פורום אוצר החכמה

מה שמעניין שרש"י בברכות ט: מפרש את המשנה בין תכלת ללבן, תכלת: ירוק היא קרוב לצבע כרתי פוריי"ש בלע"ז, והוא ירק שנקראת היום לוף (דומה לבצל ירוק) והיא ממש ירוק , ובאמת גם (תכלת דומה ל)ים ובפרט ימים מלוחים צבעם נוטה לירוק ולא ממש לכחול. איני יודע אם אפשר לומר ואולי התכלת היא צבע טורקיז שהוא שילוב בין ירוק לכחול.

עיי' לקט יושר ח"א עמ' יב ג וז"ל וזכורני דהוה מהדר לעטרה בטליתו אחר משי שהיא צבוע תכלת שקו' הימיל בלויא, או שאר בלאו, אבל אשתו נתנה לו טלית שהמשי שלה הוי אדום, ומ"מ היה מברך עליו כמה ימים. עכ"ל

גם בחומש פי' רש"י "תכלת - צבע ירוק של חלזון".
וכן ברש"י מסכת ברכות דף נז עמוד ב "תכלת - ירוק הוא, ומי שפניו ירוקים חולה הוא".
וכןבמדרש תהלים מזמור צ' "דאמר ר' חזקיה ואית דאמרי בשם ר' מאיר, תכלת דומה לים, וים דומה לעשבים, ועשבים דומים לאילנות, ואילנות לרקיע, ורקיע לנוגה, ונוגה לקשת, וקשת לדמות" וכו'
וכן בפסיקתא זוטרתא בראשית פרק א לגבי ענין אחר לגמרי "תכלת ירוק שמקיף את כל העולם כולו שממנו יוצא חושך"
מרדכי מסכת ברכות פרק מאימתי רמז יט "תכלת הוא צבע ירוק דומיא קצת לכרישין".
ספר המנהיג הלכות ציצית "תכלת עמרא הצבוע בחלזון דג שבים שצבעו ירוק" .

ע"כ ניזיל ונמני כרוכלא, אלא שצריך לדעת מה הכונה 'ירוק' בלשון הראשונים, כי יתכן ואין כאן אפי' כדמות ראיה, אלא חיסרון בידיעה, כי יתכן ולא התכלת שונה אצלם אלא הירוק, ופשוט.

חכם באשי כתב:סבורני כי זלחץ הוא ה'חייב' לעשות זאת, שכן אמרו חכמינו: קריינא דאיגרתא להוי פרוונקא.

אני חושב שמי שלא מתחבר לאינטרנט (ולצורך הענין נתיב זה לא באמת אינטרנט) ובכ"ז רוצה להנות מכל הטוב שבו צריך "לשבור את הראש" בעצמו בשאלת שבירת החבית ושמירת היין
רק למלחמה ביצר העצלות מצורף אותו אשכול

והמעיין יראה לגבי דברי רבינו איש ספר לעיל

איש_ספר כתב:לגבי הקונטרס של הרב אדלר, ראיתי בו שערוריה, מחד דוחה את כל דברי החוקרים מתוך עמדה עקרונית שאין לסמוך על דבריהם וכו' מאידך כאשר מטפל בדברי הראבי"ה המביא ירושלמי שמן הדברים עולה זיהוי של ארגמן קהה קוצים, מביא הרב אדלר שיש לפקפק ע"כ שאינו ירושלמי וכו', ומנין עמדה זו המשימה כמובן את הראבי"ה (וראשונים נוספים) ללעג וקלס? מן המחקר כמובן!

שכבר קדמוהו שם

לגבי הקונטרס של הרב אדלר, ראיתי בו שערוריה, מחד דוחה את כל דברי החוקרים מתוך עמדה עקרונית שאין לסמוך על דבריהם וכו' מאידך כאשר מטפל בדברי הראבי"ה המביא ירושלמי שמן הדברים עולה זיהוי של ארגמן קהה קוצים, מביא הרב אדלר שיש לפקפק ע"כ שאינו ירושלמי וכו', ומנין עמדה זו המשימה כמובן את הראבי"ה (וראשונים נוספים) ללעג וקלס? מן המחקר כמובן!

ראיתי את ההפנייה לעיל גבי הירושלמי המובא בראבי"ה (ההפניה לפורום סופרים וספרים) ואני מצטרף לתמיהה של איש ספר
מאי נפ"מ לגבי זיהוי התכלת אם זה ירושלמי ממש או דברי תנאים ואמוראים אחרים שהראשונים קראו בשם ירושלמי
או (אפילו אם נקבל את המצאת החוקרים) שזה דברי גאונים שכל דבריהם דברי קבלה והראשונים (הראבי"ה) סמכו עליהם

כיון שהתגלגלו העניניים לכאן, אני חש חובה להוסיף את הדברים הבאים: הרב אדלר הינו ת"ח צנוע ומעלי וידו רב לו בהרבה מקצועות התורה, והביקורת בפורום שם מצד כותבים שונים, נגועה בהרבה מגמתיות ולא ארחיב יותר אחרת גם אותנו נתיב ואתרוג יחסומו ובצדק...
לגבי הירושלמי, כשראיתי את דבריו התקשרתי אליו והוא נקב בשמו של ת"ח אחד שלא ידע להבחין בין תכלת לקלא אילן, שהוא שהכשילו בדבר זה, ואך הבטיח לתקן את הדבר במהדורה הבאה.

איש_ספר כתב:כיון שהתגלגלו העניניים לכאן, אני חש חובה להוסיף את הדברים הבאים: הרב אדלר הינו ת"ח צנוע ומעלי וידו רב לו בהרבה מקצועות התורה, והביקורת בפורום שם מצד כותבים שונים, נגועה בהרבה מגמתיות ולא ארחיב יותר אחרת גם אותנו נתיב ואתרוג יחסומו ובצדק...
לגבי הירושלמי, כשראיתי את דבריו התקשרתי אליו והוא נקב בשמו של ת"ח אחד שלא ידע להבחין בין תכלת לקלא אילן, שהוא שהכשילו בדבר זה, ואך הבטיח לתקן את הדבר במהדורה הבאה.

ראשית, בין תכלת לקלא אילן א"א להבחין. היית צריך לכתוב בין תכלת ללבן.
והאם יש עוד דברים בספר המגיעים מאותו אחד שלא ידע בין תכלת לקלא אילן?

האחד כתב:

איש_ספר כתב:כיון שהתגלגלו העניניים לכאן, אני חש חובה להוסיף את הדברים הבאים: הרב אדלר הינו ת"ח צנוע ומעלי וידו רב לו בהרבה מקצועות התורה, והביקורת בפורום שם מצד כותבים שונים, נגועה בהרבה מגמתיות ולא ארחיב יותר אחרת גם אותנו נתיב ואתרוג יחסומו ובצדק...
לגבי הירושלמי, כשראיתי את דבריו התקשרתי אליו והוא נקב בשמו של ת"ח אחד שלא ידע להבחין בין תכלת לקלא אילן, שהוא שהכשילו בדבר זה, ואך הבטיח לתקן את הדבר במהדורה הבאה.

ראשית, בין תכלת לקלא אילן א"א להבחין. היית צריך לכתוב בין תכלת ללבן.
והאם יש עוד דברים בספר המגיעים מאותו אחד שלא ידע בין תכלת לקלא אילן?

שלא ידע להבחין [= להבדיל] בין תכלת לקלא אילן ;)

היום התפרסם בעיתון חינמי, בשם הגר"נ קרליץ, שמשתמע ממנו שכל מי שבעד לבישת התכלת, הרי הוא טעון בדיקה.
האם יש מישהו שיכול לאמת את הענין?

השבוע הופץ ע"י המפיץ ספרים בבתי הכנסת קונטרס כנגד התכלת ואין בכל מה שכתוב בו אפי' דבר חכמה אחד.
הדבר היחיד שנראה לכל אורך המלל, שלכותב יש איזו שהיא דעה מוקדמת, שאסור שימצא התכלת ויהי מה.
האם ידוע למישהו הסיבה לכך?

ישראל הר כסף כתב:גם בחומש פי' רש"י "תכלת - צבע ירוק של חלזון".
וכן ברש"י מסכת ברכות דף נז עמוד ב "תכלת - ירוק הוא, ומי שפניו ירוקים חולה הוא".
וכןבמדרש תהלים מזמור צ' "דאמר ר' חזקיה ואית דאמרי בשם ר' מאיר, תכלת דומה לים, וים דומה לעשבים, ועשבים דומים לאילנות, ואילנות לרקיע, ורקיע לנוגה, ונוגה לקשת, וקשת לדמות" וכו'
וכן בפסיקתא זוטרתא בראשית פרק א לגבי ענין אחר לגמרי "תכלת ירוק שמקיף את כל העולם כולו שממנו יוצא חושך"
מרדכי מסכת ברכות פרק מאימתי רמז יט "תכלת הוא צבע ירוק דומיא קצת לכרישין".
ספר המנהיג הלכות ציצית "תכלת עמרא הצבוע בחלזון דג שבים שצבעו ירוק" .

ע"כ ניזיל ונמני כרוכלא, אלא שצריך לדעת מה הכונה 'ירוק' בלשון הראשונים, כי יתכן ואין כאן אפי' כדמות ראיה, אלא חיסרון בידיעה, כי יתכן ולא התכלת שונה אצלם אלא הירוק, ופשוט.

האם דברי רש"י דלעיל יתאמו לדבריו (במדבר טו מא): צבע התכלת דומה לרקיע המשחיר לעת ערב?

אה"נ, לזה נתכוון המשורר במה שכתב שאולי ה'ירוק' הוא זה ששונה אצל הראשונים והוא כדמות מה שאנו קורין כיום 'תכלת'.

המילה ירוק של חז"ל כוללת את הצבעים שאנו קוראים ירוק (ככרתי) צהוב (כחלמון ביצה) כחול(בלוי"א)
תוספות בלולב הגזול על האתרוג הירוק ככרתי
מזכיר את כל האפשרויות הללו

גם בגמ' חולין מז, ב ורש"י ותוס' שם.

יש ערך "ירוק" באנצ"ת (כרך כה), ושם מביאים מקורות רבים לגווני הירוק לגבי דינים שונים.

נויירא כתב:ברור שדברי חיים האחרונים צודקים, ויש עמדי הקלטה של ר' שמחה קוק האומר שדיבר על כך עם הגרי"ש, והגרי"ש לא בירר את עניין התכלת, והסיבה כמובן כנ"ל, ואישית אני יודע על רב מפורסם ומקובל [מגדולי תלמידי הגרי"ש, הייתי מוסיף עוד כמה שטעלעס'] שאוחז מהתכלת ובכ"ז נמנע מחמת ....

אגב, אני שמעתי שהגאון ר' שמואל אויירבעך תטיל טלית עם תכלת בחדרו. ואחד מאנשיו הראה הקבלה מהמוכר שמכר לו התכלת.

mashav כתב:

נויירא כתב:ברור שדברי חיים האחרונים צודקים, ויש עמדי הקלטה של ר' שמחה קוק האומר שדיבר על כך עם הגרי"ש, והגרי"ש לא בירר את עניין התכלת, והסיבה כמובן כנ"ל, ואישית אני יודע על רב מפורסם ומקובל [מגדולי תלמידי הגרי"ש, הייתי מוסיף עוד כמה שטעלעס'] שאוחז מהתכלת ובכ"ז נמנע מחמת ....

אגב, אני שמעתי שהגאון ר' שמואל אויירבעך תטיל טלית עם תכלת בחדרו. ואחד מאנשיו הראה הקבלה מהמוכר שמכר לו התכלת.

האם מישהו יכול לאשר שמועה זו?

אפרקסתא דעניא כתב:

mashav כתב:

נויירא כתב:ברור שדברי חיים האחרונים צודקים, ויש עמדי הקלטה של ר' שמחה קוק האומר שדיבר על כך עם הגרי"ש, והגרי"ש לא בירר את עניין התכלת, והסיבה כמובן כנ"ל, ואישית אני יודע על רב מפורסם ומקובל [מגדולי תלמידי הגרי"ש, הייתי מוסיף עוד כמה שטעלעס'] שאוחז מהתכלת ובכ"ז נמנע מחמת ....

אגב, אני שמעתי שהגאון ר' שמואל אויירבעך תטיל טלית עם תכלת בחדרו. ואחד מאנשיו הראה הקבלה מהמוכר שמכר לו התכלת.

האם מישהו יכול לאשר שמועה זו?

אם קבלה היא=====נקבל.

כאחד ששהה במחיצתו הרבה, לא ראיתי ולא שמעתי. אך אינה ראיה כמובן.

אני אישית עד שאראה בעיני לא אאמין.

האם יצא לך פעם לשאול אותו מה דעתו בנושא זה?

כמה דברים שיש לי הק' להוסיף על הנידון החשוב לענ"ד (ממה נפשך או לבירור כדי לקיים מצות תכלת, או בכדי להבין מדוע אין רוב גדולי ישראל מתעניינים בזה):

1) לא מזמן פורסם ב"מרכז העניינים" קטע ממכתב בכתי"ק מרן הגרח"ק שכותב שאין ענין לברר אודות התכלת אחרי שמקובלנו מ... שנגנז ואף לרמב"ם לא היה וכו'.

2) האדמו"ר גאב"ד ערלוי שליט"א הולך עם "תכלת" כבר כמה שנים (אך לא שמעתי איזה סוג אם הראדזיני או החדש). הגאון רבי עמרם אופמן, מו"צ חשוב בעדה וגם "מקובל" הולך עם תכלת החדש, ואף כתב איזשהי הסכמה לקונטרסים.

3) אני אישית די השתכנעתי שסבירות גבוהה יש שארגמון קהה הקוצים זהו התכלת (אם כי תמוה שלא יוזכר בשום מקום בחז"ל וכדומה שזה מופק מאותו חלזון שממנו מופק צבע הארגמן), אבל כשראיתי שגם המצדדים בתכלת נחלקים כמה חוטים צריך לצבוע (דהיינו היאך להכריע בג' שיטות הראשונים בזה: 1, 2, 4 חוטים), וכ"א מסביר שללכת אחרת זוהי בעיה [אף יותר מללכת בלא תכלת], אמרתי, אם כן, ודאי אי אפשר ללכת בתכלת היום...

הגר"ש אויערבאך אמר לי בפה מלא שאינו מטיל תכלת כלל. אמנם היה זה לפני שנים רבות (בשנת תשנ"ז) ואפשר ששינה מאז את דעתו (למרות שכבר בין השנים תשמ"ח-תשנ"ג היה מעורה בכל עניין גילוי התכלת של ר"א טבגר שלמד אז בכולל של ר' משה פטרובר).

הריני להזכיר לתועלת הדיון כי הגאון האדיר המהרש"ם מברעז'אן זצ"ל תמך בכל עז ועיזוז בתכלת הרדזינאית. והרב ר' צדוק הכהן הגדול נ"ע מלובלין אמר לרדזינער כי אין לו התנגדות עקרונית לתכלת (אלא מכיוון שלא שמע בזה מ'ה'מי השילוח' אינו מסכים בפומבי).

כבר נודע שהתכלת דראדזין אינה תכלת יותר מאשר דם של שור, שהרי תהליך הצביעה שלה אינו מותיר ביורה מאומה מדמו של הדיונון, אלא שתחמוצת הברזל זקוקה לחנקן כדי להפוך ל"כחול פרוסי" (צבע שהומצא באירופה מעט לפני גילוי הראדזינר). החנקן בא ממקור ביולוגי, ואחת היא אם הוא מדיונון, משור או אף מתפו"א.

אולי נתחלף לך עם גיסו הגרז"נ.

אורי אגסי כתב:כמה דברים שיש לי הק' להוסיף על הנידון החשוב לענ"ד (ממה נפשך או לבירור כדי לקיים מצות תכלת, או בכדי להבין מדוע אין רוב גדולי ישראל מתעניינים בזה):

1) לא מזמן פורסם ב"מרכז העניינים" קטע ממכתב בכתי"ק מרן הגרח"ק שכותב שאין ענין לברר אודות התכלת אחרי שמקובלנו מ... שנגנז ואף לרמב"ם לא היה וכו'.

2) האדמו"ר גאב"ד ערלוי שליט"א הולך עם "תכלת" כבר כמה שנים (אך לא שמעתי איזה סוג אם הראדזיני או החדש). הגאון רבי עמרם אופמן, מו"צ חשוב בעדה וגם "מקובל" הולך עם תכלת החדש, ואף כתב איזשהי הסכמה לקונטרסים.

3) אני אישית די השתכנעתי שסבירות גבוהה יש שארגמון קהה הקוצים זהו התכלת (אם כי תמוה שלא יוזכר בשום מקום בחז"ל וכדומה שזה מופק מאותו חלזון שממנו מופק צבע הארגמן), אבל כשראיתי שגם המצדדים בתכלת נחלקים כמה חוטים צריך לצבוע (דהיינו היאך להכריע בג' שיטות הראשונים בזה: 1, 2, 4 חוטים), וכ"א מסביר שללכת אחרת זוהי בעיה [אף יותר מללכת בלא תכלת], אמרתי, אם כן, ודאי אי אפשר ללכת בתכלת היום...

באשר למה שכתבת בשם הגרח"ק:

אכן, במדרש תנחומא נאמר שהתכלת נגנזה, אך לכאורה אין הכוונה שנעשה על ידי נס, אלא שהפסיקו לצבוע בו משום מה, או שהצביעה נדירה כמש"כ תוס' ב"מ כט: על זכוכית לבנה. ומבואר בבבלי שבכל תקופת התלמוד הטילו תכלת, ובבבלי לא מוזכר שנגנז התכלת, אלא בתנחומא שנתחבר סמוך לסוף האמוראים, והראדזינר כ' שאפשר שהיא תוספת מאוחרת יותר.

ועוד, שהרי הפוסקים הביאו להלכה הל' תכלת, ומהרי"ל כתב שאם יוודע לנו התכלת נוכל לחדשה, וכ"כ בשו"ת חמדת שלמה. הרי"ף והרא"ש הביאו הל' תכלת למרות שכתבו רק דברים הנוהגים בזה"ז. החינוך כ' דנוהגת המצווה בזה"ז, ולא סייג שתכלת לא. ר' יהושע מקוטנא כתב שהתגלות התכלת הוא סימן להתנוצצות הגאולה, ומוכח שמותר להשתמש בה קודם הגאולה. גם רגחה"ל מעיד שחלקו עמו על הפרטים ולא על עצם חיפוש התכלת. בין הרבנים שדנו עמו והסכימו עקרונית לניסוי בירור התכלת: ר' יצחק אלחנן, הבית הלוי, ר' לייבלה אייגר, ר' יהושע מקוטנא. הרבנים ששמו תכלת ראדזין: ר' עקיבא יוסף שלזינגר, המהרש"ם מבערז'אן. כולהו פליגי על הגרח"ק יבדלחט"א.

ובאשר למה שכתבת על מספר פתילי התכלת:

אין זה נכון שלחשוש לאחת השיטות הוא יותר גרוע מאשר ללכת בלבן בלבד. יתירה מכך, הוכיחו הלומדים כי ברור שגם לדעת הרמב"ם יוצאים ידי חובה בשיטת הראב"ד. כל המחלוקת היא א"כ רק בין שיטת הראב"ד ודעימיה, לשי' תוס' ודעימיה. רוב מטילי התכלת נוקטים כהראב"ד, דכן הכריע הגר"א, וכן משמעות חז"ל הפשוטה בגמ' ומפורשת בספרי. מיעוט עושים כתוס', דנראה דיותר ראשונים כתבו כוותייהו מאשר כהראב"ד (אף דרבינו חננאל סובר כמוהו, ודבריו דברי קבלה, כידוע).

מ"מ גם לסובר כהראב"ד המטיל כתוס' קיים עכ"פ מצוות תכלת, ואף אם לא קיים לבן בשלמות, אין הציצית פסולה. וכן הסובר כתוס', המטיל כהראב"ד קיים עכ"פ מצוות לבן, דהתכלת אינה מעכבת הלבן, ומניין החוטים מצטרף בכ"ג, כמ"ש תוס' ריש התכלת.

ויש הנוהגים בט"ק כהראב"ד ובט"ג כתוס'.

אגב,

כאן - http://ladaat.net/forum/index.php?topic=43785.0 - טוענים שהג"ר שריה דבליצקי הולך עם התכלת החדשה. האם יש כאן מישהו שיכול לאשר או להכחיש?

שו"מ כן בוויקיפעדיע:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A7%D7%99

אשמח לתגובה עניינית

אכן הולך רק בט"ק ולא בט"ג. [ואולי משום שאינו רוצה לעשות לזה פומבי].

שמוע שמעתי שהגאון הגדול ר' ח. פ. שיינברג שלי"ט בבריות גופא, לובש אחת מטליותיו עם התכלת, אך עושה זאת בצנעה. לא התברר לי אם המדובר בתכלת ראדזין (דיונון) או בתכלת זילברמן (ארגמון).

קצ"ע מנהג הגרש"ד והגרח"פ דהרי אם חוששים להתכלת יש גם איסור ללבוש ארבע כנפות בלא תכלת.

יאיר, עצה טובה קמ"ל, אם אינך יודע משהו אל תקפוץ להגיב, תבדוק, תלמד, תחכים, ואז אם יהיה לך מה להשיב, תשיב.

עיינו שאגת אריה סי ל"ב ד"ה ותדע, שעולה ממנו שכשיש תכלת יש בעיה ללכת עם ד' כנפות בלי תכלת, דמבטלין מ"ע בידיים, ועדיף שלא ללבוש לבן לבד. וכ"פ הגרי"פ פערלא זצ"ל.

אבקש את עזרת הרבנים בענין כריכות התכלת האם ידוע למישהו איפה יש חומר כתוב ומסודר בענין?

האחד כתב:אבקש את עזרת הרבנים בענין כריכות התכלת האם ידוע למישהו איפה יש חומר כתוב ומסודר בענין?

לפני מספר שנים יצא לאור עולם עלון בנושא זה על ידי 'מאורות הדף היומי'. יתכן מאד ופניה מסודרת אליהם תניב לידך עלון חמוד.

תודה. בתקוה שאכן יש להם.

אפרקסתא דעניא כתב:אגב,

כאן - http://ladaat.net/forum/index.php?topic=43785.0 - טוענים שהג"ר שריה דבליצקי הולך עם התכלת החדשה. האם יש כאן מישהו שיכול לאשר או להכחיש?

שו"מ כן בוויקיפעדיע:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A7%D7%99

אשמח לתגובה עניינית

אם אתה מסתדר באנגלית כאן כתוב שהוא הולך עם תכלת על הטלית קטן.

http://www.tallit-shop.com/techeiles-debate-murex-snail/

תולדות אדם כתב:

יצחק כתב:שמעתי פעם שאחד מאדמורי בית בעלז כשיצא האדמור מרדזין עם התכלת, אמר שזה אינו התכלת, והסביר שאביו הראה לו פעם את הרקיע ואמר לו עכשיו זה הרקיע בטהרתו, והרי תכלת דומה לרקיע וכו', והתכלת המדובר לא היה דומה לתכלת שראה אז ברקיע.

כמדומני שזה היה אצל רבי יהושע'לה בעלזער, וכך גם מסתבר לפי השנים.

אכן
ועי"ע

נו נו..
והרי רש"י אומר בפרשתינו, פר' שלח, שזה כרקיע המשחיר לעת ערב.
כל הראיות נגד התכלת הם כאלו ?

וע"ע ר"ש בן היתום במו"ק
"ותכלת דומה לעין הרקיע בלילה שהוא צח" (ויל"ע מה כוונתו)



וכבר הביאו מהא דנראין קרסים בלולאות ככוכבים ברקיע.

בס"ד

קו ירוק כתב:נו נו..
והרי רש"י אומר בפרשתינו, פר' שלח, שזה כרקיע המשחיר לעת ערב.
כל הראיות נגד התכלת הם כאלו ?

הראית שפתי חכמים?

למעשה, ממה עשוי התכלת שהולכים היום חסידי ראדזין וברסלב, עדיין מהטינטפיש (דג הדיו) שהיה השערתו של הרבי מראדזין, או מהפורפורא?