מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עליה להר הבית

על המתפרצים לעלות בהר ה' ומסיגים גבול שגבלו ראשונים
מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 25, 2014 11:23 pm

הרועה כתב:
משולש כתב:לא רק לשולחן ערוך אנחנו מחוייבים אלא בכל דור ודור התורה נתנה סמכות לחכמי הדור לקבוע את ההלכות. יפתח בדורו כשמואל בדורו.

הערה שולית לגבי השימוש - הרווח מאוד - בביטוי הנזכר:
חכמים זכרם לברכה לא חשבו לרגע שיפתח היה תלמיד חכם כלשהו. מעולם לא ניתנה לו הסמכות לקבוע הלכות. הוא היה בור, וכנראה גרוע מכך. על כך אין חולק.
המאמר "יפתח בדורו כשמואל בדורו" הוא הכרה בחשיבותו המיוחדת של מנהיג הדור ובנחיצות תפקידו המיוחד בדורו. חשיבות תפקידו של יפתח בדורו, שהניף את החרב להילחם עם בני עמון - על אף הבעייתיות הגדולה במעשיו עליה מותחים חז"ל ביקורת - אינה נופלת מחשיבות תפקידו שלא ניתן להפריז בו של שמואל בדורו.
דור דור ותפקידו.

ספר החינוך מצוה תצה
מצוה לשמוע מכל בית דין הגדול שיעמדו להן לישראל בכל זמן.
לשמוע בקול בית דין הגדול ולעשות כל מה שיצוו אותנו בדרכי התורה באסור ומותר וטמא וטהור וחייב ופטור ובכל דבר שיראה להם שהוא חיזוק ותיקון בדתנו...
ונוהגת מצוה זו בזמן שבית דין הגדול בירושלם בזכרים ונקבות, שהכל מצווין לעשות כל אשר יורו. ובכלל המצוה גם כן לשמוע ולעשות בכל זמן וזמן כמצות השופט, כלומר החכם הגדול אשר יהיה בינינו בזמננו, וכמו שדרשו זכרונם לברכה [ראש השנה כ"ה ע"ב] ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, יפתח בדורו כשמואל בדורו, כלומר שמצוה עלינו לשמוע בקול יפתח בדורו כמו לשמואל בדורו. ועובר על זה ואינו שומע לעצת הגדולים שבדור בחכמת התורה בכל אשר יורו מבטל עשה זו.

רא"ש סנהדרין פ"ד ס"ו
ולא מבעיא טועה בפיסקי הגאונים אלא אפילו חכמים שבכל דור ודור שאחריהם לאו קטלי קני באגמא הן ואם פסק הדין שלא כדבריהם וכששמע דבריהם ישרו בעיניו והודה שטעה טועה בדבר משנה הוא וחוזר. אבל אם לא ישרו בעיניו דבריהם ומביא ראיות לדבריו המוקבלים לאנשי דורו. יפתח בדורו כשמואל בדורו. אין לך אלא שופט אשר יהיה בימים ההם ויכול לסתור דבריהם.

רמב"ן דברים כו,ג
כי בענין הזקן ראוי לומר "אל השופט אשר יהיה בימים ההם" (לעיל יז ט), אע"פ שאינו גדול וחכם כשופטים הראשונים אשר היו לפנינו מן העולם צריך לשמוע לו, יפתח בדורו כשמואל בדורו

ועוד.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ג' נובמבר 25, 2014 11:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' נובמבר 25, 2014 11:39 pm

אם איני טועה, בפי' לפרקי אבות שבמחז"ו נמנה יפתח בתוך שלשלת מוסרי התורה

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 25, 2014 11:43 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אם איני טועה, בפי' לפרקי אבות שבמחז"ו נמנה יפתח בתוך שלשלת מוסרי התורה

מחזור ויטרי סימן תכד
וכל אחד מהזקנים והשופטים מסר לחבירו: והא לך סדר השופטים. עתניאל. אהוד. שמגר. ברק. גדעון. אבימלך. תולע. יאיר הגלעדי. פנחס. יפתח.

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי הרועה » ג' נובמבר 25, 2014 11:47 pm

פסוק מפורש הוא בשופטים יב, ז: "וישפוט יפתח את ישראל שש שנים". והוא אשר אמרתי - בדורו היה מצווה לשמוע בקולו.
אבל על בית דינו של יפתח ועל הלכותיו מי שמע?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 25, 2014 11:55 pm

עכשיו אתה מתחמק.
אם הבנתי נכון את הטענה שלך אתה טענת שיפתח לא היה ת"ח ולא שותף למסירת התורה וכוונת חז"ל היתה שיש לשמוע ליפתח בענייני מלחמה ומאבק כשם שיש לשמוע לשמואל בענייני תורה וחכמה, או משהו דומה.
מהראשונים שהביאו לעיל לא משמע שהבינו כך.

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי הרועה » ג' נובמבר 25, 2014 11:59 pm

הבנת נכונה את טענתי.
לאור הביקורת של חז"ל במספר מקומות על יפתח איננו יכולים להבין אחרת את המאמר הנזכר. והסיפא של אותו מאמר עצמו מלמדת:
ר"ה כה, ב כתב:יפתח בדורו כשמואל בדורו, ללמדך שאפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הצבור הרי הוא כאביר שבאבירים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 26, 2014 12:05 am

מדובר באופן יחסי ותו לא.
כל הנדון שם בתלמוד הוא על הכרעות הלכתיות כקדוש החודש.
וז"ל התוספתא ר"ה א,יח.
שקל הכת' שלשה קלי עולם בין שלשה גדולי עולם ללמדך שבית דינו של ירובעל גדול לפני המקום כבית דינו של משה ובית דינו של יפתח גדול לפני המקום כבית דינו של שמואל להודיעך שכל מי שנתמנה פרנס על הצבור אפי' קל שבקלים שקול כאביר שבאבירים וכן הוא אומר ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט וגו' אין לך אלא שופט שבדורך ואומ' אל תאמר מה היה וגומ'.

ודברי הראשונים שהובאו לעיל אינם משתמעים לשני פנים.

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי הרועה » ד' נובמבר 26, 2014 12:09 am

מה שנכון נכון כתב:כל הנדון שם בתלמוד הוא על הכרעות הלכתיות כקדוש החודש.
וז"ל התוספתא ר"ה א,יח.
שקל הכת' שלשה קלי עולם בין שלשה גדולי עולם ללמדך שבית דינו של ירובעל גדול לפני המקום כבית דינו של משה ובית דינו של יפתח גדול לפני המקום כבית דינו של שמואל להודיעך שכל מי שנתמנה פרנס על הצבור אפי' קל שבקלים שקול כאביר שבאבירים וכן הוא אומר ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט וגו' אין לך אלא שופט שבדורך ואומ' אל תאמר מה היה וגומ'.


אדרבה, ממקום שבאת. הגירסה בתוספתא נוטלת את העוקץ בכך שהיא מעבירה את כובד המשקל מההשוואה (בברייתא שבגמרא) של יפתח עצמו לשמואל אל בית דינו של יפתח לבית דינו של שמואל, ודוק!

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 26, 2014 12:11 am

איננו מכירים את בית דינו של שמואל ואת בית דינו של יפתח, ומאין הפשיטות שאלו קלים ואלו חמורים. ואם משום שגופא בתר רישא גריר חזר הדין.

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי הרועה » ד' נובמבר 26, 2014 12:21 am

מה שנכון נכון כתב:איננו מכירים את בית דינו של שמואל ואת בית דינו של יפתח, ומאין הפשיטות שאלו קלים ואלו חמורים. ואם משום שגופא בתר רישא גריר חזר הדין.

אנו מכירים את בית דינו של שמואל, עי' יבמות עז, א.
ולגופו של עניין, ברור כי כל עצם הוספת מרכיב "בית הדין" במאמר ההוא (שפותח גם לפי גירסת התוספתא: "שקל הכתוב שלשה קלי עולם בין שלשה גדולי עולם" ולא בית דינם!), שמגמתו להחליף את ההשוואה בין השופטים עצמם להשוואת בית דינם, באה להתמודד עם הקושי הזה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' נובמבר 26, 2014 12:25 am

הרועה כתב:
מה שנכון נכון כתב:איננו מכירים את בית דינו של שמואל ואת בית דינו של יפתח, ומאין הפשיטות שאלו קלים ואלו חמורים. ואם משום שגופא בתר רישא גריר חזר הדין.

אנו מכירים את בית דינו של שמואל, עי' יבמות עז, א.
ולגופו של עניין, ברור כי כל עצם הוספת מרכיב "בית הדין" במאמר ההוא (שפותח גם לפי גירסת התוספתא: "שקל הכתוב שלשה קלי עולם בין שלשה גדולי עולם" ולא בית דינם!), שמחליף את ההשוואה בין השופטים עצמם להשוואת בית דינם, באה להתמודד עם הקושי הזה.


ברור שלא. ההשוואה עוברת לבית דין משום שהנושא הוא קידוש החודש שתלוי בבי"ד וכמו הלשון שם "אם באין אנו לדון אחר בית דינו של ר"ג צריכין אנו לדון אחר כל בית דין ובית דין שעמד מימות משה ועד עכשיו שנאמר (שמות כד) ויעל משה ואהרן נדב ואביהוא ושבעים מזקני ישראל ולמה לא נתפרשו שמותן של זקנים אלא ללמד שכל שלשה ושלשה שעמדו בית דין על ישראל הרי הוא כבית דינו של משה"

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 26, 2014 12:26 am

הרועה כתב:
מה שנכון נכון כתב:איננו מכירים את בית דינו של שמואל ואת בית דינו של יפתח, ומאין הפשיטות שאלו קלים ואלו חמורים. ואם משום שגופא בתר רישא גריר חזר הדין.

אנו מכירים את בית דינו של שמואל, עי' יבמות עז, א.
ולגופו של עניין, ברור כי כל עצם הוספת מרכיב "בית הדין" במאמר ההוא (שפותח גם לפי גירסת התוספתא: "שקל הכתוב שלשה קלי עולם בין שלשה גדולי עולם" ולא בית דינם!), שמגמתו להחליף את ההשוואה בין השופטים עצמם להשוואת בית דינם, באה להתמודד עם הקושי הזה.

ביבמות למדנו את שמם? ואם הם קלים או חמורים מבית דינו של יפתח?
כתובים שם רק המילים "שמואל ובית דינו".

לשון בית דין אינה מוכיחה כלום. ראה ברמב"ם סנהדרין ד,א ובהקדמתו למשנה תורה ועוד.

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי הרועה » ד' נובמבר 26, 2014 12:34 am

מה שנכון נכון כתב:לשון בית דין אינה מוכיחה כלום. ראה ברמב"ם סנהדרין ד,א ובהקדמתו למשנה תורה ועוד.

לא הבנתי מה אני אמור למצוא ברמב"ם שם.
האם הוא כותב הסבר למה מצאה התוספתא לנכון להוסיף בברייתא הנ"ל את המרכיב "בית דינו", באופן שמשנה בבירור את המשמעות באמצע המאמר? (שהרי תחילת המאמר עוסק בשופטים השקולים ואילו באמצע עוברים לעסוק בבתי דיניהם השקולים. ועוד, הכתוב הנדרש עצמו עוסק בהם ולא בבתי דיניהם).

מה שנכון נכון כתב:ביבמות למדנו את שמם? ואם הם קלים או חמורים מבית דינו של יפתח?
כתובים שם רק המילים "שמואל ובית דינו".

לא מדויק. נאמרה שם הלכה בשם אותו בית דין.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 26, 2014 9:18 am

מישהו נשבע בפני בשם השי"ת שיש לו בדיר יחמור אמיתי עם חמש ראשים.
איני יודע מה אתה היית חושב עליו. אצלי ברור שהאיש עבר על שבועת שקר. (אלא אם כן אראה את היחמור בעצמי או אשמע מפי הרבה עדים נאמנים).

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' נובמבר 26, 2014 9:42 am

משולש כתב:מישהו נשבע בפני בשם השי"ת שיש לו בדיר יחמור אמיתי עם חמש ראשים.
איני יודע מה אתה היית חושב עליו. אצלי ברור שהאיש עבר על שבועת שקר. (אלא אם כן אראה את היחמור בעצמי או אשמע מפי הרבה עדים נאמנים).


א. האם היית מוכן להישבע בשם השי"ת, שהאדם הזה - עבר על שבועת שקר? והאם היית מוכן להישבע בשם השי"ת, שמי שטוען שזיהה את אורך זנבה של השממית הראשונה שטיפסה בהיכלו של שלמה המלך - עבר על שבועת שקר?

ב. שים לב שאתה שוב מדבר אתי על אמונתו של אדם שלישי (כלומר שלך או שלי), והרי כבר הסברתי כי - הדיון איננו על אדם שלישי - אלא על האדם הראשון עצמו שיודע (מנקודת ראותו) את האמת; בעוד שהשאלה היחידה העומדת לפתחנו היא: האם מי שיודע (מנקודת ראותו) את האמת - והיא - שהוא זכה בהגרלה חמש פעמים רצופות, אמור להתחשב בעובדה הסטטיסטית אשר לפיה - ההסתברות לזכייה בהגרלה חמש פעמים רצופות - היא אפסית. מה שאני טוען הוא, שהאדם הזה אמור להתחשב - לא בסטטיסטיקה - אלא בעובדות כפי שהוא יודע אותן: האמת תמיד גוברת על הסטטיסטיקה. מאידך, אמונתו של אדם שלישי (כגון שלך או שלי) - ממש ממש איננה רלוונטית לכל הדיון הזה.

ג. למותר לציין, ששתי הדוגמאות של ההגרלה והיחמור וכו' - הובאו על ידיי רק כדי להקצין את הרעיון האומר - שהאמת (כפי שהיא נצפית מנקודת ראותו של האדם) תמיד אמורה לגבור (אצל האדם הזה) על פני כל סטטיסטיקה; אבל אם בזיהויו של החיל עסקינן - ולא בשתי הדוגמאות הקיצוניות הנ"ל, אז ברור שהסיכוי שמישהו יצליח לזהות את מקום החיל (כפי שהרבה פוסקים טוענים שזיהו) - או אפילו את אורך זנב השממית העתיקה הנ"ל - הוא הרבה הרבה יותר גדול מהסיכוי לזכייה בהגרלה חמש פעמים רצוף או ללידת יחמור בעל חמישה ראשים באיזשהו דיר בצפון העולם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ד' נובמבר 26, 2014 2:43 pm

אני מדבר באמת על אדם שלישי שלא ראה את היחמור. ובזה סוף סוף אתה מסכים לדברי. שאנחנו יכולים לומר בוודאות שהוא נשבע לשקר.
אמנם לא הייתי נשבע על זה אלא אם כן הייתי מחפש בביתו את היחמור ולא מוצא .

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' נובמבר 26, 2014 10:17 pm

משולש כתב:לא הייתי נשבע על זה אלא אם כן הייתי מחפש בביתו את היחמור ולא מוצא.


סוף סוף אתה מסכים לפחות לדבר הבא: כל עוד שלא ראינו (אחרי שחיפשנו) - את הדבר המכונה ע"י האדם הראשון: "ראייה", לא נישבע שלאדם הראשון אין ראייה תקפה.

משולש כתב:שאנחנו יכולים לומר בוודאות שהוא נשבע לשקר.


אני מוצא סתירה בדבריך: הרי בסוף-דבריך כתבת "אמנם לא הייתי נשבע על זה" [שהוא נשבע לשקר], אז איך אתה יכול להגיד כעת - שניתן לומר "בוודאות" שהוא נשבע לשקר?

משולש כתב:סוף סוף אתה מסכים לדברי. שאנחנו יכולים לומר בוודאות שהוא נשבע לשקר.


אתה שוב מייחס לי דברים אשר מעולם לא יצאו ממני.
מה כן יצא ממני? שהסיכוי לכך שיש יחמור בעל חמישה ראשים - הוא בערך כמו הסיכוי שאדם יזכה בלוטו חמש פעמים רצוף. אבל איפה מצאת שרמזתי, שאם האדם נשבע שזכה בלוטו חמש פעמים רצוף - או שבדירו נולד יחמור בעל חמישה ראשים - אז אתייחס אליו כמי שנשבע לשקר? מה פתאום שאתייחס אליו כך? מה עם המצווה לדון כל אדם לכף זכות?
תאר לעצמך, שאדם נשבע שזכה בלוטו: אז האם תגיד שניתן לקבוע בוודאות שהוא נשבע לשקר? אחדד זאת: האם תגיד, שיש סיכוי של תשעים ותשע פסיק תשע תשע וכו' שהוא נשבע לשקר? אני חוזר ושואל: מה עם המצווה לדון כל אדם לכף זכות?

למעשה, ההבדל - שבין אדם שלישי - לבין האדם הראשון המעיד שבדיר שלו נולד היחמור, הוא רק בנקודה הבאה: האדם הראשון אשר יודע כי בדירו נולד היחמור - רשאי לפי ההלכה להישבע על זה, בעוד שאני (האדם שלישי) אשר - רק שמעתי את עדותו של האדם הראשון - אך טרם ראיתי בעצמי את היחמור, מנוּע מלהישבע שאכן נולד יחמור כזה; בזה מסתכם כל ההבדל, שבין האדם השלישי (אני), לבין האדם הראשון (בעל הדיר). הא ותו לא! בכל שאר הדברים, אני והוא שווים: יתר על כן: אני כאדם שלישי, אגיד לאדם הראשון: "אמנם אינני יודע האם נולד לך יחמור כזה - כי טרם ראיתי אותו, אבל אם אתה יודע שבדיר שלך נולד יחמור כזה - אז לפי ההלכה אתה במאה אחוז רשאי להישבע על זה".

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ה' נובמבר 27, 2014 10:09 pm

אם כן בזאת אנו חלוקים:
אם מישהו ישבע בפני שנינו שיש לו יחמור עם חמשה ראשים, אני דן אותו לכף חובה שהוא נשבע לשקר. ואתה דן אותו לכף זכות שבאמת יש לו כזה יחמור.
וכעת:
הנשבע שלא ישן ג' ימים מלקים אותו וישן מיד. כי אי אפשר למצוא אדם שיכול להיות ער ג' ימים. איך מותר להלקות אותו? הרי צריך לדון אותו לכף זכות שהוא כן יכול?? הרי אי אפשר להוכיח שאין אדם שיכול להיות ער ג' ימים? אפשר רק לומר "לא ראינו" אבל לא שייך במציאות אף מומחה שיאמר שאין דבר כזה, וכו' וכו'.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' נובמבר 27, 2014 10:35 pm

משולש כתב:הרי אי אפשר להוכיח שאין אדם שיכול להיות ער ג' ימים? אפשר רק לומר "לא ראינו" אבל לא שייך במציאות אף מומחה שיאמר שאין דבר כזה, וכו' וכו'.


אפשר להוכיח, שאי אפשר - שאדם לא יישן כך וכך ימים - אך ישאר חי.
כמו שאפשר להוכיח, שאי אפשר - שקרח יוכנס לתוך כבשן אש למשך כך וכך זמן - אך ישאר קרח.
כמו שאפשר להוכיח, שאי אפשר לבנות צורה ישרה עקומה.
כמו שאפשר להוכיח, שאי אפשר להכניס לתוך מטר דבר שאורכו שני מטר.

וכו' כו'.

מה שאין כן לגבי זכייה בלוטו חמש פעמים רצוף, או לגבי לידת יחמור בעל חמישה ראשים (אחרי - שכידוע - כבר נולדו בעולם עגלים בעלי יותר מראש אחד ולא רק עגלים), או לגבי היכולת לחשב בימינו את אורך זנבה של השממית הראשונה שטיפסה בהיכלו של שלמה המלך, וכו' כו', מעולם לא הוכח שהדבר בלתי אפשרי.

האמנם שכחת מה כתבתי לך כאן? viewtopic.php?f=17&t=19997&start=320#p198399

דרך אגב, למה לא ענית על שאלתי אליך - המופיעה להדיא בהודעתי הקודמת (ד"ה "אני")?

משולש כתב:אם מישהו ישבע בפני שנינו שיש לו יחמור עם חמשה ראשים, אני דן אותו לכף חובה שהוא נשבע לשקר.


ע"פ משנה מפורשת בפרקי אבות: "הוי דן את כל האדם לכף זכות", אדון אותך לכף זכות ואניח, שבגישתך הגורסת "אם סיכוייו של הדבר קלושים-עד-אפסיים אז אין דבר כזה" - אתה הולך אחרי רבי - כמובא במסכת מנחות (ל"ז ע"א): "בעא מיניה פלימו מרבי: מי שיש לו שני ראשים, באיזה מהן מניח תפילין? אמר לו: או קום גלי [רש"י: צא גלות], או קבל עלך שמתא [רש"י: דאחוכי חייכת בי]. אדהכי אתא ההוא גברא, אמר ליה: אתיליד לי ינוקא דאית ליה תרי רישי, כמה בעינן למיתב לכהן?..."

ברוך ברגר
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 11, 2014 2:06 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ברוך ברגר » ה' נובמבר 27, 2014 11:10 pm

אלי כהן כתב:
משולש כתב:הרי אי אפשר להוכיח שאין אדם שיכול להיות ער ג' ימים? אפשר רק לומר "לא ראינו" אבל לא שייך במציאות אף מומחה שיאמר שאין דבר כזה, וכו' וכו'.


אפשר להוכיח, שאי אפשר - שאדם לא יישן כך וכך ימים - אך ישאר חי.
כמו שאפשר להוכיח, שאי אפשר - שקרח יוכנס לתוך כבשן אש למשך כך וכך זמן - אך ישאר קרח.
כמו שאפשר להוכיח, שאי אפשר לבנות צורה ישרה עקומה.
כמו שאפשר להוכיח, שאי אפשר להכניס לתוך מטר דבר שאורכו שני מטר.

וכו' כו'.

מה שאין כן לגבי זכייה בלוטו חמש פעמים רצוף, או לגבי לידת יחמור בעל חמישה ראשים (אחרי - שכידוע - כבר נולדו בעולם עגלים בעלי יותר מראש אחד ולא רק עגלים), או לגבי היכולת לחשב בימינו את אורך זנבה של השממית הראשונה שטיפסה בהיכלו של שלמה המלך, וכו' כו', מעולם לא הוכח שהדבר בלתי אפשרי.

האמנם שכחת מה כתבתי לך כאן? viewtopic.php?f=17&t=19997&start=320#p198399

דרך אגב, למה לא ענית על שאלתי אליך - המופיעה להדיא בהודעתי הקודמת (ד"ה "אני")?

משולש כתב:אם מישהו ישבע בפני שנינו שיש לו יחמור עם חמשה ראשים, אני דן אותו לכף חובה שהוא נשבע לשקר.


ע"פ משנה מפורשת בפרקי אבות: "הוי דן את כל האדם לכף זכות", אדון אותך לכף זכות ואניח, שבגישתך הגורסת "אם סיכוייו של הדבר קלושים-עד-אפסיים אז אין דבר כזה" - אתה הולך אחרי רבי - כמובא במסכת מנחות (ל"ז ע"א): "בעא מיניה פלימו מרבי: מי שיש לו שני ראשים, באיזה מהן מניח תפילין? אמר לו: או קום גלי [רש"י: צא גלות], או קבל עלך שמתא [רש"י: דאחוכי חייכת בי]. אדהכי אתא ההוא גברא, אמר ליה: אתיליד לי ינוקא דאית ליה תרי רישי, כמה בעינן למיתב לכהן?..."



סתם שאלה איך כל הפילוסיופיות האלו והקודמים קשורים איכשהוא לכותרת האשכול ?
חוצמזה אולי מספיק עם הויכוחים האלו שהולכים רק הלוך ושוב, הלוך וחסור...

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ה' נובמבר 27, 2014 11:18 pm

ברוך ברגר כתב:סתם שאלה איך כל הפילוסיופיות האלו והקודמים קשורים איכשהוא לכותרת האשכול ?
חוצמזה אולי מספיק עם הויכוחים האלו שהולכים רק הלוך ושוב, הלוך וחסור...


כל הדיון המתקיים ביני לבין משולש - הוא משל בעלמא,
והנמשל הוא המחלוקת שבין שנינו לגבי השאלה: האם מי שאוסר להיכנס להר הבית - רק בתורת ספק (כי אינו יודע היכן נמצאים המקומות בהר הבית החיצוניים לחיל שמותרים לטמאי מתים), רשאי לומר - שהמתירים הטוענים שיש בידם ראיות ברורות לזיהוי מקומו של החיל - אינם נוהגים כהלכה, למרות שהאוסר האומר זאת עליהם - טרם ראה את ראיותיהם.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 10:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ה' נובמבר 27, 2014 11:48 pm

אתה קובע את ההגדרות על פי המטרה שסימנת מראש:
מה ההבדל בין שאלת ההיתכנות של יחמור עם 5 ראשים, לבין שאלת ההתכנות של אדם עם ערנות 3 ימים?


הסיבה שאני בד"כ מתעלם מרוב דבריך ומתמקד רק בנקודה אחת, זה מכיון שעל כל שורה שלי אתה פותח 4 דיונים נפרדים. ואם אתפזר לארבעתם, אתה הופך אותם ל 16 דיונים נפרדים, והפיזור הזה משחק דמגוגית לטובתך. (כאילו ענית פה תשובה מפורטת על כל מה שנשאל).
על כן אני מבקש גם להבא כדי לשמור על דיון ענייני, לא לדון על יותר מנושא אחד. ורק אחרי שמבררים נושא, עוברים לנושא הבא. ולא לדון בו זמנית על כל הנושאים גם יחד.
ואינני רוצה לפתוח דיונים מיגעים על הקטע הזה. לכן אני מודיע שגם מכאן ולהבא אשתדל לא להתייחס ליותר מנקודה אחת בדבריך.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי איש רגיל » ו' נובמבר 28, 2014 1:21 am

משולש כתב:ואינני רוצה לפתוח דיונים מיגעים על הקטע הזה.[/size]

אין סיכוי...

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' נובמבר 28, 2014 1:59 am

משולש כתב:אני מודיע שגם מכאן ולהבא אשתדל לא להתייחס ליותר מנקודה אחת בדבריך.

אתה לא חייב להתייחס לכל נקודה, אבל אני לא מתכוון להתעלם משום נקודה שלטעמי ראויה להתייחסות.

משולש כתב:אני מבקש גם להבא כדי לשמור על דיון ענייני, לא לדון על יותר מנושא אחד.

אם אתה לא רוצה שאתייחס לנקודה כלשהי, פשוט אל תעלה אותה.

משולש כתב:והפיזור הזה משחק דמגוגית לטובתך. (כאילו ענית פה תשובה מפורטת על כל מה שנשאל).

שום דמגוגיה. אני עונה לכל נקודה המועלית על ידיך, לא משיקולי דמגוגיה, אלא פשוט כי ההתעלמות היא תמיד יותר גרועה מהתייחסות, בלי קשר לדיון זה או אחר; ואם אין ראייה לדבר, זכר לדבר, כדכתיב: "לא תוכל להתעלם".

משולש כתב:אתה קובע את ההגדרות על פי המטרה שסימנת מראש:

זה לא ענין של "הגדרות" (כפי שאתה קורא לזה), אלא של עובדות מדעיות.

משולש כתב:מה ההבדל בין שאלת ההיתכנות של יחמור עם 5 ראשים, לבין שאלת ההתכנות של אדם עם ערנות 3 ימים?


בדיוק כמו ההבדל, שבין שאלת ההיתכנות לכך שאדם יזכה בלוטו חמש פעמים רצוף (הסיכוי אמנם אפסי אבל לא מופרך), לבין שאלת ההיתכנות לכך - שחתיכת קרח תיכנס לתוך כבשן אש במשך כך וכך זמן - ותישאר קרח (הסיכוי לכך הוא פשוט לא קיים וזה הוכח מדעית).
או בנמשל: בשלמא לגבי לידת יחמור בן חמישה ראשים - זה מעולם לא הופרך מדעית (וכאמור כבר קרה שבעולם נולדו חיות בעלי יותר מראש אחד), אבל לגבי שינה - כבר הוכח מדעית שעירנות רצופה למשך זמן רב - גורמת למוח נזק בלתי הפיך, שטיבו ידוע היטב, ואף תואר היטב בספרות המדעית, ולגביו הוכח מדעית שהוא חייב להוביל למות האדם, ממש כפי שהוכח מדעית - שהפסקת זרימת החמצן למוח תביא אף היא למותו של האדם.

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי הרועה » ו' נובמבר 28, 2014 8:02 am

אלי כהן יקר,
אני מוצא מקום לברכך פעמיים במזל טוב: א. על מידת סבלנותך המרובה המזכירה את רב פרידא והלל הזקן גם יחד; ב. על זכייתך בלוטו.
אמנם התנהגותך נראית תמוהה למדי, שכן מצאת להתווכח על שטות כלשהי עם טיפוס שמגלה עקשנות בלתי רגילה וגם בעינויים קשים הוא מסרב להכיר בהבחנה הפשוטה בין משהו חסר סבירות למשהו חסר היתכנות, אבל אני אישית שותף לתחושה שהובילה אותך לערוך את הניסוי החברתי ומעוניין לראות אם ניתן לדחוק טיפוס כזה לקיר ולאלץ אותו להכיר באמת.
בהצלחה!
נ.ב. מזל טוב גם למשולש.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ו' נובמבר 28, 2014 11:07 am

זה שכל האנשים שבדקת מתים אחרי שלושה ימי עירנות, לא אומר שאין אנשים בעולם שטבעם חזק יותר ויכולים להחזיק בארבעה ימים.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' נובמבר 28, 2014 11:47 am

משולש כתב:זה שכל האנשים שבדקת מתים אחרי שלושה ימי עירנות, לא אומר שאין אנשים בעולם שטבעם חזק יותר.


אני לא דיברתי על "אנשים שבדקתי".

האמנם צריך "לבדוק", האם הפסקת זרימת הדם למוח - למשל למשך שָׁנָה תמימה - גורמת למוות? לא: אפשר להוכיח את זה מדעית גם מבלי לבדוק!

האמנם צריך לבדוק, מה קורה לקוביית קרח שמוכנסת אל תוך כבשן האש למשך שָׁנָה תמימה ? לא: אפשר להוכיח מדעית מה יקרה אז - גם מבלי לבדוק! אפשר אפילו לחשב מראש (אף מבלי לבדוק), כמה זמן יקח לקרח עד שיימס, אחרי שמקבלים מראש את הנתונים המספריים - של גודל חתיכת הקרח - ושל הטמפרטורה שלה ושל כבשן האש. לדוגמה: גם מבלי לבדוק, אפשר לקבוע בוודאות מדעית, שקוביית-קרח בגודל של קוביית שוקולד בעלת טמפרטורה של אפס מעלות - שתוכנס לכבשן אש - כבר לא תימצא שם אם יחפשו אותה אחרי שָׁנָה ! כאמור זה ודאי, גם מבלי לבדוק - אלא ע"י חישוב בלבד!

אותו דבר לגבי הפסקת זרימת החמצן למוח: אפשר לחשב מראש את מימדי הנזק שיגרם למוח, אחרי שמקבלים מראש את הנתון המספרי של משך הזמן של הפסקת זרימת החמצן. לדוגמה, אפשר לקבוע בודאות מדעית, שאם אדם יפסיק לנשום, אז לא נמצא אותו בחיים אחרי שָׁנָה של אי נשימה! כאמור זה ודאי, גם מבלי לבדוק - אלא ע"י חישוב בלבד!

אותו דבר לגבי עירנות רצופה: אפשר לחשב מראש (גם מבלי לבדוק) - את מימדי הנזק שיגרם למוח, אחרי שמקבלים מראש את הנתון המספרי של משך זמן העירנות, ולפי זה גם אפשר לחשב שהאדם אינו יכול - להישאר ער כך וכך זמן - מבלי למות. לדוגמה, אפשר לקבוע בודאות מדעית, שאם אדם לא יישן, אז לא נמצא אותו בחיים אחרי שָׁנָה של אי-שינה! כאמור זה ודאי, גם מבלי לבדוק - אלא ע"י חישוב בלבד!

משולש כתב:לא אומר שאין אנשים בעולם שטבעם חזק יותר ויכולים להחזיק בארבעה ימים.


האם אתה דן כעת מצד הדין או מצד המציאות?

אם אתה דן מצד הדין, אז כבר כתבתי שכל עם ישראל (בני אשכנז וספרד) מחויבים לפסקי השו"ע (כשאין מחלוקת בין שני מחבריו).

אם אתה דן מצד המציאות, אז נא אל תשכח, שחז"ל הרי גם אמרו, לגבי מי שבא לפקח את הגל בשבת, "עד היכן הוא בודק? עד חוטמו" לראות האם עדין הגוסס נושם, ואם אינו נושם דרך החוטם - אז ודאי כבר מת. אבל בימינו, לאור הנתונים המדעיים שהתחדשו, אין אף פוסק שיגיד - ש"בודקין אותו עד חוטמו" - ושאם אינו נושם אז ודאי כבר מת. על כל פנים, מה שהשתנה כאן, זה לא ההלכה, אלא השתנתה רק המציאות של הידע המדעי, בעוד שההלכה עצמה - נותרה כפי שהייתה מלכתחילה: "פיקוח נפש דוחה שבת"! התורה הזאת, לא תהא מוחלפת!

אותו דבר לגבי עירנות של שלושה ימים: בימי חז"ל ידעו על שלושה ימים - כי זה היה החישוב המקובל אז, וגם בימינו - אפשר להוכיח מדעית שאחרי כך וכך זמן (נניח שָׁנָה תמימה) של עירנות רצופה - האדם ימות; אמנם החישוב של ימינו לא חייב להיות שלושה ימים דווקא, אבל אפשר לחשב את זה - גם מבלי לבדוק. אמור מעתה: מה שהשתנה מאז ימי חז"ל - זה לא ההלכה - אלא זה רק הידע המדעי, בעוד שההלכה - נותרה כפי שהיתה מלכתחילה: "אסור להישבע לעשות דבר בלתי אפשרי". מה כן אפשרי? זה כבר עשוי להשתנות מדור לדור, אבל ההלכה הנ"ל מעולם לא השתנתה ולעולם לא תשתנה: התורה הזאת, לא תהא מוחלפת!

גם ההלכה הקובעת כי "מותר לטמאי מתים להיכנס להר הבית" (רמב"ם ביאת מקדש ג ד, בית הבחירה ז טו), מעולם לא השתנתה, ולעולם לא תשתנה: התורה הזאת, לא תהא מוחלפת! מה שיכול להשתנות זה רק הידע המדעי. ולמותר לציין, שמעולם לא הוכח מדעית (ולמעשה גם לא הלכתית) שאי אפשר לחשב את מיקום האזורים בהר הבית החיצוניים לחיל שאליהם מותר להיכנס (אחרי טבילה). באופן כללי, אי אפשר להוכיח שיש שאלות שלגביהן מוכח שהן חסרות-מענה באופן עקרוני (אם כי ניתן להוכיח שיש שאלות שלגביהן מוכח שלא ניתן להכריען מתוך מערכת נתונה מראש של הנחות או של ידע מדעי).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 10:43 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 30, 2014 8:52 am

בשב"ק פורסם קול קורא עם לקט הלכות לעולים להר, ובצד הסבר על זיהוי השטח המותר בכניסה לשיטתם (אין לי דרך להעלות את זה, מי שיכול- תע"ב)
[וכמובן שאין בדבריי הנ"ל משום הכרעה בשאלה העקרונית]

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » א' נובמבר 30, 2014 9:14 am

בברכה המשולשת כתב:וכמובן שאין בדבריי הנ"ל משום הכרעה בשאלה העקרונית.

אם במילים "השאלה העקרונית" כוונתך לשאלה - האם למישהו יש כיום ראייה תקפה המוכיחה היכן מקום החיל (על הר הבית) שאליו אסור להיכנס, אז שנינו דומים.
בכלל, שמתי לב שבתוך עולמנו (לאו דווקא באשכול הזה) יש שני סוגי בני אדם: אלה שבטוחים שכל האמת אצלם בכל נושא שבעולם (ולא רק בנושא של שאלת נכונותו של לוח הכפל), לעומת אלה שנשארים בספק באי-אילו נושאים. תיתי לי, שאני שייך לאחרונים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 30, 2014 3:21 pm

אלי כהן כתב:אותו דבר לגבי עירנות של שלושה ימים: בימי חז"ל ידעו על שלושה ימים - כי זה היה החישוב המקובל אז, וגם בימינו - אפשר להוכיח מדעית שאחרי כך וכך זמן (נניח שָׁנָה תמימה) של עירנות רצופה - האדם ימות; אמנם החישוב של ימינו לא חייב להיות שלושה ימים דווקא, אבל אפשר לחשב את זה - גם מבלי לבדוק.

כל החישובים שתערוך חייבים להתבסס על טבע המוחות שבדקת, ועדיין אין הוכחה שאין במציאות מוחות יותר חזקים שמחזיקים יותר זמן בלי שינה.
השימוש בהפרזה: "שנה תמימה" כמובן לא קשור לכאן, כי גם אני יכול באותה מידה לשלול מדעית יחמור בן אלף ראשים.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי הכהן » א' נובמבר 30, 2014 6:36 pm

באשר ל"בית הגדול והקדוש" – אין המדובר בבית המקדש, אלא בבית כנסת גדול הניצב בירושלים, מול הר הבית, כמו שכותב המהרי"ק, רבי יוסף קולון שחי שלוש מאות שנים אחרי הרמב"ם: "ויהי כהיום אשר קרה מקרה, כי בעוונותינו הרבים בו פרש צר על ב"ה (בית הכנסת שבירושלים) וניתץ את הבית הגדול והקדוש, נשא ליבם אותם לקרבה אל המלאכה מלאכת הקודש, לסייע בבניין ב"ה (בית הכנסת) של ירושלים עיר הקודש" (שו"ת מהרי"ק, שורש ה).
וכן כתב רבי יעקב חי זריהן, אב בית דין של טבריה, שחי לפני כמאה שנה: "זה פירושו ברור, כי סמוך בהר הבית היה בית גדול לתפילה, וגם עתה יש בית גדול מאוד וכו' וגם אני נכנסתי... וזהו הבית הגדול, כי משם משקיף על כל שטח הקרקע של בית מקדשנו הר הבית וכו', אבל לומר שאדוננו הרמב"ם נכנס ממש ישתקע הדבר ולא ייאמר" (מובא בשו"ת ציץ אליעזר, יא, טו, ועיין שו"ת ציץ אליעזר יא נו-נז ושו"ת יחוה דעת א כה).

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » א' נובמבר 30, 2014 6:58 pm

משולש כתב:כל החישובים שתערוך חייבים להתבסס על טבע המוחות שבדקת, ועדיין אין הוכחה שאין במציאות מוחות יותר חזקים שמחזיקים יותר זמן בלי שינה.


לשיטתה של הטענה הנ"ל שהעלית - יוצא לכאורה, שגם אי אפשר להוכיח מדעית שהמגנט מושך ברזל, ושהמים קופאים באפס מעלות, ושהם רותחים במאה מעלות וכו' וכו', כי צריך קודם כל לבדוק: סוף סוף, אולי בעולם יש איזשהו מגנט שלא מושך ברזל, או מים שאינם קופאים באפס מעלות, או מים שאינם רותחים במאה מעלות, וכו' כו'...

אז למען הסר ספק: כשמדברים על "הוכחה מדעית" - המיועדת לוודא שבתנאים כאלה וכאלה יקרה כך וכך, מתכוונים להוכחה שמסתיימת בהגד הבא: "מתוך חוקי הטבע האלה והאלה נובע שכלית, שבתנאים כאלה כאלה יקרה כך וכך". במילים אחרות: ההוכחה מותנית בנכונותם של חוקי הטבע. אבל עצם חוקי הטבע, הם הנחה בלבד, שבנכונותה ניתן להיווכח רק ע"י בדיקה; ואמנם גם אחרי שבודקים, עדין ניתן לשאול אולי יש בעולם איזשהו מקום הפטור מכפיפות לחוקי הטבע, אלא שהנחת העבודה של המדען (אשר כמובן טרם קיבלה הוכחה) היא שחוקי הטבע הנ"ל אינם משתנים.

לכן, בהודעתי הקודמת, הקדמתי את הדוגמה של ההוכחה המדעית לגבי הקרח המוכנס לכבשן האש, לפני שנתתי את הדוגמאות של ההוכחה המדעית על אי-נשימה במשך שנה תמימה, ושל ההוכחה המדעית לגבי אי-שינה במשך שנה תמימה, כדי שאתה תילמד מהדוגמה הראשונה - במה מצינו - על שתי הדוגמאות האחרות: דהיינו, מה מצינו, שההוכחה המדעית על הקרח המוכנס לכבשן האש - בסך הכל טוענת שאם נכונים חוקי הטבע (הטעונים בדיקה) אז יוצא שנכון ההגד על הפשרת הקרח; ככה ההוכחה המדעית על אי-נשימה במשך שנה תמימה, כמו גם ההוכחה המדעית לגבי אי-שינה במשך שנה תמימה, בסך הכל טוענות שאם נכונים חוקי הטבע (הטעונים בדיקה) אז יוצא כי - נכון ההגד על המיתה הוודאית הנגרמת מאי-נשימה במשך שנה תמימה - וכי נכון ההגד על המיתה הוודאית הנגרמת מאי-שינה במשך שנה תמימה.

שמא תשאל: לאיזה "חוקי טבע" מתכוונים? ובכן מתכוונים לחוקי הטבע הנלמדים בשיעורי פיסיקה וביוכימיה וביולוגיה וכו': כגון: החוק - שאדם שמוחו מפסיק לפעול - פשוט מת (זאת עובדה מדעית ביולוגית), ושהמוח פועל - בין השאר - בזכות זרמים חשמליים העוברים בו (זאת עובדה מדעית ביוכימית), ושהזרמים החשמליים האלו מתאפשרים תודות לפירוק החשמלי של החמצן במוח (גם זאת עובדה מדעית ביוכימית), ושלכן פירוק זה אינו מתאפשר אלא אם מוזרם חמצן למוח (זאת כבר עובדה מדעית לוגית הנובעת שכלית מהעובדה הקודמת), ושכל הפעילות המוחית מתאפשרת רק כשהמוח נמצא מעת לעת במצב של גלי אלפא (עובדה מדעית ביוכימית) - שהוא המצב שבו נתון המוח כשהאדם ישן (עובדה מדעית ביולוגית), וכו' וכו'. כל אלה הינם חוקי טבע, או מסקנות ישירות מתוך חוקי טבע, שאותם מוכיחים - הן בשיעורי הפיסיקה (אודות מהותו של הזרם החשמלי ואודות היחס שבין זרם זה לבין טיבו האלקטרוכימי של החמצן) - והן בשיעורי הביוכימיה והביולוגיה (אודות אופן פעילותו החשמלית של המוח ועל אופיים של גלי אלפא וכו' כו'). ובכן אחרי שלומדים את כל חוקי הטבע האלה (בין אם כהנחת-עבודה ובין אם ע"י ניסויים ובדיקות), אפשר לחשב מראש (גם מבלי לבדוק) - מה יקרה לאדם אם לא ינשום למשך שנה תמימה או אם לא יישן למשך שנה תמימה, וכו' וכו'. אך על כל פנים, ההוכחה המדעית המאמתת את כל החישובים האלה, מתבססת כאמור על חוקי הטבע - שאותם אנחנו מקבלים כהנחת עבודה - לפחות באותה מידה שאנחנו מקבלים כהנחת עבודה את חוקי הטבע לגבי משיכת המגנט את הברזל ולגבי קפיאת המים באפס מעלות וכו' כו'. אם אתה מקבל את האחרונים, אז עליך לקבל גם את הראשונים; אין מנוס מזה.

כעת אני מגיע ללב העניין: ובכן בדיוק בנקודה הנ"ל נעוץ ההבדל, שבין ההגד (הנכון) הדן על הפשרת הקרח או על המוות הנגרם מחמת אי נשימה במשך שנה תמימה או מחמת אי שינה במשך שנה תמימה, לבין ההגד (השגוי) השולל זכייה בלוטו חמש פעמים רצוף או השולל לידת יחמור בן חמישה ראשים או השולל אפשרות לזהות את אורך זנב השממית הראשונה של שלמה המלך או השולל אפשרות לזהות את מקום החיל בהר הבית; וההבדל הוא זה:
אכן, יש הוכחה מדעית (המושגת באמצעות חישוב) לכך, שההגד לגבי הפשרת הקרח נכון, וכן שההגד לגבי המוות הנגרם מחמת הפגיעה המוחית הנ"ל - נכון; כלומר, אפשר להוכיח ע"י חישוב (ואף מבלי לבדוק זאת במציאות), שאם חוקי הטבע נכונים - אז כל ההגדים הנ"ל נכונים; בין אם קיבלנו את חוקי הטבע הנ"ל כהנחת עבודה - ובין אם נוכחנו בנכונותם אחרי שבדקנו אותם. מה שאין כן לגבי ההגדים השוללים את הזכייה בלוטו ואת לידת היחמור ואת זיהוי אורך זנב השממית ואת זיהוי מקום החיל: אין שום הוכחה מדעית לכך שהם נכונים: לשון אחר: אין שום חוקי טבע, שמהם נובע שההגדים הנ"ל נכונים. והנה, כדי להיווכח בהבדל הנ"ל שבין ההגדים הראשונים להגדים האחרונים - צריך קודם כל ללמוד פיזיקה וביוכימיה וביולוגיה ושאר מדעי הטבע, ואכן - מי שלומד - יודע זאת! והוא יודע עוד משהו: שלא תיתכן הוכחה מדעית להגדים מן הסוג "אי אפשר לדעת האם כך וכך".

משולש כתב:השימוש בהפרזה: "שנה תמימה" כמובן לא קשור לכאן.


בכוונה הבאתי את הדוגמה של שנה תמימה, כדי להראות לך, כי יש דברים אשר לגביהם קיימת הוכחה מדעית וכי יש דברים אשר לגביהם אין הוכחה מדעית; דהיינו: יש הוכחה מדעית לעניין של הפרשת הקרח, כמו גם לעניין של הפגיעה המוחית במשך שנה תמימה (בין אם ע"י אי נשימה ובין אם ע"י אי שינה). אבל אין הוכחה מדעית, לשלילת הזכייה בלוטו חמש פעמים רצוף, או לשלילת לידת יחמור בעל חמישה ראשים, או לשלילת היתכנות זיהוי אורך זנב השממית ההיא, או לשלילת זיהוי מקום החיל: לגבי כל אלה אין הוכחה מדעית. והנה, כדי לדעת מתי יש הוכחה מדעית ומתי אין, צריך קודם כל ללמוד פיזיקה וביוכימיה וביולוגיה ושאר מדעי הטבע, ואכן - מי שלומד - יודע זאת! והוא יודע עוד משהו: שלא תיתכן הוכחה מדעית להגדים מן הסוג "אי אפשר לדעת האם כך וכך".

משולש כתב:כי גם אני יכול באותה מידה לשלול מדעית יחמור בן אלף ראשים.


אדרבא: אם תשלול יחמור בעל אלף ראשים, אז זה רק יוכיח את מה שאני טוען כל הזמן: שיש דברים שאותם ניתן לשלול מדעית - כגון הישרדותו של קרח בתוך כבשן אש - וכגון (לשיטתך) יחמור בעל אלף ראשים, ושיש דברים שאותם לא ניתן לשלול מדעית - כגון יחמור בעל חמישה ראשים - וכגון (לשיטתך) זכייה בלוטו חמש פעמים רצוף.

על כל פנים, אני בכוונה הבאתי את הדוגמה של זכייה בלוטו חמש פעמים רצוף, כמו גם את הדוגמה של יחמור בעל חמישה ראשים, משום שהסיכוי לזהות את אורך זנב השממית או את מקום החיל, הוא הרבה יותר גדול מאשר הסיכוי - לזכות בלוטו חמש פעמים רצוף - או ללדת יחמור בעל חמישה ראשים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 30, 2014 8:47 pm

אם אתה מסתמך על חוקי הטבע, נדמה לי שיש חוק טבע שליחמור יש רק ראש אחד. ועדיין לא סותר שיש דברים שיוצאים מחוקי הטבע.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » א' נובמבר 30, 2014 9:28 pm

משולש כתב: נדמה לי שיש חוק טבע שליחמור יש רק ראש אחד.


אין כזה חוק טבע. חוק טבע פירושו שאין לו חריגים, והרי כבר נולדו חיות בעלות יותר מראש אחד.

משולש כתב:ועדיין לא סותר שיש דברים שיוצאים מחוקי הטבע


לשיטתך, שיתכן חוק טבע שיש לו יוצאים מן הכלל, יטענו המתירים, שגם אילו היה חוק טבע שמונע את זיהוי מקום החיל, זה עדין לא סותר שיש יוצאים מן הכלל לחוק הזה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 30, 2014 10:43 pm

אם אין חוק טבע על מספר הראשים של היחמור, באותה מידה אין גם חוק טבע שכל בני האדם אחידים בשעות השינה שהם צריכים ושבלעדיהם ימותו.

ברוך ברגר
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 11, 2014 2:06 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ברוך ברגר » א' נובמבר 30, 2014 11:07 pm

לא נמאס לכם להתווכח ?
כ"כ חזק הוא תאוות הנצחון ?
עד כדי כך ?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 30, 2014 11:22 pm

זה לא קשור לניצחון, יש יהודים תמימים שעוברים על כריתות בגלל שמראים להם כאילו יש בזה מחלוקת עם שני צדדים. בשעה שכל רבותינו אמרו שאין אף רב שיכול להתיר את זה. ואין פה בכלל בר פלוגתא. וזה מה שאני מנסה להמחיש.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' דצמבר 01, 2014 12:41 am

משולש כתב:אם אין חוק טבע על מספר הראשים של היחמור, באותה מידה אין גם חוק טבע שכל בני האדם אחידים בשעות השינה שהם צריכים ושבלעדיהם ימותו.


לא רמזתי שיש חוק טבע שאומר שכל בני האדם אחידים בשעות השינה שלהם, אבל כן כתבתי, שיש חוקי טבע, שאת מקצתם ציינתי בהודעתי הלפני-קודמת (בד"ה שמא, כאן: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=360#p199165), ושמהם ניתן להסיק שאף אדם לא יוכל להישאר ער במשך שנה תמימה מבלי למות. כזכור, התייחסתי שם גם לתגובתך בעניין אותה שָׁנָה תמימה, ע"ש.

משולש כתב:יש יהודים תמימים שעוברים על כריתות


האמירה השגויה - שכל מי שעולה להר הבית עובר על כרת (שזה לא מה שאמרת וייש"כ) - לפני שרואים את ראיותיו (המוכיחות לדעתו שהוא עולה מחוץ לחיל), היא ממש הוצאת שם רע, שזה הרבה יותר חמור מאשר כל כרת שבעולם - כי על כרת יש תיקון - אבל על הוצאת שם רע אין תיקון עולמית (אלא אם כן מבקשים סליחה עד ערב יום כיפור והנפגע מסכים לסלוח).

משולש כתב:בגלל שמראים להם כאילו יש בזה מחלוקת עם שני צדדים...ואין פה בכלל בר פלוגתא.

בוודאי יש כאן מחלוקת ופלוגתא, וכל אחד יעשה כהוראת רבותיו: בין אם זה הגר"י יוסף שליט"א וכדומה - שאוסר לעלות להר הבית מחמת הספק - לאור מה שפסקו עשרות פוסקים וביניהם רוב ככל הרבנים הראשיים לישראל זצוק"ל, ובין אם זה הגר"מ מאזוז שליט"א וכדומה - שמתיר לעלות להר הבית (אחרי שהעולה מברר היכן החיל) - לאור מה שפסקו עשרות פוסקים וביניהם הרמב"ם והרדב"ז והמאירי זצוק"ל.
משולש כתב:כל רבותינו אמרו שאין אף רב שיכול להתיר את זה

הבה נדייק, שהרי לא כל רבותינו אמרו זאת, אלא - היחיד שאמר זאת - היה הגרע"י זצוק"ל (והוא כמובן לא "כל רבותינו"), וגם הוא בהכרח התכוון אך ורק - שאין אף רב שיתיר את הכניסה לחיל - ולא שאין רב שיתיר את הכנסה להר הבית; שהרי לא יעלה על הדעת, לחשוב שהגרע"י זצוק"ל יחלוק ח"ו על הרמב"ם [ביאת מקדש ג ד, בית הבחירה ז טו], שכתב ש"מותר" לטמאי מתים לעלות להר הבית, או לחשוב שהגרע"י זצוק"ל סובר שהמאירי זצוק"ל אינו רב, או לחשוב שהגרע"י זצוק"ל סובר שהרדב"ז זצוק"ל אינו רב, או לחשוב שהגרע"י זצוק"ל סובר שהגר"מ מאזוז שליט"א אינו רב; וכבר הוכחתי מתוך דברי הגרע"י זצוק"ל ביחו"ד, שלעיתים הגרע"י זצוק"ל אומר "הר הבית" ומתכוון ל"חיל".

ונא אל תבין אותי לא נכון: אינני מנסה לטעון שלדעת הגרע"י זצוק"ל מותר לעלות להר הבית. הוא כמובן אוסר בתורת ספק, רק התיייחסתי למילים "אין אף רב שיתיר זאת", שהן מתייחסות בהכרח אל התרת הכניסה לחיל - אשר אכן לא ניתנה ע"י שום רב.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ב' דצמבר 01, 2014 11:45 am

אתה מסכים שהדבר היחיד שאפשר להוכיח מדעית הוא ששנה תמימה אי אפשר להשאר ער. אבל ארבעה ימים אי אפשר להוכיח שזה מן הנמנע.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ב' דצמבר 01, 2014 11:59 am

משולש כתב:אתה מסכים ש...ארבעה ימים אי אפשר להוכיח שזה מן הנמנע.


האם אתה דן כעת מצד הדין או מצד המציאות?

אם אתה דן מצד הדין, אז כבר כתבתי שכל עם ישראל (בני אשכנז וספרד) מחויבים לפסקי השו"ע (כשאין מחלוקת בין שני מחבריו).

אם אתה דן מצד המציאות, אז אמנם החישוב של ימינו לא חייב להיות שלושה/ארבעה ימים דווקא, אבל אפשר לחשב שעירנות למשך שנה אינה אפשרית מבלי למות. אמור מעתה: מה שהשתנה מאז ימי חז"ל - זה לא ההלכה - אלא זה רק הידע המדעי, בעוד שההלכה - נותרה כפי שהיתה מלכתחילה: "אסור להישבע לעשות דבר בלתי אפשרי". מה כן אפשרי? זה כבר עשוי להשתנות מדור לדור, אבל ההלכה הנ"ל מעולם לא השתנתה ולעולם לא תשתנה: התורה הזאת, לא תהא מוחלפת!

גם ההלכה הקובעת כי "מותר לטמאי מתים להיכנס להר הבית" (רמב"ם ביאת מקדש ג ד, בית הבחירה ז טו), מעולם לא השתנתה, ולעולם לא תשתנה: התורה הזאת, לא תהא מוחלפת! מה שיכול להשתנות זה רק הידע המדעי. ולמותר לציין, שמעולם לא הוכח מדעית (ולמעשה גם לא הלכתית) שאי אפשר לחשב את מיקום האזורים בהר הבית החיצוניים לחיל שאליהם מותר להיכנס (אחרי טבילה). באופן כללי, אי אפשר להוכיח שיש שאלות שלגביהן מוכח שהן חסרות-מענה באופן עקרוני (אם כי ניתן להוכיח שיש שאלות שלגביהן מוכח שלא ניתן להכריען מתוך מערכת נתונה מראש של הנחות או של ידע מדעי).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' דצמבר 02, 2014 10:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 53 אורחים