עליה להר הבית

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' נובמבר 07, 2014 1:43 pm

מלח, מי הסמכות התורנית שתכריע בויכוח הזה? ומנין לך שלדעת כל העוסקים אין שום בעיה לדעת את המקומות המותרים? והאם אתה חושב שאין להם תירוץ על השוטרים המלווים?

וללייטנר, הערבים בעצמם אומרים שהבעיה שלהם זה הר הבית. אז גם אם זה רק תירוץ המתגרים נותנים להם תירוץ להרוג יהודים. ונכון שכל מי שמתגרה בערבים הוא גורם להריגת יהודים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ו' נובמבר 07, 2014 2:09 pm

איש רגיל כתב:אני באתי להסביר את מה שנראה שלא הבנת, שאוצה"ח העלה אפשרות שיש הסוברים שאסור להכנס לא מספק, אלא מודאי.

למה אתה כותב שנראה שלא הבנתי זאת? והרי מתגובתי הקודמת מאמש - מוכח שהבנתי היטב, שהרי כתבתי שם מפורשות, "דאה"נ שאם הוא טוען זאת בתורת ודאי (מבלי להזדקק לכלל של "ספיקא דאוריתא לחומרא"), אז כוחה של טענה זו אינו נופל מכוחה של כל טענה נגדית הנאמרת אף היא בתורת ודאי"!

איש רגיל כתב:ואוסר זה, דן בדיוק על מה שדן המתיר, על השטח שמעבר לחומות הידועות לנו כיום, האם הם מהחיל או לא.

אז זהו, שלא! בדבריו של המתיר אין שום התייחסות (לא לחיוב ולא לשלילה) כלפי השטח שמעבר לחומות הידועות לנו היום, אלא דברי המתיר מתייחסים באופן ישיר אל "הר הבית" (כמובן לא כולו). אין לסטות אפוא מלשונו של המתיר. כוונתו כמובן לחלוק על האוסרים (לא על אוצה"ח), שאף הם נקטו לשון "הר הבית" - כשכתבו ש"בזמן הזה אסור לעלות לכל שטח הר הבית", ועל כך - טוען המתיר - שלא ניתן לאסור את כל הר הבית באופן גורף, כי יש מקומות על הר הבית אשר לגביהם יש למתיר ראייה שהם מחוץ לחיל, ולכן (כלשון המתיר): "מותר אף בזמן הזה - אחרי טבילה כדין, לעלות להר הבית - במקומות המותרים".

איש רגיל כתב:הויכוח פה הוא לא האם יש ראיה מאיזשהוא מקום, אלא על משניות מסוימות והלכות מסוימות ברמב"ם, האם ניתן להסיק מהם לצורה הקיימת במתחם כיום.

אז זהו, שלא. הרי כבר בתגובתי הקודמת מאמש - הבהרתי, דאה"נ אילו הויכוח היה על ראייה שהובאה ממראה-מקום מסויים (כגון ממשנה מסויימת או מהלכה מסויימת ברמב"ם) - באופן שהמתנגדים שהינם הרוב - ראו את אותו מראה-מקום והוכיחו שהראייה שהובאה ממנו אינה נכונה, אז דעתם מכריעה - כי הם הרוב - וכדקי"ל דאחרי רבים להטות (הרי ציינתי זאת במפורש בתגובתי הקודמת מאמש, האמנם לא ראית?)

אבל הרי לא על זה הדיון; כי בנדון דנן, המתנגדים לא ראו כלל את הראייה שהובאה ע"י המתירים (ואל תתמה, דהא מצינו שאפילו הבית יוסף לא ראה את המאירי ואת האור זרוע וכיו"ב), כי המתנגדים לא היו כלל במשא ומתן עם המתירים (וכפי שכבר כתבתי שהסיכוי שהאוסרים ראו את ראיותיהם של המתירים אינו יותר גדול מהסיכוי שהגרי"ש אלישיב זצוק"ל ראה את חידושי הגרמ"א זצוק"ל על פרשת השבוע); והרי בדיוק על מצב עניינים זה כבר כתב הב"י (חו"מ יג ז בשם רשב"א), דהא דקי"ל אחרי רבים להטות - היינו דווקא כשהרבים והמעטים נחלקו "מתוך משא ומתן של כולם, אבל אם המיעוט איננו - לא, שמא היה מראה טעם הפך ממה שאמרו הרוב, ויודו בכך". והחרה-החזיק אחריו החזו"א (ערלה סי' יז).

איש רגיל כתב:אם חפץ הנך במשל יחמורים נאה, תקבלנו.

המשל שלך אינו נוגע לסוגייתנו, כי הנמשל שלו - הוא הניסיון להביא ראייה ממראה מקום פלוני שאותו כולם ראו. אבל אנחנו דנים לגבי מראה מקום פלוני שאותו לא ראינו בכלל (ואפילו איננו יודעים כמה מילים יש בו ומי הוא בעל המימרא) - ושנינו נחלקים בשאלה האם מוכח שלא ניתן להביא ממנו ראייה. ובכן לגבי נדון זה, אתה טענת - שלמרות שלא ראינו אותו - אולי באמת נוכל להוכיח שלא ניתן להביא ממנו ראייה, בעוד שאני טענתי - שכל עוד שלא ראינו אותו - לא נוכל להוכיח שלא ניתן להביא ממנו ראייה. מי שחושבים כמוני - ולא כמוך, הם למשל הב"י (חו"מ יג ז בשם רשב"א) והחזו"א (ערלה סי' יז).

איש רגיל כתב:אין שום קשר בין נדו"ד לאחרי רבים להטות שנאמר לשואל שעליו לשמוע לדעת הרוב.

הקשר הוא, דאילו בנדון דידן הוה איירינן בגוונא דהרוב ראה את הראיות של המתירים ודחה אותן, אז המיעוט שהביא את הראיות הללו היה צריך לקבל את דעת הרוב שדחה את ראיות המיעוט.

אבל בנדון דנן לא איירינן בכה"ג, אלא איירינן בגוונא דהרוב לא ראה את ראיותיו של המיעוט (וכפי שכבר כתבתי שהסיכוי שהאוסרים ראו את ראיותיהם של המתירים אינו יותר גדול מהסיכוי שהגרי"ש אלישיב זצוק"ל ראה את חידושי הגרמ"א זצוק"ל על פרשת השבוע), ולכן המיעוט אינו מחוייב לקבל את הכרעת האוסרים, וכמו שכתב הב"י (חו"מ יג ז בשם רשב"א) והחזו"א (ערלה סי' יז).

אבל אילו גם הרוב היה בא בתורת ודאי (כלומר מבלי להזדקק לכללי הספיקות כגון "ספיקא דאורייתא לחומרא" או "ספיקא דרבנן לקולא" וכדומה), אז גם לולי ראה הרוב את הראיות של המיעוט - המיעוט היה חייב לקבל את הוודאי של הרוב, ואז המיעוט היה ניצב מול שתי ודאויות הפוכות (שלו ושל הרוב), ואז הוא היה חייב לטרוח ליישב את הסתירה, ולא היה יכול לפטור עצמו ולומר "אין ספק מוציא מידי ודאי", דהרי זה ודאי מול ודאי, ומינא ליה דהוודאי דידיה עדיפא מהוודאי דרובא? כלפי לייא!

איש רגיל כתב:אך אדם היודע אחרת לא מחוייב להשמע לדעת הרוב.

זה בדיוק מה שאני טוען. אבל כאמור זה בתנאי שהרוב לא ראו את ראיותיו של האדם הזה. כי אם ראו ודחו, אז האדם חייב לקבל את הכרעת הרוב. וגם אם הרוב לא ראו - אבל פסקו בתורת ודאי (כלומר מבלי להזדקק לכללי הספיקות כגון "ספיקא דאורייתא לחומרא" או "ספיקא דרבנן לקולא" וכדומה) - אז האדם לא יכול להתעלם מהוודאי של הרוב, וכפי שהרחבתי על כך בפיסקה הקודמת.

איש רגיל כתב:אמרת שאתה לא יודע מה האמת, אז מה אתה דוחף פה 'קבל את האמת ממי שאמרה'.

שמא לא ירדת לסוף דעתי? כשכתבתי (בתגובתי הקודמת מאמש) "קבל את האמת ממי שאמרה", אני בכלל לא דיברתי על "האמת" שלי (שהרי אני בכלל לא קשור למחלוקת שבין האוסרים לבין המתירים), אלא דיברתי על האמת של כל אדם - ואפילו יהא זה "קטן שבקטנים" (כלשוני בתגובתי הקודמת מאמש) - אשר יעז לחלוק על הציץ אליעזר זצוק"ל; על זה אמרתי, שאם אתה נניח נתקל בראיותיו של אותו אדם - ואפילו יהא זה קטן שבקטנים, אז לדעת הרמב"ם - אינך יכול להתעלם מהן בטענה שהציץ אליעזר זצוק"ל חָלַק על מסקנתו של אותו אדם - אלא עליך לבחון את הדברים לגופם ולקבל את האמת ממי שאמרה.

איש רגיל כתב:אמרתי דברים פשוטים, שחבילת חוברות של הרב אלבוים (או שלי, או של כל שאר הדומים לי) פחותה במשקלה ובחשיבותה מתשובה אחת של הציץ אליעזר

וגם אני אמרתי דברים פשוטים: שצריך למדוד את האמת לגופה, מבלי להתייחס למי שאמר אותה; לפחות כך סובר הרמב"ם, שיש לקבל את האמת ממי שאמרה, ואפילו יהא זה קטן שבקטנים.

איש רגיל כתב:שחבילת חוברות של הרב אלבוים (או שלי, או של כל שאר הדומים לי)...אתה יודע מה, תחליף את השמות והכל יסתדר. אמו מעתה: "תשובה אחת של הג"ר מדכי אליהו זצוק"ל עולה במשקלה הסגולי על חוברת צפופה של הרב אלבוים".

וכבר כתבתי על כך (בתגובתי הקודמת מאמש), שזו אינה ירידה לגופו של עניין - אלא לגופו של אדם (הציץ אליעזר זצוק"ל והגרמ"א זצוק"ל לעומת הרב אלבוים ואתה ואני), ולכן אני פטור מלהתייחס לטענה אישית זו החוזרת ונשנית (והפעם בלבוש אישי אחר אבל היא עדין טענה אישית). רק זאת אגיד, שכבר בתגובתי האחרונה למשולש - התייחסתי ישירות לדעתו של הגרמ"א זצוק"ל - שהוא לענ"ד נמנה על סיעת המתירים ולא על סיעת האוסרים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ו' נובמבר 07, 2014 2:20 pm

משולש כתב:מי הסמכות התורנית שתכריע בויכוח הזה?.

במצב שבו הרוב לא ראה את ראיותיו של המיעוט, כל צד ילך אחרי רבותיו, ואין המיעוט חייב לקבל את הכרעת הרוב (כפי שהביא הב"י חו"מ יג ז בשם רשב"א, וכן כדעת החזו"א ערלה סי' יז).

משולש כתב:ומנין לך שלדעת כל העוסקים אין שום בעיה לדעת את המקומות המותרים? .

יש כאלה שיודעים (לדעתם), ויש כאלה שאינם יודעים (לדעתם) - ולכן נאלצים לפסוק מתוך הזדקקות לכללי הספיקות (כגון "ספיקא דאורייתא לחומרא" וכדומה).

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ש' נובמבר 08, 2014 8:19 pm

משולש כתב:הערבים בעצמם אומרים שהבעיה שלהם זה הר הבית. אז גם אם זה רק תירוץ המתגרים נותנים להם תירוץ להרוג יהודים. ונכון שכל מי שמתגרה בערבים הוא גורם להריגת יהודים.

אם כן, מה עשו הערבים כשלא עלו יהודים להר הבית? האם היה להם תירוץ אחר או שהם כלל לא רצחו?
בהמשך לנ"ל, לשיטתך, עליך לפגוע (רצוי באחד מאבריו) של כל מי שמביע את רצונו לעלות להר הבית, כדין 'רודף'...

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' נובמבר 08, 2014 9:35 pm

לייטנר כתב:
משולש כתב:הערבים בעצמם אומרים שהבעיה שלהם זה הר הבית. אז גם אם זה רק תירוץ המתגרים נותנים להם תירוץ להרוג יהודים. ונכון שכל מי שמתגרה בערבים הוא גורם להריגת יהודים.

אם כן, מה עשו הערבים כשלא עלו יהודים להר הבית? האם היה להם תירוץ אחר או שהם כלל לא רצחו?
בהמשך לנ"ל, לשיטתך, עליך לפגוע (רצוי באחד מאבריו) של כל מי שמביע את רצונו לעלות להר הבית, כדין 'רודף'...

באמת כבר כמה שנים לא הותקפו יהודים בירושלים, ומאז ההתגרויות האחרונות כבר נהרגו כמה וכמה.
האם איני טועה שהאינתיפאדה השניה פרצה בגלל עליתו של שרון להר הבית בער"ה תשע"א? כמה יהודים נהרגו אז? איני פוסק הלכה, אבל יתכן שמצד הדין מי שנמצא בדרכו לפגוע בערבים או ברגשותיהם, (לא רק מי שמביע את רצונו כמו שניסית לומר) אם אנחנו יודעים בבירור שההתגרות הזו תגרום לשפיכות דמים, יתכן שמותר לפגוע בו מדין תורה,

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' נובמבר 08, 2014 9:43 pm

אלי כהן כתב:
במצב שבו הרוב לא ראה את ראיותיו של המיעוט, כל צד ילך אחרי רבותיו, ואין המיעוט חייב לקבל את הכרעת הרוב (כפי שהביא הב"י חו"מ יג ז בשם רשב"א, וכן כדעת החזו"א ערלה סי' יז).

אתה זורק פה כמויות של מלל, אבל דבר בסיסי שביקשו ממך אתה לא מביא: אלו ראיות של המיעוט לא היו לנגד עיניהם של הרוב??? (בשבילך אסתפק בראיה אחת) לא מעניין אותי אם זה התפקיד שלך בפורום או לא, אתה לא יכול להסיק מסקנה חד משמעית כשאין לך שום הוכחה למסקנה שלך.

אלי כהן כתב:
משולש כתב:ומנין לך שלדעת כל העוסקים אין שום בעיה לדעת את המקומות המותרים? .

יש כאלה שיודעים (לדעתם), ויש כאלה שאינם יודעים (לדעתם) - ולכן נאלצים לפסוק מתוך הזדקקות לכללי הספיקות (כגון "ספיקא דאורייתא לחומרא" וכדומה).

אז מה אתה סתם אומר "לדעת כל העוסקים אין שום בעיה לדעת", הרי אתה מודה שיש כאלו שלדעתם אי אפשר לדעת.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ש' נובמבר 08, 2014 11:51 pm

משולש כתב:אתה זורק פה כמויות של מלל

אין לי כוונה להתייחס להערה זו, כי היא לא יורדת לגופו של עניין.

משולש כתב:אלו ראיות של המיעוט לא היו לנגד עיניהם של הרוב???

לדעתך, אני והמתירים אמורים להראות את ראיותיהם - למי שאוסר - כדי שהוא לא יאשימם בטענה שהם אינם נוהגים כהלכה, אבל למעשה המצב כעת הוא הפוך: לא אני ולא המתירים איננו צריכים לספק את ראיותיהם למי שאוסר (המתירים כידוע אינם חייבים לו כלום), אלא דווקא כל מי שאוסר את העליה רק מחמת הספק (כלומר תוך הזדקקות לכלל "ספיקא דאוריתא לחומרא") - ולמרות זאת מאשימם בטענה שהם "עוברים" על ההלכה - הוא-הוא זה שצריך להראות מה פגום בראיותיהם המובאות בתורת ודאי ולא בתורת ספק, ואם טרם ראה את ראיותיהם - אז כבר לא יוכל להאשימם בטענה שהם "עוברים" על ההלכה. האם ראה את ראיותיהם? זאת השאלה! אם לא ראה, אז עליו מוטל נטל הראייה (להוכיח שהם "עוברים" על ההלכה), ולא עליהם, שהרי הם מכירים היטב את ראיותיהם ולכן הם אינם צריכים להוכיח לעצמם שהם נוהגים כהלכה, והם אינם צריכים להוכיח זאת גם למי שאוסר - כל עוד שהוא אינו הסנהדרין ששופט אותם.

משולש כתב:אתה לא יכול להסיק מסקנה חד משמעית כשאין לך שום הוכחה למסקנה שלך.

לא התימרתי להסיק באופן חד-משמעי, אלא באופן מסתבר. כלומר, מסתבר שהסיכוי שהאוסרים ראו את כל ראיות המתירים אינו יותר גדול מהסיכוי שהגרי"ש אלישיב זצוק"ל ראה את כל חידושי הגרמ"א זצוק"ל לפרשת השבוע.

משולש כתב:
אלי כהן כתב:יש כאלה שיודעים (לדעתם), ויש כאלה שאינם יודעים (לדעתם) - ולכן נאלצים לפסוק מתוך הזדקקות לכללי הספיקות (כגון "ספיקא דאורייתא לחומרא" וכדומה).
אז מה אתה סתם אומר "לדעת כל העוסקים אין שום בעיה לדעת", הרי אתה מודה שיש כאלו שלדעתם אי אפשר לדעת.

לדעתי אתה מערבב, בין מה שאמרתי אני - לבין מה שאמר מלח הארץ. מי שאמר "לדעת כל העוסקים אין שום בעיה לדעת", היה מלח הארץ.
ואיפה מצאת אותי "מודה שיש כאלו שלדעתם אי אפשר לדעת"? רק כתבתי כי - לדעתם - הם אינם יודעים (אבל ברור שהם לא יכולים לקבוע מה האחר יודע ומה אינו יודע).

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' נובמבר 09, 2014 12:16 am

משולש כתב:
לייטנר כתב:
משולש כתב:הערבים בעצמם אומרים שהבעיה שלהם זה הר הבית. אז גם אם זה רק תירוץ המתגרים נותנים להם תירוץ להרוג יהודים. ונכון שכל מי שמתגרה בערבים הוא גורם להריגת יהודים.

אם כן, מה עשו הערבים כשלא עלו יהודים להר הבית? האם היה להם תירוץ אחר או שהם כלל לא רצחו?
בהמשך לנ"ל, לשיטתך, עליך לפגוע (רצוי באחד מאבריו) של כל מי שמביע את רצונו לעלות להר הבית, כדין 'רודף'...

באמת כבר כמה שנים לא הותקפו יהודים בירושלים, ומאז ההתגרויות האחרונות כבר נהרגו כמה וכמה.
האם איני טועה שהאינתיפאדה השניה פרצה בגלל עליתו של שרון להר הבית בער"ה תשע"א? כמה יהודים נהרגו אז? איני פוסק הלכה, אבל יתכן שמצד הדין מי שנמצא בדרכו לפגוע בערבים או ברגשותיהם, (לא רק מי שמביע את רצונו כמו שניסית לומר) אם אנחנו יודעים בבירור שההתגרות הזו תגרום לשפיכות דמים, יתכן שמותר לפגוע בו מדין תורה,

אינני יודע בן כמה אתה, אבל כמדומני שפיגועי ההתאבדות (בירושלים ובכל הארץ) החלו שנים קודם ששרון עלה להר הבית.
"ההתגרויות", כפי שכינית את העליות להר הבית, לא השתנו בתקופה האחרונה, יותר מלפני כחצי שנה או שנה.

לגבי הקשר בין האינתיפאדה השניה לעליית שרון להר הבית, נראה שנפלת היטב בפח שטמן ערפאת (מתוך ויקיפדיה):

העילה הרשמית שהציגו הפלסטינים להתפרצות האירועים האלימים הייתה ביקורו של אריאל שרון (שהיה אז ראש האופוזיציה) בהר הבית בסוף ספטמבר 2000. עם זאת, ישנן ראיות לכך שלאינתיפאדה היה תכנון פלסטיני מקדים. לדוגמה, עימאד אל-פאלוג'י, שהיה שר בממשלה הפלסטינית, צוטט אומר כי האינתיפאדה תוכננה מיד לאחר כישלון שיחות קמפ-דייוויד‏[2]. מאוחר יותר, הכחיש פאלוג'י את דבריו אלו‏[3]. מחמוד א-זהאר, מבכירי חמאס, סיפר בראיון לעיתון א-שרק אל-אווסט כי ערפאת נתן אור ירוק לחמאס לביצוע מספר פעולות טרור לאחר כישלון השיחות‏[4]. בראיון טלוויזיוני שנערך עמה בסוף שנת 2012‏[5], טענה סוהא ערפאת שבעלה, יאסר ערפאת תכנן את האינתיפאדה השנייה. לדבריה, מחשש שיאונה לה רע, הוא אף ביקש ממנה להישאר בפריז לאור זה שהאינתיפאדה עתידה לפרוץ.

כלומר, אין כל קשר בין עלייה להר הבית לרצח כלשהו.
ומפאת כבוד הראש"ל לא אוסיף דברים בכך.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' נובמבר 09, 2014 12:47 am

אלי כהן כתב:שמא לא ירדת לסוף דעתי?

אכן לא ירדתי לסוף דעתך, ואף לא לתחילתה. נראה לי, שגם לא אצליח לעשות זאת.

סיימתי לויכוח זה.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » א' נובמבר 09, 2014 12:51 am

איש רגיל כתב:
אלי כהן כתב:שמא לא ירדת לסוף דעתי?
אכן לא ירדתי לסוף דעתך, ואף לא לתחילתה. נראה לי, שגם לא אצליח לעשות זאת.

סיימתי לויכוח זה.

אין דבר העומד בפני הרצון. אני רציתי להבינך, ולכן הבנתי, ואף הגבתי בשפה המובנת לכל אדם שרוצה להבין. אילו רצית להבין, אז לפחות הייה מצופה ממך שתצטט את המשפט הראשון מתוך דבריי שאותו לא הבנת, והיית שואל אותי עליו.

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » א' נובמבר 09, 2014 1:17 am

אלי כהן כתב:פעם שׂח לי הרב מאיר מאזוז שליט"א, ראש ישיבת כסא רחמים ..., שפעם החתימו את אחד הרבנים המפורסמים של בני ברק (אשר מטעמי לה"ר לא אנקוב בשמו) נגד הרב מאזוז באיזשהו עניין, והוסיף הרב מאזוז לספר לי, שכאשר סיפרו לאותו רב מפורסם שדעתו של הרב מאזוז בעניין פלוני היא כך וכך, אז אותו רב מפורסם התפלא: "לא שמעתי על הרב מאזוז, מי זה..."

האם הכוונה למה שנדפס בקובץ "אור ישראל" (מונסי) גליון ל"ט, (אדר ב' תשס"ה), עמ' ר"נ, ד"ה אמר הכותב (השני) ?
ראה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 250&hilite

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 09, 2014 2:59 pm

לא נפלתי בפח של עראפת כי אני אמרתי במפורש שמדובר בעילה ולא בסיבה.
אבל מי שנתן להם את התירוץ זה שרון.
גם הפוגרומים שהיו היום לפני 76 שנה בגרמניה, היו מתוכננים מראש ע"י הנאצים, אבל מי שנתן להם עילה היה אותו מתנקש בפריז. ויש עליו אשמה בזה. (אם באמת הוא היה הרוצח).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 09, 2014 8:08 pm

בחדרי': הגר"צ בוארון מצטרף למתנגדים ותוקף בחריפות את העולים להר הבית "לא מספיק ש'הבית היהודי' מביאים חורבן רוחני בחוקי הגיור והגיוס, גם עולים להר הבית ומביאים עלינו צרות".

חרבונה · הודעהעל ידי **חרבונה** » א' נובמבר 09, 2014 8:34 pm

[*]

משולש כתב:בחדרי': הגר"צ בוארון מצטרף למתנגדים ותוקף בחריפות את העולים להר הבית "לא מספיק ש'הבית היהודי' מביאים חורבן רוחני בחוקי הגיור והגיוס, גם עולים להר הבית ומביאים עלינו צרות".

קצת מגוחך להביא מדברי מי שסגר עמם דיל, בזמן שידע שאם הדיל יצליח הרי שחוק הגיור, לא רק שהיה עובר, אלא היה מקבל גם את הסכמת הרבנות הראשית. וכעת משיקולים פוליטיים ברורים הוא בוחר לתקוף אותם.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » א' נובמבר 09, 2014 9:00 pm

משולש כתב:לא נפלתי בפח של עראפת כי אני אמרתי במפורש שמדובר בעילה ולא בסיבה.
אבל מי שנתן להם את התירוץ זה שרון.
גם הפוגרומים שהיו היום לפני 76 שנה בגרמניה, היו מתוכננים מראש ע"י הנאצים, אבל מי שנתן להם עילה היה אותו מתנקש בפריז. ויש עליו אשמה בזה. (אם באמת הוא היה הרוצח).

דברי הבל ורעות רוח, ברור לכל בר דעת שאין קל מלמצוא עילה למה שרוצים לעשות, גם לפולין פלשו הגרמנים לאחר ש'חשפו' מקרה של פלישה פולנית לשטח גרמניה שבוימה ע"י הגרמנים עצמם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 09, 2014 10:51 pm

קיבלתי:
למה אברהם אמר לישמעאל 'שבו לכם פה עם החמור'? כיון שלא רצה שישמעאל יראה שהם עולים להר הבית ואז הוא יתחיל עוד פעם את הבלגן

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' נובמבר 10, 2014 4:21 pm

: IMG-20141110-WA0025.jpg (183.98 KiB) נצפה 5921 פעמים

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ב' נובמבר 10, 2014 6:26 pm

הכהן כתב:
IMG-20141110-WA0025.jpg

תמוה את מי מיועד מכתב זה (של הרב הראשי) לשכנע באשכול זה. אם הוא הובא לכאן כדי לשכנע את אלה הנשמעים להוראות הרבנות הראשית, אז הם ממילא אינם עולים - כי מדובר בתקנה ישנה מאד של הרבנות הראשית - וכפי שכבר הבהרתי בהודעתי הראשונה שבאשכול; ואם מכתב זה הובא לכאן כדי לשכנע את אלה הנשמעים לרבנים פוסקים אחרים שמתירים (בתורת ודאי) - ולא לרבנות הראשית (שאוסרת רק בתורת ספק כלומר מתוך הסתמכות על הכלל "ספיקא דאוריתא לחומרא" וכדמוכח גם מלשון מכתב זה "חשש גדול של איסור כרת" "לחוש בזה באיסור כרת" וכדומה), אז מהיכי תיתי שישתכנעו כעת מדברי הרב הראשי, והרי טעמם ונימוקם עימם להתיר (בתורת ודאי) - כפי שכבר ציינתי בהודעתי הראשונה שבאשכול.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 11, 2014 7:33 pm

שאלה בעניין אחר:
אשה שיודעת לכוין ימי נדה וימי זיבה מותר לה לוותר על ז"נ?

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' נובמבר 11, 2014 7:58 pm

לפי דברי אלי כהן, התשובה היא: כן.

הלא החומרה היא מחמת הזדקקות לכלל של ספיקא דאורייתא לחומרא, ואילו אשה זו היא ודאית, ואין ספק מוציא מדי ודאי. משל למה הדבר דומה ליחמור בעל שמונה רגליים, לכבש שיש לו תשעה ראשים ולדיון שחוזר על עצמו בלי להתקדם לשום מקום...

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 12, 2014 12:01 am

איש רגיל כתב:לפי דברי אלי כהן, התשובה היא: כן.

הלא החומרה היא מחמת הזדקקות לכלל של ספיקא דאורייתא לחומרא, ואילו אשה זו היא ודאית, ואין ספק מוציא מדי ודאי. משל למה הדבר דומה ליחמור בעל שמונה רגליים, לכבש שיש לו תשעה ראשים ולדיון שחוזר על עצמו בלי להתקדם לשום מקום...

בשלמא אילו כתבת: "לפי מה שהבנתי מתוך דברי אלי כהן התשובה היא כן", ניחא; אבל הרי לא כך כתבת, אלא כתבת "לפי דברי אלי כהן התשובה היא כן". ובכן, כל מה שייחסת לאלי כהן (מבלי לסייג שהכל כפוף אל מה שהבנת מדבריו), הוא כמובן חסר שחר! האמנם אלי כהן רמז שמותר לעבור על איסורי דרבנן? או שמותר לבטל מנהג שהתקבל על כל עם ישראל? הרי החיוב לספור ז"נ (הן לזבה והן לנדה) - אינו מטעם ספיקא דאוריתא לחומרא, אלא הוא חיוב בתורת ודאי, משום חומרא דרבי זירא - שהיא גזירה ודאית, ומשום מנהג בנות ישראל - שגם הוא מנהג ודאי, וקי"ל דכל עם ישראל קיבלו על עצמם את גזירות התלמוד ואת המנהג של חומרא דרבי זירא, ואין שום התר לעבור על גזירות ודאיות מדרבנן וגם לא על מנהגים ודאיים שהתקבלו אצל כל עם ישראל! אבל...

לא מצינו גזירה מדרבנן, או מנהג של כל עם ישראל, להימנע מלעלות (אפילו אחרי טבילה) למקומות בהר הבית שמחוץ לחיל; תדע: דהא אילו היתה גזירה ודאית כזו, או מנהג ודאי כזה, אז הרמב"ם לא היה פוסק פעמיים להדיא שמותר לטמא מת להיכנס למקומות בהר הבית שמחוץ לחיל (ביאת מקדש ג ד, בית הבחירה ז טו). ואמנם, מצינו שהרבנות הראשית גזרה גזירה כזאת, אבל בשונה מתקנות התלמוד - שהתקבלו על כל עם ישראל - לא מצינו שכל עם ישראל קיבלו את גזירות הרבנות הראשית. הדבר היחיד - שמוסכם על כל עם ישראל - הוא, שלפחות ממבט ראשון - יש כאן ספק; והרי את כל הספקות ניתן להכריע בשתי דרכים: או ע"י כללי הספיקות - כגון ע"י הכלל "ספיקא דאוריתא לחומרא" (במידי דאוריתא), או ע"י בירור הספק - בין אם פושטים אותו לכיוון של התר ודאי - ובין אם פושטים אותו לכיוון של איסור ודאי. והנה בכל התורה כולה, מי שהולך בדרך הראשונה, של הכרעה לפי כללי הספיקות - רשאי, ומי שהולך בדרך השניה - של פשיטת הספק - גם כן רשאי, כי שתי הדרכים כשרות; ככה זה בכל התורה כולה, ואין שום סיבה - להפלות את הנדון דנן - ולהוציאו מן הכלל הידוע שבכל התורה כולה. לכן, מי שפוסל את הדרך השניה - חייב קודם כל לברר איך פשטוּ את הספק אלה שהלכו בדרך השניה - ואז יצטרך לנסות לפרוך את הראייה (הודאית לדעתם) שהובאה על ידיהם לפשיטת הספק, אבל כל עוד שלא בירר זאת - אינו יכול לפסול את הדרך השניה. מי שאמר את זה, הוא לא אלי כהן. את זה הביא הבית יוסף (ח"מ יג ז בשם רשב"א) והחזו"א (ערלה סי' יז), ועוד.

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ד' נובמבר 12, 2014 3:21 pm

אלי כהן כתב:מצינו שהרבנות הראשית גזרה גזירה כזאת, אבל בשונה מתקנות התלמוד - שהתקבלו על כל עם ישראל - לא מצינו שכל עם ישראל קיבלו את גזירות הרבנות הראשית.

כבר העירו שזה לא מתחיל מהרבנות הראשית, אלא הוא פסק מגדולי רבני ירושלים בדורות הקודמים, אלא שכנראה יותר נוח לתלות ברבנות שפסקיה אינם מקובלים על כולם, ולהסתיר את העובדה שכך פסקו גדולי הדורות, כדי שיוכלו לפסוק כטוב בעיניהם.

איש רגיל כתב:לפי דברי אלי כהן, התשובה היא: כן.

הלא החומרה היא מחמת הזדקקות לכלל של ספיקא דאורייתא לחומרא, ואילו אשה זו היא ודאית, ואין ספק מוציא מדי ודאי. משל למה הדבר דומה ליחמור בעל שמונה רגליים, לכבש שיש לו תשעה ראשים ולדיון שחוזר על עצמו בלי להתקדם לשום מקום...

אע"פ שאני לא מסכים לחלוטין עם דברי אלי כהן בעניין ספק וודאי כמו שכתבתי למעלה שהוא מערבב שני עניינים. אבל הדוגמה הזאת אינה נכונה.
אלי הסביר בתחילת דבריו שיש שתי סיבות לאסור

1. גזירה שמא ילכו למקום האסור. (וכמובן גם שמא יילכו למקום שאינו מבורר אפילו למתירין)
2. הטענה כי למעשה אין אנחנו בטוחים ביחס למקומות המותרים והאסורים וממילא ראוי לאסור לא מחמת גזירה אלא מחמת ספק איסור.
רק ביחס לטענה השנייה העלה את טענת ספק וודאי שלו.

הדוגמה של בנות ישראל החמירו על עצמן דומה למספר 1 ולא למספר 2. שההגדרה היא שכיוון שעלול להיות טעות בדבר גזרו על כל הנשים (או הן החמירו על עצמן) להתרחק מהאיסור, מה שייך כאן לטעון הרי היא בטוחה, כל הנושא היה איסור על הבטוחה אטו טעות.

בהחלט אפשר לטעון שגזירת הרבנות או כל הרבנים מדורות קודמים מחייבת את כולם. אבל אין לזה קשר לטענת ספק וודאי שלו.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 12, 2014 4:32 pm

וונדרבר כתב:כנראה יותר נוח לתלות ברבנות שפסקיה אינם מקובלים על כולם, ולהסתיר את העובדה שכך פסקו גדולי הדורות, כדי שיוכלו לפסוק כטוב בעיניהם.

כנראה כת"ר מעררב בין מעשיי שלי, לבין מעשיהם של המתירים. מי שציין שכך פסקה הרבנות הראשית - היה אני; אבל הרי אני - לא פסקתי כלום (לא "כטוב בעיניי" ולא ש"לא כטוב בעיניי"), וכבר ציינתי שאני לא שייך לסיעה המתירה.

וונדרבר כתב:
אלי כהן כתב:מצינו שהרבנות הראשית גזרה גזירה כזאת, אבל בשונה מתקנות התלמוד - שהתקבלו על כל עם ישראל - לא מצינו שכל עם ישראל קיבלו את גזירות הרבנות הראשית.

כבר העירו שזה לא מתחיל מהרבנות הראשית, אלא הוא פסק מגדולי רבני ירושלים בדורות הקודמים

כנראה, שלאלה שהעירו זאת - נוח להזכיר רק את מה שהעירו - ולהסתיר את העובדה שכבר הגבתי להם שם: viewtopic.php?f=17&t=19997#p195206 . ולמה הסתירו זאת? האמנם כדי שיוכלו לשמר את קושייתם על שיטת המתירים? אני מקוה שלא.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 12, 2014 4:32 pm

אוצר החכמה כתב:
איש רגיל כתב:לפי דברי אלי כהן, התשובה היא: כן.

הלא החומרה היא מחמת הזדקקות לכלל של ספיקא דאורייתא לחומרא, ואילו אשה זו היא ודאית, ואין ספק מוציא מדי ודאי. משל למה הדבר דומה ליחמור בעל שמונה רגליים, לכבש שיש לו תשעה ראשים ולדיון שחוזר על עצמו בלי להתקדם לשום מקום...

אע"פ שאני לא מסכים לחלוטין עם דברי אלי כהן בעניין ספק וודאי כמו שכתבתי למעלה שהוא מערבב שני עניינים.

אמנם כך כתבת למעלה, אבל היזכר נא - שכבר הגבתי לך על כך - שם: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=80#p195417 , וטרם קיבלתי את תגובתך על תגובתי ההיא.
ולמותר לציין, שגם על תגובתך האחרונה אליי באשכול הזה - כבר הגבתי - כאן: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=120#p195659 , וגם על תגובתי ההיא - טרם קיבלתי את תגובתך.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' נובמבר 12, 2014 9:03 pm

ר' אוצר אני חושב שנדה מתאים גם למספר 2 שלך.
הפוסקים כתבו שאיננו בקיאים במראות דמים, ולכן איננו יכולים לדעת מתי יחולו ימי נדה וימי זיבה.

ואם כן יכולים לבוא גם רבנים מתירים ולומר שאמנם בזמן ר' זירא לא היו בקיאים, אבל היום עשינו בדיקות ומדידות וראינו בדיוק מהם חמש המראות הטמאים. וממילא אין צורך לשמוע לאוסרים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 12, 2014 11:07 pm

משולש כתב:ר' אוצר אני חושב שנדה מתאים גם למספר 2 שלך.
הפוסקים כתבו שאיננו בקיאים במראות דמים, ולכן איננו יכולים לדעת מתי יחולו ימי נדה וימי זיבה..

להזכירך: אתה שאלת על "אשה שיודעת לכוין ימי נדה וימי זיבה", ומצד שני טענת שהפוסקים אומרים שאי אפשר לדעת. אז עליך להחליט: האם היא באמת "יודעת" (כפי שמונח בשאלתך), או אינה יודעת (כפי שמונח בדברים שהבאת בשם הפוסקים). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה!

חוץ מזה, שכל מה שכתבת (בין על האשה הנ"ל ובין על הפוסקים הנ"ל), עדין לא מבטל את העובדה, שמוסכם על כולם שיש גזרה של חכמי התלמוד - אשר היא גזירה ודאית, ושיש מנהג של כל בית ישראל - שהוא מנהג ודאי. לכן, זה לא דומה למספר 2 של אוצר החכמה, כי מספר 2 דן על העדר ודאות מכל סוג שהוא.

משולש כתב:ואם כן יכולים לבוא גם רבנים מתירים ולומר שאמנם בזמן ר' זירא לא היו בקיאים, אבל היום עשינו בדיקות ומדידות וראינו בדיוק מהם חמש המראות הטמאים. וממילא אין צורך לשמוע לאוסרים.

שום רבנים לא יוכלו להגיד זאת, כי שום רבנים לא יסכימו לעבור על גזירות ודאיות שנגזרו ע"י חכמי הש"ס (כי כידוע גזירות התלמוד מחייבות את כל עם ישראל כפי שכתב הרמב"ם), וגם לא יסכימו לעבור על מנהגים ודאיים שהתקבלו בכל עם ישראל.

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ד' נובמבר 12, 2014 11:34 pm

אלי כהן כתב:פעם שׂח לי הרב מאיר מאזוז שליט"א, ראש ישיבת כסא רחמים ..., שפעם החתימו את אחד הרבנים המפורסמים של בני ברק (אשר מטעמי לה"ר לא אנקוב בשמו) נגד הרב מאזוז באיזשהו עניין, והוסיף הרב מאזוז לספר לי, שכאשר סיפרו לאותו רב מפורסם שדעתו של הרב מאזוז בעניין פלוני היא כך וכך, אז אותו רב מפורסם התפלא: "לא שמעתי על הרב מאזוז, מי זה..."

האם הכוונה למה שנדפס בקובץ "אור ישראל" (מונסי) גליון ל"ט, (אדר ב' תשס"ה), עמ' ר"נ, ד"ה אמר הכותב (השני) ?
ראה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 250&hilite
כבר עברו כמה ימים וטרם התקבלה תגובה, האמנם שתיקה כהודאה?

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 13, 2014 12:04 am

וונדרבר כתב:
אלי כהן כתב:פעם שׂח לי הרב מאיר מאזוז שליט"א, ראש ישיבת כסא רחמים ..., שפעם החתימו את אחד הרבנים המפורסמים של בני ברק (אשר מטעמי לה"ר לא אנקוב בשמו) נגד הרב מאזוז באיזשהו עניין, והוסיף הרב מאזוז לספר לי, שכאשר סיפרו לאותו רב מפורסם שדעתו של הרב מאזוז בעניין פלוני היא כך וכך, אז אותו רב מפורסם התפלא: "לא שמעתי על הרב מאזוז, מי זה..."

האם הכוונה למה שנדפס בקובץ "אור ישראל" (מונסי) גליון ל"ט, (אדר ב' תשס"ה), עמ' ר"נ, ד"ה אמר הכותב (השני) ?
ראה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 250&hilite
כבר עברו כמה ימים וטרם התקבלה תגובה, האמנם שתיקה כהודאה?

תשובה לשתי השאלות: לא.
אגב, עד עכשיו לא הגבתי, כי לא רציתי להיגרר ללה"ר ולרכילות (כגון לדון בשאלה המתבקשת מי בכל זאת היה אותו רב מפורסם מבני ברק שהעיר שאינו מכיר את הרב מאזוז).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 13, 2014 12:13 am

אלי כהן כתב:להזכירך: אתה שאלת על "אשה שיודעת לכוין ימי נדה וימי זיבה". אז עליך להחליט: האם היא באמת "יודעת" (כפי שמונח בשאלתך), או אינה יודעת (כפי שמונח בדברים שהבאת בשם הפוסקים). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה!

גם אתה צריך להחליט האם הרבנים המתירים שלך "יודעים" (כפי שמונח בשאלתך) או "אינם יודעים" (כפי שמונח בכל הפוסקים) אי אפשר לאכול וכו'...

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 13, 2014 12:33 am

משולש כתב:הרבנים המתירים שלך.

הם לא "שלי". מספיק לציין שהם מתירים (לי אין שום קשר אליהם, וכבר ציינתי יותר מפעם אחת שאינני נמנה על הסיעה המתירה).

משולש כתב:
אלי כהן כתב:להזכירך: אתה שאלת על "אשה שיודעת לכוין ימי נדה וימי זיבה", ומצד שני טענת שהפוסקים אומרים שאי אפשר לדעת. אז עליך להחליט: האם היא באמת "יודעת" (כפי שמונח בשאלתך), או אינה יודעת (כפי שמונח בדברים שהבאת בשם הפוסקים). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה!

גם אתה צריך להחליט האם הרבנים המתירים..."יודעים" (כפי שמונח בשאלתך) או "אינם יודעים" (כפי שמונח בכל הפוסקים) אי אפשר לאכול וכו'...

עלי אין שום תמיהה, שהרי אני מעולם לא אמרתי - שכל הפוסקים אומרים - את מה שאתה ייחסת לכל הפוסקים. אדרבא, את ניסיונך לייחס זאת להם - כבר שללתי מזמן מזמן, כאן: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=120#p195533

אבל עליך תמהתי, שהרי מצד אחד אתה שאלת על "אשה שיודעת לכוין ימי נדה וימי זיבה", ומצד שני טענת שהפוסקים אומרים שאי אפשר לדעת. אז עליך להחליט: האם היא באמת "יודעת" (כפי שמונח בשאלתך), או אינה יודעת (כפי שמונח בדברים שאותם אתה מייחס לפוסקים). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 13, 2014 3:30 pm

אז בא לא נדבר על אשה, אלא על פוסק:
פוסק שלמד את כל הסוגיא ומדד ובדק בדיוק מה הם חמשת המראות הטמאים, האם יוכל לומר להתיר? הרי אתה אמרת שבמקום שהאוסרים אוסרים משום ספק אז יכול לבוא מישהו ולהתיר בתורת וודאי.
וכאן זה בדיוק אותו דבר, כי חכמים אסרו משום ספק. ואם כן יכול לבוא רב ולטעון שהם לא ידעו כי לא בדקו, וגם הם לא ידעו מה זה מי כרכום והיין השרוני. אבל הרב המתיר כן בדק וכן מדד וראה מהם הדמים הטמאים. והוא יכול להתיר בתורת וודאי.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 13, 2014 4:31 pm

משולש כתב:אז בא לא נדבר על אשה, אלא על פוסק:
פוסק שלמד את כל הסוגיא ומדד ובדק בדיוק מה הם חמשת המראות הטמאים, האם יוכל לומר להתיר? הרי אתה אמרת שבמקום שהאוסרים אוסרים משום ספק אז יכול לבוא מישהו ולהתיר בתורת וודאי.
וכאן זה בדיוק אותו דבר, כי חכמים אסרו משום ספק. ואם כן יכול לבוא רב ולטעון שהם לא ידעו כי לא בדקו, וגם הם לא ידעו מה זה מי כרכום והיין השרוני. אבל הרב המתיר כן בדק וכן מדד וראה מהם הדמים הטמאים. והוא יכול להתיר בתורת וודאי.

האם כוונתך לרב שרוצה להתיר את מה שנאסר בשו"ע [יו"ד קפח א] וגם במנהג תימן?
אין הבדל עקרוני בין הוראות התלמוד - שפשטו בכל עם ישראל - ושלכן מהן כבר אין התר לסטות (כפי שציין הרמב"ם), לבין הוראות השו"ע - אשר אף הן פשטו בכל עם ישראל תוך זמן קצר מאז שנדפס השו"ע - ושלכן גם מהן כבר אין התר לסטות.
אלא אם כן כוונתך לאדם לא אורתודוקסי (אשר אינו רואה את עצמו מחוייב להוראות השו"ע שכבר פשטו בכל עם ישראל). אם התכוונת לאדם כזה, אז אנא ציין זאת במפורש, כדי שאצליח ביתר קלות לתהות על קנקנה של השאלה.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ה' נובמבר 13, 2014 6:43 pm

אף אחד לא חולק שכל גדולי ישראל מהשורה הראשונה אוסרים עליה להר הבית ואף מתבטאים בחריפות בדבר זה, כי יש להם אחריות כלל ישראלית, וכיצד אפשר לחלוק על דבר זה?האם אפשר להגיד שכל גדולי ישראל טועים או אינם מבינים וכדומה,הרי ה" משגיח על עם ישראל וגדוליו ולא ייתכן הדבר

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 13, 2014 7:11 pm

שלח כתב:אף אחד לא חולק שכל גדולי ישראל מהשורה הראשונה אוסרים עליה להר הבית.

פעם דיברתי עם אדם שטען בפניי משהו קצת דומה אל מה שאמרת, אבל בהקשר אחר. הוא אמר משהו כמו: "אף אחד לא חולק שכל גדולי ישראל מהשורה הראשונה אוסרים להצביע לכנסת. האם אפשר להגיד שכל גדולי ישראל טועים או אינם מבינים וכדומה?". אמרתי לו: "האמנם - כדבריך - אף אחד לא חולק שכל גדולי ישראל מהשורה הראשונה אוסרים להצביע לכנסת? הנה רב פלוני קרא להצביע למפלגה (המונהגת על ידיו), והנה רב פלוני אחר - קרא אף הוא להצביע (אם כי למפלגה אחרת), והנה עוד אחד ועוד אחד וכו". ענה לי אותו אדם: "אני מדבר על גדולי ישראל מהשורה הראשונה, ואתה מביא לי שמות של ארחי פרחי" (עפ"ל). שאלתיו: "ומנין לך שהם ארחי פרחי חס ושלום"? השיבני: "עובדה, שהם קוראים להצביע לכנסת"...

מה אני רוצה לומר? שברגע שמנמקים דיעה פלונית - בכך שזו סברתם של "גדולי ישראל מהשורה הראשונה", ומנמקים את פסילת הדיעה ההפוכה - בכך שדיעה זו היא של "רבנים מהשורה התחתונה", מנסים לברוח מלדון בגופו של ענין - ע"י ירידה לגופו של אדם. על כך כבר כתב הרמב"ם: "שמע את האמת ממי שאמרה, ואפילו יהא זה קטן שבקטנים". אנחנו דנים כאן מצד האמת (בין אם היא של האוסרים ובין אם היא של המתירים), לא מצד האדם. ברגע שעוברים לדון על האדם, אני לא כאן.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 13, 2014 8:24 pm

בדרך הזו תוכל להכשיר כל דבר, כי תמיד תגיד שהרב הקונסרבטיבי התיר, ואם יענו לך שהוא קונסרבטיבי תתחיל לספר לנו סיפורים של קנאים מטורפים ולהשוות לכאן.

מה אני רוצה לומר? שברגע שמנמקים דיעה פלונית - בכך שזו סברתם של "גדולי ישראל מהשורה הראשונה", ומנמקים את פסילת הדיעה ההפוכה - בכך שדיעה זו היא של "רבנים מהשורה התחתונה", מנסים לברוח מלדון בגופו של ענין - ע"י ירידה לגופו של אדם. על כך כבר כתב הרמב"ם: "שמע את האמת ממי שאמרה, ואפילו יהא זה קטן שבקטנים". אנחנו דנים כאן מצד האמת (בין אם היא של האוסרים ובין אם היא של המתירים), לא מצד האדם. ברגע שעוברים לדון על האדם, אני לא כאן.

העיקרון הזה נכון ולא נכון.
כאשר רוצים לברר סוגיה מצד הראיות והדעות אכן לא צריך לבנות את הדיון על מי אמר אלא מה נאמר ומה הראיות לכל צד.
וזה נכון גם ביחס לכל רבותינו כגון הבית יוסף או הרמ"א. כאשר אנו לומדים ובוחנים את הראיות אי אפשר לומר אין טעם להביא ראייה מסויימת כי הרי הבית יוסף אמר אחרת, זו דרכה של תורה לדון. (כמובן שדעת החולק וגדלותו צריכה לגרום לנו לשקול היטב את הראייה אבל עדיין אנו דנים בדבר)

אבל כשבאים להכריע למעשה, ברור שמשקל הדעות ואומריהם חשוב ומשמעותי, לא הרי פסיקה בהלכות שבת כנגד אחד האחרונים כמן פסיקה נגד כל רבותינו. יכול לבא רב ולומר שאע"פ שנכתב באחד האחרונים לא כך, והוא בראיותיו חולק. אבל לבא ולחלוק על דבר המוסכם על כל גדולי הפוסקים (ב"י רמ"א מג"א וכולי) אפילו אם יש ראייה נגדם, קשה מאד לעשות זאת.

דון מינה ואוקי באתרין.

ולעניינינו תבנה רשימה פשוטה של גדולי הדור והפוסקים הידועים בשמונים שנה האחרונות (מהרב קוק וזמנו ואילך או קצת קודם) לפני שאתה חושב מי אמר מה. ואח"כ תבדוק מה פסקו כל אותם פוסקים או רובם המוחלט (אלה שהתייחסו לנושא) בעניין זה, ותגיד לנו מה המסקנה שהגעת אליה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 13, 2014 8:56 pm

אלי כהן כתב:
משולש כתב:אז בא לא נדבר על אשה, אלא על פוסק:
פוסק שלמד את כל הסוגיא ומדד ובדק בדיוק מה הם חמשת המראות הטמאים, האם יוכל לומר להתיר? הרי אתה אמרת שבמקום שהאוסרים אוסרים משום ספק אז יכול לבוא מישהו ולהתיר בתורת וודאי.
וכאן זה בדיוק אותו דבר, כי חכמים אסרו משום ספק. ואם כן יכול לבוא רב ולטעון שהם לא ידעו כי לא בדקו, וגם הם לא ידעו מה זה מי כרכום והיין השרוני. אבל הרב המתיר כן בדק וכן מדד וראה מהם הדמים הטמאים. והוא יכול להתיר בתורת וודאי.

האם כוונתך לרב שרוצה להתיר את מה שנאסר בשו"ע [יו"ד קפח א] וגם במנהג תימן?
אין הבדל עקרוני בין הוראות התלמוד - שפשטו בכל עם ישראל - ושלכן מהן כבר אין התר לסטות (כפי שציין הרמב"ם), לבין הוראות השו"ע - אשר אף הן פשטו בכל עם ישראל תוך זמן קצר מאז שנדפס השו"ע - ושלכן גם מהן כבר אין התר לסטות.
אלא אם כן כוונתך לאדם לא אורתודוקסי (אשר אינו רואה את עצמו מחוייב להוראות השו"ע שכבר פשטו בכל עם ישראל). אם התכוונת לאדם כזה, אז אנא ציין זאת במפורש, כדי שאצליח ביתר קלות לתהות על קנקנה של השאלה.

לא רק לשולחן ערוך אנחנו מחוייבים אלא בכל דור ודור התורה נתנה סמכות לחכמי הדור לקבוע את ההלכות. יפתח בדורו כשמואל בדורו.
וכיון שגדולי דורנו הכריעו לאסור לגמרי את העליה להר הבית כולם מחוייבים לשמוע להם, אלא אם כן אתה מכיר גדולים אחרים שגדולים בחכמה ובמניין מהרבנים האוסרים:

האם יש לך רב שיש לו כתפיים לחלוק על כל גדולי הפוסקים מהדורות האחרונים?
המהרי"ל דיסקין
הגר"ש סלנט
האדרת
הראי"ה קוק ובנו הרצי"ה
הגרי"ח זוננפלד
הגרי"ש אלישיב
הגרש"ז אוירבך
הרב אונטרמן
הרב יצחק ניסים
הרב יחזקאל אברמסקי
הגרא"מ שך
הסטייפלר
הרב עובדיה יוסף
הגר"ח קנייבסקי
הרב נויבירט
הרב אבינר
הרב שלום כהן
הרב משה שטרנבוך
ציץ אליעזר
מנחת יצחק
הרב שלמה יוסף זוין
הרב עובדיה הדאיה
הרב בצלאל זולטי
הרב שאול ישראלי
ועוד רבים.

בינתיים הבאת את הרב מרדכי אליהו שכבר בשני מקומות הוא כותב במפורש לאסור לגמרי. ואת האבן ישראל שכותב בתוך פלפולו כמה מילים שאפשר להתווכח עליהם.

שני המקורות החלשים האלו, אינם יכולים לעמוד מול דברים ברורים וחד משמעיים המגובים בדיונים הלכתיים נרחבים בספרי הפוסקים בדורנו.

יש עוד הרבה רבנים מתירים לדבריך, אבל אתה לא מוכן לומר מי הם. (בתירוץ שיזלזלו בהם)
יש עוד הרבה סברות להיתר לדבריך, אבל אתה לא מוכן לומר אפי' אחת מהם, (בתירוץ שזה לא התפקיד שלך בפורום).

בצורה כזו אי אפשר לנהל דיון כאשר הכל הוא רק תיאורטי סביב יחמורים דמיוניים בעלי מספר גרנדיוזי של רגלים...

גם אני יכול לומר שיש לי רשימה של הרבה פוסקים שחולקים על השו"ע ומתירים כל מראה אדום חוץ מחמשת המראות, ואיני רוצה לומר מיהם כדי שלא יזלזלו בהם. (אפשר לחלוק על השו"ע כמו שהרמ"א חלק עליו וכמו שהרבה אחרונים חלקו עליו).

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ה' נובמבר 13, 2014 9:24 pm

הרב גורן בהקדמת ספרו הר הבית כותב שכשכבשו את ההר נכשלו אנשים גדולים באיסור ללא משים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 13, 2014 11:32 pm

בנו של ר' ישראל יעקב פישר (אבן ישראל) באזהרה חמורה:
(הוא כותב שם שבתשמ"ט כתבו על זה המנחת יצחק ובית דינו. מישהו יודע איך משיגים את זה?)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר