מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' מרץ 21, 2024 1:07 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:
בינה להבין כתב:
מלבב כתב:הטענה כלפי מתנגדי התכלת שהם דוחים הדברים בקש ונעולים בדעותיהם, ואפילו לספיקא דאורייתא לא חוששים כאילו היה מדובר באיזה מנהג או חומרא

כמה מיני תכלת צריכים להטיל בכדי לצאת ידי כל הספיקת?

יש רק אחד שאלפי ת"ח מחזיקים אותו לתכלת וודאי או קרוב ךוודאי או ספק, כל השאר זה חלומות שכמעט אף אחד לא מחזיק ממנו לכן אין צורך לחשוש להם.

האם כבודו רכש כבר את התכלת של זיידרמן?, הרי אלו שטוענים שחיזור טוב, לא טוענים שזיידרמן לא טוב, ואם כן מצד ספק דאורייתא כדאי מאד לרכוש אותה
בינתים לפי מה שאני שומע, לא ראיתי רבים שהזדרזו לעשות זאת, כנראה שלא כולם כ"כ לחוצים מספק דאורייתא

לעצם הענין, אני מסכים שאין כרגע תכלת אחרת שצריך לחשוש לה, אבל טענת האלפי ת"ח, אחרי שהוכח כמה רובם ככולם סמכו בעינים עצומות על פרסומי מצדדי התכלת המלאים אי דיוקים בלשון המעטה, לא בדיוק משכנעת.

אני אישית, כפי שכתבתי כמה פעמים סובר שיש סיכוי טוב שהאק"ק הוא התכלת, איך בדיוק הפיקו תכלת ממנו אינני יודע, ומה שאני למד שכמו ששיטת זיידרמן נתגלתה רק לאחרונה, ומבחינה כימית הצבען שנותן את הכחול שונה לחלוטין מבשיטת החיזור, כך שלך תדע מה עוד אנחנו לא יודעים ולא גילינו על שיטות הצביעה העתיקות, והא קמן שאחרי שנים של השמצות וזלזול בקורן שטען שלא היה מעשי אז לצבוע בחיזור, כי הרי ברור שזו התכלת ואיך הפיקו אותה, הנה מתברר שיש שיטות אחרות שאולי יש גם בהם נ"מ להלכה
ולכן בשונה מ30 שנה של פרסומים, כל דיבור פסקני ונחרץ על מה חייבים ומה לא [אני לא מדבר על עצם לבישת התכלת אלא על הנוסח והטון] הוא לא יותר מאו חוסר הבנה או סתם גאווה.
וכיום אני הרבה הרבה יותר מבין את גדולי ההוראה כמו הגריש"א והגרנ"ק שחשבו שאי אפשר לחדש מצוות בלי מסורת הלכתית ומעשית, ובס"ה מתברר שהם צדקו והענינים יגעים בהרבה מכפי שתיארו אותם המצדדים, הן מבחינת המקורות, והן מבחינת ההפקה המעשית.

הסיבה שכל מצדדי הספיקא דאוריתא לא רצים כעת להחליף, לא נובעת רק מכך שהם חושבים שזיידרמן לא צודק והכל כשר, הגם שזו בהחלט אפשרות, אלא גם כי אדם מעמיד על דבריו, ולעמוד עכשיו אחרי שנים של צעקות ולהגיד באמת אולי טעינו והלכנו עם קלא אילן, זה לא בדיוק נחמד בלשון המעטה, אם כי כפי שהוכח כאן תמיד יש את האופציה להתחיל לצעוק חזק שחייבים ללכת עם זיידרמן, ומי שלא, מבטל מצות עשה דאורייתא, הכל כמנהג המדינה והמקום.
אני זוכר שבאחד מכתבי הפולמוס טען אחד המתנגדים שללכת מספק יגרום שאם תמצא התכלת האמיתית לא ילכו אותה, והמצדדים ענו לו שהרי מה שמענין אותם זה לקיים את המצוה וודאי שיחליפו, אז הנה יש טענה שהם הולכים עם קלא אילן, ולא ראיתי שהם רצים להחליף, הגם שהשיטה החדשה כשרה בודאות לשיטתם.

אני כבר שאלתי פעם אחת ואני שואל שוב, האם כבודו ראה מחקר שמוכיח את דברי זיידרמן שיש הבדל בין חשיפה לשמש לחימום לגבי הריסת הmbi או שאתה מאמין לזיידרמן בעיניים עצומות?

אני שאלתי את המעסקים בנושא ואמרו לי שאין אף מדען שמסכים עם זיידרמן בזה, וגם זיידרמן אין לו הוכחות לדבריו, כל מה שהוכיח שאחרי חימום עדיין נשאר ברום, וכשאמרו לו שגם אחרי חשיפה לשמש נשאר חלק מהברום התחמק מתשובה.

חבל שאינך קורא אנגלית כפי הנראה, היות וכל דברי ד"ר זיידרמן, נבדקו היטב, במחקרים מקצועיים מעודכנים בלתי תלויים, אשר צירפתי מקצתם לעיל.
אם נשאר רק 16% מתוך יותר 40% מהברום, איך לא תחשוש מספק קלא אילן?!

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 21, 2024 1:17 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:
חבל שאינך קורא אנגלית כפי הנראה, היות וכל דברי ד"ר זיידרמן, נבדקו היטב, במחקרים מקצועיים מעודכנים בלתי תלויים, אשר צירפתי מקצתם לעיל.
אם נשאר רק 16% מתוך יותר 40% מהברום, איך לא תחשוש מספק קלא אילן?!

תצביע בבקשה על מקום מדיוק שאני אקרא ששם כתוב להדיא שבחשיפה לשמש נהרס יותר mbi מאשר בחימום, ואז אפנה למומחים לשאול אותם מה הם אומרים על זה.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ה' מרץ 21, 2024 2:20 pm

הבהרה קלה, כתבתי "שיטת החיזור", ואת זה כמובן כולם עושים, התכוונתי לשיטה הנפוצה של פד"ב באמצעות השמש

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' מרץ 22, 2024 1:43 am

מלבב כתב:תצביע בבקשה על מקום מדיוק שאני אקרא ששם כתוב להדיא שבחשיפה לשמש נהרס יותר mbi מאשר בחימום, ואז אפנה למומחים לשאול אותם מה הם אומרים על זה.

העובדה על האופן הפוטו-כימי, שהופך את הברום אל אינדיגו (דיברומונציה), זה לא חידוש של ד"ר זיידרמן, לפי שהיא ידועה ומפורסמת מלפני שנים רבות, כמובא במחקרים רבים, ראה המצורף The_effect_of_light_and_dye_composition.pdf סוף עמוד 1: ...It is well-known
גם במצורף פה: הכנת וצביעת תכלת, עמוד 8.

חידושו (בשנת 2001 למספרם) דווקא בחימום, דהיינו בשיטת תרמו-כרומיזם, שאינה הופכת את הברום אל אינדיגו.
זו הייתה חידה מחקרית של ממש, איך יכול להיהפך לכחול, בלא להשתנות אל אינדיגו.
בשנים אלה האחרונות ממש (בעקבות ד"ר זיידרמן), ניסו וחקרו מספר מומחים (תוך בדיקות עצמאיות כמובן), לעמוד על סוד תהליך כימי הזה, ועלה הדבר בידם, ראה המצורף מאמר Thermochromicity_in_Wool_Dyed_with_6-Bromoindigo_D.pdf, משנת 2023, עמוד 674: ...Effect of Heat on Both Wool-Adsorbed and Crystalline MBI
גם במצורף: Chemistry of 6-Monobrominated Indigo MBI.pdf, עמודים 13-14, 112, 116-117, ועוד.

בהיות שרבו המחקרים בעניין (חלקם מצורפים לעיל כבר), ואין לדבר סוף, כאן הצגתי רק דוגמאות אלו בינתיים.
קבצים מצורפים
הכנת וצביעת תכלת - רוי עמנואל הופמן.pdf
(699.18 KiB) הורד 36 פעמים
Chemistry of 6-Monobrominated Indigo MBI.pdf
(9.68 MiB) הורד 39 פעמים
Thermochromicity_in_Wool_Dyed_with_6-Bromoindigo_D.pdf
(2.06 MiB) הורד 34 פעמים
The_effect_of_light_and_dye_composition.pdf
(567.91 KiB) הורד 34 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' מרץ 25, 2024 12:38 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 22, 2024 11:35 am

באמונתו כתב:
מלבב כתב:תצביע בבקשה על מקום מדיוק שאני אקרא ששם כתוב להדיא שבחשיפה לשמש נהרס יותר mbi מאשר בחימום, ואז אפנה למומחים לשאול אותם מה הם אומרים על זה.

העובדה על האופן הפוטו-כימי, שהופך את הברום אל אינדיגו (דיברומונציה), זה לא חידוש של ד"ר זיידרמן, לפי שהיא ידועה ומפורסמת מלפני שנים רבות, כמובא בעשרות מחקרים, ראה המצורף The_effect_of_light_and_dye_composition.pdf סוף עמוד 1: ...It is well-known
גם במצורף פה: הכנת וצביעת תכלת, עמוד 8.

חידושו (בשנת 2001 למספרם) דווקא בחימום, דהיינו בשיטת תרמו-כרומיזם, שאינה הופכת את הברום אל אינדיגו.
זו הייתה חידה מחקרית של ממש, איך יכול להיהפך לכחול, בלא להשתנות אל אינדיגו.
בשנים אלה האחרונות ממש (בעקבות ד"ר זיידרמן), ניסו וחקרו מספר מומחים (תוך בדיקות עצמאיות כמובן), לעמוד על סוד תהליך כימי הזה, ועלה הדבר בידם, ראה המצורף מאמר Thermochromicity_in_Wool_Dyed_with_6-Bromoindigo_D.pdf, משנת 2023, עמוד 674: ...Effect of Heat on Both Wool-Adsorbed and Crystalline MBI
גם במצורף: Chemistry of 6-Monobrominated Indigo MBI.pdf, עמודים 112, 116-117, ועוד.

בהיות שרבו המחקרים בעניין (חלקם מצורפים לעיל כבר), ואין לדבר סוף, כאן הצגתי רק דוגמאות אלו בינתיים.

השאלה אם הוכח בבירור שבאור הברום מסתלק לגמרי או שזה היתה השערה

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 22, 2024 12:51 pm

יהושפט כתב:האם כבודו רכש כבר את התכלת של זיידרמן?, הרי אלו שטוענים שחיזור טוב, לא טוענים שזיידרמן לא טוב, ואם כן מצד ספק דאורייתא כדאי מאד לרכוש אותה
בינתים לפי מה שאני שומע, לא ראיתי רבים שהזדרזו לעשות זאת, כנראה שלא כולם כ"כ לחוצים מספק דאורייתא

לעצם הענין, אני מסכים שאין כרגע תכלת אחרת שצריך לחשוש לה, אבל טענת האלפי ת"ח, אחרי שהוכח כמה רובם ככולם סמכו בעינים עצומות על פרסומי מצדדי התכלת המלאים אי דיוקים בלשון המעטה, לא בדיוק משכנעת.

אני אישית, כפי שכתבתי כמה פעמים סובר שיש סיכוי טוב שהאק"ק הוא התכלת, איך בדיוק הפיקו תכלת ממנו אינני יודע, ומה שאני למד שכמו ששיטת זיידרמן נתגלתה רק לאחרונה, ומבחינה כימית הצבען שנותן את הכחול שונה לחלוטין מבשיטת החיזור, כך שלך תדע מה עוד אנחנו לא יודעים ולא גילינו על שיטות הצביעה העתיקות, והא קמן שאחרי שנים של השמצות וזלזול בקורן שטען שלא היה מעשי אז לצבוע בחיזור, כי הרי ברור שזו התכלת ואיך הפיקו אותה, הנה מתברר שיש שיטות אחרות שאולי יש גם בהם נ"מ להלכה
ולכן בשונה מ30 שנה של פרסומים, כל דיבור פסקני ונחרץ על מה חייבים ומה לא [אני לא מדבר על עצם לבישת התכלת אלא על הנוסח והטון] הוא לא יותר מאו חוסר הבנה או סתם גאווה.
וכיום אני הרבה הרבה יותר מבין את גדולי ההוראה כמו הגריש"א והגרנ"ק שחשבו שאי אפשר לחדש מצוות בלי מסורת הלכתית ומעשית, ובס"ה מתברר שהם צדקו והענינים יגעים בהרבה מכפי שתיארו אותם המצדדים, הן מבחינת המקורות, והן מבחינת ההפקה המעשית.

הסיבה שכל מצדדי הספיקא דאוריתא לא רצים כעת להחליף, לא נובעת רק מכך שהם חושבים שזיידרמן לא צודק והכל כשר, הגם שזו בהחלט אפשרות, אלא גם כי אדם מעמיד על דבריו, ולעמוד עכשיו אחרי שנים של צעקות ולהגיד באמת אולי טעינו והלכנו עם קלא אילן, זה לא בדיוק נחמד בלשון המעטה, אם כי כפי שהוכח כאן תמיד יש את האופציה להתחיל לצעוק חזק שחייבים ללכת עם זיידרמן, ומי שלא, מבטל מצות עשה דאורייתא, הכל כמנהג המדינה והמקום.
אני זוכר שבאחד מכתבי הפולמוס טען אחד המתנגדים שללכת מספק יגרום שאם תמצא התכלת האמיתית לא ילכו אותה, והמצדדים ענו לו שהרי מה שמענין אותם זה לקיים את המצוה וודאי שיחליפו, אז הנה יש טענה שהם הולכים עם קלא אילן, ולא ראיתי שהם רצים להחליף, הגם שהשיטה החדשה כשרה בודאות לשיטתם.


עצם ההנחה שזה קלא אילן לא נכונה כלל, שהרי כמדומני שכולם מודים שהצביעה שעושים היום הוא חזק ביותר ואין שום עדות של דהייה בשום מצב חוץ מחומר מסוים שגורם לחיזור מחדש, מצד שני קלא אילן ועוד יותר איסטיס דוהים לפעמים, כמו שהעיד משה שלמה שיינרמן שקיבל כמה דגמים של צמר צבוע בקלא אילן שדהה במשך הזמן, וכן כותב רוי הופמן וזה לשונו : ל צביעה בקלא אילן ותכלת אמיתית.
32 ושל רש"י על התלמוד 31 בדיקה שמופיעה בפירושם של הרמב"ם 8,7 מובא במאמרים הנזכרים לעיל
שמבדילה בין תכלת לקלא אילן אם הם אותו הדבר אין הגיון שההבחנה הזאת אפשרית. להערכתי, לפי
תוצאות המחקר המפורטות להלן, עלות תהליך הצביעה בעזרת חומרים קדומים דומה למחיר של דם החילזון
ולכן לא סביר שטרחו לצבוע כהוגן עם קלה אילן. יש להניח שטחנו את האינדיגו לאבקה דקה והכינו תרחיף
בריכוז גבוה במים ובם צבעו את הצמר כמו שהיו עושים במצריים העתיקה לפי המתואר הפפירוס
צמר כזה ייראה בדיוק כמו תכלת כשרה, אלה שחלק מהצבע ירד בעת שפשוף וכביסה. אם 33 סטוקהולם.
יכניס את הצמר הצבוע ליורת תסיסה של שתן (שמחזר את אינדיגו, כלומר גורם לתגובה כימית להבהרת
ותמיסת הצבע) לזמן קצר הצבע יתמוסס משום שהוא לא קשור כימית לצמר ולא יחזור לעוצמתו המקורית
לאחר ההוצאה מהיורה. לעומת זאת תכלת כשרה תאבד את הצבע בתמיסה אך תחזור לעוצמתה המקורית
לאחר ההוצאה מהיורה. ע"כ.

לכן מסתבר שסיבת החילוק בין קלא אילן לאק"ק זה בכמות האידרובין שיש בו, והא ראיה שרואים במציאות שחומר שיש בו הרבה אינדרובין דוהה, כמו אדומת הפה שיש בו הרבה יותר אינדרובין מהחד קוצים והק"ק, וכן איסטיס דוהה יותר מקלא אילן וגם בו יש יותר אינדרובין.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' מרץ 22, 2024 1:53 pm

ומה נעשה ובידינו אריגים רבים יחסית מקלא אילן שנצבע בשיטה טובה ומצוינת בעת העתיקה, למה חז"ל לא הזהיר עליו,
או שלדעתך קלא אילן כזה באמת כשר ותגדל התמיהה פי שנים בשביל מה צריך כלל חלזון.
אדרבה רוי הופמן מאשר את העובדה שקל"א שנצבע נכון הוא עמיד בדיוק כמו תכלת, ולכן נדחק שבאמת מדובר על קל"א שנעשה בצורה גרועה

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 22, 2024 2:17 pm

מנין לך שכל מה שיש בידינו לא דהה מעט? איך אפשר לדעת באיזה צורה זה נעשה?
אני לא אמרתי שזה תמיד דוהה רק שזה עלול לדהות קצת בניגוד לאק"ק שאין לנו שום עדות שדהה אי פעם.

רוי הופמן אומר שלעשות קלא אילן באופן חזק זה לא פרקטי לכן לא עשו את זה, אם זה נכון שכך היה מקובל לעשות קלא אילן אפשר להבין למה חז"ל פסלו קלא אילן מכל וכל ולא חלקו בדרך שסה נעשה, וזה גם מסביר מה שכתב הרדב"ז שלא צריכים יותר את התכלת כי עושים את הקלא אילן באופן אומנות שלא יורד בכביסה, אולי אחרי שהחילזון היה קשה להשיג או בגלל הגזירות או סיבה אחרת עברו לקלא אילן בלית ברירה.

בכל אופן להגיד שזה בדיוק אותו חומר של קלא אילן זה וודאי לא נכון, וגם לא ברור בכלל שסיבת הפסול של קלא אילן הוא שזה פחות עמיד, לפי כמה מפרשים בירושלמי זה גזירת הכתוב שצריך להיות מן החי, ואין בעל חי אחר שצובע כחול, ולפי היראים יש טעם אחר, וגם הרמב"ם יתכן שאק אמר טעמא דקרא ולא הגדרת הדין, לכן כל זמן שזה מחילזון בפשטות זה צריך להיות כשר.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' מרץ 22, 2024 3:36 pm

מלבב כתב:השאלה אם הוכח בבירור שבאור הברום מסתלק לגמרי או שזה היתה השערה

האמת קשה אפילו יותר ממה שכתבתי, ראה המחקר כאן, עמודים 14-15, שבאור שמש ירד הברום מ:56.5 ל16.0!
מאידך, בשיטת תרמוכרומיזם, אין חילוק כלל בברום.
מעניינת העובדה, שמפיצי התכלת משתמשים במאמר זה, להראות ולהוכיח, כי גם אחרי החשיפה לאור נשאר ברום, בעת שבעצם, מחקר זה, מחזקת מחדדת אותה הבעיה שלהם יותר ויותר, כנ"ל.
אך פלא להבין עקשנותם, מה איכפת להם לעזוב פוטו-דיברומונציה - המסופקת ומפוקפקת, כאשר אפשר בתרמוכרומיזם בנקל, ללא חשש?!!
בבא קמא פא, ב:
עליו הכתוב אומר: מהיות טוב - אל תקרי רע.
בשבת קל, א:
תניא, רבי שמעון בן אלעזר אומר: כל מצוה שמסרו ישראל עצמן עליהם וכו' - עדיין היא מוחזקת בידם, וכל מצוה שלא מסרו ישראל עצמן עליה וכו' - עדיין היא מרופה בידם.
קבצים מצורפים
sustainability-11-03595.pdf
(2.74 MiB) הורד 36 פעמים

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 22, 2024 4:02 pm

טוב אז הוכחת שרוב הברום נהרס במתכון מסוים ואתה תולה את זה בחשיפה לשמש שאני עדיין לא בטוח שזה הסיבה אבל נניח, אבל עדיין לא הוכחת שבבישול בדרך שהופך אותו לכחול זה לא קורא, כי הרי במחקר שהבאת זה נשאר סגול, וגם אם תביא איזה מקרה שבדקו ונשאר הרבה ברום עדיין זה לא אומר שזה תמיד ככה ויכול להיות סיבת אחרות לדבר, עד שלא יעשו הרבה נסינות לא נידע מה האמת.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' מרץ 22, 2024 4:11 pm

מלבב כתב:מנין לך שכל מה שיש בידינו לא דהה מעט? איך אפשר לדעת באיזה צורה זה נעשה?
אני לא אמרתי שזה תמיד דוהה רק שזה עלול לדהות קצת בניגוד לאק"ק שאין לנו שום עדות שדהה אי פעם.

רוי הופמן אומר שלעשות קלא אילן באופן חזק זה לא פרקטי לכן לא עשו את זה, אם זה נכון שכך היה מקובל לעשות קלא אילן אפשר להבין למה חז"ל פסלו קלא אילן מכל וכל ולא חלקו בדרך שסה נעשה, וזה גם מסביר מה שכתב הרדב"ז שלא צריכים יותר את התכלת כי עושים את הקלא אילן באופן אומנות שלא יורד בכביסה, אולי אחרי שהחילזון היה קשה להשיג או בגלל הגזירות או סיבה אחרת עברו לקלא אילן בלית ברירה.

בכל אופן להגיד שזה בדיוק אותו חומר של קלא אילן זה וודאי לא נכון, וגם לא ברור בכלל שסיבת הפסול של קלא אילן הוא שזה פחות עמיד, לפי כמה מפרשים בירושלמי זה גזירת הכתוב שצריך להיות מן החי, ואין בעל חי אחר שצובע כחול, ולפי היראים יש טעם אחר, וגם הרמב"ם יתכן שאק אמר טעמא דקרא ולא הגדרת הדין, לכן כל זמן שזה מחילזון בפשטות זה צריך להיות כשר.

מה שיש בידינו נעשה טוב מאד, כפי שכתב לי אחד החוקרים שבדק ופרסם את האריגים, כל השאר ספקולציות פורחות באוויר

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 22, 2024 4:33 pm

אולי מה שיש בידינו זה מתקופה יותר מאוחר, כמה שיותר מאוחר יש יותר סיכוי לשרוד.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' מרץ 22, 2024 5:12 pm

מדובר על אריגים מתקופת הבית או קצת אחריה
חבל להפריח סתם דברים

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' מרץ 22, 2024 5:21 pm

אז איך זה מסתדר עם הרמב"ם שקלא אילן אינו עומד ביופיו ומשתנה?

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ש' מרץ 23, 2024 8:57 pm

מלבב כתב:אז איך זה מסתדר עם הרמב"ם שקלא אילן אינו עומד ביופיו ומשתנה?

הכל יחסי כנראה, מי אמר שהתכלת המופקת מהאק"ק עומדת בקריטריון של הרמב"ם?
בגמרא בב"ק צג: מבואר שקלא אילן הוא צבע ממש עמיד ונקרא שינוי ביחס לשאר צבעים, ואעפ"כ חשב הרמב"ם שיחסית לתכלת הוא לא עומד ביופיו
, מה השיעור, אין לי מושג

סתם ווארט נאה: שמעתי שנהגו לדפוק בתכלת שבמגילה, כל אחד בתכלת השני...

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ש' מרץ 23, 2024 11:32 pm

בדוחק אפשר להגיד הכל, אבל דבר שמתמשים כבר הרבה שנים באלפים, ולא שמענו שזה משתנה אפילו אחרי הרבה זמן, וגם בכביסות, לא מסתבר שזה לא נקרא עומד ביפיו, גם דיו כתוב ברמבם שזה צריך להיות דבר המתקיים, ובכל זאת ידוע שספרי תורה מאוד ישנים יכולים האותיות להתקלקל.

גם ברדב"ז משמע שקלא אילן צריך מומחיות מיוחדת כדי שיתקיים, ומה דעתך על להגיד דבר כזה שכל הבגדים של קלא אילן ששרדו היו רק מהמיעוט שצבעו אותו במומחיות כי השאר עם הזמן דוהה יותר ויותר עד שלא נשאר בו זכר לצבע או שמשתנה לצבע אחר?

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' מרץ 24, 2024 12:11 am

מלבב כתב:טוב אז הוכחת שרוב הברום נהרס במתכון מסוים ואתה תולה את זה בחשיפה לשמש שאני עדיין לא בטוח שזה הסיבה אבל נניח, אבל עדיין לא הוכחת שבבישול בדרך שהופך אותו לכחול זה לא קורה, כי הרי במחקר שהבאת זה נשאר סגול, וגם אם תביא איזה מקרה שבדקו ונשאר הרבה ברום עדיין זה לא אומר שזה תמיד ככה ויכול להיות סיבת אחרות לדבר, עד שלא יעשו הרבה נסינות לא נידע מה האמת.

"בישול" (או "בישול בגדים") למי שעדיין לא הבין, הינם מונחים דמגוגיים מכֻוונים, של מי שמנסה להגחיך כל הדרך, בשיטת "ליצנות אחת דוחה מאה הוכחות".
כל החוקרים מדברים על אידוי או החימום בלבד.
ועוד, הרי רבים מן המומחים אומרים, שאף חימום בלא מים (בצמר צבוע או בצבען גופו במצבים מסוימים) משיג לאותה התוצאה.
המחקר שלעיל, אף מסיים באבסטרקט:
The mildest conditions for the color change, immersion in water at 60 ◦C, are so easily
obtained that it is possible that ancient dyers knew of this as a finishing process for their dyeing, or
knew to avoid post-dyeing heat treatment

"ואתה תולה את זה בחשיפה לשמש"
לא אני, אלא בעלי המחקר שם במאמר.
גם ראה: https://www.tekhelet.com/kitrossky/tekhelet.htm

"כי הרי במחקר שהבאת זה נשאר סגול"
איך יהפוך לכחול, ללא פוטו ולא תרמו?

"וגם אם תביא איזה מקרה..."
השני מחקרים נפרדים בהודעה קודמת אינם מספיקים?
אצרף עוד,
ראה ...The_nature, ה:INTRODUCTION עמוד 38: ...This article extends the findings,
ושם בעמוד 41: ...The determination, ושם ב:Conclusion שבעמוד 47.
נעתיק גם סיומו: Although Pliny
who was writing from his armchair, does not mention the
improvement of shellfish purple dyeings by boiling with water, it
is possible that the effect was utilized in ancient times
וכן הופמן: לאור זה סביר להניח שהתכלת מכיל מונוברומואינדיגו, והיו מחממים אותו כדי לקבל צבע כחול ויציב.
...Singular, עמודים 586-588

מסקנה:
הכול מודים בעובדות מדעיות מוכחות אלו;
האור משנה הרוב בברום אל אינדיגו, והכחול שלו הוא אינדיגו דווקא, בעוד החימום אינו נוגע בברום, אלא משפיע על גוונו בלבד, והכחול עיקר רובו מהברום ממש, שנשאר כולו בהרכבו המקורי.
קבצים מצורפים
The_nature_of_thermochromic_effects_in_d.pdf
(1.83 MiB) הורד 32 פעמים
Singular_thermochromic_effects_in_dyeing.pdf
(1.94 MiB) הורד 34 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' מרץ 25, 2024 12:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » א' מרץ 24, 2024 12:33 am

מלבב כתב:בדוחק אפשר להגיד הכל, אבל דבר שמתמשים כבר הרבה שנים באלפים, ולא שמענו שזה משתנה אפילו אחרי הרבה זמן, וגם בכביסות, לא מסתבר שזה לא נקרא עומד ביפיו, גם דיו כתוב ברמבם שזה צריך להיות דבר המתקיים, ובכל זאת ידוע שספרי תורה מאוד ישנים יכולים האותיות להתקלקל.

גם ברדב"ז משמע שקלא אילן צריך מומחיות מיוחדת כדי שיתקיים, ומה דעתך על להגיד דבר כזה שכל הבגדים של קלא אילן ששרדו היו רק מהמיעוט שצבעו אותו במומחיות כי השאר עם הזמן דוהה יותר ויותר עד שלא נשאר בו זכר לצבע או שמשתנה לצבע אחר?

לו יהי, למה חז"ל לא הזהירו על הקל"א העמיד יותר? הרי כי שהבאתי בגמרא רואים שהקלא אילן הזה היה דבר מוכר, עד כדי שהעמידו ברייתא לפיו

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 24, 2024 12:36 am

לא מבין שאלתך, חז״ל הזהירו על כל קלט אילו, ולא חלקו בין עמיד יותר לעמיד פחות, משום לא פלוג.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » א' מרץ 24, 2024 12:43 am

מלבב כתב:לא מבין שאלתך, חז״ל הזהירו על כל קלט אילו, ולא חלקו בין עמיד יותר לעמיד פחות, משום לא פלוג.

אבל הבדיקה לא עובדת על הקל"א הטוב, הרי מכאן כל הבעיה החלה, על מה אנחנו מדברים כ"כ הרבה הודעות?

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 24, 2024 1:24 am

מי דיבר על הבדיקות, דיברו על ההבדל בין אינדיגו למונוברומו אינדיגו
מנין לך שהבדיקה לא עובדת, אצל טייטלבוים זה כן עבד, ובכלל יש הרבה שיטות איך לעשות את הבדיקה, מישהו ניסה את כל השיטות וזה לא עבד באף אחד מהם?
גם אולי יש לומר בדוחק שבבבל בזמן הגמרא לא היה מצוי קלא אילן שנצבע במומחיות ולכן לא חששו לזה.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » א' מרץ 24, 2024 1:34 am

אין שום כימאי שטוען שהוא מכיר איזשהו הבדל בין קל"א לתכלת המצויה, מה שיש זה סיפורי אברכים שעשו איזה בדיקה על חוט עתיק, מי שזה משכנע אותו שיבושם לו, וכנ"ל לגבי התירוץ שלך על הגמרא

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 24, 2024 2:40 am

אין הבדל בעמידות, אבל בדיקה ספציפית כל זמן שלא בדקו אי אפשר לדעת, לכימאים אין רוח הקודש.

זאת ועוד האם באדומת הפה כן מודים שהוא פחות עמיד מאשר החד קוצים? מה יכול להיות הסיבה אם לא האחוז הגבוה של אידרובין? הרי לפי הטבלה שהובא לעיל זה ההבדל היחיד ביניהם, והרי בקלא אילן ואיסטיס יש עוד יותר אינדירובין.

ולגבי התירוץ שלי על הגמרא, יש לנו שתי אופציות, או לדחוק שהרמבם מתכוון שאינו עומד ביופיו על דבר עמיד מאוד שרק במתכון מאוד ספציפי זה משתנה באופן שגם התכלת משתנה ( רק בתכלת יש דרך להחזיר את השינוי לקדמותו) או לדחוק כמו שדחקתי, אז בכל אופן לא יצאנו מידי דוחק.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ב' מרץ 25, 2024 12:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' מרץ 24, 2024 3:11 am

יהושפט כתב:
מלבב כתב:אז איך זה מסתדר עם הרמב"ם שקלא אילן אינו עומד ביופיו ומשתנה?

הכל יחסי כנראה, מי אמר שהתכלת המופקת מהאק"ק עומדת בקריטריון של הרמב"ם?
בגמרא בב"ק צג: מבואר שקלא אילן הוא צבע ממש עמיד ונקרא שינוי ביחס לשאר צבעים, ואעפ"כ חשב הרמב"ם שיחסית לתכלת הוא לא עומד ביופיו
, מה השיעור, אין לי מושג
סתם ווארט נאה: שמעתי שנהגו לדפוק בתכלת שבמגילה, כל אחד בתכלת השני...

יפה!
אוסיף ע"ז הדרך, כי שיטת הפוטו-דיברומנציה היא המצאה עמלקית, מהחוקר הגרמני דריסן (גרמניה 1944!), ראה: ttps://www.torahmusings.com/2017/06/tes ... -tekhelet/, https://www.tekhelet.com/kitrossky/tekhelet.htm
וכדי ביזיון וקצף, בעוד התרמו-כרומיזם - ממצא יהודי...
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' מרץ 25, 2024 4:34 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » א' מרץ 24, 2024 4:25 pm

השאלה בעצם נוגעת לקלא אילן למה הוא אינו יורד בבדיקה. אמנם כבר הרדב"ז כתב שאנשים למדו לצבוע באיסטיס וניל בצורה יציבה שהצבע יחזיק בדיוק כמו התכלת.
והגורם לשינוי הוסבר כאן על ידי רבים שנראה שבשימוש בחומר הממס של הצבע בעבר, הקלא אילן נותר בצורת תרחיף (גם בגלל האינדרובין), ולכן הוא ירד בקלות.
אבל בימינו, ובעצם כבר לפני תקופת הרדב"ז, ניתן היה להגיע להמסה טובה גם בקלא אילן, ולכן גם הוא אינו יורד.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 25, 2024 12:05 am

כמדומני שאלה השערות, ללא בסיס מדעי מוצק.
אם ישנם מאמרי מחקר מעודכנים, תומכים בתיאוריות אלו, הן מבחינה היסטורית ("שנראה שבשימוש בחומר הממס של הצבע בעבר...) וגם מבחינה הכימית ("גם בגלל האינדרובין", המניחה היות אינדיגו יותר מסיס מאינדרובין), נא להציגם בבקשה.

האמת להיפך! כי אינדרובין הוא יותר מסיס מאינדיגו, ראה המצורף עמוד 5.

מאידך, בפשוטו ודאי הבדיקות שבתלמוד מלמדות, כי יש בדיו החילזון רכיב חזק יותר בצמר מאשר אינדיגו, דבר שאכן הוכח במחקר שלעיל כבר צירפתי, כלפי הברומו-אינדיגו.
ממילא ברור, שכל פעולה הגורעת מאחוזי הברומו-אינדיגו בדיו, בעצם מקרבת את אותו הצבע לקלא אילן.
קבצים מצורפים
life-14-00059.pdf
(9.55 MiB) הורד 35 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' אפריל 03, 2024 8:26 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 12:05 am

בתבונה כתב:השאלה בעצם נוגעת לקלא אילן למה הוא אינו יורד בבדיקה. אמנם כבר הרדב"ז כתב שאנשים למדו לצבוע באיסטיס וניל בצורה יציבה שהצבע יחזיק בדיוק כמו התכלת.
והגורם לשינוי הוסבר כאן על ידי רבים שנראה שבשימוש בחומר הממס של הצבע בעבר, הקלא אילן נותר בצורת תרחיף (גם בגלל האינדרובין), ולכן הוא ירד בקלות.
אבל בימינו, ובעצם כבר לפני תקופת הרדב"ז, ניתן היה להגיע להמסה טובה גם בקלא אילן, ולכן גם הוא אינו יורד.

כל זה כבר כתבתי ומה הוספת

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 12:24 am

באמונתו כתב:
בתבונה כתב:השאלה בעצם נוגעת לקלא אילן למה הוא אינו יורד בבדיקה. אמנם כבר הרדב"ז כתב שאנשים למדו לצבוע באיסטיס וניל בצורה יציבה שהצבע יחזיק בדיוק כמו התכלת.
והגורם לשינוי הוסבר כאן על ידי רבים שנראה שבשימוש בחומר הממס של הצבע בעבר, הקלא אילן נותר בצורת תרחיף (גם בגלל האינדרובין), ולכן הוא ירד בקלות.
אבל בימינו, ובעצם כבר לפני תקופת הרדב"ז, ניתן היה להגיע להמסה טובה גם בקלא אילן, ולכן גם הוא אינו יורד.

כמדומני שכל אלה השערות, ללא בסיס מדעי מוצק.
אם ישנם מאמרי מחקר מעודכנים, תומכים בתיאוריות אלו, הן מבחינה היסטורית ("שנראה שבשימוש בחומר הממס של הצבע בעבר...) וגם מבחינה הכימית ("גם בגלל האינדרובין", המניחה היות אינדיגו יותר מסיס מאינדרובין), נא להציגם בבקשה.

האמת להיפך! כי אינדרובין הוא יותר מסיס מאינדיגו, ראה המצורף עמוד 5.

מאידך, בפשוטו ודאי הבדיקות שבתלמוד מלמדות, כי יש בדיו החילזון רכיב חזק יותר בצמר מאשר אינדיגו, דבר שאכן הוכח במחקר שלעיל כבר צירפתי, כלפי הברומו-אינדיגו.
ממילא ברור, שכל פעולה הגורעת מאחוזי הברומו-אינדיגו בדיו, בעצם מקרבת את אותו הצבע לקלא אילן.

אתה חולק על זה שאינדירובין מקשה על החיזור?

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 25, 2024 4:28 pm

מלבב כתב:אתה חולק על זה שאינדירובין מקשה על החיזור?

כן.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 25, 2024 6:52 pm

באמונתו כתב:
באמונתו כתב:בס"ד, כעת מצאתי שיטה נוספת, מלבד האור (אלסנר 1985), והחימום (ד"ר זיידרמן 2001), להפוך גוון החילזון לכחול, שהיא ע"י צביעתו במי ים דווקא.

תופעה הזאת נבחנה, וגם תועדה התוצאה, ע"י קבוצת אנשי מקצוע, בראשית ד"ר נעמה סוקניק (2021, ראה המצורף: "Appendix A: Experimental Purple Dyeing").

מי ים, אף מסתמא אינם משנים בתרכובת כימית אשר בדיו (ראה המצורף עוד: "Seawater as an alternative", דברים מפורשים בזה).

נדמה לי שבע"ה, הדבר בגדר תגלית, כשאנחנו מנסים לעמוד על שיטות קדמוניות של הצביעה.
הלא אין ספק, כי הכירו הקדמונים דרכים טבעיות ופשוטות אלו.
בפרט, בהיות שיטה הרווחת כיום (באמצעות קרני אור) בעייתית, משום חשש קלא אילן הנ"ל.

דרך הזאת מצטרפת אפוא אל אופן החימום (לפני צביעתו בצמר או בצמר צבוע), אשר רואים משניהם בבירור, כיצד תופק תכלת מדיו החילזון קהה הקוצים בקלות ובטבעיות, ללא התערבות כ"ש במרכיביו היסודיים.

א"א לשלול לגמרי היתכנות, שהקדמונים נזקקו בצביעתם אל שימוש באור ואוויר ג"כ, רק שהדבר כרוך במספר ספקות רציניות, כנ"ל.

אכן נמצא, אשר כפי המחקר, כן היו רגילים בימי קדם, לצבוע במי ים! ראה המצורף: Faunal_Remains_and_Murex_Dye_Production, עמוד (814), 816.
כן ראה המצורף: Reconstructing_Murex_Royal_Purple_and_Bi, עמודים 104-105, ספר "הארגמן" (עמוד 126), ללא סממנים.

שוב מצאתי, שכן הבינו רבים מן המומחים בפליניוס.
אף חוקרים אחרים מדברים על כך, כאפשרות קרובה והגיונית (ראה המצורף), כמדומני, מפני האלקלי הטבעי אשר בהם, מלבד היות אלה החלזונות ניצודים ומוחזקים בהם דווקא. אף בתי הצביעה היו רובם סמוכים לחוף, כנ"ל.

עכ"פ, על של עתה באתי:
מאחר שכבר ראינו האפשרות של שינוי גוון דיו החילזון מסגול לכחול, בלא לפגוע בברום;
אם באמצעות תרמו-כרומיזם (חימום) אשר גילה ד"ר זיידרמן (2001),
גם באמצעות שימוש במי ים לצביעה (רוסכילו 2002, סוקניק 2021),
קיימת שיטה נוספת שלישית (קלארק, קוּקסי 1999), להשגת אותה התוצאה, והיא באמצעות דילול (Diluting) הדיו במים או מֵמֵס (Solvent) אחר, מפני שבדקו ומצאו החוקרים במאמר שצורף (0691 עמוד 326 ועוד), כי גם באמצעות דילול של ה:MBI, הופך גוונו מסגול לכחול, מאחר שהתוצאה תלויה היא אף במידת ריכוז (concentration) של הדיו במים.
שם במחקר (בעמוד האחרון), נראה הדבר שדילל ל:MBI באתנול (Ethanol), אך יש לעיין האם דווקא בו וכיו"ב, או ה"ה למים.
אף מצאתי מפורש, שהדילול עובד כמו החימום, ר"ל שאין הברום משתנה, וכפי המצורף פה: Singular, The_nature, ובניגוד לאופן הפוטוכימי של דיברומונציה (דריסן 1944), היינו בקרני אור, שהופך רובו לאינדיגו = קלא אילן.
חכם אחד, מחשובי המתעסקים בתכלת כיום, אף מצא שהעניין נמצא מפורש בכתבי פליניוס, מצ"ב.

בידינו, הרי כבר שלוש שיטות טבעיות שונות, כיצד משתנה הגוון לכחול, ללא חשש קלא אילן, לבד הרגיל כיום באמצעות קרני אור, שבה החשש קיים.

מ"מ, פשיטא מכ"ז (וכן ראיות רבות וגדולות אחרות), שהקדמונים ידעו והכירו היטב, כיצד להשיג גוון הכחול מדיו החילזון, ע"ד לשון שני אנשים חשובים בהודעותיהם, בעקבות ממצאים אלה ונוספים: and for people to say that the ancients were incapable of doing so is not being serious,
One thing is clear - that the claim that "in the olden days they did not have a way to get blue from this snail" is ridiculous, after we see a whole list of ways to make it blue, they didn't even know one of them
?!!!
קבצים מצורפים
The_nature_of_thermochromic_effects_in_d.pdf
(1.83 MiB) הורד 30 פעמים
Singular_thermochromic_effects_in_dyeing.pdf
(1.94 MiB) הורד 37 פעמים
0691.pdf
(147.77 KiB) הורד 32 פעמים
zvi-koren-2013-new-chemical-insights-into-the-ancient-molluskan-purple-dyeing-process.pdf
(1.56 MiB) הורד 32 פעמים
LIVRE-JOSEPH-DOUMIT-EN.pdf
(7.7 MiB) הורד 33 פעמים
450px-Dilution.png
450px-Dilution.png (57.53 KiB) נצפה 2239 פעמים
פליניוס.png
פליניוס.png (705.13 KiB) נצפה 2239 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' מרץ 29, 2024 6:27 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' מרץ 25, 2024 8:22 pm

אין לי כעת הכח והפנאי לבדוק כל מה שהובא כאן, אבל ממה שידוע לי ממה שבדקתי בעבר, שיטת הדילול מוציאה צבע חלש ולא מוצלח

מה שבעיני קריטי לבדוק האם שיטת מי הים עובדת גם על כמויות גדולות, כי לפי מה שראיתי בהתכתבות פרטית עם אריה לבנון, השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות [וכך הפיקו צבע בעת העתיקה בכמויות, כמובן וכפשוט וכמוסכם על החוקרים], הסיבה לכך לא ברורה עדיין, אבל זו המציאות, וממילא צריך לבדוק את זה בכל שיטה אחרת [חוץ מהחימום שבלא"ה עובד רק על צמר צבוע]

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 9:16 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:אתה חולק על זה שאינדירובין מקשה על החיזור?

כן.

על סמך מה?

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 9:32 pm

יהושפט כתב:אין לי כעת הכח והפנאי לבדוק כל מה שהובא כאן, אבל ממה שידוע לי ממה שבדקתי בעבר, שיטת הדילול מוציאה צבע חלש ולא מוצלח

מה שבעיני קריטי לבדוק האם שיטת מי הים עובדת גם על כמויות גדולות, כי לפי מה שראיתי בהתכתבות פרטית עם אריה לבנון, השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות [וכך הפיקו צבע בעת העתיקה בכמויות, כמובן וכפשוט וכמוסכם על החוקרים], הסיבה לכך לא ברורה עדיין, אבל זו המציאות, וממילא צריך לבדוק את זה בכל שיטה אחרת [חוץ מהחימום שבלא"ה עובד רק על צמר צבוע]

אם יש כ"כ הרבה דרכים להפכו לכחול לא יתכן שלא ידעו מזה ואם רצו יכלו לעשותו, אלא מאי אתה יכול לטעון בדוחק שלא היה להם צורך בזה כי קלא אילן לא פחות טוב (על אף שבתכלת כן היה להם צורך, ולפי רוי הופמן גם הקלא אילן לא פחות מסובך לעשותו באופן שיהיה יציב) א"כ מה זה משנה מה היה הדרך שלהם לצבוע.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 9:58 pm

באמונתו כתב:
באמונתו כתב:
באמונתו כתב:בס"ד, כעת.

בידינו, הרי כבר שלוש שיטות טבעיות שונות, כיצד משתנה הגוון לכחול, ללא חשש קלא אילן, לבד הרגיל כיום באמצעות קרני אור, שבה החשש קיים.
even know one of them
?!!!

יש עוד שיטה להפכו לכחול, ע"י השארתו בטמפרטורת החדר לכמה ימים, אולי זה הסיבה ששיטת לבנון עבד רק בדם מיובש ולא בדם קפוא.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' מרץ 25, 2024 10:12 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:אין לי כעת הכח והפנאי לבדוק כל מה שהובא כאן, אבל ממה שידוע לי ממה שבדקתי בעבר, שיטת הדילול מוציאה צבע חלש ולא מוצלח

מה שבעיני קריטי לבדוק האם שיטת מי הים עובדת גם על כמויות גדולות, כי לפי מה שראיתי בהתכתבות פרטית עם אריה לבנון, השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות [וכך הפיקו צבע בעת העתיקה בכמויות, כמובן וכפשוט וכמוסכם על החוקרים], הסיבה לכך לא ברורה עדיין, אבל זו המציאות, וממילא צריך לבדוק את זה בכל שיטה אחרת [חוץ מהחימום שבלא"ה עובד רק על צמר צבוע]

אם יש כ"כ הרבה דרכים להפכו לכחול לא יתכן שלא ידעו מזה ואם רצו יכלו לעשותו, אלא מאי אתה יכול לטעון בדוחק שלא היה להם צורך בזה כי קלא אילן לא פחות טוב (על אף שבתכלת כן היה להם צורך, ולפי רוי הופמן גם הקלא אילן לא פחות מסובך לעשותו באופן שיהיה יציב) א"כ מה זה משנה מה היה הדרך שלהם לצבוע.

אני מסכים
ולכן אני מנסה לברר האם יש שיטה טובה שעובדת בכמויות [חוץ מהחימום אבל דווקא משיטה זו אני פחות מתלהב, כי ודאי הפשטות בגמרא שמהצביעה עצמה יצא כחול]

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 10:22 pm

הגויים שהיו צבעים בגדים שלמים וזה היה תעשייה גדולה היו משתמשים ביורות גדולות, אבל היהודים שצבעו רק כמה חוטים אולי השתמשו בכמות קטנה.

מלבב
הודעות: 3420
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 25, 2024 10:47 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:טוב אז הוכחת שרוב הברום נהרס במתכון מסוים ואתה תולה את זה בחשיפה לשמש שאני עדיין לא בטוח שזה הסיבה אבל נניח, אבל עדיין לא הוכחת שבבישול בדרך שהופך אותו לכחול זה לא קורה, כי הרי במחקר שהבאת זה נשאר סגול, וגם אם תביא איזה מקרה שבדקו ונשאר הרבה ברום עדיין זה לא אומר שזה תמיד ככה ויכול להיות סיבת אחרות לדבר, עד שלא יעשו הרבה נסינות לא נידע מה האמת.

"בישול" (או "בישול בגדים") למי שעדיין לא הבין, הינם מונחים דמגוגיים מכֻוונים, של מי שמנסה להגחיך כל הדרך, בשיטת "ליצנות אחת דוחה מאה הוכחות".
כל החוקרים מדברים על אידוי או החימום בלבד.
ועוד, הרי רבים מן המומחים אומרים, שאף חימום בלא מים (בצמר צבוע או בצבען גופו במצבים מסוימים) משיג לאותה התוצאה.
המחקר שלעיל, אף מסיים באבסטרקט:
The mildest conditions for the color change, immersion in water at 60 ◦C, are so easily
obtained that it is possible that ancient dyers knew of this as a finishing process for their dyeing, or
knew to avoid post-dyeing heat treatment

"ואתה תולה את זה בחשיפה לשמש"
לא אני, אלא בעלי המחקר שם במאמר.
גם ראה: https://www.tekhelet.com/kitrossky/tekhelet.htm

"כי הרי במחקר שהבאת זה נשאר סגול"
איך יהפוך לכחול, ללא פוטו ולא תרמו?

"וגם אם תביא איזה מקרה..."
השני מחקרים נפרדים בהודעה קודמת אינם מספיקים?
אצרף עוד,
ראה ...The_nature, ה:INTRODUCTION עמוד 38: ...This article extends the findings,
ושם בעמוד 41: ...The determination, ושם ב:Conclusion שבעמוד 47.
נעתיק גם סיומו: Although Pliny
who was writing from his armchair, does not mention the
improvement of shellfish purple dyeings by boiling with water, it
is possible that the effect was utilized in ancient times
וכן הופמן: לאור זה סביר להניח שהתכלת מכיל מונוברומואינדיגו, והיו מחממים אותו כדי לקבל צבע כחול ויציב.
...Singular, עמודים 586-588

מסקנה:
הכול מודים בעובדות מדעיות מוכחות אלו;
האור משנה הרוב בברום אל אינדיגו, והכחול שלו הוא אינדיגו דווקא, בעוד החימום אינו נוגע בברום, אלא משפיע על גוונו בלבד, והכחול עיקר רובו מהברום ממש, שנשאר כולו בהרכבו המקורי.

כיון שהאנגלית שלי חלש ואני מתקשה למצוא איפה בדיוק זהנכתוב, אבקש מכבודו אם אתה יכול להצביע על איזה שורות בדיוק לקרוא

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 25, 2024 10:57 pm

יהושפט כתב:אין לי כעת הכח והפנאי לבדוק כל מה שהובא כאן, אבל ממה שידוע לי ממה שבדקתי בעבר, שיטת הדילול מוציאה צבע חלש ולא מוצלח

אשמח אם תוכל להציג דברים ברורים, מלבד "ממה שידוע לי...
לא חס ושלום שאני מזלזל, אלא לאחר שהבאתי מחקרים מקצועיים בפרסומים רשמיים (רק חלקם, יש עוד), מדוע צריך לקבל מידע לא ברור, מי, מה, מתי.
המעיין הנבון, על מה הוא יסמוך יותר??
מה שבעיני קריטי לבדוק האם שיטת מי הים עובדת גם על כמויות גדולות, כי לפי מה שראיתי בהתכתבות פרטית עם אריה לבנון, השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות [וכך הפיקו צבע בעת העתיקה בכמויות, כמובן וכפשוט וכמוסכם על החוקרים], הסיבה לכך לא ברורה עדיין, אבל זו המציאות, וממילא צריך לבדוק את זה בכל שיטה אחרת [חוץ מהחימום שבלא"ה עובד רק על צמר צבוע]

לא הבנתי, הדברים סותרים סופם לתחילתם, שהרי "השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה" - היא עצמה החימום ממש, שהשתמש בו רא"ל בצבען עצמו בהצלחה, ולא בצמר צבוע!
זה אחד מן העיוותים רבים מספור של ניק ידוע, במטרה לבטל עניין התכלת כולה, כאילו החימום פועל בצבוע בלבד (מלבד שלדעת כל המומחים, אין החימום אחרי הצביעה חיסרון, גם מדגישים שבהחלט אפשר שהקדמונים נהגו בזה, וגם בזה השפיע אותו האחד).
העיקרון הרי הוא, שהחימום פועל בברומו-אינדיגו, והופך גוונו מסגול לכחול. ממילא, מה לי אחר צביעה - מה לי לפניה.
חוקרים רבים אף בדקו בבירור, ומצאו אותו דבר בברומו-אינדיגו מקודם לצביעה (אצרף ממחקריהם אם אתבקש).
עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות

אולי לא ידוע לכם שרא"ל מקפיד לא לפרסם דבר בשמו, ממילא מנוע אני מלפרסם פרטים, נקודות קריטיות רלוונטיות, שהודיע לי בעצמו בזה.
הנני רק יכול לכתוב שאין הדברים מדויקים.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' מרץ 25, 2024 11:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' מרץ 25, 2024 11:16 pm

מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:אתה חולק על זה שאינדירובין מקשה על החיזור?

כן.

על סמך מה?

על סמך המופיע במאמר שצירפתי (כגון: עמוד 5 מספר 3.1, ועוד).

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' מרץ 25, 2024 11:26 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:אין לי כעת הכח והפנאי לבדוק כל מה שהובא כאן, אבל ממה שידוע לי ממה שבדקתי בעבר, שיטת הדילול מוציאה צבע חלש ולא מוצלח

אשמח אם תוכל להציג דברים ברורים, מלבד "ממה שידוע לי...
לא חס ושלום שאני מזלזל, אלא לאחר שהבאתי מחקרים מקצועיים בפרסומים רשמיים (רק חלקם, יש עוד), מדוע צריך לקבל מידע לא ברור, מי, מה, מתי.
המעיין הנבון, על מה הוא יסמוך יותר??
מה שבעיני קריטי לבדוק האם שיטת מי הים עובדת גם על כמויות גדולות, כי לפי מה שראיתי בהתכתבות פרטית עם אריה לבנון, השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות [וכך הפיקו צבע בעת העתיקה בכמויות, כמובן וכפשוט וכמוסכם על החוקרים], הסיבה לכך לא ברורה עדיין, אבל זו המציאות, וממילא צריך לבדוק את זה בכל שיטה אחרת [חוץ מהחימום שבלא"ה עובד רק על צמר צבוע]

לא הבנתי, הדברים סותרים סופם לתחילתם, שהרי "השיטה שגילה להפיק כחול מחלזונות מקרואטיה" - היא עצמה החימום ממש, שהשתמש בו רא"ל בצבען עצמו בהצלחה, ולא בצמר צבוע!
זה אחד מן העיוותים רבים מספור של ניק ידוע, במטרה לבטל עניין התכלת כולה, כאילו החימום פועל בצבוע בלבד (מלבד שלדעת כל המומחים, אין החימום אחרי הצביעה חיסרון, גם מדגישים שבהחלט אפשר שהקדמונים נהגו בזה, וגם בזה השפיע אותו האחד).
העיקרון הרי הוא, שהחימום פועל בברומו-אינדיגו, והופך גוונו מסגול לכחול. ממילא, מה לי אחר צביעה - מה לי לפניה.
חוקרים רבים אף בדקו בבירור, ומצאו אותו דבר בברומו-אינדיגו מקודם לצביעה (אצרף ממחקריהם אם אתבקש).
עובדת רק על כמות קטנה, ונכשלת בכמויות גדולות

אולי לא ידוע לכם שרא"ל מקפיד לא לפרסם דבר בשמו, ממילא מנוע אני מלפרסם פרטים, נקודות קריטיות רלוונטיות, שהודיע לי בעצמו בזה.
הנני רק יכול לכתוב שאין הדברים מדויקים.

אינני יכול להעביר התכתבויות פרטיות, אבל ראיתי התכתבות בה זיידרמן כותב בפירוש שעל צבע לכשעצמו מהאק"ק השיטה שלו לא תעבוד, רק על צמר צבוע, ושיש לזה הסבר כימי מסובך שהוא נמנע מלפרטו [הוא אפילו כעס על השואל שהתעקש ושאל מה ההבדל, וכתב לו שבענייני כימיה כדאי לשמוע למומחים ולא להפריח סברות, לתשומת לב המתדיינים כאן באשכול], כן ראיתי את ההתכתבות עם לבנון כנ"ל, על מה שראיתי בעיני אני יכול להעיד.

ועם כל הכבוד, אחרי שהתווכחת ארוכות עם אותו ניק ידוע על פד"ב, כעת אימצת את שיטתו שהוא באמת קל"א, אז בבקשה תרשה לי לא להתרגש
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ב' מרץ 25, 2024 11:30 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 87 אורחים