מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 25, 2024 11:28 pm

מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:טוב אז הוכחת שרוב הברום נהרס במתכון מסוים ואתה תולה את זה בחשיפה לשמש שאני עדיין לא בטוח שזה הסיבה אבל נניח, אבל עדיין לא הוכחת שבבישול בדרך שהופך אותו לכחול זה לא קורה, כי הרי במחקר שהבאת זה נשאר סגול, וגם אם תביא איזה מקרה שבדקו ונשאר הרבה ברום עדיין זה לא אומר שזה תמיד ככה ויכול להיות סיבת אחרות לדבר, עד שלא יעשו הרבה נסינות לא נידע מה האמת.

"בישול" (או "בישול בגדים") למי שעדיין לא הבין, הינם מונחים דמגוגיים מכֻוונים, של מי שמנסה להגחיך כל הדרך, בשיטת "ליצנות אחת דוחה מאה הוכחות".
כל החוקרים מדברים על אידוי או החימום בלבד.
ועוד, הרי רבים מן המומחים אומרים, שאף חימום בלא מים (בצמר צבוע או בצבען גופו במצבים מסוימים) משיג לאותה התוצאה.
המחקר שלעיל, אף מסיים באבסטרקט:
The mildest conditions for the color change, immersion in water at 60 ◦C, are so easily
obtained that it is possible that ancient dyers knew of this as a finishing process for their dyeing, or
knew to avoid post-dyeing heat treatment

"ואתה תולה את זה בחשיפה לשמש"
לא אני, אלא בעלי המחקר שם במאמר.
גם ראה: https://www.tekhelet.com/kitrossky/tekhelet.htm

"כי הרי במחקר שהבאת זה נשאר סגול"
איך יהפוך לכחול, ללא פוטו ולא תרמו?

"וגם אם תביא איזה מקרה..."
השני מחקרים נפרדים בהודעה קודמת אינם מספיקים?
אצרף עוד,
ראה ...The_nature, ה:INTRODUCTION עמוד 38: ...This article extends the findings,
ושם בעמוד 41: ...The determination, ושם ב:Conclusion שבעמוד 47.
נעתיק גם סיומו: Although Pliny
who was writing from his armchair, does not mention the
improvement of shellfish purple dyeings by boiling with water, it
is possible that the effect was utilized in ancient times
וכן הופמן: לאור זה סביר להניח שהתכלת מכיל מונוברומואינדיגו, והיו מחממים אותו כדי לקבל צבע כחול ויציב.
...Singular, עמודים 586-588

מסקנה:
הכול מודים בעובדות מדעיות מוכחות אלו;
האור משנה הרוב בברום אל אינדיגו, והכחול שלו הוא אינדיגו דווקא, בעוד החימום אינו נוגע בברום, אלא משפיע על גוונו בלבד, והכחול עיקר רובו מהברום ממש, שנשאר כולו בהרכבו המקורי.

... אם אתה יכול להצביע על איזה שורות בדיוק לקרוא

רק תגיד מה הנך מחפש בדיוק. השפעת קרני האור בברום? משהו אחר כאן?

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 25, 2024 11:52 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:אין לי כעת הכח והפנאי לבדוק כל מה שהובא כאן, אבל ממה שידוע לי ממה שבדקתי בעבר, שיטת הדילול מוציאה צבע חלש ולא מוצלח

אשמח אם תוכל להציג דברים ברורים, מלבד "ממה שידוע לי...
לא חס ושלום שאני מזלזל, אלא לאחר שהבאתי מחקרים מקצועיים בפרסומים רשמיים (רק חלקם, יש עוד), מדוע צריך לקבל מידע לא ברור, מי, מה, מתי.
המעיין הנבון, על מה הוא יסמוך יותר??
מה שבעיני קריטי לבדוק האם שיטת מי הים עובדת גם על כמויות גדולות, כי לפי מה שראיתי בהתכתבות פרטית עם אריה לבנון, השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות [וכך הפיקו צבע בעת העתיקה בכמויות, כמובן וכפשוט וכמוסכם על החוקרים], הסיבה לכך לא ברורה עדיין, אבל זו המציאות, וממילא צריך לבדוק את זה בכל שיטה אחרת [חוץ מהחימום שבלא"ה עובד רק על צמר צבוע]

לא הבנתי, הדברים סותרים סופם לתחילתם, שהרי "השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה" - היא עצמה החימום ממש, שהשתמש בו רא"ל בצבען עצמו בהצלחה, ולא בצמר צבוע!
זה אחד מן העיוותים רבים מספור של ניק ידוע, במטרה לבטל עניין התכלת כולה, כאילו החימום פועל בצבוע בלבד (מלבד שלדעת כל המומחים, אין החימום אחרי הצביעה חיסרון, גם מדגישים שבהחלט אפשר שהקדמונים נהגו בזה, וגם בזה השפיע אותו האחד).
העיקרון הרי הוא, שהחימום פועל בברומו-אינדיגו, והופך גוונו מסגול לכחול. ממילא, מה לי אחר צביעה - מה לי לפניה.
חוקרים רבים אף בדקו בבירור, ומצאו אותו דבר בברומו-אינדיגו מקודם לצביעה (אצרף ממחקריהם אם אתבקש).
עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות

אולי לא ידוע לכם שרא"ל מקפיד לא לפרסם דבר בשמו, ממילא מנוע אני מלפרסם פרטים, נקודות קריטיות רלוונטיות, שהודיע לי בעצמו בזה.
הנני רק יכול לכתוב שאין הדברים מדויקים.

אינני יכול להעביר התכתבויות פרטיות, אבל ראיתי התכתבות בה זיידרמן כותב בפירוש שעל צבע מהאק"ק השיטה שלו לא תעבוד, ושיש לזה הסבר כימי מסובך שהוא נמנע מלפרטו [הוא אפילו כעס על השואל שהתעקש ושאל מה ההבדל, וכתב לו שבענייני כימיה כדאי לשמוע למומחים ולא להפריח סברות, לשומת לב המתדיינים כאן באשכול] כן ראיתי את ההתכתבות עם לבנון כנ"ל, על מה שראיתי בעיני אני יכול להעיד.
ועם כל הכבוד, אחרי שהתווכחת ארוכות עם אותו ניק ידוע על פד"ב, כעת אימצת את שיטתו שהוא באמת קל"א, אז בבקשה תרשה לי לא להתרגש

אני מכיר אותה התכתבות, וגם אני הקטן, הנני מתכתב עם ד"ר זיידרמן רבות. אתם לא הבנתם אותו.
מ"מ, בניסוי של לבנון, הרי הנכם מודים. לבנון הרי הצליח היטב, על צבע חלזוננו, בחימום ללא קרני אור = תרמו-כרומיזם, מקודם לצביעה!

ודאי אין בידינו לשלול שימוש של הקדמונים באור בהחלט, אך כמדומני שהוויכוח העיקרי היה על המופיע בספרות העתיקה, ולדעתי הם אכן סילפו ועיוותו, בצורה קשה וחמורה, (להתרגש לא מומלץ עכ"פ).

עמדתי שכבר ביארתי היטב ועיקר טענתי היא, לא "שהוא באמת קל"א", אלא שלפנינו ספק. צדדי הספק - הרי ידועים לכול.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' מרץ 26, 2024 12:09 am

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:אין לי כעת הכח והפנאי לבדוק כל מה שהובא כאן, אבל ממה שידוע לי ממה שבדקתי בעבר, שיטת הדילול מוציאה צבע חלש ולא מוצלח

אשמח אם תוכל להציג דברים ברורים, מלבד "ממה שידוע לי...
לא חס ושלום שאני מזלזל, אלא לאחר שהבאתי מחקרים מקצועיים בפרסומים רשמיים (רק חלקם, יש עוד), מדוע צריך לקבל מידע לא ברור, מי, מה, מתי.
המעיין הנבון, על מה הוא יסמוך יותר??
מה שבעיני קריטי לבדוק האם שיטת מי הים עובדת גם על כמויות גדולות, כי לפי מה שראיתי בהתכתבות פרטית עם אריה לבנון, השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות [וכך הפיקו צבע בעת העתיקה בכמויות, כמובן וכפשוט וכמוסכם על החוקרים], הסיבה לכך לא ברורה עדיין, אבל זו המציאות, וממילא צריך לבדוק את זה בכל שיטה אחרת [חוץ מהחימום שבלא"ה עובד רק על צמר צבוע]

לא הבנתי, הדברים סותרים סופם לתחילתם, שהרי "השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה" - היא עצמה החימום ממש, שהשתמש בו רא"ל בצבען עצמו בהצלחה, ולא בצמר צבוע!
זה אחד מן העיוותים רבים מספור של ניק ידוע, במטרה לבטל עניין התכלת כולה, כאילו החימום פועל בצבוע בלבד (מלבד שלדעת כל המומחים, אין החימום אחרי הצביעה חיסרון, גם מדגישים שבהחלט אפשר שהקדמונים נהגו בזה, וגם בזה השפיע אותו האחד).
העיקרון הרי הוא, שהחימום פועל בברומו-אינדיגו, והופך גוונו מסגול לכחול. ממילא, מה לי אחר צביעה - מה לי לפניה.
חוקרים רבים אף בדקו בבירור, ומצאו אותו דבר בברומו-אינדיגו מקודם לצביעה (אצרף ממחקריהם אם אתבקש).
עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות

אולי לא ידוע לכם שרא"ל מקפיד לא לפרסם דבר בשמו, ממילא מנוע אני מלפרסם פרטים, נקודות קריטיות רלוונטיות, שהודיע לי בעצמו בזה.
הנני רק יכול לכתוב שאין הדברים מדויקים.

אינני יכול להעביר התכתבויות פרטיות, אבל ראיתי התכתבות בה זיידרמן כותב בפירוש שעל צבע מהאק"ק השיטה שלו לא תעבוד, ושיש לזה הסבר כימי מסובך שהוא נמנע מלפרטו [הוא אפילו כעס על השואל שהתעקש ושאל מה ההבדל, וכתב לו שבענייני כימיה כדאי לשמוע למומחים ולא להפריח סברות, לשומת לב המתדיינים כאן באשכול] כן ראיתי את ההתכתבות עם לבנון כנ"ל, על מה שראיתי בעיני אני יכול להעיד.
ועם כל הכבוד, אחרי שהתווכחת ארוכות עם אותו ניק ידוע על פד"ב, כעת אימצת את שיטתו שהוא באמת קל"א, אז בבקשה תרשה לי לא להתרגש

אני מכיר אותה התכתבות, וגם אני הקטן, הנני מתכתב עם ד"ר זיידרמן רבות. אתם לא הבנתם אותו.
מ"מ, בניסוי של לבנון, הרי הנכם מודים. לבנון הרי הצליח היטב, בחימום ללא קרני אור = תרמו-כרומיזם, מקודם לצביעה!

ודאי אין בידינו לשלול שימוש של הקדמונים באור בהחלט, אך כמדומני שהוויכוח העיקרי היה על המופיע בספרות העתיקה, ולדעתי הם אכן סילפו ועיוותו, בצורה קשה וחמורה. (להתרגש לא מומלץ עכ"פ).

אני שב שוב על עמדתי (שכבר ביארתי היטב).
טענתי היא, לא "שהוא באמת קל"א", אלא שלפנינו ספק. צדדי הספק - הרי ידועים לכול.

וכמו שכבר כתבתי אחרי ש30 שנה מפמפמים שאין ספק שזוהי התכלת וששיטת הפד"ב היא היא השיטה, ופתאום מתברר שיש שיטה אחרת, ואולי זה בכלל קל"א, הגיע הזמן לקצת ענווה וקצת פחות נחרצות

בנוגע לספרות העתיקה, בדקתי בשעתו היטב אז את כל טענותיך, וממש לא השתכנעתי, ובטח ובטח שאם מישהו עיוות וסילף הם מצדדי האק"ק הידועים, אמנם אין בכל זה כדי לשלול את היות התכלת מהאק"ק, וכאן שאלת ההיתכנות של הפקת התכלת בכמות גדולה קריטית, אני מקווה שיעשו ניסיון כזה, הבעיה שהוא מאד יקר, ולא יודע למי יהיה אינטרס לממן אותו.
התברר שבתכלת מקרואטיה יוצא כחול בכמות קטנה גם בלי שיטת לבנון, ובכמות גדולה בכלל לא, כך שכל החימום שלו של צבע במצב מחוזר כמאן דליתא, לא מעלה ולא מוריד, כפי שהוא כתב בהדיא באותה התכתבות.
מה שכן פתיל תכלת מחממים את הבלוטות לפני הייבוש, ולבנון משער שאולי זה קשור, או שכן או שלא, בשביל זה צריך לעשות ניסוי של צביעה בחלזונות מקראטיה בלי חימום,
בכל מקרה על כמות גדולה זה לא עובד.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' מרץ 26, 2024 1:01 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 12:13 am

יהושפט כתב:
מלבב כתב:מנין לך שכל מה שיש בידינו לא דהה מעט? איך אפשר לדעת באיזה צורה זה נעשה?
אני לא אמרתי שזה תמיד דוהה רק שזה עלול לדהות קצת בניגוד לאק"ק שאין לנו שום עדות שדהה אי פעם.

רוי הופמן אומר שלעשות קלא אילן באופן חזק זה לא פרקטי לכן לא עשו את זה, אם זה נכון שכך היה מקובל לעשות קלא אילן אפשר להבין למה חז"ל פסלו קלא אילן מכל וכל ולא חלקו בדרך שסה נעשה, וזה גם מסביר מה שכתב הרדב"ז שלא צריכים יותר את התכלת כי עושים את הקלא אילן באופן אומנות שלא יורד בכביסה, אולי אחרי שהחילזון היה קשה להשיג או בגלל הגזירות או סיבה אחרת עברו לקלא אילן בלית ברירה.

בכל אופן להגיד שזה בדיוק אותו חומר של קלא אילן זה וודאי לא נכון, וגם לא ברור בכלל שסיבת הפסול של קלא אילן הוא שזה פחות עמיד, לפי כמה מפרשים בירושלמי זה גזירת הכתוב שצריך להיות מן החי, ואין בעל חי אחר שצובע כחול, ולפי היראים יש טעם אחר, וגם הרמב"ם יתכן שאק אמר טעמא דקרא ולא הגדרת הדין, לכן כל זמן שזה מחילזון בפשטות זה צריך להיות כשר.

מה שיש בידינו נעשה טוב מאד, כפי שכתב לי אחד החוקרים שבדק ופרסם את האריגים, כל השאר ספקולציות פורחות באוויר

זה מה,שכותב הרב בוקוואלד:
במחקר יסודי אודות עמידות צבעים
שונים בחשיפה לאור (.182p 1966, .Nov 11/4, Conservation in Studies(. ואף בחשיפה לאור בתנאיי מוזיאון
(לפי תנאיי תקופת המחקר הנ"ל ), לאחר שנים רבות ישתנה צבע האינדיגו שינוי ניכר, ע"כ

אני משער שהניסוי נעשה באינדיגו מצומח ולא מחילזון.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 12:15 am

באמונתו כתב:
מלבב כתב:
באמונתו כתב:[ק תגיד מה הנך מחפש בדיוק. השפעת קרני האור בברום? משהו אחר כאן?

שיש הבדל בין חשיפה לשמש לחימום לגבי כמות הברום שנשאר.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' מרץ 26, 2024 12:23 am

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:מנין לך שכל מה שיש בידינו לא דהה מעט? איך אפשר לדעת באיזה צורה זה נעשה?
אני לא אמרתי שזה תמיד דוהה רק שזה עלול לדהות קצת בניגוד לאק"ק שאין לנו שום עדות שדהה אי פעם.

רוי הופמן אומר שלעשות קלא אילן באופן חזק זה לא פרקטי לכן לא עשו את זה, אם זה נכון שכך היה מקובל לעשות קלא אילן אפשר להבין למה חז"ל פסלו קלא אילן מכל וכל ולא חלקו בדרך שסה נעשה, וזה גם מסביר מה שכתב הרדב"ז שלא צריכים יותר את התכלת כי עושים את הקלא אילן באופן אומנות שלא יורד בכביסה, אולי אחרי שהחילזון היה קשה להשיג או בגלל הגזירות או סיבה אחרת עברו לקלא אילן בלית ברירה.

בכל אופן להגיד שזה בדיוק אותו חומר של קלא אילן זה וודאי לא נכון, וגם לא ברור בכלל שסיבת הפסול של קלא אילן הוא שזה פחות עמיד, לפי כמה מפרשים בירושלמי זה גזירת הכתוב שצריך להיות מן החי, ואין בעל חי אחר שצובע כחול, ולפי היראים יש טעם אחר, וגם הרמב"ם יתכן שאק אמר טעמא דקרא ולא הגדרת הדין, לכן כל זמן שזה מחילזון בפשטות זה צריך להיות כשר.

מה שיש בידינו נעשה טוב מאד, כפי שכתב לי אחד החוקרים שבדק ופרסם את האריגים, כל השאר ספקולציות פורחות באוויר

זה מה,שכותב הרב בוקוואלד:
במחקר יסודי אודות עמידות צבעים
שונים בחשיפה לאור (.182p 1966, .Nov 11/4, Conservation in Studies(. ואף בחשיפה לאור בתנאיי מוזיאון
(לפי תנאיי תקופת המחקר הנ"ל ), לאחר שנים רבות ישתנה צבע האינדיגו שינוי ניכר, ע"כ

אני משער שהניסוי נעשה באינדיגו מצומח ולא מחילזון.

וכבר החלטת שבחלזון זה אחרת, יופי לך, מבחינתי מסתמא כך יקרה גם לחלזון
ולא אני חושב שבהכרח שינוי אחרי שנים רבות לא עומד בקריקטריון של הרמב"ם, כאמור אין לי מושג מהו, רק כשאדע את ההבדל בעמידות בין תכלת לקל"א אדע מהו
אני מעונין בעובדות, כל הסברות והפלפולים לא מעניינים אותי

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' מרץ 26, 2024 1:22 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:אין לי כעת הכח והפנאי לבדוק כל מה שהובא כאן, אבל ממה שידוע לי ממה שבדקתי בעבר, שיטת הדילול מוציאה צבע חלש ולא מוצלח

אשמח אם תוכל להציג דברים ברורים, מלבד "ממה שידוע לי...
לא חס ושלום שאני מזלזל, אלא לאחר שהבאתי מחקרים מקצועיים בפרסומים רשמיים (רק חלקם, יש עוד), מדוע צריך לקבל מידע לא ברור, מי, מה, מתי.
המעיין הנבון, על מה הוא יסמוך יותר??
מה שבעיני קריטי לבדוק האם שיטת מי הים עובדת גם על כמויות גדולות, כי לפי מה שראיתי בהתכתבות פרטית עם אריה לבנון, השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות [וכך הפיקו צבע בעת העתיקה בכמויות, כמובן וכפשוט וכמוסכם על החוקרים], הסיבה לכך לא ברורה עדיין, אבל זו המציאות, וממילא צריך לבדוק את זה בכל שיטה אחרת [חוץ מהחימום שבלא"ה עובד רק על צמר צבוע]

לא הבנתי, הדברים סותרים סופם לתחילתם, שהרי "השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה" - היא עצמה החימום ממש, שהשתמש בו רא"ל בצבען עצמו בהצלחה, ולא בצמר צבוע!
זה אחד מן העיוותים רבים מספור של ניק ידוע, במטרה לבטל עניין התכלת כולה, כאילו החימום פועל בצבוע בלבד (מלבד שלדעת כל המומחים, אין החימום אחרי הצביעה חיסרון, גם מדגישים שבהחלט אפשר שהקדמונים נהגו בזה, וגם בזה השפיע אותו האחד).
העיקרון הרי הוא, שהחימום פועל בברומו-אינדיגו, והופך גוונו מסגול לכחול. ממילא, מה לי אחר צביעה - מה לי לפניה.
חוקרים רבים אף בדקו בבירור, ומצאו אותו דבר בברומו-אינדיגו מקודם לצביעה (אצרף ממחקריהם אם אתבקש).
עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות

אולי לא ידוע לכם שרא"ל מקפיד לא לפרסם דבר בשמו, ממילא מנוע אני מלפרסם פרטים, נקודות קריטיות רלוונטיות, שהודיע לי בעצמו בזה.
הנני רק יכול לכתוב שאין הדברים מדויקים.

אינני יכול להעביר התכתבויות פרטיות, אבל ראיתי התכתבות בה זיידרמן כותב בפירוש שעל צבע מהאק"ק השיטה שלו לא תעבוד, ושיש לזה הסבר כימי מסובך שהוא נמנע מלפרטו [הוא אפילו כעס על השואל שהתעקש ושאל מה ההבדל, וכתב לו שבענייני כימיה כדאי לשמוע למומחים ולא להפריח סברות, לשומת לב המתדיינים כאן באשכול] כן ראיתי את ההתכתבות עם לבנון כנ"ל, על מה שראיתי בעיני אני יכול להעיד.
ועם כל הכבוד, אחרי שהתווכחת ארוכות עם אותו ניק ידוע על פד"ב, כעת אימצת את שיטתו שהוא באמת קל"א, אז בבקשה תרשה לי לא להתרגש

אני מכיר אותה התכתבות, וגם אני הקטן, הנני מתכתב עם ד"ר זיידרמן רבות. אתם לא הבנתם אותו.
מ"מ, בניסוי של לבנון, הרי הנכם מודים. לבנון הרי הצליח היטב, בחימום ללא קרני אור = תרמו-כרומיזם, מקודם לצביעה!

ודאי אין בידינו לשלול שימוש של הקדמונים באור בהחלט, אך כמדומני שהוויכוח העיקרי היה על המופיע בספרות העתיקה, ולדעתי הם אכן סילפו ועיוותו, בצורה קשה וחמורה. (להתרגש לא מומלץ עכ"פ).

אני שב שוב על עמדתי (שכבר ביארתי היטב).
טענתי היא, לא "שהוא באמת קל"א", אלא שלפנינו ספק. צדדי הספק - הרי ידועים לכול.

וכמו שכבר כתבתי אחרי ש30 שנה מפמפמים שאין ספק שזוהי התכלת וששיטת הפד"ב היא היא השיטה, ופתאום מתברר שיש שיטה אחרת, ואולי זה בכלל קל"א, הגיע הזמן לקצת ענווה וקצת פחות נחרצות

בנוגע לספרות העתיקה, בדקתי בשעתו היטב אז את כל טענותיך, וממש לא השתכנעתי, ובטח ובטח שאם מישהו עיוות וסילף הם מצדדי האק"ק הידועים, אמנם אין בכל זה כדי לשלול את היות התכלת מהאק"ק, וכאן שאלת ההיתכנות של הפקת התכלת בכמות, קריטית, שמעתי שעומדים בקרוב בעז"ה לעשות נסיון צביעת כמות גדולה במי ים, ויש להמתין לתוצאות.

התברר שבתכלת מקרואטיה יוצא כחול בכמות קטנה גם בלי שיטת לבנון, ובכמות גדולה בכלל לא, כך שכל החימום שלו של צבע במצב מחוזר כמאן דליתא, לא מעלה ולא מוריד, כפי שהוא כתב בהדיא באותה התכתבות.
מה שכן פתיל תכלת מחממים את הבלוטות לפני הייבוש, ולבנון משער שאולי זה קשור, או שכן או שלא, בשביל זה צריך לעשות ניסוי של צביעה בחלזונות מקראטיה בלי חימום,
בכל מקרה על כמות גדולה זה לא עובד.

הנני מסכים שיש בעיה אצל מפיצי התכלת, אבל לא ש"פתאום מתברר", שכן הלא שיטת ד"ר זיידרמן קיימת משנת 2001 כבר.

בנוגע לספרות העתיקה, נסכים שאיננו מסכימים, (ממש לא).

"התברר שבתכלת מקרואטיה יוצא כחול בכמות קטנה גם בלי שיטת לבנון...
זה ודאי אינו מוכרח. ראה לדוגמא https://www.mywesternwall.net/2021/10/1 ... unked.html
חלזונות קרואטיה ובכמות קטנה, והגוון - סגול
(עד החימום במים).

"בכל מקרה על כמות גדולה זה לא עובד"
מהבירורים שלי יצא, אשר בכמות גדולה, לא תמיד מספיק חימום כדי להחליף הגוון, לפעמים חימום לא מצליח. זה תלוי בעונות השנה, בגיל החלזון, ובמיקום, כמה דיברומו יהיה בחלזון, וככל שיש יותר, התוצאה תהיה סגול - כי החימום משפיע רק על המונוברומו.
זאת אומרת, שאף בכמות רבה, החימום פועל עקרונית, אלא שתלוי הדבר בגורמים נוספים.
ממילא, בהחלט אפשר שהקדמונים, מניסיונם ומומחיותם בני אולי אלפי שנים, ידעו הכול, בעונות השנה, בגיל החילזון, ובמיקום.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' מרץ 27, 2024 12:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' מרץ 26, 2024 1:26 am

באמונתו כתב:
"בכל מקרה על כמות גדולה זה לא עובד"
מהבירורים שלי יצא, אשר בכמות גדולה, לא תמיד מספיק חימום כדי להחליף הגוון, לפעמים חימום לא מצליח. זה תלוי בעונות השנה, בגיל החלזון, ובמיקום, כמה דיברומו יהיה בחלזון, וככל שיש יותר, התוצאה תהיה סגול - כי החימום משפיע רק על המונוברומו.
זאת אומרת, שאף בכמות רבה, החימום פועל עקרונית, אלא שתלוי הדבר בגורמים נוספים.
ממילא, בהחלט אפשר שהקדמונים, מניסיונם ומומחיותם בני אלפי שנים, ידעו הכול, בעונות השנה, בגיל החילזון, ובמיקום.

באיזה כמות ניסו חימום והצליחו? יש לך מספרים מדוייקים?

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' מרץ 26, 2024 2:06 am

יהושפט כתב:באיזה כמות ניסו חימום והצליחו? יש לך מספרים מדוייקים?

אין לי. המידע (בפרטים אלו), מגיע בעיקר מפתיל, אשר מסתמא יודעים בדיוק.

לענ"ד, כל ה"מרוץ" הזה, לשחזר צביעה העתיקה, ולעמוד על סודם, ואם לאו - אנה אנו באים, דווקא אצל קבוצה ידועה, הינו המשך להשפעת קונספציה הנ"ל, מפני שעדיין מסופקים בזיהוי החילזון עצמו, בניגוד למוסכמה העצומה המדעית, כי אם בטוחים בחילזון, מה נ"מ באופני צביעתם בדיוק?

כ"ש, כאשר בכל מקרה, הרי רואים בבירור דרכים רבות ושונות, להשיג כחול מדיו החילזון הזה, ובייחוד לאחרי הממצא המפליא של נ. סוקניק.

לכן לדעתי, הנושא אמנם מעניין, רק לא "קריטי" כלל.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' מרץ 27, 2024 12:08 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' מרץ 26, 2024 7:24 am

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:באיזה כמות ניסו חימום והצליחו? יש לך מספרים מדוייקים?

אין לי. המידע (בפרטים אלו), מגיע בעיקר מפתיל, בפרט ב.ס. שמסתמא יודע בדיוק.

לענ"ד, כל ה"מרוץ" הזה, לשחזר צביעה העתיקה, ולעמוד על סודם, ואם לאו - אנה אנו באים, דווקא אצל קבוצה ידועה, הינו המשך להשפעת קונספציה הנ"ל, מפני שעדיין מסופקים בזיהוי החילזון עצמו, בניגוד למוסכמה העצומה המדעית, כי אם בטוחים בחילזון, מה נ"מ באופני צביעתם בדיוק?

כ"ש, כאשר בכל מקרה, הרי רואים בבירור דרכים רבות ושונות, להשיג כחול מדיו החילזון הזה, ובייחוד לאחרי הממצא המפליא של נ. סוקניק.

לכן לדעתי, הנושא אמנם מעניין, רק לא "קריטי" כלל.

זה בדיוק ההבדל בינינו, אתה בטוח שזה החלזון וממילא מאי נ"מ
אני אהיה בטוח או קרוב לבטוח כשאדע שאכן ידעו [או עכ"פ מסתבר מאד שידעו] בשעתו להפיק ממנו תכלת בכמויות, עד אז היות ולדעתי אין זכר בכתבים העתיקים שהפיקו ממנו תכלת, אז אין לי הכרח שאכן כך היה
שוין הדיון מבחינתי מוצה עד שיתחדש עוד בענין
כל טוב

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 11:05 am

יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:[]
וכבר החלטת שבחלזון זה אחרת, יופי לך, מבחינתי מסתמא כך יקרה גם לחלזון
ולא אני חושב שבהכרח שינוי אחרי שנים רבות לא עומד בקריקטריון של הרמב"ם, כאמור אין לי מושג מהו, רק כשאדע את ההבדל בעמידות בין תכלת לקל"א אדע מהו
אני מעונין בעובדות, כל הסברות והפלפולים לא מעניינים אותי

מאות אנשים הולכים עם זה עשרות שנים, אם זה היה דוהה זה כבר היה ידוע.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 11:19 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
אני אהיה בטוח או קרוב לבטוח כשאדע שאכן ידעו [או עכ"פ מסתבר מאד שידעו] בשעתו להפיק ממנו תכלת בכמויות, עד אז היות ולדעתי אין זכר בכתבים העתיקים שהפיקו ממנו תכלת, אז אין לי הכרח שאכן כך היה
שוין הדיון מבחינתי מוצה עד שיתחדש עוד בענין
כל טוב

אני שאלתי ושואל שוב, מאי נ"מ אם ידעו או לא ידעו בכמיות גדולות, אם רצו היו יכולים לחלק לכלים קטנים, אם לא רצו וודאי שיכלו להוציא גם סגול בכמיות גדולות.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 12:30 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:אתה חולק על זה שאינדירובין מקשה על החיזור?

כן.

על סמך מה?

על סמך המופיע במאמר שצירפתי (כגון: עמוד 5 מספר 3.1, ועוד).

איזה מאמר, הבאת פה הרבה מאמרים

כשתילי זיתים
הודעות: 778
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' מרץ 26, 2024 1:09 pm

באמונתו כתב:בס"ד, כעת מצאתי שיטה נוספת, מלבד האור (אלסנר 1985), והחימום (ד"ר זיידרמן 2001), להפוך גוון החילזון לכחול, שהיא ע"י צביעתו במי ים דווקא.

תופעה הזאת נבחנה, וגם תועדה התוצאה, ע"י קבוצת אנשי מקצוע, בראשית ד"ר נעמה סוקניק (2021, ראה המצורף: "Appendix A: Experimental Purple Dyeing").

מי ים, אף מסתמא אינם משנים בתרכובת כימית אשר בדיו (ראה המצורף עוד: "Seawater as an alternative", דברים מפורשים בזה).

נדמה לי שבע"ה, הדבר בגדר תגלית, כשאנחנו מנסים לעמוד על שיטות קדמוניות של הצביעה.
הלא אין ספק, כי הכירו הקדמונים דרכים טבעיות ופשוטות אלו.
בפרט, בהיות שיטה הרווחת כיום (באמצעות קרני אור) בעייתית, משום חשש קלא אילן הנ"ל.

דרך הזאת מצטרפת אפוא אל אופן החימום (לפני צביעתו בצמר או בצמר צבוע), אשר רואים משניהם בבירור, כיצד תופק תכלת מדיו החילזון קהה הקוצים בקלות ובטבעיות, ללא התערבות כ"ש במרכיביו היסודיים.

א"א לשלול לגמרי היתכנות, שהקדמונים נזקקו בצביעתם אל שימוש באור ואוויר ג"כ, רק שהדבר כרוך במספר ספקות רציניות, כנ"ל.

במאמר שהבאת מרוסילו, היא כותבת שעשתה 5 ניסויים עם מי ים (1,3,4,5,6), ורק אחד מהם (6) יצא כחול. ובניסוי 1 השתמשה עם מי ים לבד, בלא להתערב שום דבר נוסף. זאת אומרת שהיא הוכיחה שמי ים לא מעלים ולא מורידים.
ומכאן הבקשה לכל החברים דפה שיחיו, שישתדלו לקרוא המאמרים שהם מצרפים, כבר מקודם ששולחים ההודעה, שלא לבלבל הקוראים בדברים כאלו.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 2:35 pm

כשתילי זיתים כתב:במאמר שהבאת מרוסילו, היא כותבת שעשתה 5 ניסויים עם מי ים (1,3,4,5,6), ורק אחד מהם (6) יצא כחול. ובניסוי 1 השתמשה עם מי ים לבד, בלא להתערב שום דבר נוסף. זאת אומרת שהיא הוכיחה שמי ים לא מעלים ולא מורידים.
ומכאן הבקשה לכל החברים דפה שיחיו, שישתדלו לקרוא המאמרים שהם מצרפים, כבר מקודם ששולחים ההודעה, שלא לבלבל הקוראים בדברים כאלו.

לא הבנתי למה לא מעלים ולא מורידים, הרי הוכיחה לפחות שלפעמים זה יוצא כחול, ומה זה משנה שזה עובד גם בלי סממנים.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ג' מרץ 26, 2024 4:00 pm

באמונתו כתב:
בתבונה כתב:השאלה בעצם נוגעת לקלא אילן למה הוא אינו יורד בבדיקה. אמנם כבר הרדב"ז כתב שאנשים למדו לצבוע באיסטיס וניל בצורה יציבה שהצבע יחזיק בדיוק כמו התכלת.
והגורם לשינוי הוסבר כאן על ידי רבים שנראה שבשימוש בחומר הממס של הצבע בעבר, הקלא אילן נותר בצורת תרחיף (גם בגלל האינדרובין), ולכן הוא ירד בקלות.
אבל בימינו, ובעצם כבר לפני תקופת הרדב"ז, ניתן היה להגיע להמסה טובה גם בקלא אילן, ולכן גם הוא אינו יורד.

כמדומני שכל אלה השערות, ללא בסיס מדעי מוצק.

ספציפית, שאלה כימית זו ניתנת לבדיקה קלה באמצעות השוואת תמיסות של קלא אילן ושל המורקס בבסיסים חלשים ובמחזרים חלשים בעלי חוזק עולה.
בעבר שוחחתי עם אחד מראשי המחלקות לכימיה בישראל, שהציע לבצע את הבדיקות במחלקה שלו. לצערי, לי לא היה זמן לכך.
דיברתי בעבר גם עם פרופ' זוהר עמר, שסיפר לי שהוא כבר שנים מתכנן לבצע מחקר דומה, תוך התמקדות בזיהוי הממסים המתוארים בשימוש בתקופה העתיקה. הוא מספר שגם הוא טרם מצא לכך זמן.

כשתילי זיתים
הודעות: 778
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' מרץ 26, 2024 8:04 pm

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:במאמר שהבאת מרוסילו, היא כותבת שעשתה 5 ניסויים עם מי ים (1,3,4,5,6), ורק אחד מהם (6) יצא כחול. ובניסוי 1 השתמשה עם מי ים לבד, בלא להתערב שום דבר נוסף. זאת אומרת שהיא הוכיחה שמי ים לא מעלים ולא מורידים.
ומכאן הבקשה לכל החברים דפה שיחיו, שישתדלו לקרוא המאמרים שהם מצרפים, כבר מקודם ששולחים ההודעה, שלא לבלבל הקוראים בדברים כאלו.

לא הבנתי למה לא מעלים ולא מורידים, הרי הוכיחה לפחות שלפעמים זה יוצא כחול, ומה זה משנה שזה עובד גם בלי סממנים.

לא הבנתי דבריך. אם רק לפעמים זה יוצא כחול אז זה לא קשור כלל למי ים. וגם רוסכילו לא כתבה כלל שהסיבה היתה בגלל המי ים. היה סיבה אחרת לגמרי, וגם היתה צביעה מוזרה כנראה בלי חיזור נורמלי, ועמר ניסה לשכפל זה וכתב שזה יורד בכביסה. (ונראה שעל צביעה זו שיורד בכביסה מדברת סוקניק, שחתמה על המאמר יחד עם עמר. אולי מישהו יכול לברר אצלה)

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 8:21 pm

לא הבנתי, גם לטופורביץ זה יוצא לפעמים כחול בלי חשיפה לשמש?
ואם נכוו מה שאתה אומר אז למה גם עמר כותב שמי ים הופך לכחול.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ג' מרץ 26, 2024 8:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 778
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' מרץ 26, 2024 8:26 pm

מלבב כתב:לא הבנתי, גם לטופורביץ זה יוצא לפעמים כחול בלי חשיפה לשמש?

אם צובעים בדרך של רוסכילו? יכול להיות, הוא יכול לנסות. כבר ממתינים יותר משנה שינסה שאר הדרכים שלו לצבוע כחול.
בין כך ובין כך הדרך של רוסילו לא תלוי כלל במי ים, וגם יורד בכביסה.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 8:29 pm

מה זה דרך של רוסכילו אם לא מי ים?
מה שיורד בכביסה זה כשזה בלי סממנים
ולמה עמר גם כותב שבמי ים זה הופך לכחול

כשתילי זיתים
הודעות: 778
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' מרץ 26, 2024 8:35 pm

תקרא את מאמרה, זה דרך מוזר אני לא יכול לתרגם טוב מאנגלית.
זה שרק בלי סממנים יורד בכביסה זה השערה של הניק הידועה שמבלבל הקוראים כל הזמן. לא ידועה לי על מי שניסה במי ים עם סממנים ויצא כחול, וגם לא ירד בכביסה. (וכנ''ל סוקניק לא פירטה באיזה דרך צבעה, לכן אני משער שהיא ועמר מדברים על אותו צביעה של רוסילו שיורד בכביסה וכמש''כ עמר).

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מרץ 26, 2024 8:48 pm

זכור לי מזמן שראיתי שזוהר עמר כותב שבמי ים זה הופך לכחול.

כשתילי זיתים
הודעות: 778
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' מרץ 26, 2024 11:45 pm

מלבב כתב:מה זה דרך של רוסכילו אם לא מי ים?

batch six used sea water alone but was not steeped and heated like the other batches swatches were immersed in the concoction immediately after dye extraction.
The colours produced by Batch 6 were a complete surprise. These were the swatches immersed immediately after gland extraction in the unsteeped mixture of Murex glands and mucus with sea water, and left in the unheated concoction for only 10 minutes, and then hung to dry. I watched as the white, slimy swatches dried to beautiful blue hues.

כשתילי זיתים
הודעות: 778
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' מרץ 26, 2024 11:53 pm

מלבב כתב:זכור לי מזמן שראיתי שזוהר עמר כותב שבמי ים זה הופך לכחול.

אז אולי תשאל אותו אם זה ירד בכביסה וגם אם היה שם אור, ומה קורה בחושך. הוא לא כותב דברים ברורים בספרו ונראה שלא הצליח לצבוע צבע כחול עמיד עם מי ים. ראה בספרו הארגמן ע' 126, 237

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 27, 2024 12:02 am

מלבב כתב:זכור לי מזמן ...

משקר (כרגיל) בתיאור בדיקות רוסכילו.
התכתבתי אף עם פרופ' עמר.
סוקניק אכן ערכה ניסויים נפרדים לגמרי מרוסכילו, הכול עם סממנים, והצביעה היא טובה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' מרץ 29, 2024 6:29 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 27, 2024 12:04 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:





שוין הדיון מבחינתי מוצה עד שיתחדש עוד בענין
כל טוב

חבל על דעזבין דלא משתכחין.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 27, 2024 12:16 am

באמונתו כתב:
מלבב כתב:זכור לי מזמן שראיתי שזוהר עמר כותב שבמי ים זה הופך לכחול.

משקר (כרגיל) בתיאור בדיקות רוסכילו.
התכתבתי אף עם פרופ' עמר.
סוקניק אכן ערכה ניסויים נפרדים לגמרי מרוסכילו, הכול עם סממנים, והצביעה היא טובה.

וכולם יצאו כחול?

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 27, 2024 12:21 am

כן.

כשתילי זיתים
הודעות: 778
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' מרץ 27, 2024 12:27 am

אתה יודע זאת מ"סוד השם ליראיו"?
כי כל הקבצים שצירפת לא כותבים כלום

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 27, 2024 12:35 am

מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:אתה חולק על זה שאינדירובין מקשה על החיזור?

כן.

על סמך מה?

על סמך המופיע במאמר שצירפתי (כגון: עמוד 5 מספר 3.1, ועוד).

איזה מאמר, הבאת פה הרבה מאמרים

מצורף פה:
קבצים מצורפים
life-14-00059.pdf
(9.55 MiB) הורד 36 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 778
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' מרץ 27, 2024 12:45 am

באמונתו כתב:משקר (כרגיל) בתיאור בדיקות רוסכילו.

כשיהא בידך להגיד משהו לענין תעדכן אותנו

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 27, 2024 12:46 am

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:מנין לך שכל מה שיש בידינו לא דהה מעט? איך אפשר לדעת באיזה צורה זה נעשה?
אני לא אמרתי שזה תמיד דוהה רק שזה עלול לדהות קצת בניגוד לאק"ק שאין לנו שום עדות שדהה אי פעם.

רוי הופמן אומר שלעשות קלא אילן באופן חזק זה לא פרקטי לכן לא עשו את זה, אם זה נכון שכך היה מקובל לעשות קלא אילן אפשר להבין למה חז"ל פסלו קלא אילן מכל וכל ולא חלקו בדרך שסה נעשה, וזה גם מסביר מה שכתב הרדב"ז שלא צריכים יותר את התכלת כי עושים את הקלא אילן באופן אומנות שלא יורד בכביסה, אולי אחרי שהחילזון היה קשה להשיג או בגלל הגזירות או סיבה אחרת עברו לקלא אילן בלית ברירה.

בכל אופן להגיד שזה בדיוק אותו חומר של קלא אילן זה וודאי לא נכון, וגם לא ברור בכלל שסיבת הפסול של קלא אילן הוא שזה פחות עמיד, לפי כמה מפרשים בירושלמי זה גזירת הכתוב שצריך להיות מן החי, ואין בעל חי אחר שצובע כחול, ולפי היראים יש טעם אחר, וגם הרמב"ם יתכן שאק אמר טעמא דקרא ולא הגדרת הדין, לכן כל זמן שזה מחילזון בפשטות זה צריך להיות כשר.

מה שיש בידינו נעשה טוב מאד, כפי שכתב לי אחד החוקרים שבדק ופרסם את האריגים, כל השאר ספקולציות פורחות באוויר

זה מה, שכותב הרב בוקוואלד:
במחקר יסודי אודות עמידות צבעים
שונים בחשיפה לאור (.182p 1966, .Nov 11/4, Conservation in Studies(. ואף בחשיפה לאור בתנאיי מוזיאון
(לפי תנאיי תקופת המחקר הנ"ל), לאחר שנים רבות ישתנה צבע האינדיגו שינוי ניכר, ע"כ
אני משער שהניסוי נעשה באינדיגו מצומח ולא מחילזון.

הנני מצרף פה המחקר, בשביל תועלת המעיינים (ללא הבעת דעה אישית, לא עיינתי עדיין מספיק).
קבצים מצורפים
The_Light-Fastness_of_the_Natural_Dyes.pdf
(1.23 MiB) הורד 29 פעמים

ונתנו ידידים
הודעות: 1149
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' מרץ 27, 2024 8:35 am

באמונתו כתב:
מלבב כתב:זכור לי מזמן שראיתי שזוהר עמר כותב שבמי ים זה הופך לכחול.

משקר (כרגיל) בתיאור בדיקות רוסכילו.

ראוי לך שתדע שאומנם שהדיון פה הוא בין 3 ל4 אנשים, יש עוד הרבה אנשים שקוראים בשקיקה את הדיון ורוצים להבין מה שקורה.
רובינו אין לנו כח ומח וזמן לקרוא מחקרים בני עשרות עד מאות דפים שהעלית.
כשיש דיון ענייני, אחד מעלה טיעון לכאן וחבירו חולק עליו עם ראיות או פירכות על הטיעון יש באפשרותנו להבין ולדעת את האמת, כשכל התשובה שלך הוא שהשני משקר בלי להגיד לנו איזה נקודה איננו נכון ולמה זה לא נכון או איפה כתוב שזה לא נכון (ציטוט וכדומה) אז הדיון לא שוה כלום ואין לנו לצופים מן הצד דרך לדעת מי דובר אמת ומי לא.
בדרך כלל במקרה כזה זה גורם לנו להניח שמי שאמר דברים ברורים הוא שדבריו הם גם אמיתיים ומי שרק השמיץ פירושו שאין לו מה להשיב, ואין זה מוכח כל פעם אבל זהו המושכל ראשון
ולכן בקשתי אליך כמי שהוא חכם וידען בעניינים אלו לבאר טענותיך ונימוקיך בבהירות כדי שנוכל כולנו להתחכם מהם.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 27, 2024 10:37 am

באמונתו כתב:
מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:אתה חולק על זה שאינדירובין מקשה על החיזור?

כן.

על סמך מה?

על סמך המופיע במאמר שצירפתי (כגון: עמוד 5 מספר 3.1, ועוד).

איזה מאמר, הבאת פה הרבה מאמרים

מצורף פה:

כתוב פה שסה נמס יותר מהר, האם זה אומר בהכרח שהחיזור גם יותר מהר?

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 27, 2024 2:36 pm

באמונתו כתב:מפני שאיננו סומכים על מחקרים נגד רז"ל.

אין ספק כלל, שלפי הרמב"ם, מי שמקלקל לדיו התכלת, שלא תעמוד ביופיה, ושתשתנה ותדהה, הרי פסלה.

לעניות דעתי, אין טעם לדון עכשיו בנושא חילזון התוניסאי, שעדיין לא מוּכר דיו.

גם לא לחומרא? לפני שהיה תכלת מאק"ק למה לא שמו צבע סינטטי עמיד שיש כבר מאה שנה.

בכלל לא פשןט שהרמבם אומר הגדרת הדין ולא טעמט דקרא.
ולפי היראים יש טעם אחר לחילזון דווקא, ולפי כמה מפרשים בירושלמי העיקא שיהיה מבעל חי.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ד' מרץ 27, 2024 2:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 27, 2024 2:38 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:
באמונתו כתב:מפני שאיננו סומכים על מחקרים נגד רז"ל.
אין ספק כלל, שלפי הרמב"ם, מי שמקלקל לדיו התכלת, שלא תעמוד ביופיה, ושתשתנה ותדהה, הרי פסלה.
לעניות דעתי, אין טעם לדון עכשיו בנושא חילזון התוניסאי, שעדיין לא מוּכר דיו.

הדברים ידועים שיש חלזונות עם הרבה אינדיגו ויש עם פחות, וזה סיבת השתנות הצבע מסגול לכחול, ברור שחילזון הטוניסאי הוא עם הרבה אידינגו ומעט ברום.

לעת עתה, לא ידוע לי אפילו מחקר מקצועי אחד מסודר בעניין. הכול שמועות והשערות.

ז"ל הרב בוקוואלד:
וגם כזה
נמצא בתוניסיה: 54% אינדיגו, 39% מב"א,
ו5%- דב"א

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 27, 2024 9:44 pm

ונתנו ידידים כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:זכור לי מזמן ...

משקר (כרגיל) בתיאור בדיקות רוסכילו.

ראוי לך שתדע שאומנם שהדיון פה הוא בין 3 ל4 אנשים, יש עוד הרבה אנשים שקוראים בשקיקה את הדיון ורוצים להבין מה שקורה.
רובינו אין לנו כח ומח וזמן לקרוא מחקרים בני עשרות עד מאות דפים שהעלית.
כשיש דיון ענייני, אחד מעלה טיעון לכאן וחבירו חולק עליו עם ראיות או פירכות על הטיעון יש באפשרותנו להבין ולדעת את האמת, כשכל התשובה שלך הוא שהשני משקר בלי להגיד לנו איזה נקודה איננו נכון ולמה זה לא נכון או איפה כתוב שזה לא נכון (ציטוט וכדומה) אז הדיון לא שוה כלום ואין לנו לצופים מן הצד דרך לדעת מי דובר אמת ומי לא.
בדרך כלל במקרה כזה זה גורם לנו להניח שמי שאמר דברים ברורים הוא שדבריו הם גם אמיתיים ומי שרק השמיץ פירושו שאין לו מה להשיב, ואין זה מוכח כל פעם אבל זהו המושכל ראשון
ולכן בקשתי אליך כמי שהוא חכם וידען בעניינים אלו לבאר טענותיך ונימוקיך בבהירות כדי שנוכל כולנו להתחכם מהם.

אני מסכים לדבריך לגמרי, אלא שכאשר יש אחד (עם מסייעים ועוזרים) שעובר מפורום לפורום במספר שפות (מרכבות פרעה), וכל מטרתו האחת ויחידה היא, לבטל מצוות תכלת מאיתנו, ולא בטענת מסורת, אלא בטענות פסאודו-מדעיות, ומערים לשם מטרתו, באמצעים של ליצנות ושקר בקביעות, כאילו בכנות ובתמימות מעושה, וגם מערב מעט אמת, כלשון רש"י במדבר י"ג:כ"ז: זבת חלב ודבש היא – כל דבר שקר שאין אומרין בו קצת דבר אמת מתחילתו, אין מתקיים, שכן נוכחתי אני וכן רבים אחרים לראות, משך תקופה ארוכה, (ואף כעת, שני אנשים חשובים מחו"ל שאלוני מה לעשות אתו המקלקל לרבים), מניסיוני, אל תען כסיל כאיוולתו, ולכאורה, הרי מפורש בפוסקים שהמעכב רבים ממצווה - חייב בנידוי, (אכן הסתפקתי גם מצד הדין, האם להתכתב עם מנודה לשמים, מותר א"ל).
אם באמת רצונך לדעת "איזה נקודה איננו נכון, ולמה זה לא נכון, או איפה כתוב שזה לא נכון (ציטוט וכדומה)", הלא תוכל לשאול. אענה לך בשמחה. למה לא?
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' אפריל 01, 2024 5:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 27, 2024 10:25 pm

מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:...

שיש הבדל בין חשיפה לשמש לחימום לגבי כמות הברום שנשאר.

בגמרא מנחות מב, ב: אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה: הא תכילתא היכי צבעיתו לה?...
החימום לאחר צביעה לא מוזכר, מפני שעוסקים מסתמא שם בכמות קטנה, הלא אין אינדיקציה וסיבה להניח אשר מדובר שם בצביעה מסחרית, שממילא א"צ שום חימום נוסף ע"מ להשיג גוון התכלת, כנ"ל בהודעות קודמות, וכידוע עפ"י העוסקים במלאכה.

לפי המנוסים בצביעה, הרי שבבלוטות שמגיעות מיוון, נמצא הבדל עצום בין צביעה טבעית בסוכר ודבש לבין צביעה כימית מודרנית - שאפי' בכמות קטנה יוצא סגול, גם בצביעה בשמש בכלי פתוח.
בצביעה כימית מודרנית יוצא כחול בהליך קצר, אבל בצביעה טבעית אפי' בכמות קטנה יוצא סגול, גם בצביעה בשמש בכלי פתוח, בבלוטות שמגיעות מיוון.
מכאן הסבר וסיבה נוספת, כיצד נגנזה התכלת, מפני שהרי גלו ישראל תחילה לאזורי יוון.
מסתמא אכן ניסו רבים וטובים מבני ישראל, לקיים מצוות תכלת אף בגלותם, אך יצא להם סגול לבד, מפני שהתקשו בהפקת תכלת מן החלזונות של אותו אזור, באמצעיים טבעיים, ללא שיטות וטכניקות מודרניות שיש בידינו היום.
אין בכך כמובן לפסול אפשרויות שהתחדשו בזה היום, אף בחלזונות מיוון, רק תלוי הוא בנידון הנ"ל, של אינדיגו וברומו-אינדיגו.

דרך נוספת חמישית! מצאנו בס"ד להשגת כחול, ללא אור כלל, גם ללא חימום, בספר ארגמן לזוהר עמר (בעמודים 238-237): באמצעות מי חמצן.
רק אינני יודע עדיין, האם פועל כמו החימום בלא לפגוע בברום א"ל.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' מרץ 29, 2024 1:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יבנה » ד' מרץ 27, 2024 10:30 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:זכור לי מזמן שראיתי שזוהר עמר כותב שבמי ים זה הופך לכחול.

משקר (כרגיל) בתיאור בדיקות רוסכילו.
התכתבתי אף עם פרופ' עמר.
סוקניק אכן ערכה ניסויים נפרדים לגמרי מרוסכילו, הכול עם סממנים, והצביעה היא טובה.

אתה מעלה טענה קשה על פרופ׳ עמר שהוא רגיל לשקר. אני לא התרשמתי כך. אשמח אם תספק ראיות לכך או מישהו עם שם וידע שכותב כך. אחרת זה סתם הוצאת שם רע.

משום מה באשכול הזה כל שקר שקר תפסיה להאי, וזה התשובה השגורה בפיך להחולקים עליך.
להלן הציטוטים:

שקר מספר ???
מדבר שקר תרחק!
ציטוט ממסילת ישרים בענין שקר
שקר גמור:
זה שקר גס
"אם ללצים הוא יליץ" - הלץ רואה הכול ליצנות, כמו במראָה, וזאת תרכובת כימית מצבע (= צביעוּת) של שקר גס, עם סממני סרק של טיעונים בדויים, דמגוגי כזב.
משקר (כרגיל) בתיאור בדיקות רוסכילו.
באמצעים של ליצנות ושקר בקביעות, כאילו בכנות ובתמימות מעושה, וגם מערב מעט אמת, כלשון רש"י במדבר י"ג:כ"ז: זבת חלב ודבש היא – כל דבר שקר שאין אומרין בו קצת דבר אמת מתחילתו, אין מתקיים,

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 27, 2024 10:42 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:...

שיש הבדל בין חשיפה לשמש לחימום לגבי כמות הברום שנשאר.

כעת מצאתי, שר' אברהם כהן מפלורידה, המומחה לתכלת, מצא תיעוד לדבר, שכבר בימי רז"ל, השתמשו הצבעים לפעמים בחימום אחרי הצביעה לשינוי הגוון, עיין https://www.facebook.com/groups/1136720 ... h?q=seneca, המציין לסנקה הרומאי מזמן סוף בית שני שאומר כן.
נדמה לי אולי כוונתו אל: https://archive.org/details/physicalsci ... p?q=PURPLE

בגמרא מנחות מב, ב: אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה: הא תכילתא היכי צבעיתו לה?...
החימום לאחר צביעה לא מוזכר, מפני שעוסקים מסתמא שם בכמות קטנה, הלא אין אינדיקציה וסיבה להניח אשר מדובר שם בצביעה מסחרית, שממילא א"צ שום חימום נוסף ע"מ להשיג גוון התכלת, כנ"ל בהודעות קודמות, וכידוע עפ"י העוסקים במלאכה.

לפי המנוסים בצביעה, הרי שבבלוטות שמגיעות מיוון, נמצא הבדל עצום בין צביעה טבעית בסוכר ודבש לבין צביעה כימית מודרנית - שאפי' בכמות קטנה יוצא סגול, גם בצביעה בשמש בכלי פתוח.
בצביעה כימית מודרנית יוצא כחול בהליך קצר, אבל בצביעה טבעית אפי' בכמות קטנה יוצא סגול, גם בצביעה בשמש בכלי פתוח, בבלוטות שמגיעות מיוון.
מכאן הסבר וסיבה נוספת, כיצד נגנזה התכלת, מפני שהרי גלו ישראל תחילה לאזורי יוון.
מסתמא אכן ניסו רבים וטובים מבני ישראל, לקיים מצוות תכלת אף בגלותם, אך יצא להם סגול לבד, מפני שהתקשו בהפקת תכלת מן החלזונות של אותו אזור, באמצעיים טבעיים, ללא שיטות וטכניקות מודרניות שיש בידינו היום.
אין בכך כמובן לפסול אפשרויות שהתחדשו בזה היום, אף בחלזונות מיוון, רק תלוי הוא בנידון הנ"ל, של אינדיגו וברומו-אינדיגו.

דרך נוספת חמישית! מצאנו בס"ד להשגת כחול, ללא אור כלל, גם ללא חימום, בספר ארגמן לזוהר עמר (בעמודים 238-237): באמצעות מי חמצן.
רק אינני יודע עדיין, האם פועל כמו החימום בלא לפגוע בברום א"ל.

לא מצאתי שם משהו על חימום אחרי הצביעה, כנראה בגלל האנגלית החלשה שלי.
האם בחלזונות מארץ ישראל כן יוצא כחול בצביעה טבעית?
הרי בחימום כמו שכתוב בגמרא כן יוצא כחול בכמות קטנה כמו שהוכיח לבנון ועוד


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 82 אורחים