו יקרים" גם היא הלכה? סימן זיהוי? איזה ערך אגדתי יש לסיומת הזו?

עקביה
הודעות: 5421
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 07, 2022 6:11 pm

היכן כתב הרמב"ם שזהו סימן זיהוי?

האם הכוונה לזה:
רמב"ם הלכות ציצית פרק ב
ואחר כך מביאין דם חלזון והוא דג שדומה עינו לעין התכלת

?

הוא לא כותב שהחילזון דומה לדג. הוא רק מכנה את החילזון 'דג'. זה הכל. מן הסתם מפני שחי במים.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' יולי 07, 2022 6:59 pm

צופה_ומביט כתב:חוץ מהרמב"ם מי עוד למד להדיא שזו מימרא הלכתית וסימני זיהוי?
הסיומת "לפיכך דמיו יקרים" גם היא הלכה? סימן זיהוי? איזה ערך אגדתי יש לסיומת הזו?


סמ"ג עשין כו. וכן בתשובות מהרי"ל סימן ה. ורש"י בכל מקום כותב שעולה אחת לשבעים שנה. (כנראה סובר שזה הסימן המובהק שלה, לעומת שאר הסימנים שאולי מצוי גם בשאר תולעים)
ובאמת לא צריך ראיה לזה, שבכל אגדתא יש איזה הבנה לה, וכאן אם נאמר שהוא אגדה אין לה שום הסבר על דרך הפשט מה בא ללמדינו, וכנ"ל

עקביה
הודעות: 5421
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 07, 2022 7:21 pm

כשתילי זיתים כתב:סמ"ג עשין כו.

לא מצאתי שם, לא שעולה אחת לשבעים שנה ולא שדומה לדג.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ה' יולי 07, 2022 7:42 pm

כשתילי זיתים כתב:
צופה_ומביט כתב:
ידידך - נעים ההליכות כתב:ה. אתה מניח הנחה ומפריך פירכא, אם כדבריך הייתי מצפה שקטע זו יובא ברי"ף וראש ולא בעיין יעקב ולא להיפך.

מיקום המימרא הזו בגמרא אכן מתאים שזו מימרא באגדה ולא בהלכה. ועיקרה באה לומר מדוע דמיו יקרים.
אבל צריך לזכור שהרמב"ם כן הביא אותה כהלכה, כסימני זיהוי של החילזון.

האיך שייך כלל שזה אגדה? איזה ערך אגדתי יש בזה שדומה לדג? זה פשוט מיניה וביה שבא רק לבאר צורת החלזון, דאל"ה למה נכתבה כלל? בזה שדומה לדג עושה שדמיו יקרים?!

האם לא ידעת הכלל הגדול המפורסם שבכל דברי אגדתא יש רמזים וסודות? האם אתה יודע כבר בכל האגדתות מה בא ללמדינו? ולמה העין יעקב מביא אותו והרי"ף והרא"ש לא?
ואם אתה רוצה פשט יתכן כמו שרש"י והריטב"א אומרים על תכלת דומה לים שזה בא להזכיר קריעת ים סוף, יתכן שגם פה זה הסיבה שצריך להיות דווקא מחילזון הדומה לים ובא מן הים, כפי מה שמשמע מהרמב"ם שלא למד כרש"י שדומה בצורתו לדג רק שהוא כדג ממש שחי בים ולא ביבשה.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים