מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » א' יולי 16, 2023 10:33 am

צופה_ומביט כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
צופה_ומביט כתב:
מבקש לדעת כתב:כתבתי כזאת מחשש אובייקטיבי שיטעו לחשוב שיש כאן 'מחלוקת'.

תנוח דעתך, לא הועלת כלום. הציבור הקורא באשכול עדיין חושב שיש כאן [לכה"פ] "מחלוקת".
ממילא אתה לגמרי יכול לוותר על "ערכי הכינויים".
אולי אפילו כדאי לך, כי באמירות האלה אתה תורם לתחושה שאין כאן מחלוקת - אבל לכיוון השני.
רק אומר, כצופה ומביט מן הצד.

מה חושב הציבור אינך יכול לדעת. אבל ברור שיש 'מחלוקת' בין כל המומחים לכימיה, ארכיאולוגיה, היסטוריה ועוד, בארץ ובעולם, לבין שת"ז.
הוברר רק מכמה הודעות שאינו יודע לקרוא מאמר מדעי, שולל את הברור עם כאלו שטויות. אתה מצדיק כזו התרברבות? אין לי מה לומר לך.

אני יכול לדבר רק בשם עצמי. אני כצופה ומביט מן הצד רואה כאן ויכוח כמו כל ויכוח, עם שני צדדים, ומנסה לעקוב אחרי הראיות והטענות לכאן ולכאן.
מה שאני בטח לא מצדיק ומאד לא נעים לי לראות זה אנשים שלא עונים למה ששואלים אותם, ולא מפריכים את ההוכחות שמביאים להם, ולא מתרצים את הפירכות שמקשים עליהם, ומתעלמים מעובדות שמובאות להם, [וזה בדרך כלל הולך ביחד עם:] ומרבים להתרברב ולהתנשא, ובנוסף [וגם זה בדרך כלל הולך ביחד] בשלב מסוים מתחילים במסע כינוי שמות לצד השני והכפשה אישית לגופו של אדם.
אצלי לפחות זה בהחלט מטה את הכף לכיוון השני.
ודי בזה.


בס"ד
מאמין בכנותך. קצת קראתי עמודים סמוכים ולא ראיתי אצל השוללים את השפה המכבדת וקצת פחות יוהרה שאתה דורש בצדק. ולדעתי מי שגילה סבלנות ראויה לשבח אלו דווקא חבריי המחייבים. והצדק עמך שלא דנים לגופו של אדם. ולא נפתח כאן אשכול מי דיבר יותר יפה....

האם אני לא נגוע בחטא היוהרה? אוכל לומר דבר כזה חלילה? אעפ"כ אם אמיתי אתה בדבריך אסביר לך באישי מדוע אין כאן שום מחלוקת. והדברים ברורים.

צופה_ומביט
הודעות: 4703
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יולי 16, 2023 11:18 am

מבקש לדעת כתב:אסביר לך באישי מדוע אין כאן שום מחלוקת. והדברים ברורים.

מוותר, תודה.
[יש לי את הסיבות, ואיני מתכוון לפרסמן/לדון בהן. לכן גם אין טעם להגיב לי על הוויתור הזה. קבל זאת כעובדה וחסל].

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' יולי 16, 2023 3:01 pm

אור עולם כתב:בסופו מאמר תגובה להרב בוקוולד.

תודה רבה. המאמר מצוין!
הנה המאמר המקצועי, אליו הינו מפנה:
קבצים מצורפים
20220221172759008.pdf
(2.74 MiB) הורד 142 פעמים

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 179
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ג' יולי 18, 2023 7:10 am

אור עולם כתב:בסופו מאמר תגובה להרב בוקוולד.

תודה רבה,
טענתו היא שבבדיקה שנעשתה התברר שגם אחרי חשיפה לשמש נשאר כמות משמעותית של מונוברומו, וגם באריגים שמצאו נותר מונוברומו,
אבקש לשאול את חכמי הפורום שליט"א,
כפי שאני הבנת קורן וזיידרמן חולקים על זה, מישהו יודע מה הויכוח ?, האם הם טוענים שהם בדקו וראו שלא נשאר או שהם דיברו מהשערה ?

יהושפט
הודעות: 917
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 18, 2023 8:49 am

נקדש את שמך בעולם כתב:
אור עולם כתב:בסופו מאמר תגובה להרב בוקוולד.

תודה רבה,
טענתו היא שבבדיקה שנעשתה התברר שגם אחרי חשיפה לשמש נשאר כמות משמעותית של מונוברומו, וגם באריגים שמצאו נותר מונוברומו,
אבקש לשאול את חכמי הפורום שליט"א,
כפי שאני הבנת קורן וזיידרמן חולקים על זה, מישהו יודע מה הויכוח ?, האם הם טוענים שהם בדקו וראו שלא נשאר או שהם דיברו מהשערה ?

ככל הידוע לי [יש כאן מומחים גדולים ממני, ואם טעיתי שיתקנוני בטובם] הם ממש לא חולקים על זה שנשאר מונוברומו אחרי הפד"ב, הטענה שלהם שהתהליך של פד"ב לא היה אפשרי בשעתו שלא צבעו בכלים שקופים, ולכן פשוט לא עשו אותו. כיון שבצביעה רגילה בלי פד"ב כמות המונוברומו גבוהה והצבע יוצא סגול.
ולכן, לדעת קורן זהו גופא צבע התכלת, ולדעת זיידרמן היו מחממים אח"כ את הצמר הצבוע, ואז הצבע היה מתהפך לכחול, לא כמו בתהליך של פד"ב בו המונוברומו מתפרק מהאינדיגו ונשאר רק אינדיגו [וממילא האחוז שלו בצבע עולה וריבוי האינדיגו לעומת כמות נמוכה יחסית של מונוברומו שנשאר הוא זה שנותן את הצבע הכחול], אלא המונוברומו עצמו הופך לכחול ע"י חימום.
זיידרמן טוען שלכן גם צבע שעבר פד"ב פסול לציצית כי הצבען הכחול שם הוא אינדיגו ולא מונוברומו כמו בצמר שעבר רק חימום. ניתן כמובן להתווכח על הענין מבחינה הלכתית, אבל זה שגם אחרי פד"ב נשאר מונוברומו לא פורך את שיטתו, כי סוכ"ס הצבע כחול למרות שהוא נשאר [בגלל ריבוי האינדיגו] ולא בגלל.

בנוגע לאריגים, לטענת קורן בזה ממצדה [וכן בזה מוואדי מורבעת לפי הנתונים של סוקניק] על פניו כמות המונוברומו גדולה מכדי שייצא כחול [אם כי בינתים לא הצלחתי לברר אם מישהו הוכיח מה היחס הנדרש בין הצבענים כדי שייצא כחול], והיא גם כמות שנמצאת באופן טבעי בחלזונות שצובעים סגול, ולכן הוא מניח שהכחול מגיע מחימום או מאופציה אחרת, אבל לא מפד"ב, כיון שכמות האינדיגו לא מספיקה. לטענתו גם האריג ממורבעת מכיל כמות גבוהה יותר של אינדיגו ממה שטענה סוקניק [ולכן הוא גם כחול יותר מזה שבמצדה], אבל לשיטתו שלא עשו פד"ב הוא נאלץ להניח שעורבב שם גם אינדיגו צמחי או שמדובר בצביעה משנית.
אך כאמור כ"ז אין לו ענין אם הממצא שגם אחרי פד"ב נשאר מונוברומו בכמות כזו או אחרת.

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' יולי 18, 2023 4:55 pm

כאן עוד מאמר מאת ד"ר זיידרמן, על ניסוייו הטבעיים המוצלחים בצמר צבוע.
אגב, בעניין הגזירה הרומית נגד החזקת תכלת, אשר בימי רבא (280 בקירוב - 352), עיין סנהדרין י"ב א', מצאתי כעת מאמר זה: https://www.jstor.org/stable/20108752?r ... b_contents
קבצים מצורפים
ziderman_icca.pdf
(114.38 KiB) הורד 109 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יולי 18, 2023 6:57 pm

נקדש את שמך בעולם כתב:
אור עולם כתב:בסופו מאמר תגובה להרב בוקוולד.

תודה רבה,
טענתו היא שבבדיקה שנעשתה התברר שגם אחרי חשיפה לשמש נשאר כמות משמעותית של מונוברומו, וגם באריגים שמצאו נותר מונוברומו,
אבקש לשאול את חכמי הפורום שליט"א,
כפי שאני הבנת קורן וזיידרמן חולקים על זה, מישהו יודע מה הויכוח ?, האם הם טוענים שהם בדקו וראו שלא נשאר או שהם דיברו מהשערה ?

יש חילוק גדול בין טענת קורן, לטענת זיידרמן. קורן טוען שבעבר לא ידעו כלל לעשות דיברומינציה, ולכך לדעתו תכלת הוא סגול כחול, מה שאפשר לצבוע בדרך טבעי עם חלק מהאק"ק. אין שום נפק"מ באם נשאר ברום או לא, והמאמר הזה לא מדבר כלל לטענת קורן.
מאידך, טענת זיידרמן ככל הידועה היה רק זה שא"א שהתכלת שוה לקלא אילן. (וכבר כתבתי למעלה שדבריו אינם מובנים כלל, ראה כאן viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1480#p801727)
ובאם נמצא שהתכלת אחר פד"ב עדיין יש בו ברום, אז לק"מ מה שהקשה. (עדיין כמובן קשה שא"א להגיד שהגוים היו משתמשים עם האק"ק לכחול, כיון שאפשר לעשות כן בזול עם קלא אילן. אך זה לא קשור להברום, וכנ"ל).
באריגים שמצאו שנשאר ברום, כמובן לא קשה על זיידרמן, שהרי לדעתו היו מחמין את הבגד להגיע לכחול (השערה מוזרה). ולדברי קורן, הבגד ממצדה אפשר לצבוע ככה בדרך טבעי, והאריג מוואדי מורבעת הוא טוען שהוסיפו קל"א מן הצומח, או שזה מצביעה שנייה.

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יולי 19, 2023 1:55 am

נקדש את שמך בעולם כתב:
אור עולם כתב:בסופו מאמר תגובה להרב בוקוולד.

תודה רבה,
טענתו היא שבבדיקה שנעשתה התברר שגם אחרי חשיפה לשמש נשאר כמות משמעותית של מונוברומו, וגם באריגים שמצאו נותר מונוברומו,
אבקש לשאול את חכמי הפורום שליט"א,
כפי שאני הבנת קורן וזיידרמן חולקים על זה, מישהו יודע מה הויכוח ?, ...

הכול מודים במוצא מקור תכלת המקראית - מן הארגמון קהה קוצים, אבל מתווכחים בגוון, האם ויולט או כחול.

ד"ר זיידרמן מצא שע"י החימום בצמר צבוע בדיו מן החילזון (לא בבגד - זה שקר גס), מתחלף גוונו מסגול לכחול.

לא ראיתי התייחסות של קורן, לניסויי ד"ר זיידרמן, הסותרים דעתו (וכן ניסויים מוצלחים בידי אנשים אחרים, אין קורן מזכירם), אשר מוכיחים יכולת טבעית, להפיק כחול מהקהה קוצים. (בכלל, קורן נוטה עפ"י הנראה להתעלם מזיידרמן, ראה https://www.tekhelet.info/%d7%97%d7%99% ... %99%d7%9d/).

ד"ר זיידרמן סבור ש:debromination המקובל בתכלת כיום, יכול לפוסלה, היות ונשאר רוב אינדיגו, מעין קלא אילן. רק חימום אינו נוגע בהרכב הכימי (כלומר אף ב:DBI וב:MBI) כלל.

לדעתו, הבדיקות שבגמרא להבחין בין תכלת לקלא אילן, מבוססות על חילוקים אלו בהרכב הכימי שלהם.

במילים אחרות, ההבדל בין תכלת לקלא אילן הוא בעמידות (= STABILITY), כמפורש שם בבדיקות רז"ל.

לדעתו, העמידות נגרמת מפני חילוק כימי הנ"ל
.

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 19, 2023 2:45 am

באמונתו כתב:ד"ר זיידרמן מצא שע"י החימום בצמר צבוע בדיו מן החילזון (לא בבגד - זה שקר גס)

הכל בסדר?

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 19, 2023 2:56 am

באמונתו כתב:לא ראיתי התייחסות של קורן, לניסויי ד"ר זיידרמן, הסותרים דעתו

כתבתי לך אלף פעמים, כל אחד מבין שבעבר לא היו מבשלים הבגד (מחילה!!!!!!!!! הצמר). ופשוט שלא היו עושים כן לתכלת, שאין שום זכר לזה בגמרא מנחות.

באמונתו כתב:(וכן ניסויים מוצלחים בידי אנשים אחרים, אין קורן מזכירם), אשר מוכיחים יכולת טבעית, להפיק כחול מהקהה קוצים.

viewtopic.php?f=52&t=60703&p=775061&hilit%D7%A7&sid=e7a5de344c7b3d19016593a55206a471#p775061

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 19, 2023 3:03 am

באמונתו כתב:הכול מודים במוצא מקור תכלת המקראית - מן הארגמון קהה קוצים, אבל מתווכחים בגוון, האם ויולט או כחול.

ט"ס, וצ"ל "אבל מתווכחים אם כל מיני האק"ק הוא התכלת, או רק חלקים מהם שצובעים בטבעם כחול-סגול. ולפי קורן הרבה מהאק"ק שמשתמשים בהם כיום לתכלת הוא לא תכלת כלל, אלא ארגמן פגום".
(לא שהחוקרים הם הפוסקים בענין זה, אבל אם כבר נו"נ בדבריהם, אז יש להביא דבריהם כצורתם)

מלבב
הודעות: 3434
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' יולי 19, 2023 6:35 am

באמונתו כתב:כאן עוד מאמר מאת ד"ר זיידרמן, על ניסוייו הטבעיים המוצלחים בצמר צבוע.
אגב, בעניין הגזירה הרומית נגד החזקת תכלת, אשר בימי רבא (280 בקירוב - 352), עיין סנהדרין י"ב א', מצאתי כעת מאמר זה: https://www.jstor.org/stable/20108752?r ... b_contents

אתה יכול בבקשה לכתוב בעברית תמצית שתי המאמרים?

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 179
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' יולי 19, 2023 4:00 pm

תודה לכל העונים.

אני בעבר הבנתי שהמונוברומו (mbi) היא מולקולה בצבע כחול סגול, הדיברומו (dbi) היא מולקולה סגול אדום, והאינדיגו (ind) היא מולקולה בצבע כחול,
וכיוון ששלושת החומרים האלה קיימים בצורה טבעית באק"ק לכן בצביעה יוצא צבע סגול,
לעומת זה בחשיפה לשמש (דיברומיזציה), המולקולות (או חלקם) mbi וה dbi (מונוברומו והדיברומו) מתפרקות ומה שנשאר זה בעיקר ה ind (אינדיגו) ולכן התוצאה היא כחול.

נטען פה כי לדעת זיידרמן אם מבשלים באיזה אופן את הצמר המונוברומו הופך לכחול בלי שהמולקולה מתפרקת, אשמח להסבר איך קורה שצבע משתנה בלי שינוי בהרכב המולקולה, על פניו כל שינוי בצבע הוא תוצאה של פירוק כימי,
כמו כן הביאו פה שבתוניסאי יש באופן טבעי מונוברומו כחול, גם על זה אשאל שאלה דומה, האם בדקו את תוצאות הצביעה של התוניסאי וא"כ גם זה קצת משונה, שיש מולקולה שההרכב שלה זהה (מונוברומו) והצבע שונה בלי שינוי במבנה המולקולה.

אשמח אם יסבירו לי או יעמידו אותי על טעותי, כמו כן אבקש אם אפשר לציין לדברי זיידרמן הרלוונטיים לנושא זה.

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יולי 19, 2023 4:57 pm

מלבב כתב:
באמונתו כתב:כאן עוד מאמר מאת ד"ר זיידרמן, על ניסוייו הטבעיים המוצלחים בצמר צבוע.
אגב, בעניין הגזירה הרומית נגד החזקת תכלת, אשר בימי רבא (280 בקירוב - 352), עיין סנהדרין י"ב א', מצאתי כעת מאמר זה: https://www.jstor.org/stable/20108752?r ... b_contents

אתה יכול בבקשה לכתוב בעברית תמצית שתי המאמרים?

מאמר ראשון, קשה לי קצת לתמצת. תוכל לשמוע בעברית, דברי ד"ר זיידרמן: https://www.tekhelet.info/he/%d7%a1%d7% ... %99%d7%9d/
גם תמצית שיטתו: https://www.tekhelet.info/he/%D7%97%D7% ... %99%D7%9D/
https://www.tekhelet.info/he/%D7%9E%D7% ... %9C%D7%AA/
במאמר שני הנ"ל, בעמודים 183-184, מדבר במאה השלישית והרביעית (תקופת רבא). מביא שם מספר מקורות לחוקים תקיפים, נגד השתמשות של העם בצבעי הפורפורה, וכגון חוקי קונסטנטינוס (שנים 306 - 337) ועוד.

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יולי 19, 2023 6:35 pm

נקדש את שמך בעולם כתב:תודה לכל העונים.

אני בעבר הבנתי שהמונוברומו (mbi) היא מולקולה בצבע כחול סגול, הדיברומו (dbi) היא מולקולה סגול אדום, והאינדיגו (ind) היא מולקולה בצבע כחול,
וכיוון ששלושת החומרים האלה קיימים בצורה טבעית באק"ק לכן בצביעה יוצא צבע סגול,
לעומת זה בחשיפה לשמש (דיברומיזציה), המולקולות (או חלקם) mbi וה dbi (מונוברומו והדיברומו) מתפרקות ומה שנשאר זה בעיקר ה ind (אינדיגו) ולכן התוצאה היא כחול.

נטען פה כי לדעת זיידרמן אם מבשלים באיזה אופן את הצמר המונוברומו הופך לכחול בלי שהמולקולה מתפרקת, אשמח להסבר איך קורה שצבע משתנה בלי שינוי בהרכב המולקולה, על פניו כל שינוי בצבע הוא תוצאה של פירוק כימי,
כמו כן הביאו פה שבתוניסאי יש באופן טבעי מונוברומו כחול, גם על זה אשאל שאלה דומה, האם בדקו את תוצאות הצביעה של התוניסאי וא"כ גם זה קצת משונה, שיש מולקולה שההרכב שלה זהה (מונוברומו) והצבע שונה בלי שינוי במבנה המולקולה.

אשמח אם יסבירו לי או יעמידו אותי על טעותי, כמו כן אבקש אם אפשר לציין לדברי זיידרמן הרלוונטיים לנושא זה.

השאלה מצוינת. אכן, כעין חידה היא לחוקרים מומחים מקצועיים בתחום. תוכל לראות כיצד זיידרמן גופו, מנסה להסביר תופעה הזאת.
אך בכל אופן, עובדה היא, שפעמים רבות כבר בדקוה, והוּכחה אל נכון. גם מומחים רבים אחרים בעולם, מבצעים מחקרים וניסויים, בעקבות דבריו הללו, המובאים בשם אומרם.

מדברי זיידרמן הרלוונטיים לנושא זה, עיין לעיל שצירפתים:
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=803053#p802870
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1480#p801582
ועיין עוד המצורף כאן.
רק יש להדגיש, שהמונח בישול שהזכרת, שורבב כאן, ללא שייכות וקשר. זיידרמן ועמיתיו, מעולם לא מזכירים בישול, אלא חימום בלבד.

זיידרמן מעיד, כי הוא בדק: הן MBI טהור מוצק, הן הצבוע בצמר. ראה לדוגמא: https://www.tekhelet.info/thermochromic-transition/
"הנחת עבודה" אצלו, ואצל עמיתיו המקצועיים, אשר מה שנכון לסינתטי - נכון לאורגני, שכן היינו הך, בנוסחה הכימית של המולקולה, ולמעשה, הרי כל עולם המחקר הביוכימי, מתבסס על תפיסה הפשוטה ההיא, אשר כבר כך בדקו ומצאו, באין ספור מקרים, בלי יוצא מן הכלל.

קורן מתייחס אל ניסויי אדמונדס, וכן להופמן. טענותיו ביחס אליהם (שאינם חלקים בעצמם), בלתי רלוונטיים ביחס אל ניסויי זיידרמן (חימום), עם לבנון (הייבוש).
בפרט תמוה התעלמותו מזיידרמן, הנחשב בכיר, וגילויו הזה הנה נזכר בשמו, בכל מאמר אקדמי מעודכן.
למעשה, ניסויים אלו ועוד, הרי משמיטים טענות קורן מעיקרם, ביחס אל גוון הנכון.
קבצים מצורפים
TheBiblicalDyeTekheletanditsUseinJewishTextiles. Reprint.pdf
(496.76 KiB) הורד 115 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' יולי 20, 2023 2:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 19, 2023 7:30 pm

נקדש את שמך בעולם כתב:תודה לכל העונים.

אני בעבר הבנתי שהמונוברומו (mbi) היא מולקולה בצבע כחול סגול, הדיברומו (dbi) היא מולקולה סגול אדום, והאינדיגו (ind) היא מולקולה בצבע כחול,
וכיוון ששלושת החומרים האלה קיימים בצורה טבעית באק"ק לכן בצביעה יוצא צבע סגול,
לעומת זה בחשיפה לשמש (דיברומיזציה), המולקולות (או חלקם) mbi וה dbi (מונוברומו והדיברומו) מתפרקות ומה שנשאר זה בעיקר ה ind (אינדיגו) ולכן התוצאה היא כחול.

נטען פה כי לדעת זיידרמן אם מבשלים באיזה אופן את הצמר המונוברומו הופך לכחול בלי שהמולקולה מתפרקת, אשמח להסבר איך קורה שצבע משתנה בלי שינוי בהרכב המולקולה, על פניו כל שינוי בצבע הוא תוצאה של פירוק כימי,
כמו כן הביאו פה שבתוניסאי יש באופן טבעי מונוברומו כחול, גם על זה אשאל שאלה דומה, האם בדקו את תוצאות הצביעה של התוניסאי וא"כ גם זה קצת משונה, שיש מולקולה שההרכב שלה זהה (מונוברומו) והצבע שונה בלי שינוי במבנה המולקולה.

אשמח אם יסבירו לי או יעמידו אותי על טעותי, כמו כן אבקש אם אפשר לציין לדברי זיידרמן הרלוונטיים לנושא זה.

ראה במאמרו של קית' רמיג Thermochromicity in Wool Dyed with 6-Bromoindigo Depends on the Presence and Identity of a Solvent, שיש בו סקירה תמציתית של האפשרויות השונות, וסקירה של ההוכחות שזה בגלל שינוי בגדול האגרגטים, לא אובדן של הברום, ולא שינוי במבנה הקריסטלים.

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יולי 19, 2023 7:33 pm

באמונתו כתב:קורן מתייחס אל ניסויי אדמונדס, וכן להופמן. טענותיו ביחס אליהם (שאינם חלקים בעצמם), בלתי רלוונטיים ביחס אל ניסויי זיידרמן (חימום), עם לבנון (הייבוש).
בפרט תמוה התעלמותו מזיידרמן, הנחשב בכיר, וגילויו הזה הנה נזכר בשמו, בכל מאמר אקדמי מעודכן.
למעשה, ניסויים אלו ועוד, הרי משמיטים טענות קורן מעיקרם, ביחס אל גוון הנכון.

שניהם לא רלוונטיים כלל לענין התכלת, כמבואר לבל בר בי רב דחד יומא שלומד הגמרא במנחות.
והניסויים האלו רק מוכיחים טענת קורן, שלא היו צובעים בעבר כחול עם האק"ק לתכלת.
וראה כאן viewtopic.php?f=52&t=60680&p=776111&hilit=#p776111

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' אוגוסט 01, 2023 12:03 am

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:קורן מתייחס אל ניסויי אדמונדס, וכן להופמן. טענותיו ביחס אליהם (שאינם חלקים בעצמם), בלתי רלוונטיים ביחס אל ניסויי זיידרמן (חימום), עם לבנון (הייבוש).
בפרט תמוה התעלמותו מזיידרמן, הנחשב בכיר, וגילויו הזה הנה נזכר בשמו, בכל מאמר אקדמי מעודכן.
למעשה, ניסויים אלו ועוד, הרי משמיטים טענות קורן מעיקרם, ביחס אל גוון הנכון.

שניהם לא רלוונטיים כלל לענין התכלת, כמבואר לבל בר בי רב דחד יומא שלומד הגמרא במנחות.
והניסויים האלו רק מוכיחים טענת קורן, שלא היו צובעים בעבר כחול עם האק"ק לתכלת.
וראה כאן viewtopic.php?f=52&t=60680&p=776111&hilit=#p776111


בס"ד
כבר כתבנו שדובר זה שיטתו היא הכזב. לכן אבקש מהמשתתפים לא להתייחס לדבריו.
אנכי ובעיקר אחרים נלאינו להוכיח זאת.

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' אוגוסט 01, 2023 1:35 am

מבקש לדעת כתב:כבר כתבנו שדובר זה שיטתו היא הכזב. לכן אבקש מהמשתתפים לא להתייחס לדבריו.
אנכי ובעיקר אחרים נלאינו להוכיח זאת.

נכון. לא לחנם נאחז זדים בקרני קורן ...
הגמרא מנחות דווקא תואמת שיטת ד"ר זיידרמן מאוד, הרי מדובר בפירוש שם בחימום.
אף "מייתינן דם חילזון", סתמו רז"ל מצב צבירתו, ובהחלט ייתכן הכוונה לדם יבש (= לבנון).

בינה להבין
הודעות: 134
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2022 5:51 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בינה להבין » ג' אוגוסט 01, 2023 6:03 am

מבקש לדעת כתב:בס"ד
כבר כתבנו שדובר זה שיטתו היא הכזב. לכן אבקש מהמשתתפים לא להתייחס לדבריו.
אנכי ובעיקר אחרים נלאינו להוכיח זאת.


אם נלאתם להוכיח נא גם תלאו לבקש

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' אוגוסט 01, 2023 11:17 pm

באמונתו כתב:
מבקש לדעת כתב:כבר כתבנו שדובר זה שיטתו היא הכזב. לכן אבקש מהמשתתפים לא להתייחס לדבריו.
אנכי ובעיקר אחרים נלאינו להוכיח זאת.

נכון. לא לחנם נאחז זדים בקרני קורן ...
הגמרא מנחות דווקא תואמת שיטת ד"ר זיידרמן מאוד, הרי מדובר בפירוש שם בחימום.
אף "מייתינן דם חילזון", סתמו רז"ל מצב צבירתו, ובהחלט ייתכן הכוונה לדם יבש (= לבנון).

לא רק ייתכן, אלא הדבר ברור כשמש שכוונת הגמרא לדם יבש, (רק לא פירש כן שכל אחד מבין מעצמו), ואפשר להתיר כמה עגונות, ובשופי, על סמך כן שזהו כוונת הגמרא, ומי שלא סובר כן הוא שקרן פתולוגי.
בהחלט.

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' אוגוסט 06, 2023 1:36 am

שבוע שעבר ביום רביעי, שאלתי ישירות את ד"ר זיידרמן, האם דיו החילזון האוריגינאלי - מקורי, מתהפך לכחול ע"י החימום, רק כשצבוע בצמר, או בלי צמר כלל ג"כ, כשהדיו בפ"ע - ע"י החימום נהפך לכחול?
תשובתו הייתה חד משמעית, שאין חילוק כלל בין הדברים, באשר צבע התכלת הטהור מחליף צבע מויולט לכחול - כמו הצמר הנצבע עצמו, בלי הבדל.

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוגוסט 06, 2023 6:23 am

כשתילי זיתים כתב:לאלו שלא הבינו, זיידרמן מעולם לא צבע כחול מהאק"ק על ידי חימום הבלוטות , דבר שאי אפשר, אלא על ידי חימום הבגד. כל מי שקורא דבריו מבין זה, אך משום העילויים כאן שהבינו אחרת, שאלתי אותו במפורש אם עשה כן, ואם אפשר לצבוע כחול (באופן שישאר mbi) על ידי חימום הבלוטות, והוא ענה לי שאף אחד לא עשה כן, וזה אי אפשר. מי שרוצה תמליל של שיחת המייל שלי איתו, שיתקשר אלי בפרטי.

מצורף כאן
(ושוב ראיתי שכותב כן גם באתר שלו https://www.tekhelet.info/thermochromic-transition/)
קבצים מצורפים
Ziderman Correspondence (2).pdf
(260.04 KiB) הורד 129 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ינואר 26, 2024 4:17 am

רבים הביאו דברי הרמב"ן בפרשת תצוה, כ"הוכחה" שהאק"ק הוא התכלת, שהרי כתב
והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים, וכתיב (אסתר ח טו) ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן, והתכריך הוא המעיל שיעטף בו
ורוצים לפרש דבריו שכוונתו היתה לגזירה על הפורפורא, (למרות שבימיו לא היה גזירה על הפורפורא כלל, וגם לא ידעו בזמנו מהו החילזון, וכמש"כ ר"א בן הרמב"ם). אך ראה זה פלא, מצאתי בפירוש הטור הארוך שהביא דברי הרמב"ן (בקיצור, כדרכו) בנוסח אחר
Capture.JPG
Capture.JPG (15.74 KiB) נצפה 1708 פעמים
ולפי"ז אינו מדבר על גזירה וכדומה שהיה בימיו, אלא למה שהביא אחר כך מהפסוק באסתר, לבוש מלכות תכלת כו'.
ובדקתי ומצאתי שאכן כן הנוסח ברמב"ן גם בכת"י פרמא 3255 ובכת"י מינכן 138. (בכת"י פרמא 3258, פולדה 2, ופריס 222 הנוסח כבנדפס).
Capture.JPG
Capture.JPG (32.09 KiB) נצפה 1708 פעמים

https://mg.alhatorah.org/Parshan/Ramban ... 8.2#m7e0n7
ומסברא נראה להעדיף גירסא זו, שנוסח "מלך הגוים" מוזר אם הכוונה לזמן הרמב"ן, (משא"כ אם כוונתו לזמן מרדכי הצדיק). נמצא שאין כאן שום זכר להפורפורא כלל.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ינואר 26, 2024 10:34 am

כשתילי זיתים כתב:רבים הביאו דברי הרמב"ן בפרשת תצוה, כ"הוכחה" שהאק"ק הוא התכלת, שהרי כתב
והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים, וכתיב (אסתר ח טו) ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן, והתכריך הוא המעיל שיעטף בו
ורוצים לפרש דבריו שכוונתו היתה לגזירה על הפורפורא, (למרות שבימיו לא היה גזירה על הפורפורא כלל, וגם לא ידעו בזמנו מהו החילזון, וכמש"כ ר"א בן הרמב"ם). אך ראה זה פלא, מצאתי בפירוש הטור הארוך שהביא דברי הרמב"ן (בקיצור, כדרכו) בנוסח אחר
Capture.JPG
ולפי"ז אינו מדבר על גזירה וכדומה שהיה בימיו, אלא למה שהביא אחר כך מהפסוק באסתר, לבוש מלכות תכלת כו'.
ובדקתי ומצאתי שאכן כן הנוסח ברמב"ן גם בכת"י פרמא 3255 ובכת"י מינכן 138. (בכת"י פרמא 3258, פולדה 2, ופריס 222 הנוסח כבנדפס).
Capture.JPG

https://mg.alhatorah.org/Parshan/Ramban ... 8.2#m7e0n7
ומסברא נראה להעדיף גירסא זו, שנוסח "מלך הגוים" מוזר אם הכוונה לזמן הרמב"ן, (משא"כ אם כוונתו לזמן מרדכי הצדיק). נמצא שאין כאן שום זכר להפורפורא כלל.


מלך גוים אין המשמעות סתם מלך, אלא למלך במקום ספציפי והוא שימש ככינוי למלכי רומא, כדברי המדרשים והביא זאת גם הרמב"ן, ואכן האפיפיורים היושבים ברומי, נהגו ללבוש פורפורה.
כך שזה לא שינוי גדול, אם הגרסא היא "והתכלת גם הוא לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים" או הגרסא היא "והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים" כרוב כתבי היד והנדפס

רמב"ן בראשית י"ד א' כתב:"ומלך גוים" המלך על עמים שונים אשר שמוהו עליהם לראש ולקצין, רמז למלך רומי אשר המלך על עיר מקובצת מעמים רבים, כיתים ואדום ויתר גוים.
וכך אמרו בבראשית רבה (מב ב) אמר רבי אבין, כשם שפתח בארבע מלכיות, כך אינו חותם אלא בארבע מלכיות וכו' (ומלכות אדום).
ושם עוד (מב ד, בשינוי לשון) ויהי בימי אמרפל מלך שנער, זו בבל. אריוך מלך אלסר, זו מדי, כדרלעומר מלך עילם, זו יון, ותדעל מלך גוים, זו מלכות אדום שהיא מכתבת טירוניא מכל אומות העולם

מלבב
הודעות: 3434
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ינואר 26, 2024 11:57 am

בתבונה כתב:
כשתילי זיתים כתב:, ואכן האפיפיורים היושבים ברומי, נהגו ללבוש פורפורה.
[size
[/quote
זאת מנין

מלבב
הודעות: 3434
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ינואר 26, 2024 11:59 am

כשתילי זיתים כתב:, (למרות שבימיו לא היה גזירה על הפורפורא כלל, וגם לא ידעו בזמנו מהו החילזון, וכמש"כ ר"א בן הרמב"ם).

יתכן שהיתה סוד מלכותי

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ינואר 26, 2024 3:44 pm

בתבונה כתב:[

מלך גוים אין המשמעות סתם מלך, אלא למלך במקום ספציפי והוא שימש ככינוי למלכי רומא, כדברי המדרשים והביא זאת גם הרמב"ן, ואכן האפיפיורים היושבים ברומי, נהגו ללבוש פורפורה.
כך שזה לא שינוי גדול, אם הגרסא היא "והתכלת גם הוא לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים" או הגרסא היא "והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גוים" כרוב כתבי היד והנדפס

רמב"ן בראשית י"ד א' כתב:"ומלך גוים" המלך על עמים שונים אשר שמוהו עליהם לראש ולקצין, רמז למלך רומי אשר המלך על עיר מקובצת מעמים רבים, כיתים ואדום ויתר גוים.
וכך אמרו בבראשית רבה (מב ב) אמר רבי אבין, כשם שפתח בארבע מלכיות, כך אינו חותם אלא בארבע מלכיות וכו' (ומלכות אדום).
ושם עוד (מב ד, בשינוי לשון) ויהי בימי אמרפל מלך שנער, זו בבל. אריוך מלך אלסר, זו מדי, כדרלעומר מלך עילם, זו יון, ותדעל מלך גוים, זו מלכות אדום שהיא מכתבת טירוניא מכל אומות העולם

הרמב"ן בבראשית מפרש הפסוק "תדעל מלך גוים", אבל להקיש מכאן לכל מקום שכותב "מלך גוים" כך כוונתו (ומרמז לאפיפיור!), גם אם מביא פסוק אח"כ על מרדכי הצדיק וברור למה כוונתו, כבר ארכה הדרך...
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ו' ינואר 26, 2024 4:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ינואר 26, 2024 4:00 pm

מלבב כתב:
בתבונה כתב:
כשתילי זיתים כתב:, ואכן האפיפיורים היושבים ברומי, נהגו ללבוש פורפורה.
[size
[/quote
זאת מנין


כך בויקיפדיה.
אם כי שם מצאתי ציור עתיק של הקיסר קרל בעת הכתרתו לקיסר האימפריה הרומית לפני 1200 שנה, בו הקיסר קרל היה לבוש תכלת והאפיפיור היה לבוש לבן.
Karl_den_store_krons_av_leo_III.jpg
Karl_den_store_krons_av_leo_III.jpg (102.67 KiB) נצפה 1654 פעמים


לכשתילי זתים, לדעתי, לשון הרמב"ן, שמדבר על "מלך גוים" ולא "מלך", ובלשון הווה, לא מסתבר שהכוונה לאחשוורוש.
בכל אופן, אם זה המקור הרלוונטי בשבילך כדי להחליט ללבוש תכלת, אז לדעתי אתה פטור..

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ינואר 26, 2024 4:14 pm

בתבונה כתב:לשתילי, לדעתי, לשון הרמב"ן, שמדבר על "מלך גוים" ולא "מלך", ובלשון הווה, לא מתייחסת לאחשוורוש.

מצאנו נוסח זה במקומות אחרים, לדוגמא רמב"ן במדבר כה יא
והזכיר: ושם האיש המוכה ושם האשה המכה (במדבר כ״ה:י״ד-ט״ו) להודיע כי ראוי היה לשכר הגדול הזה, שהרג נשיא בישראל ובת מלך גוים, ולא ירא מהם בקנאתו לאלהיו.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ו' ינואר 26, 2024 4:51 pm

כשתילי זיתים כתב:
בתבונה כתב:לשתילי, לדעתי, לשון הרמב"ן, שמדבר על "מלך גוים" ולא "מלך", ובלשון הווה, לא מתייחסת לאחשוורוש.

מצאנו נוסח זה במקומות אחרים, לדוגמא רמב"ן במדבר כה יא
והזכיר: ושם האיש המוכה ושם האשה המכה (במדבר כ״ה:י״ד-ט״ו) להודיע כי ראוי היה לשכר הגדול הזה, שהרג נשיא בישראל ובת מלך גוים, ולא ירא מהם בקנאתו לאלהיו.

מלך סתם לא מצאתי שיקרא "מלך גוים", אלא רק אם נאמר בפסוק בלשון "מלך גוים", או ראש אומות, ואלו הדוגמאות "ותדעל מלך גוים" או "כזבי בת צור ראש אומות במדין הוא" , שהיה ראש חמשת מלכי מדיין.
בכל אופן מי שזה היה המקור הרלוונטי בשבילו כדי להחליט ללבוש תכלת, ותלוי אצלו אם גירסת הרמבן היא "הוא או היום", אז לדעתי הוא פטור.

כשתילי זיתים
הודעות: 780
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ינואר 26, 2024 6:01 pm

אז כזבי ביתה בת האפיפיור?

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ש' ינואר 27, 2024 11:29 pm

כשתילי זיתים כתב:אז כזבי ביתה בת האפיפיור?

מלך גויים זה חלק מהמלכים, אלו שתחתם יש מספר אומות.
אבל אסביר שוב כדי שזה יהיה מובן לך:

אם כוונת הרמב"ן היתה רק לומר שבעבר תכלת שימש כאחד המרכיבים לבגדי מלכות, את זה אכן ניתן ללמוד ממה שכתוב "ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן".
אבל הרמב"ן מוסיף גם לספר שהתכלת לא ירים איש את ידו ללבשו חוץ ממלך גוים, ובפסוק על מרדכי אין שום רמז למציאות כזו שתכלת לא יהין אדם להשתמש בו כמרכיב בבגד שלו.
ולא רק זאת אלא ידוע שאנשים הלכו עם תכלת, ואף עם בגדים שכולם תכלת, כפי שמתואר בגמרא.
כמו כן בתיאור הרמבן התכלת אף לא נועד לבגדי מלכות רגילים אלא רק לבגדי מלך גוים.
לכן, ברור שהכוונה של הרמב"ן אינה לכל הדורות וגם לא לזמן מרדכי. אלא הוא מתאר את ההווה בדורו, שבו לא ירים איש את ידו ללבוש תכלת חוץ ממלך גויים. וזה אכן מתאים לפורפורא. ובכך הרמב"ן בא לומר שגם בזמנו, ניתן לראות שתכלת הוא מרכיב חשוב ומלכותי.

מלבב
הודעות: 3434
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' ינואר 28, 2024 1:15 pm

בתבונה כתב:
כשתילי זיתים כתב:אז כזבי ביתה בת האפיפיור?

מלך גויים זה חלק מהמלכים, אלו שתחתם יש מספר אומות.
אבל אסביר שוב כדי שזה יהיה מובן לך:

אם כוונת הרמב"ן היתה רק לומר שבעבר תכלת שימש כאחד המרכיבים לבגדי מלכות, את זה אכן ניתן ללמוד ממה שכתוב "ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור ועטרת זהב גדולה ותכריך בוץ וארגמן".
אבל הרמב"ן מוסיף גם לספר שהתכלת לא ירים איש את ידו ללבשו חוץ ממלך גוים, ובפסוק על מרדכי אין שום רמז למציאות כזו שתכלת לא יהין אדם להשתמש בו כמרכיב בבגד שלו.
ולא רק זאת אלא ידוע שאנשים הלכו עם תכלת, ואף עם בגדים שכולם תכלת, כפי שמתואר בגמרא.
כמו כן בתיאור הרמבן התכלת אף לא נועד לבגדי מלכות רגילים אלא רק לבגדי מלך גוים.
לכן, ברור שהכוונה של הרמב"ן אינה לכל הדורות וגם לא לזמן מרדכי. אלא הוא מתאר את ההווה בדורו, שבו לא ירים איש את ידו ללבוש תכלת חוץ ממלך גויים. וזה אכן מתאים לפורפורא. ובכך הרמב"ן בא לומר שגם בזמנו, ניתן לראות שתכלת הוא מרכיב חשוב ומלכותי.

גם יש להוסיף שאם הגירסא גם הוא לא מובן למה שינה לשונו בתכלת משאר בגדי מלכים, אבל אם הגירסא גם היום מובן.

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' פברואר 28, 2024 11:24 am

כרגיל, מעוות נתונים בעקביות, ראה המצורף:
קבצים מצורפים
דר זיידרמן.pdf
(61.19 KiB) הורד 69 פעמים
519027ff-cd5c-414d-ac3e-0fbf2f81ed15.pdf
(37.4 KiB) הורד 66 פעמים

מלבב
הודעות: 3434
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' פברואר 28, 2024 12:11 pm

באמונתו כתב:כרגיל, מעוות נתונים בעקביות, ראה המצורף:

מי עיוות?

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 04, 2024 1:51 pm

ברוך שהחיינו וקיימנו, בשורה טובה לעולם התכלת!

כעת מצאתי, שזכה עסקן התכלת ר' רפי הכט שיחי', מהעיר טורונטו בקנדה, והתחיל לשַווק תכלת - שיטת ד"ר זיידרמן:
https://bluefringes.com/ziderman-techei ... exclusive/
https://bluefringes.com/price-list/

לדעת ד"ר ישראל הכהן זיידרמן שיחי' (יהודי יר"ש, ביוכימאי מומחה עולמי כבן תשעים, מסתמא שהינו המבין המקצועי הבכיר בעולם בחקר של התכלת, שנבחנת מקצועית ע"י יותר מיובל שנים, משנת תשכ"ט!) יצרני התכלת כיום, אשר כולם משתמשים בקרני אור, שהורס מרכיבי הדיברומו-אינדיגוטין והברומו-אינדיגוטין, ע"מ להשאיר רוב גדול של אינדיגוטין לבד, מייצרים למעשה "קלא אילן מן החי" - פסול לציצית, שכן הלא מהות קלא אילן היא זאת: אינדיגו בלבד.

הרי מפורש בגמרא מנחות וברמב"ם, שהבדיקות אינם מעבירות תכלת, רק קלא אילן. המבואר בפשטות, שנבדלים בעצם מהותם.

טענות נוספות שלו בעברית ובאנגלית, מצאתי שם באתר בווידיאו, ובשאלות ותשובות שם, אף פה: https://beinenu.com/lessons/%D7%94%D7%9 ... 7%9C%D7%AA, https://www.tekhelet.info/tekhelet-that ... kala-ilan/

הפתרון שמצא, זו הפיכת דיו החילזון לגוון הכחול, שלא באמצעות קרני אור, כי אם בחימום, שיטה הנקראת תרמוכרומיזם - THERMOCHROMISM.

חימום אינו הורס שום מרכיב בצבע, אך הופך גוון הברומו הנ"ל, שהוא עיקר רוב בדיו החילזון, לכחול, עיין המאמרים שצירפתי.

אכן, חוקרים רבים בדקו ואישרו ממצאיו, ראה המצורף בהודעה הבאה.
קבצים מצורפים
TheBiblicalDyeTekheletanditsUseinJewishTextiles. Reprint.pdf
(496.76 KiB) הורד 59 פעמים
Biochemistry of Murex trunculus Dyes -article DHA26 Vienna 2007.pdf
(220.79 KiB) הורד 55 פעמים
Ziderman1.pdf
(871.31 KiB) הורד 59 פעמים
ziderman_icca.pdf
(114.38 KiB) הורד 51 פעמים
Ziderman-Bathochromic.pdf
(1.58 MiB) הורד 57 פעמים
Ziderman_Tekhelet_Tzitzit_2.jpg
Ziderman_Tekhelet_Tzitzit_2.jpg (60.45 KiB) נצפה 1403 פעמים
Tekhelet_from_only_boiling.jpg
Tekhelet_from_only_boiling.jpg (56.07 KiB) נצפה 1403 פעמים
Ziderman-Blue-Fringes-1.pdf
(50.71 KiB) הורד 66 פעמים
תכלת - דר זיידרמן.pdf
(44.93 KiB) הורד 49 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' מרץ 05, 2024 2:15 pm, נערך 8 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3247
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 04, 2024 1:56 pm

בס"ד, מקצת מחקרים אשר בדקו ואישרו ממצאיו, וגם ראה: https://www.mywesternwall.net/2021/10/1 ... unked.html
קבצים מצורפים
הכנת וצביעת תכלת - רוי עמנואל הופמן.pdf
(699.18 KiB) הורד 50 פעמים
The_nature_of_thermochromic_effects_in_d.pdf
(1.83 MiB) הורד 54 פעמים
1-35.pdf
(194.74 KiB) הורד 56 פעמים
Singular_thermochromic_effects_in_dyeing.pdf
(1.94 MiB) הורד 56 פעמים
Reflectance analysis and thermochromicity of fabrics dyed with in.pdf
(8.12 MiB) הורד 74 פעמים
Thermochromicity_in_Wool_Dyed_with_6-Bromoindigo_D.pdf
(2.06 MiB) הורד 59 פעמים

עכ''פ
הודעות: 217
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ד' מרץ 06, 2024 1:16 am

באמונתו כתב:כרגיל, מעוות נתונים בעקביות, ראה המצורף:

הקוראים מוזמנים לעיין כאן:
viewtopic.php?t=59941&start=1560#p804683

ולהבין מי מעוות ומי אינו מבין.

עכ''פ
הודעות: 217
הצטרף: ה' מאי 27, 2021 4:45 am
מיקום: כיון שיש לי סינון 'נטפרי' אי אפשר לי להשתתף בדיונים בד"כ. ניתן לפנות אליי בהודעה פרטית (פתוח לי)

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עכ''פ » ד' מרץ 06, 2024 1:48 am

באמונתו כתב:כעת מצאתי, שזכה עסקן התכלת ר' רפי הכט שיחי', מהעיר טורונטו בקנדה, והתחיל לשַווק תכלת - שיטת ד"ר זיידרמן:

האם חיממו את הבגד או את היורה (ואם רק את הבגד, למה לא את היורה...)?


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים