פורום אוצר החכמה

תורת המן כתב:לא ידעתי איך הגענו לכל זה.
כל זה התחיל מפני שהרב עמוס כתב שמתנגדי האק"ק פתאום מתעלמים מדברי ראשונים מפורשים שחלזון התכלת יש לה קונכייה.
לע"ע לא מצא ראשון אחד שאמר זה. ותא לא מידי.

הם אומרים במפורש שחלזון יש לו קונכיה. ואנו יודעים מלשון ערבי שחלזון פירושו סנייל, דהיינו עם קונכיה. והם כולם מתנבאים בסגנון אחד. ולמה אני צריך להביא מקור שחלזון התכלת במיוחד יש לו קונכיה? תביא אתה ראיה שזה לא ככה.

עמוס התקועי כתב:הטעם שאתם מתעקשים לומר שאין לו קונכיה (לא 'קנוכיה')

בסדר איני יודע עברית, ואף פעם לא אמרתי שאני בקי בלשוניהם.

הוא טקטיקה ידוע לשמצה בפורום דנן, כשמישהו אין לו מה לומר, ללעוג על בקיאות הכותב בלשון בן-יהודה. וכבר סבלתי מזה כמה פעמים.

ועל כן אני כותב כאן, גילוי נאות: איני יודע עברית

תורת המן כתב:

עמוס התקועי כתב:הטעם שאתם מתעקשים לומר שאין לו קונכיה (לא 'קנוכיה')

בסדר איני יודע עברית, ואף פעם לא אמרתי שאני בקי בלשוניהם.

הוא טקטיקה ידוע לשמצה בפורום דנן, כשמישהו אין לו מה לומר, ללעוג על בקיאות הכותב בלשון בן-יהודה. וכבר סבלתי מזה כמה פעמים.

ועל כן אני כותב כאן, גילוי נאות: איני יודע עברית

ח"ו ידידי, בכלל לא התכוונתי זה באופן לעג, רק להעירך ע"ז. זה הכול. גם אני לא בקי בצחצוחי לשון.
מצטער אם זה גרם לך צער.

עמוס התקועי כתב:

אבל האמת שגם בלי זה אתם צריכים להתמודד עם העדות ההיסטורית. העובדה שהמקורות ההיסטוריות (יווניים רומאיים, מקורות של המזרח הקרוב העתיק) לא מזכירים שום מין אחר שהיה בשימוש לצביעת הכחול מציג בעיה רצינית עבורכם.

אני יודע שתשיבו (כשת"ז בראשם) הלא בכל אופן המקורות הרומאיים לא מזכירים צבע הכחול מן המיורקס. כמובן שלדעת ד"ר קורן קושיא מעיקרא ליתא, אבל גם לדעת שטרמן שהיה כחול טהור ממש, הרומאיים כידוע לא החשיבו צבע זה כ"כ, וע"כ לא הפיקו הצבע הכחול מן המיורקס (כי צבע הסגול היה הרבה יותר חשוב ויקר, ולשנות זה לכחול היה נחשב בזבוז כסף), וע"כ לא הזכירו צבע הזה בספריהם, מ"מ זה לא אומר שלא הזכירו צבע הכחול כלל, שהרי עדיין מצינו להם מזכירים קלא אילן ושאר צמחים שממנו יכולים להשיג צבע הכחול כמו שהזכירו ויטרוביוס ועוד. אבל לומר שנמצא מין דג אחר שהשתמשו בה רק לצבע הכחול, ושלא נמצא זכר לזה בשום מקור עתיק זה הרבה יותר תמוה! ואין זה אלא אומר דרשני.

אם מישהו מהקוראים יש לו מושג מה התקועי כותב פה, נא לבאר, לטובת הציבור.
ייש"כ!

הכל בסדר. אני מקבל התנצלותך.

אנסה לברר דעתי בבהירות:

כל זמן שלא נמצא לאחד מן הראשונים שיכתוב בפירוש על חלזון התכלת שיש לו צדף, והכל בא מראיות ע"פ לשונות עכו"ם והיקש ממלה הנמצא כאן למקום אחרת וכו', א"א לומר "שמתעלמים מתנגדי האק"ק מראשונים ודלא כדרכם ופוסחים על ב' הסעיפים וכו' וכו'".

ועכשיו לעיקר הנדון, באנגלית יש דבר הנקרא slug ויש דבר הנקרא snail. והחילוק ביניהם אינו אלא שלsnail יש צדף, ולslug אין צדף. על כן תומכי האק"ק כשיראו שבגוגל אומרים שחלזון הוא snail שמחים עליו ככל הון. אך באמת א"א לידע כלל שבערבית המלה חלזון פירושו מיתלא תלי בהא שיש לה צדף, ויתכן שהמלה כולל כל הsnails וגם כל הslugs למיניהם. ר"ל שאני מודה שגם חלזונות עם צדפים נכללים בשם חלזון. השאלה היא רק עם היא הפירוש המילולי של המלה חלזון.

ואפי אם תמצא לומר שכן הוא, עדיין יתכן, וכמו שמשמע לי מדברי הרמ"ה דלעיל, שמה שכינו חז"ל מין משונה זה 'חלזון', היה על דרך מושאל מהמלה החלזון הידוע, ר"ל דאף דאינו ממין החלזון ממש, כינו חז"ל אותה חלזון מפני שדומה לחלזון הידוע.

איני יודע איך קבעת באופן ברור שאף שלא כתב חכמי האומות על כחול כלל, יש ראיה ממה שלא כתב על מין אחר שצובעין מדמו תכלת. למה להם להזכיר כך אם לא נהגו לעשות כן כלל. וכפי שכבר האריך הרבנים לעיל אין מליון ספרים על עניני צביעה מהעולם הקדמון. רק ב' או ג' וכולם בהחלט משאירים דברים שלא מזכירם. ולמה להם להזכיר מין אחד נדיר שצובעין מדמו צבע שלא היה חשוב בעיניהם??

עמוס התקועי כתב:הם אומרים במפורש שחלזון יש לו קונכיה. ואנו יודעים מלשון ערבי שחלזון פירושו סנייל, דהיינו עם קונכיה. והם כולם מתנבאים בסגנון אחד. ולמה אני צריך להביא מקור שחלזון התכלת במיוחד יש לו קונכיה? תביא אתה ראיה שזה לא ככה.

א. ברייתו דומה לדג
ב. הוא דג (רמב"ם)
ג. תולעת (רש"י)
ד. כבר הבאתי הרמ"ה שכותב מפורש שחילזון התכלת זה לא החילזון שקוראים חלזום בערבי.

כל זה מספיק להטיל ספק, וחובת הראיה מוטלת על התומכים, וזהו.

תורת המן כתב:
איני יודע איך קבעת באופן ברור שאף שלא כתב חכמי האומות על כחול כלל, יש ראיה ממה שלא כתב על מין אחר שצובעין מדמו תכלת. למה להם להזכיר כך אם לא נהגו לעשות כן כלל. וכפי שכבר האריך הרבנים לעיל אין מליון ספרים על עניני צביעה מהעולם הקדמון. רק ב' או ג' וכולם בהחלט משאירים דברים שלא מזכירם. ולמה להם להזכיר מין אחד נדיר שצובעין מדמו צבע שלא היה חשוב בעיניהם??

כבר הוזכר מאה פעמים שהתכלת של תורה לא היתה תופעה מיוחדת, אלא כל האומות השתמשו בו כמו הארגמן הזהב הנחושב ושאר המינים היקרים. והתכלת גם הוזכר בתבליטים אשוריים ובבליים. העובדה שהמין "הנדיר" הזה לא הוזכר בשום מקור עתיק (והתכלת לא "נגנז" עד אמצע תקופת האמוראים) עשוי היה לעורר פליאה בקרבכם, אבל כמובן אין אתם מתרשמים מכלום, כי אתם כבר יודעים התשובה לפני השאלה.

[

לא מבין

אני יודע

לא נוגע

עמוס התקועי כתב:הטעם שאתם מתעקשים לומר שאין לו קונכיה (לא 'קנוכיה') ידוע לכל, שהעדות הארכיאולוגית הוא כשכים בעיניכם וצנינים בצדיכם, ואתם חושבים שאם תאמרו שאין לו קונכיה אז לא תציג עבורכם כ"כ בעיה.

אבל האמת שגם בלי זה אתם צריכים להתמודד עם העדות ההיסטורית. העובדה שהמקורות ההיסטוריים (יווניים רומאיים, מקורות של המזרח הקרוב העתיק) לא מזכירים שום מין אחר שהיה בשימוש לצביעת הכחול מציג בעיה רצינית עבורכם.

אני יודע שתשיבו (כשת"ז בראשם) הלא בכל אופן המקורות הרומאיים לא מזכירים צבע הכחול מן המיורקס. כמובן שלדעת ד"ר קורן קושיא מעיקרא ליתא, אבל גם לדעת שטרמן שהיה כחול טהור ממש, הרומאיים כידוע לא החשיבו צבע זה כ"כ, וע"כ לא הפיקו הצבע הכחול מן המיורקס (כי צבע הסגול היה הרבה יותר חשוב ויקר, ולשנות זה לכחול היה נחשב בזבוז כסף), וע"כ לא הזכירו צבע הזה בספריהם, מ"מ זה לא אומר שלא הזכירו צבע הכחול כלל, שהרי עדיין מצינו להם מזכירים קלא אילן ושאר צמחים שממנו יכולים להשיג צבע הכחול כמו שהזכירו ויטרוביוס ועוד. אבל לומר שנמצא מין דג אחר שהשתמשו בה רק לצבע הכחול, ושלא נמצא זכר לזה בשום מקור עתיק זה הרבה יותר תמוה! ואין זה אלא אומר דרשני.

האם הרבנים כשתילי זתים ותורת המן שיחי' לאיו''ט יש להם שום בעיה אם החלזון יש לו 'קנוכיה' ???
קראתי הרבה מההודעות כאן ואיני זוכר כזאת

יש לי שאלה חדשה בשביל הרבנים התומכים. זה לשון הרמב"ם הלכות ציצית (ב, ה)

כֵּיצַד בּוֹדְקִין אוֹתָהּ עַד שֶׁיּוֹדֵעַ אִם נִצְבְּעָה כְּהִלְכָתָהּ אִם לָאו. לוֹקְחִין תֶּבֶן וְרִיר שֶׁל שַׁבְּלוּל וּמֵי רַגְלַיִם שֶׁנִּתְחַמְּצוּ אַרְבָּעִים יוֹם וְשׁוֹרִין הַתְּכֵלֶת בְּכֻלָּן מֵעֵת לְעֵת. אִם עָמְדָה בְּעֵינָהּ וְלֹא כָּהֲתָה כְּשֵׁרָה וכו'

למה כתב ריר של שבלול ולא דם של דג, כמו שכתב מיד לפני זה לגבי התכלת, שהוא גם שבלול-לדעתם, וז"ל שם (ב, ב)

. וְאַחַר כָּךְ מְבִיאִין דַּם חִלָּזוֹן וְהוּא דָּג שֶׁדּוֹמֶה עֵינוֹ לְעֵין הַתְּכֵלֶת וְדָמוֹ שָׁחוֹר כִּדְיוֹ. וּבְיָם הַמֶּלַח הוּא מָצוּי. וְנוֹתְנִין אֶת הַדָּם לְיוֹרָה וכו'

לא ברור לי מה כוונתו ב"ריר", אולי מזה לא קשה כל כך, אבל מזה שמזכיר "שבלול" מיד אח"כ, ופתאום בענין החילזון הוא מכנהו "דג", הלא דבר הוא!

דג פירושו שגדל במים ושבלול יכול להיות בארץ

כל מה שתאמרו על חלזון התכלת נאמר כוכ"פ במשך עשור כאן ובחיבורים. אני מתחייב שלא תחדשו כלום.

כאן חידשו המתנגדים 2 טענות: 1. בכתבי הגויים לא כתוב כחול. 2. א"א להפיק כחול בצביעה טבעית.

מצבור אק"ק הגדול מתוניס שצובע רק כחול, מייתר הויכוח בכתבי גויים. כי צבעו כחול מאק"ק, ואם כתוב שם כחול, י"ל שדיברו על זה שבתוניס... ובא"י הוא חלזון אחר.

לגבי שא"א להפיק באופן טבעי, הטענה היא רק אם אז לא ידעו לייבש – וידעו. ולא חיממו צמר לשזירה – וחיממו.

מלבד שרוב ככל המומחים טוענים שאפשר .

ונתנו ידידים כתב:דג פירושו שגדל במים ושבלול יכול להיות בארץ

שערי דחוקים לא ננעלו. הוא כותב מיד אח"כ שמצוי בים המלח, למה זה לא מספיק?

כשתילי זיתים כתב:

ונתנו ידידים כתב:דג פירושו שגדל במים ושבלול יכול להיות בארץ

שערי דחוקים לא ננעלו. הוא כותב מיד אח"כ שמצוי בים המלח, למה זה לא מספיק?

לא נראה לי שזה דוחק וגם איני רואה בזה שאלה למה לא סמך על המשך דבריו, כלל ופירט. וכל אחד כפי הרגשתו אבל מסה לא הייתי מביא ראיה.
דרך אגב מה אתה אומר על זה -

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לגבי שא"א להפיק באופן טבעי, הטענה היא רק אם אז לא ידעו לייבש – וידעו. ולא חיממו צמר לשזירה – וחיממו.

אני לא זוכר שענית פעם על זה.
כמה פעמים הזכרת שמהדרך של פתיל תכלת היה אפשר להוציא כחול גם פעם ואני לא זוכר שהסברת אז למה זה לא אופציה למעשה.
אני לא יודע בדיוק מה זה הדרך של פתיל תכלת, הבנתי מדבריכם שזה תהליך של ייבוש (אולי אני טועה), בכל אופן אם תוכל להסביר לי עניין זה

לבנון כותב שמבלוטות של פתיל הצליח לצבוע כחול, הוא לא יודע הסיבה, אולי מפני שמייבשים, או אולי שמתחילה אלו בקרואטיה צובעים רק כחול, או אולי סיבה אחרת.
אם הסיבה זה מפני שמייבשים, אז פשוט שלא היו עושים כן לציצית, שאין שום זכר לזה בגמרא. וגם בעבר לא היו מייבשים זה, שהרי מפני זה כל בתי הצביעה הם אצל הים.
אבל ממה שדיברתי עם מומחים, אין שום סיבה ידועה שהצבע ישתנה על ידי הייבוש, שפוטו-דיברמונציה עובד רק כשהוא באמצע החיזור. לכן נשאר לנו רק שאולי בלוטות של פתיל צובעים בטבעם רק כחול. אבל זה לא משנה כל כך, ועיקר הנידון זה בלוטות של א"י.
או שיש עוד סיבה לא ידועה. ולכן אין להביא ראיה לשום דבר מזה, עד שיתברר הדברים.
עכ"פ לבנון הוכיח שדבש וסיד לא מעלים ולא מורידים, שהרי מבלוטות טפורוביץ זה יצא סגול וורוד.

ובעניין בישול, כמובן אין שום סיבה להניח שבעבר היו מבשלים הבגדים אחר שכבר נצבע בצבע סגול, ושוה הון רב, ומהפכים זה לאינדיגו שלא שוה כלום.
וגם לציצית אין זכר בגמרא שהיו עושים כן.

כשתילי זיתים כתב:לבנון כותב שמבלוטות של פתיל הצליח לצבוע כחול, הוא לא יודע הסיבה, אולי מפני שמייבשים, או אולי שמתחילה אלו בקרואטיה צובעים רק כחול, או אולי סיבה אחרת.
אם הסיבה זה מפני שמייבשים, אז פשוט שלא היו עושים כן לציצית, שאין שום זכר לזה בגמרא. וגם בעבר לא היו מייבשים זה, שהרי מפני זה כל בתי הצביעה הם אצל הים.
אבל ממה שדיברתי עם מומחים, אין שום סיבה ידועה שהצבע ישתנה על ידי הייבוש, שפוטו-דיברמונציה עובד רק כשהוא באמצע החיזור. לכן נשאר לנו רק שאולי בלוטות של פתיל צובעים בטבעם רק כחול. אבל זה לא משנה כל כך, ועיקר הנידון זה בלוטות של א"י.
או שיש עוד סיבה לא ידועה. ולכן אין להביא ראיה לשום דבר מזה, עד שיתברר הדברים.
עכ"פ לבנון הוכיח שדבש וסיד לא מעלים ולא מורידים, שהרי מבלוטות טפורוביץ זה יצא סגול וורוד.

מאיזה שנה התחילו פתיל תכלת לצבוע מחלזון אחר?

שקר מספר ???
לבנון לא מעלה אפשרות, שאולי הבלוטות מקרואטיה צובעים בטבעם רק כחול, אלא ש:

לדברי יואל גוברמן מ'פתיל תכלת', החלזונות מיוון מכילים יותר ברומו בהרכב הצבע, מה שגורם כנראה לגוון הסגול להיות יותר דומיננטי.

אין ספק כלל, שאין הבלוטות מקרואטיה צובעים בטבעם רק כחול!
לגבי החלזונות של א"י, אין לנו מידע ברור, מפני החוק שאוסר צידתם בא"י.

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
כאן חידשו המתנגדים 2 טענות: 1. בכתבי הגויים לא כתוב כחול. 2. א"א להפיק כחול בצביעה טבעית.

הטענה הא' כאמור אני לא מבין למה זה מציג בעיה עבור התומכים דוקא. אדרבה זה מציג בעיה יותר רצינית לדעת המתנגדים, שהרי למה לא מזכירים המין "הנדיר" הזה שצובע רק כחול. לדעת התומכים הם עכ"פ מזכירים המין שבו צובעים התכלת, אלא שסך הכל אינם מזכירים הגוון הספציפי, כי רובו של השתמשות האק"ק היה לסגול ממילא (והרומאים במיוחד לא ראו צורך לבזבז הצבע היקר של המיורקס על כחול, ע"כ לא הזכירוהו. עוד ראוי לציין שלדעת קורן קושיא מעיקרא ליתא). אבל לדעתכם שזה מין אחר לגמרי למה לא מצאנו לזה התייחסות בשום מקור עתיק? מה תענו ע"ז?

כל החידוש של השת"ז היה שהקונטרסים לא דקדקו כל הצורך בתרגומי מקורות הרומאים. אוקיי, בסדר. ומה בכך? ואטו מר בר רב אשי חתים עלה?

באמונתו כתב:רז"ל כידוע, לא הזכירו בשום מקום מפורש, שהארגמן הינו מן החילזון.
מ"מ, לא ראיתי מי שיפקפק כיום בדבר, מאחר שכך יוצא מפורש, מכל הראיות והמקורות החיצוניים.
מדוע א"כ לא אמרו רז"ל כך בפירוש?
מפני שאחרי החורבן, לא היה נ"מ במוצא ארגמן, רק התכלת נ"מ לגבי ציצית.
ארגמן לדידהו - מילתא דלא רמיא עלייהו היה.
היוונים והרומאים, אותו דבר בדיוק! רק להיפך.
גויים אלה העריצו "הארגמן הצורי" היוקרתי-מלכותי, כידוע בפרסומו העולמי, כאשר מאידך, גוון התכלת, לא תפס אצלם מקום מיוחד כלל.
לדידהו - התכלת, כמו בחז"ל - הארגמן.
חז"ל, לא הזכירו מוצא ארגמן מן החילזון. הכול מבינים דבר זה, וכנ"ל.
כיו"ב ממש, ספרי העמים "ממעטים" להזכיר מוצא תכלת מן החילזון.

גם יוסף בן מתתיהו, הוא יוסיפון, הכהן הירושלמי המיוחס, מסוף ימי הבית שני, שראה הכוהנים בעבודתם וכו' כותב בפירוש, שהארגמן הנמצא במקדש, מוצאו בחילזון.
רש"י מזכיר את יוסיפון 11 פעמים בפירושיו, וגם רמב"ן הביאו, וכולם סמכו על עדויותיו ותיעודו.
מ"מ, בחז"ל עצמם, לא מוזכר כלל, שהארגמן הוא מן החילזון, ע"ד הנ"ל.

ע"א שרוב אזכורי היוונים והרומאים, בגוון היוצא מן החילזון, נוגעים אמנם לארגמן דווקא, אי אפשר לומר שאינם מזכירים תכלת כלל, היות וישנם לפחות 2 אזכורים, אשר "בפשטות" מכוּוָנים לתכלת דווקא.
אחד, ה"ליבידום" של ויטרוביוס.
שני, ה"הליוטרופיום" של פליניוס.
כמובן, ניסו לדחות אותם, אבל אם נצמדים ל"פשטות", אלו מדברים בתכלת דווקא, אשר יוצאת מן החילזון.
גם במידה וייתכן לסטות מן הפשטות, ולדחות אחת מראיות אלה או יותר, א"א להוכיח ההיפך, כי אינם מתכוונים לתכלת, אלא להטיל ספק.
נמצא אפוא, שלא שייך להחליט, אשר "אין הגויים מזכירים תכלת מן החילזון".

באמונתו כתב:שקר מספר ???
לבנון לא מעלה אפשרות, שאולי הבלוטות מקרואטיה צובעים בטבעם רק כחול, אלא ש:

לדברי יואל גוברמן מ'פתיל תכלת', החלזונות מיוון מכילים יותר ברומו בהרכב הצבע, מה שגורם כנראה לגוון הסגול להיות יותר דומיננטי.

אין ספק כלל, שאין הבלוטות מקרואטיה צובעים בטבעם רק כחול!
לגבי החלזונות של א"י, אין לנו מידע ברור, מפני החוק שאוסר צידתם בא"י.

כן הבנתי דברי לבנון, עיי"ש בעמוד טז, לא ראיתי כלל מה שאתה מצטט.

אין כדאי לחזור על כל המקורות שבאמונתו מעלה, מסתמא כדרכו לא קרא שום דבר שהעלינו, מספיק לידע שפירושו הוא נגד התרגומים המקובלים. ואם הולכים עם ויטרוביוס, אז אלו שבאזור א"י הם אדום, ולא כחול, עיי"ש.
אבל הראיה מ"יאקנטינס" שבהמשך יוסטיניאנוס, זה כבר פורצת כל הגבולים, הערתי לו ששם זה גזירה אחרת לגמרי על אבנים, כאשר כל תינוק בן שש מבין כשקורא מה שכתוב בה, וחשבתי שהוא הבין הטעות שלו, וכאן הוא חוזר על זה בלי שום בושה, אני דן לכף זכות שהוא אכן לא קורא שום מילה ממה שאני כותב כאן.

ראה כאן שהרב באמונתו הביא הגזירה על אבן היאקנטינה, וחשב שיש לו שייכות להגזירה על פורפורא, ומה שהערתי לו מיד אח"כ.

viewtopic.php?f=52&t=60703&start=80#p776919

עמוס התקועי כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
כאן חידשו המתנגדים 2 טענות: 1. בכתבי הגויים לא כתוב כחול. 2. א"א להפיק כחול בצביעה טבעית.

הטענה הא' כאמור אני לא מבין למה זה מציג בעיה עבור התומכים דוקא. אדרבה זה מציג בעיה יותר רצינית לדעת המתנגדים, שהרי למה לא מזכירים המין "הנדיר" הזה שצובע רק כחול. לדעת התומכים הם עכ"פ מזכירים המין שבו צובעים התכלת, אלא שסך הכל אינם מזכירים הגוון הספציפי, כי רובו של השתמשות האק"ק היה לסגול ממילא (והרומאים במיוחד לא ראו צורך לבזבז הצבע היקר של המיורקס על כחול, ע"כ לא הזכירוהו. עוד ראוי לציין שלדעת קורן קושיא מעיקרא ליתא). אבל לדעתכם שזה מין אחר לגמרי למה לא מצאנו לזה התייחסות בשום מקור עתיק? מה תענו ע"ז?

כל החידוש של השת"ז היה שהקונטרסים לא דקדקו כל הצורך בתרגומי מקורות הרומאים. אוקיי, בסדר. ומה בכך? ואטו מר בר רב אשי חתים עלה?

הרב כשתילי זיתים ענה על טענה הא כבר כמה פעמים, אין כזה דבר 'שום מקור עתיק' כאילו שיש לנו ספרות מלאה על הימים הקדמונים, יש לנו ספר אחד של פליניוס והוא הביא מה שהרומיים השתמשו בו והם כמעט שלא השתמשו בתכלת ומה שכן היה מקלא אילן. אולי יש עוד איזה ספר או משהו אבל אין טענה כזאת למה זה לא מוזכר.
לגבי טענה ב, הנקודה היא דבר אחד שבלי המקורות הרומאים חסר לנו חצי מההכרח שהמורקוס הוא התכלת.

מאיפה מגיע הבלוטות של טפרוביץ, והאם זה הסטנדרטי שכולם לובשים?
איפה זה קרואטיה, והאם זה קשור להקונכיות שמצאו בתוניס שדיבר על זה הרב ומלאה?

בלוטות טפורוביץ הם מיוון.
מובן מאליו שמכתב מטפורוביץ על איזה חומט מתוניס שצובע כחול כהה/סגול לא מצביע כלום על הרי הקונכיות שנמצאו שם, כל זמן שלא נעשית שום מחקר רציני בענין. בינתיים קורן בדק הרבה מהם, ומצא שחלק מהם צובעים כחול כהה עם קצת סגול, וחלק מהם סגול. אין סיבה להניח שהמצב בתוניס חלוק.
גם פשוט מסברא, שאם בדרך טבעי צובע רק כחול כהה, ונניח שזה התכלת, אין סיבה להניח שיוצאים המצוה גם בכחול בהיר. אילו הצליחו לצבוע אדום עם זה, זה גם תכלת?

כשתילי זיתים כתב:בלוטות טפורוביץ הם מיוון.
מובן מאליו שמכתב מטפורוביץ על איזה חומט מתוניס שצובע כחול כהה/סגול לא מצביע כלום על הרי הקונכיות שנמצאו שם, כל זמן שלא נעשית שום מחקר רציני בענין. בינתיים קורן בדק הרבה מהם, ומצא שחלק מהם צובעים כחול כהה עם קצת סגול, וחלק מהם סגול. אין סיבה להניח שהמצב בתוניס חלוק.
גם פשוט מסברא, שאם בדרך טבעי צובע רק כחול כהה, ונניח שזה התכלת, אין סיבה להניח שיוצאים המצוה גם בכחול בהיר. אילו הצליחו לצבוע אדום עם זה, זה גם תכלת?

לא הבנתי
אם באמת יש לו חומט שצובע כחול כהה, ''ונניח שזה התכלת'' למה לא קונים תכלת מטפורוביץ?

כשתילי זיתים כתב:בלוטות טפורוביץ הם מיוון.
מובן מאליו שמכתב מטפורוביץ על איזה חומט מתוניס שצובע כחול כהה/סגול לא מצביע כלום על הרי הקונכיות שנמצאו שם, כל זמן שלא נעשית שום מחקר רציני בענין. בינתיים קורן בדק הרבה מהם, ומצא שחלק מהם צובעים כחול כהה עם קצת סגול, וחלק מהם סגול. אין סיבה להניח שהמצב בתוניס חלוק.
גם פשוט מסברא, שאם בדרך טבעי צובע רק כחול כהה, ונניח שזה התכלת, אין סיבה להניח שיוצאים המצוה גם בכחול בהיר. אילו הצליחו לצבוע אדום עם זה, זה גם תכלת?

האם התכלת המצוי שכולם משתמשים בו הוא מטפרוביץ או שיש ויש משתמשים בשל פתיל תכלת?
האם הוא צריך להביא חלזונות חדשים כל הזמן או שמה שהוא עשה כבר מספיק לכולם?
לא הבנתי, קורן בודק בתוניס או בארץ?

קורן קורא לזה כחול/סגול, מהתמונה זה נראה ככחול כהה עם רק קצת סגול (ותלוי גם באיזה מחשב מסתכלים), אבל קשה לקבוע מתמונה מה הצבע המדויק. עכ"פ ברור זה לא הצבע שטפורוביץ ופתיל מוכרים-שהוא רק כחול, על ידי פוטו-דיברומונציה.
ומלאה הביא מכתב שטפורוביץ מצא חומט הצובע צבע כזו (כפה"נ), אבל הוא לא מוכר זה. הסיבה פשוט, כיון שרובם לא צובעים צבע כזה, ואי אפשר להבחין מבחוץ החילוק ביניהם, לכן קשה לעשות כן. ובמקום זה הם עושים אותו כחול על ידי פוטו-דיברומונציה, מה שאפשר לעשות ל1600 מינים בעולם.
קורן משער שבעבר היו יודעים להבחין ביניהם, אף שאין שום חילוק כיום להבחין ביניהם.
כמובן זה דחוק להגיד כזה, שהיה להם בעבר איזה דרך להבחין.
ממה שדיברתי עם קצת מהתומכים, הם מסכימים שכדאי לעיין עוד בענין זה, אם אפשר לצבוע צבע כזו (כחול/סגול) באופן טבעי, אבל כעת אין להם מהלך.

כשצובעים ביורה, צריכים לתת כמה מאות חומטים בכל יורה. מסתבר שבעבר לא ידעו כלל להבחין ביניהם, והיו מערבין כולם ביחד, ולכן יצא תמיד סגול.

ונתנו ידידים כתב:

עמוס התקועי כתב:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
כאן חידשו המתנגדים 2 טענות: 1. בכתבי הגויים לא כתוב כחול. 2. א"א להפיק כחול בצביעה טבעית.

הטענה הא' כאמור אני לא מבין למה זה מציג בעיה עבור התומכים דוקא. אדרבה זה מציג בעיה יותר רצינית לדעת המתנגדים, שהרי למה לא מזכירים המין "הנדיר" הזה שצובע רק כחול. לדעת התומכים הם עכ"פ מזכירים המין שבו צובעים התכלת, אלא שסך הכל אינם מזכירים הגוון הספציפי, כי רובו של השתמשות האק"ק היה לסגול ממילא (והרומאים במיוחד לא ראו צורך לבזבז הצבע היקר של המיורקס על כחול, ע"כ לא הזכירוהו. עוד ראוי לציין שלדעת קורן קושיא מעיקרא ליתא). אבל לדעתכם שזה מין אחר לגמרי למה לא מצאנו לזה התייחסות בשום מקור עתיק? מה תענו ע"ז?

כל החידוש של השת"ז היה שהקונטרסים לא דקדקו כל הצורך בתרגומי מקורות הרומאים. אוקיי, בסדר. ומה בכך? ואטו מר בר רב אשי חתים עלה?

הרב כשתילי זיתים ענה על טענה הא כבר כמה פעמים, אין כזה דבר 'שום מקור עתיק' כאילו שיש לנו ספרות מלאה על הימים הקדמונים, יש לנו ספר אחד של פליניוס והוא הביא מה שהרומיים השתמשו בו והם כמעט שלא השתמשו בתכלת ומה שכן היה מקלא אילן. אולי יש עוד איזה ספר או משהו אבל אין טענה כזאת למה זה לא מוזכר.
לגבי טענה ב, הנקודה היא דבר אחד שבלי המקורות הרומאים חסר לנו חצי מההכרח שהמורקוס הוא התכלת.

שטויות והבל, כאילו אין לנו רק פליניוס, אין לי כח להתאבק עמכם, זה לא ייגמר, אתם עם קשה עורף, ואתם מייגעים אותי.

עכ"פ כל מה שאמרתי הוא, שומלאה הארץ מביא זאת כקושיא על התומכים, ע"ז הגבתי בצדק שאם זה קושיא על התומכים אז כ"ש וכ"ש שזה מציג בעיה רצינית עבור המתנגדים. ואם אין "ספרות מלאה" כלשונך, אז אל תביאו מזה ראיה נגד המיורקס. אתם לא יכולים לפסוח על שתי הסעיפים. זהו. ותו לא מידי.

ונתנו ידידים כתב:

כשתילי זיתים כתב:בלוטות טפורוביץ הם מיוון.
מובן מאליו שמכתב מטפורוביץ על איזה חומט מתוניס שצובע כחול כהה/סגול לא מצביע כלום על הרי הקונכיות שנמצאו שם, כל זמן שלא נעשית שום מחקר רציני בענין. בינתיים קורן בדק הרבה מהם, ומצא שחלק מהם צובעים כחול כהה עם קצת סגול, וחלק מהם סגול. אין סיבה להניח שהמצב בתוניס חלוק.
גם פשוט מסברא, שאם בדרך טבעי צובע רק כחול כהה, ונניח שזה התכלת, אין סיבה להניח שיוצאים המצוה גם בכחול בהיר. אילו הצליחו לצבוע אדום עם זה, זה גם תכלת?

האם התכלת המצוי שכולם משתמשים בו הוא מטפרוביץ או שיש ויש משתמשים בשל פתיל תכלת?
האם הוא צריך להביא חלזונות חדשים כל הזמן או שמה שהוא עשה כבר מספיק לכולם?
לא הבנתי, קורן בודק בתוניס או בארץ?

1. כמדומה לי הישיבישער בדרך כלל קונים מטפורוביץ, והמזרחניקים מפתיל.
2. לא יודע, מסתמא צריך חדשים כל הזמן
3. בצפון ארץ ישראל ובספרד

טופורוביץ מוכר הרבה לדתי לאומי ופתיל מוכרים את רוב הסחורה שלהם בחנויות משכן התכלת כך שהחלוקה הזו משוללת יסוד לדעתי.

3. בצפון ארץ ישראל ובספרד

גם בספרד היה תעשייה של הצביעה אז למה אומרים שרק בארץ ישראל היה תעשיית הצביעה

יש כאן פרפורי גסיסה של דעת המתנגדים.

שוב: נמצא מצבור ענק של אק"ק בתוניס – קרתגו שצובע כחול, היא ידיעה מכרעת. מוכח שהרומאים צבעו כחול מאק"ק.

ולכן אין נפק"מ אם פליניוס כחול כי ודאי צבעו כחול. ואם היו שתיים י"ל שפליניוס דיבר על זה שבתוניס.

כל התכלת שצובעים היום אינו מתוניס אלא מיון ועוד.

ואין לשת"ז ברירה אלא לומר לא אמת. הוא קידש מלחמת עבירה נגד התכלת


א. קורן מעולם לא ניסה לצבוע מאק"ק תוניס-קרתגו. עד לפני תקופה קצרה לא ידעו על אק"ק זה. מי שאומר אחרת שקר דובר.


ב. פרופסור עמר צבע כמה פעמים צביעה טבעית מאק"ק באיטליה – לא מתוניס. על ידי ייבוש.


ג. לבנון אומר במפורש שלא התייחס לחלזונות של תוניס.


ד. שת"ז לא מכיר כלל את האק"ק מתוניס, כל מה שכותב בזה הוא מניחוש בלבד.


ה. מה צריך מחקר גדול? הוא צובע כחול מיידית בלילה ללא אור. ואין אפשרות שיצא צבע אחר.


ו. מי המומחים ששת"ז דיבר איתם לגבי צביעה טבעית. אני רוצה גם לדבר איתם.


ז. פרופסור עמר צבע כמה פעמים בצביעה טבעית ולא מתוניס כמובן אלא מאיטליה, אלא שייבש את הדם. בגמרא לא כתוב מייתינן 'חלזון' אלא 'דם חלזון'. ובזמן חז"ל ייבשו כל דבר.


ח. לדעת עמר וטופורוביץ ושאר מומחים אפשר ואפשר לצבוע באופן טבעי ללא ייבוש, אלא שלבנון לא צבע כבזמן ההוא.


ט. לא כדברי שת"ז - לא כל בתי הצביעה היו ליד הים אלא רובם.


אביא שוב מה שכתב טופורביץ'.

בס"ד

לכבוד הרב..... שליט"א

מזה חודשים רבים אפ' אולי יותר משנה
שיש קבוצה של אברכים מליקווד שעומדים בקשר עם
תושב טוניס שחשקה נפשו להתעסק עם צביעה מחלזונות ובמיוחד מהאק"ק
נראה לי שאפשר לקבל מה"ליקוודים " את חליפת המי'לים שהיה להם עם הנ"ל
בזמנו ראיתי אחד מהמיי'לים שבו הוא כותב לגבי האק"ק שהוא הוטעה ע"י
חברי פתיל תכלת לחשוב שניתן לצבוע סגול מהאק"ק
מבחינתו הכוונה מנסיונו אפשר לצבוע עם זה רק כחול

בהמשך קיבלו בליקווד ממנו דם חלזון אק"ק וצבעו ממנו בלא חשיפה לאור UV
בכלל ! יש כמה דוגמאות של צביעה שהם עשו אפשר לקבל גם זאת במיי'ל ולהיווכח
הצביעה היוצאת היא כחול ועד מקסימום כחול עם נטיה קלה מאוד מאוד לסגול
וזאת בלא חשיפה לאור כלל .
יתירה מכך הדם עצמו המגיע מטוניס של האק"ק הוא עצמו כמו שהוא אמנם סגול
אך הרבה יותר קרוב לכחול מאשר האק"ק בצד השני של ים התיכון

לפני כמה חודשים בהיותי בארה"ב במונסי עשיתי בעצמי ניסוי אצל הרב מרדכי הוניג
שקיבל מטוניס כמות מוגבלת של דם זה הנ"ל (אגב א"א לקבל במשלוח ישיר מטוניס
לכאן בארץ ישראל)
והתוצאי שהייתי עד לה היא כנ"ל = צביעה באותו האופן ובמהירות שיא בלא חשיפה
ל UV כלל כאשר הצבע המתקבל הוא כחול עם נטיה קלה מאוד לסגול שצריך עין חדה
בכדי להבחין
ידגש כי מדובר באק"ק בלא פקפוק הוא נראה אותו הדבר ואינו תת מין נוסף

בכל הכבוד הראוי
יחזקאל משה הלוי
טופורוביץ