פורום אוצר החכמה

האם ניתן להוכיח (במציאות) שאין בעולם אדם שישאר ער ארבעה ימים? עדיף שתענה בכן ולא, ולא תחזור כל פעם על ה"שנה תמימה". תודה.

משולש כתב:האם ניתן להוכיח (במציאות) שאין בעולם אדם שישאר ער ארבעה ימים? עדיף שתענה בכן ולא, ולא תחזור כל פעם על ה"שנה תמימה". תודה.

לפני שאענה ישירות לשאלתך, אשאל אותך שאלה קצת מביכה: ידוע, כי גרגר אחד של חול - איננו "ערימת חול", וכי מיליון גרגרי חול יחדיו - הם כן "ערימת חול". השאלה המביכה היא אפוא: מהו המספר המינימלי של גרגרי חול אשר יחדיו נחשבים כ"ערימת חול"? אגב, זהו פרדוקס מפורסם הנקרא "פרדוקס הערימה".

ולשאלתך: אינני יודע האם יש גבול מינימלי, אשר לגביו מוכח מדעית - שלא ניתן להישאר ער במשך תקופה העוברת את אותו גבול מינימלי. אילו היה גבול כזה, אפשר שזה גם היה פותר את "פרדוקס הערימה".
הואיל ואינני יודע האם יש גבול מינימלי כזה של עירנות, לכן הלכתי על גבול יותר ודאִי (=שנה), אם כי ברור לי שהגבול הבטוח הזה - איננו הגבול המינימלי - למרות שהוא כן גבול ודאִי לכל הפחות.

בסוף לא ענית ישירות, אבל מתשובתך נראה שאתה מבין שאי אפשר להוכיח כזה דבר.

משולש כתב:בסוף לא ענית ישירות, אבל מתשובתך נראה שאתה מבין שאי אפשר להוכיח כזה דבר.

למה לא עניתי ישירות? עניתי - באופן הכי ישיר, שאינני יודע האם יש גבול מינימלי של עירנות אשר לגביו מוכח שלא ניתן לעוברו; אגב ממש כמו בפרדוקס הערימה!
אבל אתה, בטוח לא ענית על השאלה המביכה, ואני עדין ממתין לתשובה. ברגע שתענה עליה, גם יקל עליך להבין את תשובתי לשאלתך.

על כל פנים: אם - כמו בפרדוקס הערימה - כך גם לגבי העירנות, אין גבול מינימלי של עירנות אשר לגביו מוכח שלא ניתן לעוברו, אז קל וחומר שאין שאלה שלגביה מוכח שהיא חסרת מענה באופן עקרוני.

אז אין אפשרות להוכיח שאי אפשר להיות ער ד' ימים.

משולש כתב:אז אין אפשרות להוכיח שאי אפשר להיות ער ד' ימים.

מנין לך? אולי הגבול הודאי (לאו דוקא המינימלי) שלגביו ניתן להוכיח, הוא לא שנה - אלא הוא איזשהו גבול אחר שקטן מארבעה ימים?
אגב, אני עדין ממתין לתשובתך על השאלה המביכה.

לא ענית ואני שואל שוב ותענה לי בכן ולא.
האם ניתן להוכיח שאין במציאות אדם שנשאר ער במשך ד' ימים?
במקום לענות אתה מציב לי "שאלות מביכות" כדי להסיט את נושא הדיון?

משולש כתב:לא ענית ואני שואל שוב ותענה לי בכן ולא.
האם ניתן להוכיח שאין במציאות אדם שנשאר ער במשך ד' ימים?
במקום לענות אתה מציב לי "שאלות מביכות" כדי להסיט את נושא הדיון?

תמהני איך לא הבנת את הרמז: התכוונתי, שאם תענה לי ב"כן/לא" על השאלה המביכה, אענה אני לך ב"כן/לא" על שאלתך.

תשובתי היא:
לא.
עכשיו תורך...

משולש כתב:תשובתי היא:
לא.
עכשיו תורך...

זו תשובה בלתי אפשרית, כי השאלה הייתה "מהו המספר המינימלי".
כמובן טעיתי בניסוח, ובמקום "כן/לא", צריך לומר: "אחד...מיליון".

תשובתי היא:
אינני יודע.
עכשיו תורך.

משולש כתב:תשובתי היא:
אינני יודע.
עכשיו תורך.

אם כן ענית בדיוק את מה שגם אני עניתי על שאלתך: אינני יודע.

אגב, לא רק את זה אינני יודע: גם אינני יודע היכן מקום החיל (כפי שציינתי פעמים רבות בפורום הזה), וזאת הסיבה, -שאינני עולה - בתורת ספק.

בין כך ובין כך, לא ניתן לטעון, שבגלל שאינני יודע, אז זה אומר שבאופן עקרוני אי אפשר לדעת.

תפסיק לגלוש כל הזמן לחיל. אי אפשר לדון בצורה כזו. אתה רצית לדון על העיקרון, לא? אז בבקשה תתמקד בו בלי לסטות ממנו.

משולש כתב:תפסיק לגלוש כל הזמן לחיל. אי אפשר לדון בצורה כזו. אתה רצית לדון על העיקרון, לא? אז בבקשה תתמקד בו בלי לסטות ממנו.

אינני מבין על מה יצא הקצף: הרי עניתי על שאלתך בדיוק כפי שאתה ענית על שאלתי.

וזכותי לדון אחר כך בכל נושא שארצה (כמו למשל להעיר, שהעובדה שאני לא יודע באופן אישי, אינה מעידה שלא ניתן לדעת).

קשה לי לדון עניינית כשאתה מכניס תוך כדי דיון "כל נושא שאתה רוצה".
אבל אם זה ממש קשה לך להתמקד אני מוכן להמשיך לדון גם עם הערות הביניים.

משולש כתב:קשה לי לדון עניינית כשאתה מכניס תוך כדי דיון "כל נושא שאתה רוצה".
אבל אם זה ממש קשה לך להתמקד אני מוכן להמשיך לדון גם עם הערות הביניים.

אינך חייב להתייחס לאף נקודה אשר לה אינך רוצה להתייחס.

אז נמשיך:

אם אינך יודע האם ארבעה ימים זה בלתי אפשרי או לא, זה אומר שיש לך צד שזה כן אפשרי. הלא כן?

משולש כתב:אז נמשיך:

אם אינך יודע האם ארבעה ימים זה בלתי אפשרי או לא, זה אומר שיש לך צד שזה כן אפשרי. הלא כן?

נכון, יש לי צד שזה כן אפשרי.

שתי הערות ביניים, שאליהן אינך חייב להתייחס:
א. יש לי צד שזה אפשרי, כמו שיש לי צד שאפשרי להציל חיי אדם אשר אינו נושם דרך חוטמו.
ב. למען הסר ספק: כל עם ישראל (אשכנזים וספרדים) מחוייבים לכל מה שהוסכם בש"ע ע"י שני מחבריו.

אם יש צד שזה אפשרי, כיצד מלקים אדם שטוען בתוקף שהוא מכיר בעצמו שיכול להיות ער? הרי אינך יכול להוכיח שהוא לא כך.

משולש כתב:אם יש צד שזה אפשרי, כיצד מלקים אדם שטוען בתוקף שהוא מכיר בעצמו שיכול להיות ער? הרי אינך יכול להוכיח שהוא לא כך.

אתה שואל מצד הדין או מצד המציאות?

כבר עניתי על כך, לפי כל אחת משתי האפשרויות הנ"ל, בהודעה הזו: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=360#p199280

גם וגם.
כאן הדין תלוי במציאות. אם זה מציאותי לא מלקים, ואם זה לא מציאותי אז מלקים.

משולש כתב:גם וגם.
כאן הדין תלוי במציאות. אם זה מציאותי לא מלקים, ואם זה לא מציאותי אז מלקים.

ברשותך, שתי שאלות להבהרת מובני המונחים שבהם אתה משתמש:

שאלה א: האם במילה "מציאות", אתה מתכוון לחוקי הטבע עצמם - אשר כידוע הם אף פעם לא משתנים (או לפחות זו הנחת העבודה שלנו), או שמא אתה מתכוון רק ל"יידע על המציאות", שהוא דווקא כן יכול להשתנות?

אם אתה מתכוון למציאות עצמה - ולא ליידע אודותיה, אז את דבריך ניתן בקלות להפריך - מהדין של "בודקין אותו עד חוטמו"; שהרי גם בזמן חז"ל המציאות הייתה שמבחינה טכנית אפשר להציל את חייו של מי שאינו נושם דרך חוטמו, ואף על פי כן קבעו חז"ל שבשבת אין להציל אדם כזה; לשיטתך, למה? והא קיימא לן "פיקוח נפש דוחה שבת"!

אלא ודאי גם אתה מסכים, שחז"ל לא התייחסו למציאות עצמה, אלא רק ליידע שהיה להם על המציאות, והרי היידע שהיה להם - הוא שאין אפשרות טכנית להציל את מי שאינו נושם דרך חוטמו, ולכן פסקו שבשבת "בודקין אותו עד חוטמו" ושאם אינו נושם דרך חוטמו אין להמשיך במאמצים להצילו בשבת - כי (לפי היידע הנ"ל) אלה יהיו מאמצי שוא - אשר אינם מצדיקים אפוא חילול שבת מיותר כזה.

אמור מעתה: במושג "מציאות", הכוונה היא אל "הידע על המציאות".

שאלה ב: האם במילה "מלקים", אתה מתייחס רק לתקופה שבה היו מלקים, או לכל תקופה?

מציאות לפי השגתינו
ובזמן שהיו מלקים.

משולש כתב:מציאות לפי השגתינו ובזמן שהיו מלקים.

במילה "השגתינו", האם התכוונת אל השגתם של אלו שחיו באותו זמן שבו היו מלקים, או שמא התכוונת אל השגתם של אלו החיים היום?

השגתם של אלו שהיו מלקים

משולש כתב:השגתם של אלו שהיו מלקים

אם כך, אז הם היו מלקים את האדם, ובלבד שלפי השגתם הם השיגו שהוא נשבע לעשות דבר בלתי אפשרי.

למשל: הם היו מלקים את מי שנשבע להיות ער שלושה ימים, כי לפי השגתם הם השיגו שאי אפשר להישאר ער שלושה ימים.

ואין לזה קשר לדבריי, ש"יש לי צד שזה אפשרי" להישאר ער שלושה ימים (או אפילו ארבעה), כי אני דיברתי לפי השגתנו ולא לפי השגתם.

עכשיו מה השאלה שלך?

אז איך הם הוכיחו שזה בלתי אפשרי?

אולי תריבו בפרטי ?

משולש כתב:אז איך הם הוכיחו שזה בלתי אפשרי?

שים לב, שזאת שאלה כללית, שיכולה להישאל על כל מכלול היידע של חז"ל: איך הם הוכיחו אותו?
על כל פנים, לגוף שאלתך: ברגע שתגיד לי - איך חז"ל הוכיחו - שאדם שלא נושם דרך חוטמו הנו כבר מת, אגיד אני לך - איך חז"ל הוכיחו - שמי שלא ישן שלושה ימים הנו כבר מת.

הם הוכיחו בכלים שהיו בידם שאין אדם שיכול לחיות כך. וזה מראה שניתן לשלול הימצאות על ידי טענת "לא ראינו מימינו".

ברוך ברגר כתב:אולי תריבו בפרטי ?

זה כבר מזמן הפך לאשכול הפרטי שלהם...

צולניק כתב:

ברוך ברגר כתב:אולי תריבו בפרטי ?

זה כבר מזמן הפך לאשכול הפרטי שלהם...

רק שמידי פעם מישהו נזכר להפריע... :)

משולש כתב:הם הוכיחו בכלים שהיו בידם שאין אדם שיכול לחיות כך. וזה מראה שניתן לשלול הימצאות על ידי טענת "לא ראינו מימינו".

ולטעמיך, אם מישהו ישבע "זכיתי בלוטו חמש פעמים רצוף", אז האמנם דעתך עליו תהיה שהוא נשבע לשקר - רק כי "מימיך לא ראית" אדם שזכה בלוטו חמש פעמים רצוף?

ואם תגיד לי שאכן זו תהיה דעתך עליו, אז אגיד לך כי - בדיוק כדי לאפוקי מדיעה זו - נכתבה משנה מפורשת, במסכת עדויות פרק ב סוף משנה ב - וכדעת חכמים שהלכה כמותם (רמב"ם בכורות ג' י') !!!

הבנתי...
אז לדעתך חכמים חולקים על הדין של "שלא אישן ג' ימים" כי "לא ראינו אינה ראיה".

משולש כתב:הבנתי...
אז לדעתך חכמים חולקים על הדין של "שלא אישן ג' ימים" כי "לא ראינו אינה ראיה".

תמהני איך מתוך דבריי היסקת, שלדעתי יש קשר בין דין "שלא אישן ג' ימים" (המוסכם על חכמים) לבין דין "לא ראינו אינה ראייה" (שאף הוא מוסכם על חכמים).
הדבר היחיד שאותו יכולת להסיק מתוך דבריי - הוא, שהמשנה הנ"ל מפריכה את טענתך המופיעה בתגובתך הלפני-אחרונה.

לא שמת לב שהוספתי שם מילה? "לא ראינו מימינו". זה כן ראיה.

משולש כתב:לא שמת לב שהוספתי שם מילה? "לא ראינו מימינו". זה כן ראיה.

תבדוק שוב את הרישא של המשנה ההיא (בדעת רבי חנינא), ואחר כך את הסיפא (בדעת חכמים שחולקים עליו ושכמותם נפסקה ההלכה ברמב"ם שם וכמבואר בכ"מ שם), ותיווכח, דלא נ"מ מידי לדינא - בין "לא ראיתי" לבין "מימיי לא ראיתי", ונמי - דלא נ"מ מידי לדינא - בין "ראיתי" לבין "ראינו".

לעיל כתבתי באשכול זה כדבר פשוט שאין חיוב על היחיד להשמע לחולקים עליו, אף אם הם רבים.

אך נראה לכאורה בריב"ש (סימן שצד) שהיחיד מחוייב, והביא ראיה ממעשה דר"א בן הורקנוס (ב"מ נט:).

אשמח אם יוכלו להרחיב בנושא זה החכמים דפה.

דוקא אם נשאו ונתנו זה עם זה וכפו אותו להודות שאז הוא קרוב לזקן ממרא אם עדיין מורה.
מעשה דעקביא בן מהללאל שנידוהו וכן ר"א בן הורקנוס

יש תשובה בשו"ת רא"ש בסוף ענייני עירובילן