התכלת בימינו

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
איתן
הודעות: 521
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
יצירת קשר:

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי איתן » ו' יוני 23, 2017 6:01 pm

דרך ישרה כתב:למעשה, ממה עשוי התכלת שהולכים היום חסידי ראדזין וברסלב, עדיין מהטינטפיש (דג הדיו) שהיה השערתו של הרבי מראדזין, או מהפורפורא?

וודאי לא מהפורפורא אלא מהדיונון.
נ.ב. שמעתי שלייצור "פרוסי כחול" דרוש קטליזטור אורגני כלשהו. אפשר להשתמש בדיו של דיונון... אפשר גם בדם של פרה וכו' זה הסיבה שבגללה הרב הרצוג פסל את הדיונון. (בדיקת כימאים גילתה שהתכלת של רדזין אינו אלא צבע סינטטי הידוע יותר כ"פרוסי כחול").

איתן
הודעות: 521
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
יצירת קשר:

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי איתן » ש' יוני 24, 2017 9:58 pm

איתן כתב:
דרך ישרה כתב:למעשה, ממה עשוי התכלת שהולכים היום חסידי ראדזין וברסלב, עדיין מהטינטפיש (דג הדיו) שהיה השערתו של הרבי מראדזין, או מהפורפורא?

וודאי לא מהפורפורא אלא מהדיונון.
נ.ב. שמעתי שלייצור "פרוסי כחול" דרוש קטליזטור אורגני כלשהו. אפשר להשתמש בדיו של דיונון... אפשר גם בדם של פרה וכו' זה הסיבה שבגללה הרב הרצוג פסל את הדיונון. (בדיקת כימאים גילתה שהתכלת של רדזין אינו אלא צבע סינטטי הידוע יותר כ"פרוסי כחול").

עיין בתכלת לישראל להרב הרצוג (מודפס בספרו "התכלת" של הרב בורשטיין, עמ' 413-6) שבהתחלה מהסיבה הרב הרצוג שיער שאולי לפי אדמו"ר מראדזין יש להוסיף עוד סממן שלא מוזכר במכתב של הרב מרדכי יוסף ליינר, בנו של האדמו"ר מראדזין, שעל פיו ועל פי הדוגמא ששלח התבססה הבדיקה של התכלת.
אמנם אחרי שיחתו עם האחיין של האדמו"ר מראדזין שאישר שזו היא הדרך של צביעת התכלת שנמסרה מדודו, ושכך בגלוי צובעים את התכלת של ראדזין, הרב הרצוג חזר וטען שהכימאים לא דיברו מתוך וודאות אלא מהשערה (שלא כמו שהוא כתב עצמו לפני כן!), ושהחוש מכחישם.
אך מה נעשה והקושייה טובה מהתירוץ.

איש גלילי
הודעות: 1756
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יוני 25, 2017 12:17 am

מהדיונון (חסידי ברסלב הלובשים תכלת - אינם לובשים תכלת מפני בירור הלכתי, אלא מפני אמרה בשם מוהר"ן מברסלב על שנת תרח"ם).

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יוני 25, 2017 1:28 am

יש הרבה חסידי ברסלב -יותר בצפת וכיו''ב ולא י-ם ב''ב- שהולכים עם הארגמון, ואת המימרא של רביז''ל על שנת תרח''ם מפרשים על עצם התחלת התגלות ענין התכלת, שכידוע אם לא הראדז'ינר היה הפורפורא עדיין במוזיאון, הרעיון והתשתית הבסיסית ודאי מתייחסת אליו, ולפיכך שנת תרח''ם בהחלטת מהוה את הנדבך הראשון בגילוי התכלת. ובפרט למ''ש בים החכמה שהכל אמת וכו' וכו'

איש גלילי
הודעות: 1756
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יוני 25, 2017 1:33 am

קשוב עתירתם כתב:יש הרבה חסידי ברסלב -יותר בצפת וכיו''ב ולא י-ם ב''ב- שהולכים עם הארגמון, ואת המימרא של רביז''ל על שנת תרח''ם מפרשים על עצם התחלת התגלות ענין התכלת, שכידוע אם לא הראדז'ינר היה הפורפורא עדיין במוזיאון, הרעיון והתשתית הבסיסית ודאי מתייחסת אליו, ולפיכך שנת תרח''ם בהחלטת מהוה את הנדבך הראשון בגילוי התכלת. ובפרט למ''ש בים החכמה שהכל אמת וכו' וכו'

אינני מכיר אפילו אחד כזה בצפת, מה שמכריח שלפחות 'הרבה' הם לא.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יוני 25, 2017 1:45 am

ברור שהרבה לא, ולא צריך ראיות לכך שברסלב לא שינתה כיוון...
התכוונתי, לברסלבים הפחות קלאסיים, אלה שלא הולכים עם כובע וחליפה, וכיו''ב. בטבריה זה כמה עשרות אם לא יותר, כיון שלא רציתי להרחיב כתבתי צפת וכיוו'ב. אבל גם בצפת יש כאלה, המוכרים לי אישית, אך ודאי לא מדובר בתנועה מסודרת, רק אמרתי שאכן יש כאלה.
אני מכיר גם צאצאים של חסידי ראדזין שהחליפו לארגמון בלא ידיעת ההורים שלא הבחינו בשינוי... יש גוונים בארגמון שנראים ממש כמו הדיונון.
באתי לומר שאם יש איזה ברסלבר שהשתכנע מהארגמון, שיהיה בטוח שאין לו עבירה לעבור מהדיונון אליו.

דרך ישרה
הודעות: 20
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי דרך ישרה » א' יוני 25, 2017 11:06 am

סתם למעו העשרת הידיעה. תכלת קונים בחנויות? וכשאתה בא לחנות יש לך לבחור תכלת מדיונון או מפורפירא? ואיפה בכלל מייצרים את זה היום? יש מפעלים של דיונון ויש של פורפירא?

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 127
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » א' יוני 25, 2017 11:48 am

דרך ישרה כתב:סתם למעו העשרת הידיעה. תכלת קונים בחנויות? וכשאתה בא לחנות יש לך לבחור תכלת מדיונון או מפורפירא? ואיפה בכלל מייצרים את זה היום? יש מפעלים של דיונון ויש של פורפירא?

בהרבה חנויות מוכרים תכלת משני הסוגים, אתה יכול ללכת ל'משכן התכלת' וכדומה, רק בחנויות המחיר של הפורפור מאוד יקר, ידוע לי שיש כאלה שמוכרים בבית במחיר זול יותר (שמעתי שיש א' בעיר העתיקה שקשור ל'זילברמן' שמוכר, כמו כן בכולל של ברלנד היה א' שמכר בזול),

תכלת ראדזין - דיונון מיוצרת ע''י משפחת האדמו"ר מראדזין בבני ברק (אני חושב שאפשר גם לקנות דרכם),
תכלת ארגמון - פורפור מיוצרת בעיקר במפעל 'פתיל תכלת' בכפר אדומים עם הכשר של הרב רובין, יש עוד מפעל קטן יותר בעמנואל (כמדומני של טופורוביץ') שהם מייצרים גם ניפוץ לשמה.
אם תרצה תוכל לפנות אלי באישי יש לי חבר שמוכר בזול מאוד תכלת ארגמון פורפור מעודפי יצור וסוג ב'.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יוני 25, 2017 2:12 pm

המעלה אצל טופורוביץ' שהוא מוכר גם וואלעס וקרשינסקי עם כל הדקדוקי דקדוקים שרק אפשר.
כמו כן אפשר להביא לו חוטים מסוימים שאותם הוא יצבע.

איש גלילי
הודעות: 1756
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי איש גלילי » א' יוני 25, 2017 4:06 pm

קשוב עתירתם כתב:ברור שהרבה לא, ולא צריך ראיות לכך שברסלב לא שינתה כיוון...
התכוונתי, לברסלבים הפחות קלאסיים, אלה שלא הולכים עם כובע וחליפה, וכיו''ב. בטבריה זה כמה עשרות אם לא יותר, כיון שלא רציתי להרחיב כתבתי צפת וכיוו'ב. אבל גם בצפת יש כאלה, המוכרים לי אישית, אך ודאי לא מדובר בתנועה מסודרת, רק אמרתי שאכן יש כאלה.
אני מכיר גם צאצאים של חסידי ראדזין שהחליפו לארגמון בלא ידיעת ההורים שלא הבחינו בשינוי... יש גוונים בארגמון שנראים ממש כמו הדיונון.
באתי לומר שאם יש איזה ברסלבר שהשתכנע מהארגמון, שיהיה בטוח שאין לו עבירה לעבור מהדיונון אליו.

בטבריא זה קשור לתלמידי הרב קוק, הלא כן?

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » א' יוני 25, 2017 6:18 pm

אכן.
הרב קוק עצמו הוא מהראשונים ממש שהתחילו ללכת עם תכלת, כמדו' לפני כעשרים שנה, אאל''ט.

נעמן
הודעות: 101
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי נעמן » ב' יוני 26, 2017 12:40 am

(אקווה שהפורום מיועד גם להודעה כזאת)

בעז"ה קניתי מהרב טופורוביץ הרבה פתילי תכלת מהעודפים של הצביעה שלו, כולם 'לשונות' וחלקם ייתכן שגם ניפוץ לשמה (הסטים הגיעו אלי מעורבים).
ברובם יש הבדלי גוון קלים, חלקם נוטים קצת לצבע תכלת בהיר יותר, וחלקם שזורים בפחות קפדנות מהרגיל.

המחיר הוא בין 65 ל75, לארבעה פתילי תכלת, ללא לבן.
המעוניין גם בפתילי לבן, בבגד ובהטלת הציציות עצמם, יכול לפנות אלי באישי.

איתן
הודעות: 521
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
יצירת קשר:

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי איתן » ד' יוני 28, 2017 6:58 pm

פעם מישהו משובו בנים אמר לי משם ברלנד, שאין זה משנה מאיזה מקור התכלת והכל טוב.

כך גם ראיתי משם הרב ארוש:
תשובת הרב שלום ארוש שליט"א:

אני אישית לא מקפיד, ולובש כל פתיל תכלת שיתנו לי. עד שיבוא משיח, כל ציצית פתיל תכלת שלובשים זה טוב.
ולכן, גם פתיל התכלת של הצדיק מראזין זה טוב, וגם פתיל התכלת של מכון התכלת זה טוב.

בכבוד התורה
הרב שלום ארוש


ובלשון מעטה כל זה קצת תמוה.
נערך לאחרונה על ידי איתן ב ד' יוני 28, 2017 10:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 621
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי הרואה » ד' יוני 28, 2017 7:14 pm

איתן כתב:פעם מישהו משובו בנים אמר לי משם הרב ברלנד, שאין זה משנה מאיזה מקור התכלת והכל טוב.

כך גם ראיתי משם הרב ארוש:
תשובת הרב שלום ארוש שליט"א:

אני אישית לא מקפיד, ולובש כל פתיל תכלת שיתנו לי. עד שיבוא משיח, כל ציצית פתיל תכלת שלובשים זה טוב.
ולכן, גם פתיל התכלת של הצדיק מראזין זה טוב, וגם פתיל התכלת של מכון התכלת זה טוב.

בכבוד התורה
הרב שלום ארוש


ובלשון מעטה כל זה קצת תמוה.

כנ"ל שמעתי מעדים נאמנים בשם עוד כמה חכמים מכמה עדות (שומרונים וקראים).

בינוני
הודעות: 426
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי בינוני » ד' יוני 28, 2017 10:32 pm

איתן כתב:פעם מישהו משובו בנים אמר לי משם הרב ברלנד, שאין זה משנה מאיזה מקור התכלת והכל טוב.

חבל שחז"ל אסרו קלא אילן...

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ד' יוני 28, 2017 11:35 pm

גם הגרי''מ מורגנשטרן - ים החכמה תשע''ב עמ' קכ''ג
ס''ל שמעיה''ד הינטינה הוא התכלת, אבל הארגמון הוא ג''כ טוב וזה מה שהוא נוהג בפועל.
הוא קורא לארגמון 'התכלת של הראדזינער' כיון שהוא סובר שהוא היה מאמץ אותה בחום.
ע''ש באריכות עמ' קכ''ד
נא לא להגיב בלי לראות בפנים כי קצרתי

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13194
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 28, 2017 11:38 pm

כבר שאלו את זה פעם. מישהו בכלל עשה פעם תכלת מהינטינה?

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יוני 28, 2017 11:40 pm

בעלון "כנישתא חדא" התפרסם לא מזמן בשם "מורנו הרב" שדעתו ללבוש מהארגמון דווקא.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ד' יוני 28, 2017 11:49 pm

קפלן עשה פעם מהינטינה, אבל זה לא אפקטיבי, דהוי ולא מוצלח.
ניתן לראות את זה בביהמ''ד של הרב מורגנשטרן.
וידוע דקפלן הדר ביה, אאל''ט.

קשוב עתירתם
הודעות: 64
הצטרף: ב' יוני 19, 2017 1:02 am

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי קשוב עתירתם » ד' יוני 28, 2017 11:51 pm

שתי מקורות חדשים מקוריים ומעניינים בכתי הרב ענבל לומר למה לא לובשים היום תכלת.

יורה דעה ח''א, עמ' תע''ה.
תורה שבעל פה עמ' 256.
מי שיכול להעלות תע''ב.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יוני 29, 2017 5:02 pm

כמדומני, שמה שציטטו בשם הרב פוזן שכל עוד לא הסכימו גדולי ישראל שהתכלת זה התכלת, אזי למרות שקמי שמיא גליא שזו התכלת, אין לזה עדיין "חלות" של תכלת, עד שגדולי הדור יחוו את דעתם שזו התכלת, ואז, ורק אז זה יהפוך להיות התכלת - הובא מתוך כתבי הרב יהושע ענבל.

מנין
הודעות: 411
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי מנין » ה' יוני 29, 2017 7:44 pm

קשוב עתירתם כתב:שתי מקורות חדשים מקוריים ומעניינים בכתי הרב ענבל לומר למה לא לובשים היום תכלת.
יורה דעה ח''א, עמ' תע''ה.

כתב שם שכיון שתכלת צריך חותם בתוך חותם (ע"ז ל"ט), הרי שכשהגיע תכלת בחותם אחד, חסר בצורת המצוה, והמצב היום שזה לא ברור לגמרי, הוא כמו שהגיע בחותם אחד.
עוד כתב שם שכיון שזה ציבורי, הרי שאם יתברר שזה טעות, לא יוכלו לעוקרו לעולם.
ואכן החיבור "חיי ההלכה" שהובא לעיל הוא מהרב יהושע ענבל.

איתן
הודעות: 521
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
יצירת קשר:

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי איתן » ה' יוני 29, 2017 9:56 pm

מנין כתב:
קשוב עתירתם כתב:שתי מקורות חדשים מקוריים ומעניינים בכתי הרב ענבל לומר למה לא לובשים היום תכלת.
יורה דעה ח''א, עמ' תע''ה.

כתב שם שכיון שתכלת צריך חותם בתוך חותם (ע"ז ל"ט), הרי שכשהגיע תכלת בחותם אחד, חסר בצורת המצוה, והמצב היום שזה לא ברור לגמרי, הוא כמו שהגיע בחותם אחד.
עוד כתב שם שכיון שזה ציבורי, הרי שאם יתברר שזה טעות, לא יוכלו לעוקרו לעולם.
ואכן החיבור "חיי ההלכה" שהובא לעיל הוא מהרב יהושע ענבל.

ההשוואה של אי-וודאות הזהוי עם החותם בתוך חותם לא נשמעת לך מוזרה? מה קשר בין חותם בתוך חותם שהוא ראיה שלא החליפו תכלת בקלא אילן, תכלת שלא נצבע כהלכה וכו', לשאלה האם יש לנו ראיות מוצקות בוודאות דשל 100% שזה תכלת? וכי חותם בתוך חותם זה צורת מצווה?

אכן משום שזה דבר ציבורי - מאד קשה לעקור את אי-לבישת תכלת. ולא משנה מה יהיו הראיות.

נ.ב. לא ראיתי את דבריו בפנים. אשמח אם מישהו יעלה קטע רלוונטי.

דרך ישרה
הודעות: 20
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: התכלת בימינו

הודעהעל ידי דרך ישרה » ה' יוני 29, 2017 11:50 pm

מישהו יוכל להחכימני בידע היסטורי:
הראדזינער ייצר את התכלת בעצמו? בביתו? מהיכן הביא את הדגים? וכיצד יכל לעבוד בכמות מסחרית (הרי לפי הסיפורים הוא הלביש 12-15 אלף אנשים תכלת? עד מתי היה היצור שלו? מי המשיך לייצר אחריו? האם בא"י באותם שנים הי' תכלת? מה היה בזמן השואה בענין ייצור התכלת? האם היה שנים שהיה הפסקה בייצור התכלת ובהליכה עם ציציות תכלת? ואם כן מתי התחדש היצור, על ימי מי, והיכן יצרו אותו? מה הביא את הרב הרצוג להתעסק בנושא של התכלת (או במילים אחרות: מה הביא אותו לבחור לעבודת הדוקטורט שלו דוקא את נושא התכלת)? מתי נכנס למודעות 'ארגמון כהה הקוצים' בתור תכלת? מה מקומם של הרב טבגר והרב זילברמן בכל הסיפור של התכלת? כיצד צדים היום את החלזונות ומי הם אלו העושים את זה?
מקוה שלא העמסתי בשאלות, ומקוה שמישהו יודע פרטים. בכל זאת מה שעולה כאן נשאר לזמן רב לתועלת הרבים וההיסטוריה.
תודה.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים