עליה להר הבית

על המתפרצים לעלות בהר ה' ומסיגים גבול שגבלו ראשונים
בני ברקי
הודעות: 312
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

עליה להר הבית

הודעהעל ידי בני ברקי » ו' אוקטובר 31, 2014 12:35 pm

לאור האירועים האחרונים
האם עליה להר הבית במקומות המותרים!!!
אסורה לפי חלק מהפוסקים(רוב הפוסקים) בעצם כי אנחנו לא יודעים עד איפה אסור
או שאסורה גזירה אטו מקומות אסורים
או שהכל מחלוקת השקפתית עם נגיעות הלכתיות(כומ היתר מכירה מצד אחד ואיסור אכילת יבול נוכרי מצד שני)

צולניק
הודעות: 909
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי צולניק » ו' אוקטובר 31, 2014 12:52 pm

בני ברקי כתב:לאור האירועים האחרונים
האם עליה להר הבית במקומות המותרים!!!
אסורה לפי חלק מהפוסקים(רוב הפוסקים) בעצם כי אנחנו לא יודעים עד איפה אסור
או שאסורה גזירה אטו מקומות אסורים
או שהכל מחלוקת השקפתית עם נגיעות הלכתיות(כומ היתר מכירה מצד אחד ואיסור אכילת יבול נוכרי מצד שני)

??

בני ברקי
הודעות: 312
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בני ברקי » ו' אוקטובר 31, 2014 1:58 pm

יש המון רבנים ציונים-דתיים הסוברים שיש איסור חמור לאכול יבול נכרי המחזק ידי פלסטינים-מחבלים
והמתארח אצל חרדים אסור לו לאכול מהירקות!!!!

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוקטובר 31, 2014 3:21 pm

בני ברקי כתב:לאור האירועים האחרונים
האם עליה להר הבית במקומות המותרים!!!
אסורה לפי חלק מהפוסקים(רוב הפוסקים) בעצם כי אנחנו לא יודעים עד איפה אסור
או שאסורה גזירה אטו מקומות אסורים
או שהכל מחלוקת השקפתית עם נגיעות הלכתיות.


ראוי לנסות להבין את שורש המחלוקת בימינו שבין סיעת האוסרים לסיעת המתירים, לגבי הכניסה בזמן הזה להר הבית.

כידוע, על סמך משנה מפורשת, פסק הרמב"ם - פעמיים - בלא חולק, שלטמאי מתים מותר להיכנס להר הבית.

וזו לשונו (ביאת מקדש, ג ד): "טמא מת, אפילו המת עצמו, מותר להיכנס להר הבית".
וזו לשונו בפעם השנייה (בית הבחירה, ז טו): "ומותר להכניס המת עצמו להר הבית, ואין צריך לומר - טמא מת - שהוא נכנס לשם".

הראשונים לא חלקו על הרמב"ם, שהרי מקור דבריו אינו מאיזה דיוק בעלמא, אלא הוא ממשנה מפורשת (כלים, א ח): "הר הבית - מקודש ממנו, שאין זבים וזבות נדות ויולדות נכנסים לשם; החיל [חי"ת בציר"י] - מקודש ממנו [מהר הבית], שאין עובדי כוכבים וטמא מת נכנסים לשם". אמור מעתה: איסור כניסת טמאי מתים - הוא רק אל החיל, אבל מותרת להם הכניסה להר הבית - שאליו הכניסה אסורה רק על זבים וזבות נדות ויולדות - שטומאתם חולפת כידוע על ידי טבילה כדין.

גם גדולי האחרונים - שעד הדורות האחרונים, לא חלקו על אותה משנה מפורשת ועל הרמב"ם.

גם אין מחלוקת על המציאות: בזכות הפרטים המתבארים במסכת מידות, יכול היום כל בר בי רב לדעת בקלות איך לצייר את מפת הר הבית (שצורתו כצורת טרפז) ואת מפת החיל (המצוי בחלק הצר העליון של הטרפז), ככה שכל מי שמגיע ברגליו למקום - כשבידו המפה המצטיירת ממסכת מידות - רואה במו עיניו את אותו טרפז (שנראה אפילו ביתר-בירור כשחגים מעל הר הבית במסוק), וכך הוא יכול בקלות לוודא את מקומם של לפחות שני תחומים על הר הבית: תחום ה"חיל" הודאי - שהוא כרת ודאי, ותחום ה"לא-חיל" הודאי - שהוא מותר ודאי; בין שני התחומים הוודאים האלה, נמצא תחום ה"ספק-חיל" - שאליו הכניסה נגועה בספק-כרת.

אז איך נולדה בימינו המחלוקת לגבי איסור כניסה להר הבית? היא נולדה אחרי שה"רבנות הראשית לישראל" (בעקבות רבני ירושלים מהדור הקודם) גזרה איסור גורף על הכניסה להר הבית: לא רק על הכניסה לחיל ולמקומות המסופקים - אלא גם על הכניסה למקומות בהר הבית שהם בוודאות מחוץ לחיל, וזאת משלושה טעמים: א. לא כל אחד למד מסכת מידות. ב. לא כל אחד למד הילכות טבילה - הנצרכת בכל מקרה (כי הרי הכניסה להר הבית אסורה לזבים שלא טבלו). ג. כל התר כניסה למקומות המותרים, עלול לעודד - עמי הארצות ואינשי דלא מעלי - לחפש אמתלאות הילכתיות שגויות לפרוץ גדר להתיר גם את המקומות האסורים. הגזירה נועדה אם כן למיגדר מילתא, מחמת החשש לעמי הארצות ולאינשי דלא מעלי.

לתקנה זו של הרבנות הראשית לישראל (שבה כיהן גם הראשל"צ הרב עובדיה יוסף זצוק"ל) הסכימו גם הרבה מגדולי הדור החרדים (כולל הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ששימש כדיין ברבנות הראשית לישראל, וכולל הגר"י וייס זצוק"ל ראב"ד העדה החרדית בספרו מנחת יצחק ח"ה סי' א); אבל הואיל ולא כל הפוסקים צמודים לרבנות הראשית לישראל, לכן נוצרו להם ארבע מחנות:
1. המחנה של אלו ההולכים אחרי תקנות הרבנות הראשית לישראל: אלו החמירו מחמת התקנה, גם אם למדו את מסכת מידות וידעו בדיוק איפה על הר הבית נמצא התחום שהוא בוודאות מחוץ לחיל.
2. המחנה של אלו, שלא למדו את מסכת מידות, ושלכן לא ידעו היכן עובר התחום של החיל: אלו החמירו מחמת ספיקם, גם אם לא הלכו אחרי תקנות הרבנות הראשית לישראל.
3. המחנה של אלו אשר, מחד גיסא למדו את מסכת מידות וכך ידעו איפה על הר הבית נמצא התחום החיצוני-לחיל-בוודאות, ואשר מאידך גיסא לא הלכו אחרי תקנות הרבנות הראשית לישראל - אלא אחרי רבותיהם האחרים (כגון הגר"י פישר זצוק"ל ראב"ד העדה החרדית בספרו "אבן ישראל" ח"ט סי' קסג, והגרי"מ אליהו זצוק"ל בכמה מכתבים שלו), אשר הקלו - אחרי טבילה כדין - להיכנס למקום הנמצא בהר הבית מחוץ לחיל בוודאות, וזאת לפי ההלכה הפסוקה הנ"ל ברמב"ם (ובמשנה).
4. המחנה של אלו שהצריכו שאלת חכם לבירור המקומות המותרים על הר הבית (כגון הגר"מ מאזוז שליט"א ראש ישיבת כסא רחמים, שדבריו בעניין מופיעים באתר הישיבה הנ"ל).

על סיעת המתירים הוקשו שלוש קושיות - ממשניות מפורשות, ועל כך גם ניתנו תשובות:

א. טענת סיעת האוסרים: איננו יודעים היכן החיל - שכאמור אסור מדאו' לטמאי מתים (כלים א ח). טענת סיעת המתירים: אה"נ מי שמסופק ואינו יודע - שלא יעלה; ואולם, קי"ל דאין ספק מוציא מידי ודאי, ולכן לא מצינו בשום מקום בהלכה, שמי שיש לו ספק במציאות, יכפה את ספיקו על מי שכבר ביררו לעצמם את העניין באופן ודאי ויצאו מן הספק, כגון ע"י שעשו שאלת חכם (שבירר את הגבולות מתוך המבואר במסכת מידות) - כגון אצל הגר"מ אליהו זצוק"ל שכתב (במכתב בכתי"ק לרב זלמן קורן שליט"א) שיש מקומות אשר למרות שהם "אסורים בכניסת עכו"ם וזב" מכל מקום הם עדין "מותרים לישראל טהור אפילו בזמן הזה".

ב. טענת סיעת האוסרים: מדאו' יש איסור זב בכל הר הבית (כלים א ח). טענת סיעת המתירים: ראשית, קי"ל לכו"ע דנמי זב יכול להיטהר אחרי טבילה במעיין אחרי ז"נ (עם כיס לברר לו נקיות). שנית, קי"ל דזב הוא רק אם הייתה לו הרגשת זיבה - אבל כשאין הרגשה יש חזקת טהרה, בעוד שהגזירה על ע"ה שיהא כזב - לא חלה על מי שאינו ע"ה. יתר על כן, הגר"י פישר זצוק"ל ס"ל (באבן ישראל ח"ט סי' קסג) - דהיא אינה חלה בימינו אפילו על ע"ה - אלא אם כן יש בימינו כאלה שעליהם היא אינה חלה, ולדעתו היא גם אינה חלה לעניין כניסה להר הבית (אלא לעניינים אחרים, כגון תרומה וכדומה).

ג. טענת סיעת האוסרים: יש גזירת מים עכורים (מקוואות ח ב). טענת סיעת המתירים: ראשית, גזירת מים עכורים היא כידוע גזירה מדרבנן, אשר החשש לקיומה בימינו - תלוי על כירעי ספק רחוק - דלגביו קי"ל דספיקא דרבנן לקולא; והיינו, דמדרבנן גזרה זו קיימת רק אם - כשהטיל מימיו - ראה מים עכורים באמצע הקילוח או בסופו (כמבואר במשנה שם), והאוסרים בימינו חוששים לגזירה זו - אף אם לא ראה כשהטיל מימיו (וה"ט משום דהאוסרים בימינו חיישי דילמא חזי ולאו אדעתיה). שנית, גם אותם אחרונים (שהם השל"ה והמג"א) אשר חששו לגזירת-חז"ל זו אף כשיש ספק רחוק (כנ"ל) לקיומה, מודו דמ"מ מהני לה טבילה - כגון אם יקפיד שלא להטיל מימיו אחרי הטבילה (מג"א סי' תנז ס"ק ח) - א"נ בתוך פרק מעת לעת מאז הטבילה (כדמוכח משם סי' תרו ס"ק ח).

מחולת המחנים
הודעות: 2524
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוקטובר 31, 2014 3:29 pm

בני ברקי כתב:יש המון רבנים ציונים-דתיים הסוברים שיש איסור חמור לאכול יבול נכרי המחזק ידי פלסטינים-מחבלים
והמתארח אצל חרדים אסור לו לאכול מהירקות!!!!

כמובן שאיסור חמור זה תקף רק בשנת השמיטה שאז מצוה לאכול מיבול היתר מכירה, אבל בשאר שש השנים מותר לאכול בשופי יבול נכרי.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » ו' אוקטובר 31, 2014 3:37 pm

מחולת המחנים כתב:
בני ברקי כתב:יש המון רבנים ציונים-דתיים הסוברים שיש איסור חמור לאכול יבול נכרי המחזק ידי פלסטינים-מחבלים
והמתארח אצל חרדים אסור לו לאכול מהירקות!!!!

כמובן שאיסור חמור זה תקף רק בשנת השמיטה שאז מצוה לאכול מיבול היתר מכירה, אבל בשאר שש השנים מותר לאכול בשופי יבול נכרי.

האוסרים - אוסרים תמיד, והמתירים - מתירים תמיד. לכן המילה "כמובן" (שבדבריך) אינה במקומה (במקומך הייתי מחליף אותה ב"נדמה לי"). גם יש שגיאה במילה "מצווה", כי לכו"ע אין בזה שום מצוה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' נובמבר 01, 2014 8:24 pm

אני לא יודע אם אפשר להסיק מתשובתו של הגרי"י פישר שהובאה למעלה (ח"ט קס"ג) שדעתו שמותר למעשה להכנס להר הבית. הוא השיב שאין לחשוש לגזירה שע"ה כזב לכל דבריו, אבל לא נשאל ולא ענה על חששות אחרים בעניין ולא ברור אם השאלה היתה בכלל למעשה שאז יש להוכיח מסתימתו או שהיתה לדון בהלכה על עניין ע"ה.
האם יש פסיקה מפורשת אחרת שלו בעניין?

בני ברקי
הודעות: 312
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בני ברקי » ש' נובמבר 01, 2014 8:36 pm

קשה מאד מאד להסיק מתשובתו של הגר"י פישר הנ"ל היתר לעלות להר הבית. תשובתו הייתה ספציפית לנקודה מסוימת.
לא נראה שהוא היתר והורה היתר לעלות להר הבית

צולניק
הודעות: 909
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי צולניק » ש' נובמבר 01, 2014 8:53 pm

בל ניתמם, המחלוקת סביב העליה להר הבית שורשה במידת הדחיפות של העליה להר, יש שמסיבות שונות משתוקקים להראות נוכחות יהודית בהר הבית, כך נהפכה שאילה זו לעגנה שהכל מחזרין להתירה, אך יש שאינם רואים בזה שום צורך, בתי כנסיות לא חסרים, לכותל המערבי ניתן לבוא בלי פקפוק, כך התגבש האיסור אחרי שככלות הכל ההכנות הנדרשות לעליה מסובכות, וקשה למסרם בידי כל אחד.

מה שנכון נכון
הודעות: 7706
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' נובמבר 01, 2014 8:56 pm


ארפכשד
הודעות: 97
הצטרף: ש' אוקטובר 25, 2014 8:43 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ארפכשד » ש' נובמבר 01, 2014 9:17 pm

צולניק כתב:בל ניתמם, המחלוקת סביב העליה להר הבית שורשה במידת הדחיפות של העליה להר, יש שמסיבות שונות משתוקקים להראות נוכחות יהודית בהר הבית, כך נהפכה שאילה זו לעגנה שהכל מחזרין להתירה, אך יש שאינם רואים בזה שום צורך, בתי כנסיות לא חסרים, לכותל המערבי ניתן לבוא בלי פקפוק, כך התגבש האיסור אחרי שככלות הכל ההכנות הנדרשות לעליה מסובכות, וקשה למסרם בידי כל אחד.

יש לי האזוב להקשות על דברי כבודו הארז מהראי"ה, וצ"ע.

אב בבינה
הודעות: 532
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אב בבינה » ש' נובמבר 01, 2014 9:26 pm

כבר הארכנו בכ"ז באשכל אחרת.
לגבי דברי ר' אלי כהן
א. בענין אין ספק מוציא מידי ודאי, פשוט הדבר שאילו אחד אומר שהוא יודע בדיוק מתי הוא סוף היום ואין לו שום זמן בין השמשות [כדעת ר' יוסי!] כו' אטו נימא שאין איסור לפני עיור לשאול ממנו לעשות מלאכה בזמן בין השמשות? והטעם הוא מפני שברור אצלינו שיש ספק אף אם יש לאחד דמיונות. ולכן קודם כל צריך לברר אם הראיות למקום החיל הם ראיות שראוים לסמוך עליהם.

ולענין ספק מים עכורים, קודם כל קי"ל [המג"א בהל' ציצית] שאין נכנסים לספק דרבנן לכתחילה, וגם המנהג בחלת חו"ל ועריוה"כ יסודם מחשש זה.
וגם כידוע יש דברי הכו"ר שהעיד על מנהג שלא לעלות מטעם ש[לדעתו] צריך הערב שמש. ובזמנינו אין צד אלא להכנס ביום, וא"כ אם ירצה להחמיר בענין מים עכורים, צריך שלא להטיל מים כל הלילה...

בני ברקי
הודעות: 312
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בני ברקי » ש' נובמבר 01, 2014 9:50 pm

לענ"ד,הגר"א שטרן שליט"א(מרא דאתרא דירושלים) סיכם את הנושא השבוע שאכן אסור לעלות להר הבית אולם המניע היחיד לאי עליה להר צריך שיהיה רק האיסור ההילכתי ולא שום סיבה אחרת.
ר"ל שאכן צריך שתהיה לנו ריבונות על ההר ואסור לעלות להר,איך הלכה למעשה אפשר ליישם את הדברים?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 884
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ש' נובמבר 01, 2014 10:28 pm

בני ברקי כתב:הגר"א שטרן שליט"א(מרא דאתרא דירושלים)

כיצד זה נהיה הר"א שטרן שליט"א רבה של ירושלים? האם כל (או רוב) בני העיר בחרו בו? האם זט"ה בחרו בו? האם הוא זכה ברבנות ירושלים בירושה?
חלילה לא באתי לזלזל בר"א שטרן שליט"א, אך הוא לא יכול להקרא 'מרא דאתרא דירושלים' בדיוק כשם שרי"ט וייס שליט"א או רא"ד לוין שליט"א (נקטתי בשמותם לשם דוגמא בלבד, וה"ה לרבנים החשובים היושבים על מדין בחורבת רי"ח או בבי"ד דקהל מחזיקי הדת וכו' וכו') אינם 'רבני העיר ירושלים'. הגאונים החשובים הנ"ל ודומיהם הם רבני בי"ד פלוני ואלמוני הפועל בירושלים, והם כמובן גם רבניהם של חוגים מסויימים הכפופים לאותם בתי דינים, אך השם 'מרא דאתרא דירושלים' הוא בלתי אפשרי בכלל בעיר הרבתי בדעות. וראה בספר שלושה עולמות שכתב ר"ח המבורגר משמשו של הגר"ש סאלנט, שכדברים האלו ממש אמר לו רבו הגר"ש זצ"ל.

מלח הארץ
הודעות: 278
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' נובמבר 02, 2014 12:04 am

איך אפשר להקיף נידון זה מבלי להזכיר שהרמב"ם עצמו עלה להר הבית כאשר העיד על עצמו בשתי מקומות באגרותיו.
[למעשה הכינוס במרכז בגין שבו נורה יהודה גליק היה תחת הכותרת 850 שנה לעליית הרמב"ם להר הבית].

ומילתא דבדיחותא בענין זה: דכירנא בשנת תש"ס כאש עלה אריק שרון להר הבית ראיתי כרזות מחאה נגדו במאה שערים שתוכנן היה בערך "איך עבר על דברים מפורשים של המנחת יצחק בענין זה"...
[אכן שרון בודאי עבר על איסור תורה שרחוק להניח שטבל קודם לכן].

ארזי ביתר
הודעות: 1814
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' נובמבר 02, 2014 12:11 am

מלח הארץ כתב:אכן שרון בודאי עבר על איסור תורה שרחוק להניח שטבל קודם לכן.

משום שרחוק להניח, ודאי עבר?

נבון

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נבון » א' נובמבר 02, 2014 8:06 am

תגובה למספר נושאים שהועלו באשכול זה.
א. ישנו אדם בשם אלבוים מירושלים [חברו וידידו של יהודה גליק], חסיד בעלז, תומך נלהב של עליה להר הבית ובנין בית המקדש בזמן הזה, שהוציא שלשה כרכים של הספר 'תורת הבית' ובו הוכיח באותות ובמופתים שדעתם של גדולי ישראל בעד העליה להר, אך משום מה, פעם הוא התלונן באזני, שהוא מצליח רק על אנשי ה'מזרחי' ולא על חרדים.
כמובן, שיש הרבה פירכות וקושיות על הדברים שכתב.
דרך אגב, באוצר החכמה לא ראיתי את ספריו, אולי צונזר?

ב. בנוגע ליבול נכרי, כבר האריך בזה טובא הגאון רבי יוסף אפרתי שליט"א בראיון ליתד, ובו הוכיח שחור על גבי לבן, כי טענה זו מצוצה מן האצבע, באשר עפ"י המספרים רוב יבול הארץ הוא יבול נכרי, ולא שמענו שום ירקן שבורר שלא לקנות מזה במשך שש שנים.
ומבדיקה שאני עשיתי, בארץ ישנם כעשים וחמשה אלף חקלאים!
כמה מאות מהם שומרים שמיטה כדין.
כחמשת אלפים וחמש מאות ערכו היתר מכירה, כמפורסם באתר של הרבנות הראשית.
וכל הנשאר - נכרים!
אז מי שמקפיד לא לאכול שש שנים מיבול נכרי - שיקום ויצביע!

ג. בוגע לר' אריה שטרן.
הדברים פשוטים וברורים, שהרכב בחירה שנעשה ע"י אנשים שאין להם שיג ושיח עם ההלכה, אין לו תוקף כלל, כ"א מעיד על תעוזה חוצפה ובורות.
בא נראה את ניר ברקת מעיז לבחור את השייח הראשי לירושלים, או להתערב במינויי הכנסייה המרכזית בירושלים.
אלא מה, כל בחירתו לרב שטרן הוא כדמות יצוגית דתית חמודה, שיאה הוא לירושלים שיעמדו על יד ראש העיר, גם שני אנשים עם זקן לבן, מסבירי פנים וחמודים.
אז אם הוא לא בחר אותם בתור רבנים לפסוק הלכות, מדוע שאנחנו נחליט שהם רבנים עבורנו?

איש גלילי
הודעות: 2018
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי איש גלילי » א' נובמבר 02, 2014 9:50 am

צולניק כתב:בל ניתמם, המחלוקת סביב העליה להר הבית שורשה במידת הדחיפות של העליה להר, יש שמסיבות שונות משתוקקים להראות נוכחות יהודית בהר הבית, כך נהפכה שאילה זו לעגנה שהכל מחזרין להתירה, אך יש שאינם רואים בזה שום צורך, בתי כנסיות לא חסרים, לכותל המערבי ניתן לבוא בלי פקפוק, כך התגבש האיסור אחרי שככלות הכל ההכנות הנדרשות לעליה מסובכות, וקשה למסרם בידי כל אחד.

בלא להכנס לעצם השאלה המורכבת, איך יתכן לא לראות צורך בהוכחת בעלות על מקום מקדשנו, בגלל שיש בתי כנסיות? האם אין אבק מינות בהשואה הזו?

משולש
הודעות: 3588
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 02, 2014 9:57 am

איפה המקור למצות "הוכחת בעלות" על הר הבית?

איש גלילי
הודעות: 2018
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי איש גלילי » א' נובמבר 02, 2014 11:06 am

משולש כתב:איפה המקור למצות "הוכחת בעלות" על הר הבית?

לא דיברתי על מצוה כזו, אבל ההשואה בין הצורך לבעלות בהר הבית ובין הצורך לבעלות על בתי כנסיות - מקומם קצת.

צופר הנעמתי
הודעות: 1603
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 02, 2014 1:36 pm

נבון כתב:
ב. בנוגע ליבול נכרי, כבר האריך בזה טובא הגאון רבי יוסף אפרתי שליט"א בראיון ליתד, ובו הוכיח שחור על גבי לבן, כי טענה זו מצוצה מן האצבע, באשר עפ"י המספרים רוב יבול הארץ הוא יבול נכרי, ולא שמענו שום ירקן שבורר שלא לקנות מזה במשך שש שנים.
ומבדיקה שאני עשיתי, בארץ ישנם כעשים וחמשה אלף חקלאים!
כמה מאות מהם שומרים שמיטה כדין.
כחמשת אלפים וחמש מאות ערכו היתר מכירה, כמפורסם באתר של הרבנות הראשית.
וכל הנשאר - נכרים!
אז מי שמקפיד לא לאכול שש שנים מיבול נכרי - שיקום ויצביע!


אז למה דווקא בשמיטה הסחורה (יבול נכרי) כל כך גרועה? הרי זו אותה סחורה של שנה שעברה.

בכל אופן, ספירת החקלאים אינה ראיה לשום דבר. השאלה היא כמה שדות יש לכל חקלאי, כמה סחורה כל חקלאי מייצר ולאיזה שוק.

נבון

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נבון » א' נובמבר 02, 2014 1:59 pm

צופר הנעמתי כתב:
נבון כתב:
ב.


אז למה דווקא בשמיטה הסחורה (יבול נכרי) כל כך גרועה? הרי זו אותה סחורה של שנה שעברה.

בכל אופן, ספירת החקלאים אינה ראיה לשום דבר. השאלה היא כמה שדות יש לכל חקלאי, כמה סחורה כל חקלאי מייצר ולאיזה שוק.


ראשית יש להיזהר איך מדברים על פירות שמיטה.
בנוגע לטיב הסחורה זה תלוי במספר גורמים, ובהם מספר הידיים שהפירות עוברים, וכן עצם העובדה שיש קדושה בכל פירות השביעית שגודלים, אין להם ברירה אלא להביא את הכל לשוק למכירה, ודלא כשאר שנים שיכולים לבחור איזה סחורה הולכת לשוק, ומה הולך לסחיטה/מיצים/מאכל בהמה ועוד.

בנוגע למספר החקלאים, נכון, אין זה בירור מספרי מדויק, אבל אינדיקציה יש, כעשרים אלף לעומת חמשת אלפים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 02, 2014 2:09 pm

בנוגע לטיב הסחורה זה תלוי במספר גורמים, ובהם מספר הידיים שהפירות עוברים, וכן עצם העובדה שיש קדושה בכל פירות השביעית שגודלים, אין להם ברירה אלא להביא את הכל לשוק למכירה, ודלא כשאר שנים שיכולים לבחור איזה סחורה הולכת לשוק, ומה הולך לסחיטה/מיצים/מאכל בהמה ועוד.


גם בירושלים בחנויות של הבד"ץ שלא נוהגים קדושת שביעית בפירות, בשמיטה גרועים יותר.
רק יתכן שעצם העובדה שאי אפשר לבחור בין גוי ליהודי מחייב לקנות הכל מן הגוי וממילא זה הסיבה שהסחורה יותר גרועה, ודוחק.

צופר הנעמתי
הודעות: 1603
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 02, 2014 2:11 pm

נבון כתב:
צופר הנעמתי כתב:
נבון כתב:
ב.


אז למה דווקא בשמיטה הסחורה (יבול נכרי) כל כך גרועה? הרי זו אותה סחורה של שנה שעברה.

בכל אופן, ספירת החקלאים אינה ראיה לשום דבר. השאלה היא כמה שדות יש לכל חקלאי, כמה סחורה כל חקלאי מייצר ולאיזה שוק.


ראשית יש להיזהר איך מדברים על פירות שמיטה.

מנא ליה למר הא?
נבון כתב:בנוגע לטיב הסחורה זה תלוי במספר גורמים, ובהם מספר הידיים שהפירות עוברים, וכן עצם העובדה שיש קדושה בכל פירות השביעית שגודלים, אין להם ברירה אלא להביא את הכל לשוק למכירה, ודלא כשאר שנים שיכולים לבחור איזה סחורה הולכת לשוק, ומה הולך לסחיטה/מיצים/מאכל בהמה ועוד.

לא הבנתי, הרי מדובר בנכרים למוכרים למי שהם רוצים מה שהם רוצים, לא?
נבון כתב:בנוגע למספר החקלאים, נכון, אין זה בירור מספרי מדויק, אבל אינדיקציה יש, כעשרים אלף לעומת חמשת אלפים.

אין לי מושג כמה האינדיקציה הזאת מדויקת, כי מסתבר בהחלט שהחקלאים היהודים עשירים יותר מן הערבים - ואין לי מושג בכמה.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » א' נובמבר 02, 2014 2:47 pm

אב בבינה כתב:בענין אין ספק מוציא מידי ודאי, פשוט הדבר שאילו אחד אומר שהוא יודע בדיוק מתי הוא סוף היום ואין לו שום זמן בין השמשות [כדעת ר' יוסי!] כו' אטו נימא שאין איסור לפני עיור לשאול ממנו לעשות מלאכה בזמן בין השמשות? והטעם הוא מפני שברור אצלינו שיש ספק אף אם יש לאחד דמיונות. ולכן קודם כל צריך לברר אם הראיות למקום החיל הם ראיות שראוים לסמוך עליהם.


נדון בין השמשות, אינו דומה כלל וכלל לספק חיל, כי:

לגבי בין השמשות נפסקה ההלכה בש"ס (שבת לד ע"ב): "בין השמשות ספק מן היום ומן הלילה, ספק כולו מן היום, ספק כולו מן הלילה - מטילין אותו לחומר שני ימים" (ואגב גם רבי יוסי מודה שיש זמן בין השמשות כלומר שיש זמן של ספק אלא שלדעתו משך בין השמשות הוא רגע), מה עוד שכל הגאונים והראשונים (כולל רמב"ם ושו"ע) פסקו כרבי יהודה ולא כרבי יוסי; לכן, מי שטוען שאין לו ספק, חולק בעצם על התלמוד (ובעצם אפילו על רבי יוסי כאמור) ועל הרמב"ם ועל השו"ע.

מה שאין כן - הר הבית, לא מצינו על גביו שום אתר שלגביו נפסקה ההלכה (בש"ס או ברמב"ם או בשו"ע) שהוא "אתר של ספק" (לגבי טומאת מת): מה שנפסק (לגבי טומאת מת) - הוא רק מה שהובא במשנה וברמב"ם, שיש מקום על הר-הבית - החֵיל - האסור לטמאי מתים (לא "ספק אסור"), ושיש מקום אחר על הר הבית - לא-חֵיל - המותר לטמאי מתים (לא "ספק מותר"). הא ותו לא! לכן, מי שיש לו ספק (למרות הדברים הבלתי מסופקים שבש"ס ושברמב"ם) - שיחמיר, אבל אותם האנשים אשר אין להם ספק - כיון שלמדו כדבעי את מסכת מידות ואת הרמב"ם - או שעשו שאלת חכם (כגון אצל רבם הגר"מ אליהו זיע"א) וכדומה, הם כבר אינם מחוייבים להתחשב בספקו של האחר שלא בירר את ספיקו - אלא אם כן הם הולכים אחרי גזירה שגזר רבם (כגון הרבנות הראשית לישראל וכדומה) - שאז הם חייבים לכפוף ראשם כאגמון בפני גזירה זו.

אב בבינה כתב:ולכן קודם כל צריך לברר אם הראיות למקום החיל הם ראיות שראוים לסמוך עליהם.


פשיטא, ומאי קא משמעת לן בהא? וכמו כל דיון רגיל בהלכה, שכל אחד מציע את מרכולתו בפני תלמידי בי מדרשא, ומיניה ומינייהו תסתיים שמעתתא, ובלבד שלא לפסול על הסף את הראיות של שום צד (האוסר או המתיר), אלא להטות את האוזן כאפרכסת, ולהקשיב לראיות בכובד ראש, כדרכה של תורה (ושים לב שבאשכול זה, הנדון אינו גבולות החיל: נדון נכבד זה ראוי להידון באשכול אחר לגמרי).

אב בבינה כתב:קי"ל [המג"א בהל' ציצית] שאין נכנסים לספק דרבנן לכתחילה...


המג"א היה מגדולי הפוסקים החשובים, ורבים ההולכים אחרי פסקיו גם כשחולק על הש"ע. ואולם, כאן יש לדעת שני דברים:

א. מי שחידש כלל זה, שאין להיכנס לספק דרבנן לכתחילה, הוא הרא"ם, בתוספותיו לסמ"ג (הילכות מגילה דף צז); אבל כבר ביארו הרבה אחרונים, כגון בספר דברי אמת (קונטרס ט סימן ד), ובשו"ת מכתם לדוד [פארדו, חאו"ח סי' יז וחיו"ד סי' כה), ובספר לימודי ד' (לימוד קפד), שכל האיסור להיכנס לספק דרבנן לכתחילה - הוא דווקא בספק במצוות-עשה מדרבנן (כגון ספק עשה דהדלקת נר שבת וכדומה) - אבל לא בספק איסור לא תעשה מדרבנן (כגון בספק איסור מוקצה, ולכאו' ה"ה בנדוננו לגבי ספק איסור כניסה למקומות המקודשים שחל על מי שלגביו יש ספק האם נטמא-מדרבנן במים עכורים וטרם נטהר).

ב. כתבו גדולי האחרונים, ובראשם בעל השדה חמד בספרו מכתב לחזקיהו (דף כ"ב טור ד), דרוב הפוסקים לא שמיעא להו האי כללא דהרא"ם; וכן חלק על הרא"ם - הפרי חדש (יו"ד סימן ק"י בכללי ספק ספיקא), ומה"ט הרבה מגדולי אחרוני זמננו חולקים על הרא"ם בזה - ולא עת היאסף.

אב בבינה כתב:וגם המנהג בחלת חו"ל ועריוה"כ יסודם מחשש זה...


אף אי יהבנא לך כל דילך, שהמנהג בחלת חו"ל ועריו"כ הוא מחשש זה, עדין נותר להעיר שתי נקודות:

א. הרי כבר התבאר שחשש זה תמוה מכמה בחינות, ובראשם: שעצם הגזרה-דרבנן - הייתה רק על מי שראה מים עכורים באמצע הקילוח או בסופו, אבל לא על מי שראה רק בתחילת הקילוח - שעליו לא גזרו, וק"ו לגבי מי שלא ראה כלל; ואפילו לא יהא זה אלא ספק שקול (שזה כשלעצמו חידוש לקחת חשש כזה רחוק ולהופכו לספק), הא קי"ל ספיקא דרבנן לקולא; ולגזור על מי שלא ראה - אטו מי שראה באמצע הקילוח או בסופו - זו ממש גזירה לגזירה (כשהגזירה היותר מאוחרת אינה של חז"ל) - והא קי"ל דלא עבדינן גזירה לגזירה (אלא רק במקומות המסויימים שבהם חז"ל עצמם עשו גזירה לגזירה). יתר על כן, כשמדובר בחשש חדש של ימינו, שעה שהאדם יודע שבזמן חז"ל עדין לא חששו לזה (שהרי חז"ל אפילו לא חששו למי שכן ראה אבל רק בתחילת הקילוח), ועל אף כל זאת האדם מחמיר בחשש חדש זה יותר מכפי שמחמירים בגזירת כתמים דרבנן (דהא הכא לא חזי מידי ואפילו לא כתם), זה כבר תמוה על גבי תמוה.

ב. מעצם מנהג חלת חו"ל ועריו"כ מוכח שלא חששו - אלא רק אחרי שמצאו תרופה לחשש - כגון ע"י טבילה, אבל הרעיון לחשוש בלבד - מבלי להשאיר שום תרופה ושום תקנה (כגון ע"י טבילה וכדומה) למי שרוצה לצאת מידי חשש זה, על זה לא שמענו בשום מקום, והרי אפילו חז"ל לא העלו על דעתם לגזור טומאה על חברים (לאפוקי ע"ה) - אלא במקום שיש תקנה (כגון ע"י טבילה).

אב בבינה כתב:וגם כידוע יש דברי הכו"ר שהעיד על מנהג שלא לעלות מטעם ש[לדעתו] צריך הערב שמש. ובזמנינו אין צד אלא להכנס ביום, וא"כ אם ירצה להחמיר בענין מים עכורים, צריך שלא להטיל מים כל הלילה...


אה"נ, מי שמחמיר ביום הכיפורים כדעת הכפתור ופרח שלא להטיל מימיו במשך כל יום הכיפורים (מאז שטבל אמש בעיוה"כ), אכן יצטרך להחמיר גם שלא להטיל מימיו מאז שיטבול ועד שיעלה להר הבית. אך דומני שמעטים מאד מחמירים כולי האי ביוה"כ, הואיל וזו חששא כל כך רחוקה במידי דרבנן. על כל פנים, נדמה שגם כת"ר מודה, שכל עוד שלא מבררים אישית אצל העולה האם הטיל מימיו, אין מקום להאשים - בעבירה על דברי הכפתור ופרח - את מי שעולה למקומות אשר התבררו לו כנמצאים מחוץ לחיל בוודאות (כגון אחרי שביררם אצל מורו ורבו הגרי"מ אליהו זיע"א), ואם נאשימם, אז זה לא יוכל להיות מהטעם הנ"ל. הגע בעצמך: אם כל העולים יעידו על עצמם שלא הטילו מימיהם מאז שטבלו ועד שעלו - מאי? האמנם אז ינוסו הצללים וכל התלונות, ובא לציון גואל, וסוף סוף תבוא לסופה מחלוקת אחרוני דורנו בשאלת העלייה להר הבית? דומני שלא, כי שורש המחלוקת הוא אחר לגמרי (כפי שביארתי בהודעתי הראשונה באשכול): האם גוזרים על המקומות הודאיים (שמחוץ לחיל) אטו המקומות המסופקים.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' נובמבר 03, 2014 9:58 am, נערך 10 פעמים בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » א' נובמבר 02, 2014 3:19 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם אפשר להסיק מתשובתו של הגרי"י פישר שהובאה למעלה (ח"ט קס"ג) שדעתו שמותר למעשה להכנס להר הבית. הוא השיב שאין לחשוש לגזירה שע"ה כזב לכל דבריו, אבל לא נשאל ולא ענה על חששות אחרים בעניין ולא ברור אם השאלה היתה בכלל למעשה שאז יש להוכיח מסתימתו או שהיתה לדון בהלכה על עניין ע"ה.
האם יש פסיקה מפורשת אחרת שלו בעניין?


א. מאי דתניא - תניא, ומאי דלא תניא - לא תניא. לא מצינו שהגר"י פישר זצוק"ל אסר לעלות, אבל כן מצינו שאמר ש"אין לחוש" לדעת השואל שצידד לומר "דלא יהני" טבילה במקוה "בזמן הזה" לצורך עלייה להר הבית.

ב. אכן הגר"י פישר זצוק"ל, לא נשאל ולא ענה על חששות אחרים - שבהם משתמש כל מאן דס"ל לאסור - ושאגב צויינו כבר בהודעתי הראשונה, אבל לא מצינו שהגר"י פישר זצוק"ל העלה אותם, ואין שום סיבה לחשוב דס"ל לחוש לשיקולים אלו - כל עוד שלא העלה אותם, ובמיוחד אחרי שהתבטא ש"אין לחוש" לדעת השואל שצידד לומר "דלא יהני" טבילה במקוה "בזמן הזה" לצורך עלייה להר הבית, דאילו הגר"י פישר זצוק"ל היה חש לחששות האחרים, אז מסתמא לא היה מתנסח בלשון פסוקה כזו של "אין לחוש", אלא מסתמא היה מסייג את דבריו, כגון שהיה אומר על חששו של השואל: "אי מהא לא איריא", וכדומה; אבל לשון "אין לחוש" (אף שהיא מתייחסת רק לחששו של השואל) היא הרבה יותר פסוקה וחד-משמעית. הגע בעצמך: אילו מאן דהו היה טוען: "לענ"ד לא מהני לשחוט חזיר בסכין שנפלה בה איזושהי ריעותא קלה", אז האם היית מעלה בדעתך שהגר"י פישר זצוק"ל היה מגיב: "הואיל והריעותא קלה - אין לחוש לה"? אתמהה. לפיכך, מפשטות דברי הגר"י פישר זצוק"ל נראה יותר לומר שדעתו היתה קרובה - יותר אל דעתו של הגר"מ אליהו זצוק"ל (שאיתו עשרות פוסקים שקטנם עבה ממותניי) - מאשר אל דעתו של הגר"י וייס זצוק"ל (שאף איתו עשרות פוסקים שקטנם עבה ממותניי), וכל החושב אחרת, מוזמן להציג את ראיותיו (כפי שהציע גם כת"ר), ומיניה ומינן תסתיים שמעתתא.

וונדרבר
הודעות: 606
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי וונדרבר » א' נובמבר 02, 2014 3:22 pm

אלי כהן כתב: ... אז איך נולדה בימינו המחלוקת לגבי איסור כניסה להר הבית? היא נולדה אחרי שה"רבנות הראשית לישראל" (בעקבות רבני ירושלים מהדור הקודם) גזרה איסור גורף על הכניסה להר הבית: ... לתקנה זו של הרבנות הראשית לישראל (שבה כיהן גם הראשל"צ הרב עובדיה יוסף זצוק"ל) הסכימו גם הרבה מגדולי הדור החרדים (כולל הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ששימש כדיין ברבנות הראשית לישראל, וכולל הגר"י וייס זצוק"ל ראב"ד העדה החרדית בספרו מנחת יצחק ח"ה סי' א); אבל הואיל ולא כל הפוסקים צמודים לרבנות הראשית לישראל, לכן נוצרו להם ארבע מחנות: ...

נראה לכותב משום מה שהתורה מתחילה ונגמרת ב"רבנות הראשית לישראל", וגם תקנה שהוא מודה בעצמו שמקורה ברבני ירושלים בדורות הקודמים, הוא מכנה "גזירה של הרבנות הראשית לישראל". וגם כשהוא מביא את דעת גדולי הדור הגר"ע יוסף זצ"ל, הגרי"ש אלישיב זצ"ל, והגרי"י וייס זצ"ל ראב"ד העדה החרדית, הוא מציין את זה כ"הסכמה" לתקנת "הרבנות הראשית לישראל".
ראוי לשמור קצת על פרופורציות, ולהצמד לעובדות אמיתיות.
זאת ועוד, כדאי לדעת שאצל פוסקי הדור ואצל המקפידים על דבר ה', אין שום "קדושה" מיוחדת בהחלטת הרבנות הראשית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 02, 2014 3:47 pm

אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם אפשר להסיק מתשובתו של הגרי"י פישר שהובאה למעלה (ח"ט קס"ג) שדעתו שמותר למעשה להכנס להר הבית. הוא השיב שאין לחשוש לגזירה שע"ה כזב לכל דבריו, אבל לא נשאל ולא ענה על חששות אחרים בעניין ולא ברור אם השאלה היתה בכלל למעשה שאז יש להוכיח מסתימתו או שהיתה לדון בהלכה על עניין ע"ה.
האם יש פסיקה מפורשת אחרת שלו בעניין?


א. מאי דתניא - תניא, ומאי דלא תניא - לא תניא. לא מצינו שהגר"י פישר זצוק"ל אסר לעלות, אבל כן מצינו שאמר ש"אין לחוש" לדעת השואל שצידד לומר "דלא יהני" טבילה במקוה "בזמן הזה" לצורך עלייה להר הבית.

ב. אכן הגר"י פישר זצוק"ל, לא נשאל ולא ענה על חששות אחרים - שבהם משתמש כל מאן דס"ל לאסור - ושאגב צויינו כבר בהודעתי הראשונה, אבל לא מצינו שהגר"י פישר זצוק"ל העלה אותם, ואין שום סיבה לחשוב דס"ל לחוש לשיקולים אלו - כל עוד שלא העלה אותם, ובמיוחד אחרי שהתבטא ש"אין לחוש" לדעת השואל שצידד לומר "דלא יהני" טבילה במקוה "בזמן הזה" לצורך עלייה להר הבית, דאילו הגר"י פישר זצוק"ל היה חש לחששות האחרים, אז מסתמא לא היה מתנסח בלשון פסוקה כזו של "אין לחוש", אלא מסתמא היה מסייג את דבריו, כגון שהיה אומר על חששו של השואל: "אי מהא לא איריא", וכדומה; אבל לשון "אין לחוש" (אף שהיא מתייחסת רק לחששו של השואל) היא הרבה יותר פסוקה וחד-משמעית. הגע בעצמך: אילו מאן דהו היה טוען: "לענ"ד לא מהני לשחוט חזיר בסכין שנפלה בה איזושהי ריעותא קלה", אז האם היית מעלה בדעתך שהגר"י פישר זצוק"ל היה מגיב: "הואיל והריעותא קלה - אין לחוש לה"? אתמהה. לפיכך, מפשטות דברי הגר"י פישר זצוק"ל נראה יותר לומר שדעתו היתה קרובה - יותר אל דעתו של הגר"מ אליהו זצוק"ל (שאיתו עשרות פוסקים שקטנם עבה ממותניי) - מאשר אל דעתו של הגר"י וייס זצוק"ל (שאף איתו עשרות פוסקים שקטנם עבה ממותניי), וכל החושב אחרת, מוזמן להציג את ראיותיו (כפי שהציע גם כת"ר), ומיניה ומינן תסתיים שמעתתא.



השאלה העיקרית היא אם הגרי"י ראה בכוונת השאלה שאלה מעשית לגבי העלייה להר הבית. אם כן אתה צודק שיש להוכיח מסתימתו שלא חשש. אבל אם ראה בזה דיון עקרוני על הגזירה לגבי ע"ה, אין סיבה שיעיר על חששות אחרים.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » א' נובמבר 02, 2014 3:55 pm

וונדרבר כתב:
אלי כהן כתב: ... אז איך נולדה בימינו המחלוקת לגבי איסור כניסה להר הבית? היא נולדה אחרי שה"רבנות הראשית לישראל" (בעקבות רבני ירושלים מהדור הקודם) גזרה איסור גורף על הכניסה להר הבית: ... לתקנה זו של הרבנות הראשית לישראל (שבה כיהן גם הראשל"צ הרב עובדיה יוסף זצוק"ל) הסכימו גם הרבה מגדולי הדור החרדים (כולל הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ששימש כדיין ברבנות הראשית לישראל, וכולל הגר"י וייס זצוק"ל ראב"ד העדה החרדית בספרו מנחת יצחק ח"ה סי' א); אבל הואיל ולא כל הפוסקים צמודים לרבנות הראשית לישראל, לכן נוצרו להם ארבע מחנות: ...

נראה לכותב משום מה שהתורה מתחילה ונגמרת ב"רבנות הראשית לישראל"...זאת ועוד, כדאי לדעת שאצל פוסקי הדור ואצל המקפידים על דבר ה', אין שום "קדושה" מיוחדת בהחלטת הרבנות הראשית.


נראה שכת"ר סובר שלדעתי יש קדושה מיוחדת ב"רבנות הראשית לישראל" (שאגב מעולם לא נמניתי על חסידיה), או קדושה בהחלטות "הרבנות הראשית לישראל", ולא היא. מעולם לא חשבתי כך ולעולם לא אחשוב כך. כל מה שעשיתי, היה ניסיון לברר (היסטורית) כיצד קרה, שנוצרו להם ארבע מחנות לגבי סוגיית העלייה להר הבית (כפי שפירטתי בהודעתי הראשונה), והרי ברור שלולי החליטה "הרבנות הראשית" לאסור את העלייה להר הבית באופן גורף (בעקבות מה שאסרו רבני ירושלים מהדור הקודם באופן הרבה פחות גורף), המחלוקת הציבורית על הר הבית הייתה חד-משמעית ומקוטבת הרבה יותר, כי לא היו נוצרים ארבע מחנות - אלא שתיים בלבד (או מקסימום שלוש) - באופן שמחנה המתירים היה גדל באופן משמעותי.

וונדרבר כתב:וגם תקנה שהוא מודה בעצמו שמקורה ברבני ירושלים בדורות הקודמים, הוא מכנה "גזירה של הרבנות הראשית לישראל"


רבני ירושלים של הדור הקודם לא גזרו על העלייה להר הבית באותו אופן גורף שבו גזרה הרבנות הראשית על העלייה להר הבית (כולל מקומות מחוץ לאותם ת"ק אמה של הר הבית).

וונדרבר כתב:וגם כשהוא מביא את דעת גדולי הדור הגר"ע יוסף זצ"ל, הגרי"ש אלישיב זצ"ל, והגרי"י וייס זצ"ל ראב"ד העדה החרדית, הוא מציין את זה כ"הסכמה" לתקנת "הרבנות הראשית לישראל". ראוי לשמור קצת על פרופורציות.


גם אני חושב שראוי לשמור קצת על פרופורציות: כשהגרע"י זצוק"ל הקל בהתר המכירה, כתב כת"ר שזה כי הגרע"י זצוק"ל נגרר אחרי הרבנות הראשית, אבל כשאני כותב שהגרע"י זצוק"ל הסכים לגזרה הגורפת של הרבנות (יותר ממה שאסרו בדור הקודם), אז פתאום אני לא שומר על פרופרוציות? אז אכן כן: הגרע"י זצוק"ל והגרי"ש אלישיב זצוק"ל, שכיהנו ברבנות הראשית, חתמו בכתב יד קודשם (טרם המינוי) שהם מתמנים על דעת לקבל את כל תקנות הרבנות הראשית. זה אכן כלל גם מה שגזרה הרבנות הראשית באופן גורף על הכניסה להר הבית, יותר ממה שגזרו רבני ירושלים בדור הקודם, וגם הגר"י וייס הסכים לאסור באופן גורף כזה (כדעת הרבנים הראשיים שקדמו לו בזמן).
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ד' נובמבר 05, 2014 6:26 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אלי כהן » א' נובמבר 02, 2014 4:09 pm

אוצר החכמה כתב:
אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם אפשר להסיק מתשובתו של הגרי"י פישר שהובאה למעלה (ח"ט קס"ג) שדעתו שמותר למעשה להכנס להר הבית. הוא השיב שאין לחשוש לגזירה שע"ה כזב לכל דבריו, אבל לא נשאל ולא ענה על חששות אחרים בעניין ולא ברור אם השאלה היתה בכלל למעשה שאז יש להוכיח מסתימתו או שהיתה לדון בהלכה על עניין ע"ה.
האם יש פסיקה מפורשת אחרת שלו בעניין?


א. מאי דתניא - תניא, ומאי דלא תניא - לא תניא. לא מצינו שהגר"י פישר זצוק"ל אסר לעלות, אבל כן מצינו שאמר ש"אין לחוש" לדעת השואל שצידד לומר "דלא יהני" טבילה במקוה "בזמן הזה" לצורך עלייה להר הבית.

ב. אכן הגר"י פישר זצוק"ל, לא נשאל ולא ענה על חששות אחרים - שבהם משתמש כל מאן דס"ל לאסור - ושאגב צויינו כבר בהודעתי הראשונה, אבל לא מצינו שהגר"י פישר זצוק"ל העלה אותם, ואין שום סיבה לחשוב דס"ל לחוש לשיקולים אלו - כל עוד שלא העלה אותם, ובמיוחד אחרי שהתבטא ש"אין לחוש" לדעת השואל שצידד לומר "דלא יהני" טבילה במקוה "בזמן הזה" לצורך עלייה להר הבית, דאילו הגר"י פישר זצוק"ל היה חש לחששות האחרים, אז מסתמא לא היה מתנסח בלשון פסוקה כזו של "אין לחוש", אלא מסתמא היה מסייג את דבריו, כגון שהיה אומר על חששו של השואל: "אי מהא לא איריא", וכדומה; אבל לשון "אין לחוש" (אף שהיא מתייחסת רק לחששו של השואל) היא הרבה יותר פסוקה וחד-משמעית. הגע בעצמך: אילו מאן דהו היה טוען: "לענ"ד לא מהני לשחוט חזיר בסכין שנפלה בה איזושהי ריעותא קלה", אז האם היית מעלה בדעתך שהגר"י פישר זצוק"ל היה מגיב: "הואיל והריעותא קלה - אין לחוש לה"? אתמהה. לפיכך, מפשטות דברי הגר"י פישר זצוק"ל נראה יותר לומר שדעתו היתה קרובה - יותר אל דעתו של הגר"מ אליהו זצוק"ל (שאיתו עשרות פוסקים שקטנם עבה ממותניי) - מאשר אל דעתו של הגר"י וייס זצוק"ל (שאף איתו עשרות פוסקים שקטנם עבה ממותניי), וכל החושב אחרת, מוזמן להציג את ראיותיו (כפי שהציע גם כת"ר), ומיניה ומינן תסתיים שמעתתא.



השאלה העיקרית היא אם הגרי"י ראה בכוונת השאלה שאלה מעשית לגבי העלייה להר הבית. אם כן אתה צודק שיש להוכיח מסתימתו שלא חשש. אבל אם ראה בזה דיון עקרוני על הגזירה לגבי ע"ה, אין סיבה שיעיר על חששות אחרים.


כבר ציטטתי את לשון השואל ששאל על עלייה "בזמן הזה", ומסתימת לשון "בזמן הזה" משמע לכאורה ששואל שאלה אקטואלית, כי אילו השאלה הייתה תיאורטית אז לא היה נוקט בלשון "בזמן הזה". והנה אחרי לשון די-ברורה זו של השואל, השיב הגר"י פישר זצוק"ל - בלשון די ברורה - "דאין לחוש" (לחששו הלכאורה-אקטואלי של השואל), מבלי להזכיר חששות אקטואליים אחרים (אם לדעתו יש כאלה). וראה שוב את המשל שנתתי, על שאלה אקטואלית שנשאלה אודות בהמה טמאה שנשחטה ע"י סכין שנמצא בה ריעותא קלה, היעלה על הדעת שהפוסק ישיב אך ורק ש"אין לחוש" לריעותא זו כי היא קלה - מבלי שהפוסק יזדעק לנוכח האיסור העיקרי דאכתי רביע על הבשר עצמו?
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ב' נובמבר 03, 2014 10:12 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 02, 2014 4:18 pm

אם תראה את התשובה זה לא נראה ששאלו אם לעלות למעשה. זה נראה שהשואל עצמו דן בנושא ועל סברא זו שאל אותו. על סברות אחרות לא שאל או לא בהזדמנות זו.

הנה השאלה והתשובה.



מה ששאל מע"כ דנראה לו דלענין כניסה להר הבית
אחרי טבילה במקוה דלא יהני בזה"ז
כיון שגזרו חז"ל על ע"ה שיהיו כזבים לכל דבריהם
וא"כ צריך לספור ז' נקיים וטבילה במים חיים דוקא

לדעתי אין לחוש לזה דעי' ר"ש פ"א דכלים מ"ח שכתב
לגבי עכו"ם שגזרו עליהם שיהיו כזבים לכל דבריהם
דמ"מ לענין שילו מחנות לא גזרו עליהם וא"כ בודאי
גם לגבי ע"ה שלא גזרו עליהם שיהיו כזבים ממש דהרי
מבואר במס' טהרוח פ"א מ"ה דבע"ה לא גזרו שיטמא
בהיסט כזב וכן אינו עושה משכב ומושב כזב ועכו"ם
גזרו ועשאוהו כזב גמור דמטמא בהיסט ומטמא משכב
ומושב וא"כ אם לגבי עכו"ם לא גזרו על שלוח מחנות
כש"כ לגבי ע"ה לא גזרו דין זב לגבי שלוח מחנות
עוד נראה דלכתחילה לא גזרו על ע"ה להיות כזבים
אלא בזמן שהחברים נהגו בדיני טומאה וטהרה
לא כן בזה"ז שגם החברים אינם נזהרים לכתתילה לא גזרו
על ע"ה שיהיו כזבים על זמן שגם החברים אינם נזהרים
נאם ישראל יעקב פישר

עט סופר
הודעות: 584
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

למי שמחפש הלכה ולא פלוליטיקה

הודעהעל ידי עט סופר » א' נובמבר 02, 2014 4:34 pm

הצד ההלכתי יש בהר הבית שנתקדש שני חלקים מחנה לויה ומחנה שכינה [אני לא מתייחס לחלקים שלא נתקדשו משום שאין ראיה הלכתית לקבוע מקומם בבירור מלבד השערות, ובעיקר משום שאין שום ענין לעלות למקום שלא נתקדש]
מחנה לויה: מותר לטמאי מתים ואסור לטומאה היוצאת מגופו, וכאן הנידון האם גבר יכול להסתפק בטומאה במקוה כשרה בלי חציצה וכו', [לא מספיק מקוה של טבילת עזרא] והערב שמש לטומאת קרי, או שמא הוא צריך לחשוש לטומאת זיבה. לגבי נשים כמעט ברור שהם צריכים לחשוש לטומאת זיבה, ולכן צריך ז' נקיים וטבילת מים חיים [ואכן יש חרדלניקים הטובלים בשילוח לאחר ז' נקיים].
מחנה שכינה: אסור אף לטמאי מתים.
הבעיה לקבוע היכן הוא רק מחנה לויה ולא מחנה שכינה. בעקרון המקור היחיד התקף הלכתית זה המשנה במידות פ"ב מ"א, הבעיה שלדעת הרמב"ם שם החלק המותר זה הדרומי, ואילו לדעת הר"ש והרא"ש שם עיקר מחנה שכינה נמצא בחלק הדרומי. וכן משמע מרש"י יחזקאל מ. וראה עוד במהדיר לפיה"מ מכון המאור שם.
יוצא שהעולים היום מסתמכים על הרמב"ם אך עוברים על איסור כרת לדעת הר"ש והרא"ש ומשמעות רש"י. [יש להעיר שהר"ש הכוונה לרבינו שמריה תלמיד רש"י הנדפס בצידי משניות מידות שבש"ס, ולא לר"ש משאנץ].
ע"פ כללי הפסיקה של המחבר כשהרא"ש והרמב"ם נחלקו ואין הכרעה ברורה של הרי"ף מחמירים בודאי באיסור דאורייתא של כרת, ביחוד שכן גם דעת הר"ש ונראה דעת רש"י. ואצ"ל שלאשכנזים אין שום היתר. מלבד תימני דרדרעי אין שום עדה בעם ישראל שע"פ כללי הפסק יש היתר לעלות.
עד היום טרם קיבלתי תשובה לכך העולים, מדהים לראות את אותם שנואמים לך שהלכה זה לא פוליטיקה, ומחרפים ומגדפים את הרבנים שמערבים פוליטיקה בהלכה, וכאשר אני מראה להם [כלומר לאותם שמכירים את הסוגיה ולא מדקלים] את הר"ש והרא"ש, פתאום אתה שומע ים של תירוצים פוליטיים למהדרין, אילולי היה זה עצוב היה זה מצחיק.

הצד ההשקפתי: מי שיש לו טיפת אהבת ישראל ימנע מלעלות להר כשהוא יודע שעקבותיו יעלו שוטרים ושוטרות וסתם המון עם בלי טבילה כלל. לכל יהודי יש לו קשרים עם הקב"ה, צריך אבירות לב לקחת את תינוקות שנשבו שכבר כרתו את קשרי השבת והעריות ועוד, לכרות להם את אחד הקשרים האחרונים שנותרו להם. בשביל מה להראות נוכחות בהר הבית, אם זה לא נקרא לערב פוליטיקה בהלכה מה כן נחשב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 02, 2014 4:59 pm

וטבילת מים חיים


כבר העירו על כך טבילת מים חיים בזב אבל לא בזבה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 02, 2014 5:06 pm

לא הבנתי את טענתך. הסוברים שאבן השתיה הוא הסלע בכפת הסלע, אינם ניתלים כלל בשאלה של רובו מן הדרום מהו, אלא מחשבים לפי זה. כך שלדעתם היתרם הוא לכולי עלמא.

ברזילי
הודעות: 3184
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ברזילי » א' נובמבר 02, 2014 7:50 pm

נבון כתב:ב. בנוגע ליבול נכרי, כבר האריך בזה טובא הגאון רבי יוסף אפרתי שליט"א בראיון ליתד, ובו הוכיח שחור על גבי לבן, כי טענה זו מצוצה מן האצבע, באשר עפ"י המספרים רוב יבול הארץ הוא יבול נכרי, ולא שמענו שום ירקן שבורר שלא לקנות מזה במשך שש שנים.
ומבדיקה שאני עשיתי, בארץ ישנם כעשים וחמשה אלף חקלאים!
כמה מאות מהם שומרים שמיטה כדין.
כחמשת אלפים וחמש מאות ערכו היתר מכירה, כמפורסם באתר של הרבנות הראשית.
וכל הנשאר - נכרים!
אז מי שמקפיד לא לאכול שש שנים מיבול נכרי - שיקום ויצביע!
בחיפוש קל מצאתי באתר משרד החקלאות כי היקף השטחים המעובדים במגזר הערבי הוא כ-16% מכלל השטחים המעובדים, ורק 12% מהם גידולים בהשקיה: http://www.moag.gov.il/agri/yhidotmisra ... efault.htm . מאחר ובכלל הארץ כ-60% מהשטחים החקלאיים מושקים, וכן ויש להניח שהרמה הטכנולוגית של החקלאים היהודים גבוהה יותר, בממוצע (כך שהתפוקה לכל דונם גבוהה יותר), סביר כי שיעור יבול נכרי מכלל היבול קטן עוד הרבה יותר.

בשמיטה תשס"ח נמכרו במסגרת היתר המכירה 1.75 מיליון דונם (מתוך כ-3 מיליון דונם שטח חקלאי כולל). יש להניח כי השתא נמכרו יותר קרקעות לאור שינוי מדיניות ברבנות הראשית (עקב שינויים פרסונליים בועדת השמיטה). ספירת מספר המוכרים מטעה, כי (למשל) ברשימה מופיעים קיבוצים שלמים כשורה אחת, כאשר מספר החקלאים הפעילים גדול בהרבה.

אין ספק כי המעורב בשוק החקלאי לאורך כל שנות השבוע יודע את כל זה באר היטב. אכן, הנייר סובל הכל, גם שחור על גבי לבן.

עט סופר
הודעות: 584
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי עט סופר » א' נובמבר 02, 2014 7:51 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את טענתך. הסוברים שאבן השתיה הוא הסלע בכפת הסלע, אינם ניתלים כלל בשאלה של רובו מן הדרום מהו, אלא מחשבים לפי זה. כך שלדעתם היתרם הוא לכולי עלמא.

אבן השתיה לדעת רוב העוסקים בסוגיא אינו בכיפת הסלע, לפי מידות החזו"א זה ודאי לא יתכן לפי המנהג הישן יש צורה דחוקה ליישב זאת, המקור הוא רדב"ז, הרדב"ז גם סבר שהכותל הוא כותל העזרה, כל הפוסקים נחלקו עליו. למעשה מי שמחפש היתר בכל מחיר יכול להתלות בדברי הרדב"ז הללו או בהשערות שונות שאגב סותרות זו את זו.
אני לא יכול לומר שקראתי את כל הטענות, אך ממה שקראתי ככל שהעוסק בנושא היה יותר הלכתי ויותר רציני הוא הסתמך על רובו מהדרום, ולא על ההשערות. [אני לא מתכוון להצעות ורעיונות, אלא על מי שרצה לפסוק ע"פ זה הלכה למעשה].
לגבי זב ולא זבה ע"פ זכרוני יש שיטת הגאונים שהיא צריכה מים חיים גם לבעלה, ואנחנו פוסקים להלכה שהיא צריכה מים חיים רק לטהרות ולמקדש ולא לבעלה. יש שנהגו סלסול בעצמם גם לבעלה, ויש שמנעו מלנהוג כן כדי שלא להוציא לעז על כלל ישראל. אם שגיתי או שיש מי שאומר שגם לטהרות זבה א"צ מים חיים אשמח להחכים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13781
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 02, 2014 8:17 pm

זה מבואר ברמב"ם פ"א מהלכות מקוואות ה"ה.


וכמו שכתבתי כבר ציינו את זה כאן
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=18353&p=176877#p176877

צופר הנעמתי
הודעות: 1603
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' נובמבר 02, 2014 8:21 pm

עט סופר כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את טענתך. הסוברים שאבן השתיה הוא הסלע בכפת הסלע, אינם ניתלים כלל בשאלה של רובו מן הדרום מהו, אלא מחשבים לפי זה. כך שלדעתם היתרם הוא לכולי עלמא.

אבן השתיה לדעת רוב העוסקים בסוגיא אינו בכיפת הסלע, לפי מידות החזו"א זה ודאי לא יתכן לפי המנהג הישן יש צורה דחוקה ליישב זאת, המקור הוא רדב"ז, הרדב"ז גם סבר שהכותל הוא כותל העזרה, כל הפוסקים נחלקו עליו. למעשה מי שמחפש היתר בכל מחיר יכול להתלות בדברי הרדב"ז הללו או בהשערות שונות שאגב סותרות זו את זו.
אני לא יכול לומר שקראתי את כל הטענות, אך ממה שקראתי ככל שהעוסק בנושא היה יותר הלכתי ויותר רציני הוא הסתמך על רובו מהדרום, ולא על ההשערות. [אני לא מתכוון להצעות ורעיונות, אלא על מי שרצה לפסוק ע"פ זה הלכה למעשה].
לגבי זב ולא זבה ע"פ זכרוני יש שיטת הגאונים שהיא צריכה מים חיים גם לבעלה, ואנחנו פוסקים להלכה שהיא צריכה מים חיים רק לטהרות ולמקדש ולא לבעלה. יש שנהגו סלסול בעצמם גם לבעלה, ויש שמנעו מלנהוג כן כדי שלא להוציא לעז על כלל ישראל. אם שגיתי או שיש מי שאומר שגם לטהרות זבה א"צ מים חיים אשמח להחכים.


מי הוא זה הפוסק שצריכה מים חיים לטהרות?

בברכה המשולשת
הודעות: 8595
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 02, 2014 9:43 pm

עט סופר כתב:אבן השתיה לדעת רוב העוסקים בסוגיא אינו בכיפת הסלע, לפי מידות החזו"א זה ודאי לא יתכן לפי המנהג הישן יש צורה דחוקה ליישב זאת, המקור הוא רדב"ז, הרדב"ז גם סבר שהכותל הוא כותל העזרה, כל הפוסקים נחלקו עליו. למעשה מי שמחפש היתר בכל מחיר יכול להתלות בדברי הרדב"ז הללו או בהשערות שונות שאגב סותרות זו את זו.
אני לא יכול לומר שקראתי את כל הטענות, אך ממה שקראתי ככל שהעוסק בנושא היה יותר הלכתי ויותר רציני הוא הסתמך על רובו מהדרום, ולא על ההשערות. [אני לא מתכוון להצעות ורעיונות, אלא על מי שרצה לפסוק ע"פ זה הלכה למעשה]..


יעויין בהרחבה בספרו של הגרז"מ קורן

משולש
הודעות: 3588
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 02, 2014 10:19 pm

כתב ידו של הרב מרדכי אליהו זצ"ל שאוסר עליה להר הבית בזמן הזה:
קבצים מצורפים
הרב מרדכי אליהו שליטא על הר הבית.jpg
הרב מרדכי אליהו שליטא על הר הבית.jpg (515.68 KiB) נצפה 4108 פעמים


חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים