עליה להר הבית

על המתפרצים לעלות בהר ה' ומסיגים גבול שגבלו ראשונים
עומק הפשט
הודעות: 46
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 8:42 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי עומק הפשט » ג' ינואר 10, 2017 8:50 pm

קו ירוק כתב:
עומק הפשט כתב:
קו ירוק כתב:אם גדולי ישראל קראו לאסור את העליה מכל וכל, ועומק הפשט מצפצף. כך, לא פחות!
כנראה שהוציא עצמו מן הכלל. לא הרמב"ם ולא הכפתור ופרח יצילוהו

אני לא עליתי ואין לי דיעה אישית בנושא הזה.
אני מעולם לא מצפצף על שום גדול בישראל, אני רק אמרתי שאתה, "קו ירוק", דן ממש לדחות דברי הראשונים שהם לא מתאים לתפיסתך, ושתדע שלפי דבריך זה נקרא אפיקורסות.

דוקא יש לך דעה אישית בנושא - דעה מאוד ברורה ומעוותת, והיא: ש'הכל שפיט'.
גדולי ישראל אמרו - שיאמרו. דעתם אינה קיימת לגבי. אני בודק לבד.
גרוע אתה מאלו שעלו כי רוח עיועים תפסתם, ואילו אתה שלא עלית (עדיין, או בגלל שלא מעניין אותך קדושת המקום), בדעה פקוחה צווח ואומר 'אין לנו חלק בדוד ולא נחלה לנו בבן ישי, איש לאהליו ישראל'.
וכי את כל ידיעותיך המפליגות בנידון העליה להר הבית בדורות קדומים, לא יודעים גדולי ישראל, אולי באמת צא ולמדם פרק בהלכה.

זה ממש נחמד איך שאתה "לומד" מה אני חושב ממה ששאלתי על דבריך. אני מקווה שמה שאתה אומר בשם הגדולים הוא יותר מבוסס.

מה שאני הבנתי ממך הוא, שאתה מסכים שיש סוגיות נגד תפיסתך בדעת הגדולים, ואפשר לפלפל בסוגיות כדי לדחותם, אבל א"א לפלפל בתפיסתך בדעת הגדולים.
אשמח לקבל הסבר מנומקת.

עומק הפשט
הודעות: 46
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 8:42 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי עומק הפשט » ג' ינואר 10, 2017 8:56 pm

עט סופר כתב:
עומק הפשט כתב:אם הכפתור ופרח מביא שהראשונים רצו להקריב קרבנות, ומישהו דן נגד הקרבה...
אם הרמב"ם ועוד עלה להר הבית, ומישהו דן נגד עלייה...

עומק העיוות סלח לי על המילים החריפות, הכפתור ופרח סבר שיש איסור גורף לעלות להר הבית, וכתב שלא נכנסים כלל. ומכח כך דנו האחרנים לשיטתו שידע היכן שער שושן ואם כן ידע היכן מקום המזבח מדוע אסר אף למי שטבל לעלות חלק של מחנה לויה. וע"ז כתב בדרך הקודש שיש מנהג קדום מימי הכפתור ופרח שלא לעלות. וביאר ב' טעמים, וע"ז כתב בחזון נחום שהאיסור משום זיבה. ברור שהכפתור ופרח הוא ראש האוסרים הן מחמת המנהג המבואר בדבריו, והן מחמת שלדבריו מקום האסור לטמאי מתים נמצא באיזור שמעל הכותל, [לפי מה שכתב ששער שושן בשליש הדרומי של החומה] האזור שאליו נכנסים מחללי המקדש.
העבודה שהוא ציין שהיה ראשון בצרפת שעלה לארץ מתוך מטרה להקריב, בלי לציין מדוע באמת בסופו של דבר לא הקריב, זה עיוות חמור. [אולי משום שהגיע לארץ וראה שאין אפשרות לברר היכן מקום המקדש למשל].
אני לא נכנס כרגע לפולמוס האם הבית הגדול והקדוש שאליו נכנס הרמב"ם היה בהר הבית, או כפי שמוכיח המנחת יצחק בית כנסת מיוחד בירושלים שלא בהר הבית, רק אציין שהשנה שעליו דיבר הרמב"ם היה בתקופת שליטת הצלבנים, ולפי התיאורים ההיסטוריים לא היה שום מצב שהצלבנים התירו לבנות שם בית כנסת, בטח שלא התירו להכנס.
בכלל העובדה שמציינים כאן כל הזמן את דעתו של הרב קורן, בלי לציין שהוא סובר שאסור לעלות, בין השאר משום שהוא עצמו מבין שקשה על סמך השערות אלו להתיר כרת, ודעתו רק נפק"מ לחייל שבין כה צריך להכנס היכן עדיף שיכנס.

לפני שיבער בך אש הקנאות אני מציע לך לשוב לקרוא מה אמרתי.
אני רק אמרתי לקו ירוק שהחילוק שלו בין מה שהוא עושה לגבי הראשונים לבין מה שאלו שעולים עושים לגבי הגדולים (שהוא רק דן, והם מתכוונים רק לעקור), אינו קיים לדעתי.
לדעתי הוא דן ממש לעקור.
שוב אני לא אמרתי שזה נכון או לא נכון, אני רק מצפה שהוא יסכים שזה מה שהוא עושה.
אני לא מתכוון ליכנס לכל הנושא הזה מה זה בדיוק הבית הגדול וכו', כמו שאני לא מתכוון ליכנס לגדור המדוייק של האיסור לעלות. אני חושב שכל הצדדים כבר נאמרו.

יואל משה
הודעות: 151
הצטרף: ג' דצמבר 20, 2016 4:58 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי יואל משה » ג' ינואר 10, 2017 9:41 pm

בתבונה כתב:מאיפה לקחת בדותא זו, הרדבז שחי בירושלים בתקופתו כותב בסוף הלכןת מעשה הקרבנות שהשלטונות הערבים מונעים ממי שלא מוסלמי להכנס להר הבית (הרדבז מחדש שם שאילו השלטונות לא מונעים אותנו מקריבים אפילו ללא מזבח)

בדקתי הענין והוא טעות, אתה צודק בעניין.

קו ירוק
הודעות: 2544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 10, 2017 10:24 pm

עומק הפשט:
אם דברת על הסבר מנומק, אכתוב בקצרה.
אני באמת לא מבין מה אתה מתפלפל כ"כ הרבה.
אתה מסכים שאין ויכוח שגדולי ישראל אסרו את העליה להר הבית למגדר מילתא?
אתה מסכים שאין חולק מה דעת גדולי ישראל וכל הפוסקים ללא יוצא מן הכלל ב-50 שנה האחרונות?
אין קשר לסוגיות מהראשונים אם מותר או לא. וגם בזה כבר ענה לך הרב עט סופר בצורה מאוד פשוטה בתגובה שלפני.
כך שאינני מבין מה ומדוע אתה מקרר את האמבטיה.

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » ג' ינואר 10, 2017 10:32 pm

הצעה: לשנות את כותרת האשכול ל"טעם האיסור לעלות להר הבית <לפלפולא בעלמא>".

לא יתכן שבמקום להתדיין כדרכה של תורה, יענו על כל טענה: אבל גדולי הדור אסרו!

וכי נפסיק ללמוד ולהתפלפל בהלכות ייבום מפני תקנות הגדולים?

עומק הפשט
הודעות: 46
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 8:42 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי עומק הפשט » ג' ינואר 10, 2017 10:45 pm

קו ירוק כתב:עומק הפשט:
אם דברת על הסבר מנומק, אכתוב בקצרה.
אני באמת לא מבין מה אתה מתפלפל כ"כ הרבה.
אתה מסכים שאין ויכוח שגדולי ישראל אסרו את העליה להר הבית למגדר מילתא?
אתה מסכים שאין חולק מה דעת גדולי ישראל וכל הפוסקים ללא יוצא מן הכלל ב-50 שנה האחרונות?
אין קשר לסוגיות מהראשונים אם מותר או לא. וגם בזה כבר ענה לך הרב עט סופר בצורה מאוד פשוטה בתגובה שלפני.
כך שאינני מבין מה ומדוע אתה מקרר את האמבטיה.

האם אתה מסכים שהם אסרו רק משום למיגדר מילתא ולא משום שיש חשש שירא שמים באמת יכנס למקום אסור?

קו ירוק
הודעות: 2544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 10, 2017 11:19 pm

גם ירא שמים יכול להיכשל, כי הלכות טהרה לא מצויים בינינו, וגם אם יש אנשים שבקיאים במה שנצרך באופן שבודאי שלא יבואו לידי איסור בעצם גדרי העליה וגם אם נניח שלא יקרה שהם יכשלו בעצמם בשכחת פרטים הלכתיים, הרי שרובא דרובא גם בין ת"ח יכשלו, ק"ו אלו שאינם ת"ח, ובפרט עמי ארצות.
וזו הסיבה שקבעו כך כל חכמי הדור.

דברנו רק על נושא העליה להר באופן שלולא הסייג של חכמי הדור, לא היתה בעיה בכך. אבל לא דברנו על כך, שאם בקרבנות עסקי' אין מי שיבא להעיז בנפשו בדור עלוב זה, לדבר על כך כהלכה למעשה. ראה המכשולות שתיאר הרב קורן. ומי יעיז בנפשו לקבוע בהלכות כרת על מחלוקות שונות שבין האחרונים והראשונים.

ובהקשר להערתו של התשבי:
ע. התשבי
הצעה: לשנות את כותרת האשכול ל"טעם האיסור לעלות להר הבית <לפלפולא בעלמא>".
לא יתכן שבמקום להתדיין כדרכה של תורה, יענו על כל טענה: אבל גדולי הדור אסרו!
וכי נפסיק ללמוד ולהתפלפל בהלכות ייבום מפני תקנות הגדולים?

היות והנושא רגיש וחלק מהמגיבים (אולי גם אתה) רואים בכך בירור ועידוד הלכה למעשה, ובפרט בימינו שנפרץ הגדר ע"י אי אלו מוזרים,
אז גם להתפלפל כדרכה של תורה זו בעיה.

כמשל לזה אציין שוב מעשה, שהבאתי באשכול אחר בפורום, שסיפר לי הגרש"ז אולמן תלמידו של הרב וואזנר זצ"ל, שסיפר לו שבתקופת ראשית רבנותו בזכרון מאיר נסע עם החזו"א בטקסי, והחל לדבר עמו בענין צאה"כ דר"ת, והחזו"א היסה אותו והצביע כלפי מעלה, ואמר בשמים יהיה לנו זמן לדבר ע"ז. (מתוך הדברים הבין הרב וואזנר שהוא לא רצה שזה יהיה נושא שיאמרו שהוא דן עליו. הוא נחרץ שא"ז הלכה למעשה, ודיו). דון מינה ואוקי לאתרא.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' ינואר 10, 2017 11:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עומק הפשט
הודעות: 46
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 8:42 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי עומק הפשט » ג' ינואר 10, 2017 11:47 pm

קו ירוק כתב:גם ירא שמים יכול להיכשל, כי הלכות טהרה לא מצויים בינינו, וגם אם יש אנשים שבקיאים במה שנצרך באופן שבודאי שלא יבואו לידי איסור בעצם גדרי העליה וגם אם נניח שלא יקרה שהם יכשלו בעצמם בשכחת פרטים הלכתיים, הרי שרובא דרובא גם בין ת"ח יכשלו, ק"ו אלו שאינם ת"ח, ובפרט עמי ארצות.
וזו הסיבה שקבעו כך כל חכמי הדור.

דברנו רק על נושא העליה להר באופן שלולא הסייג של חכמי הדור, לא היתה בעיה בכך. אבל לא דברנו על כך, שאם בקרבנות עסקי' אין מי שיבא להעיז בנפשו בדור עלוב זה, לדבר על כך כהלכה למעשה. ראה המכשולות שתיאר הרב קורן. ומי יעיז בנפשו לקבוע בהלכות כרת על מחלוקות שונות שבין האחרונים והראשונים.

לגבי עלייה להר הבית, אני מבקש ממך להשתדל להפריד בין מה שגדולי ישראל אמרו בפירוש, לבין הבנתך בדבריהם, לבין דיעתך האישית בנושא.

לגבי קרבנות אני לא מבין למה אין אפשרות לפלפל, דעד כמה שידוע לי אין שום גזירה מהגדולים, ואדרבה תמיד הראשונים והאחרונים דברו על זה.

לגבי ר' זלמן קורן חוץ ממקום המזבח שבזה הוא המומחה, לגבי בגדי כהונה, הוא כמו כל תלמיד חכם, ועד כמה שידוע לי אין סיבה לתת יותר תוקף לדבריו מכל תלמיד חכם אחר.

לגבי כרת, האם בהלכות שבת ונדה (וכל איסור כרת אחר) אתה גם לא סומך על שום הכרעה בין הראשונים והאחרונים לקולא.
ועוד כרת הוא חרב בעל פיפיות דמניעת קרבן פסח הוא גם כרת.

קו ירוק
הודעות: 2544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 10, 2017 11:57 pm

ראה תגובתי שכבר קדמה לתגובתך זו.
וראה עוד מלעיל פה: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=440#p325419
ופה: viewtopic.php?f=17&t=19997&start=440#p325353
והיותר בקיאים ממני יביאו לך לפה את כל מה שנכתב בענין.. כדי שלא תאמר שאני קשה הבנה או פרשן של דברי חכמי הדור, או שאת דעתי האישית אני מביע. (והאיך החי יכול להכחיש החי).

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ד' ינואר 11, 2017 2:10 am

כפול
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ה' ינואר 12, 2017 9:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ד' ינואר 11, 2017 2:11 am

עט סופר כתב: ברור שהכפתור ופרח הוא ראש האוסרים הן מחמת המנהג המבואר בדבריו, והן מחמת שלדבריו מקום האסור לטמאי מתים נמצא באיזור שמעל הכותל, [לפי מה שכתב ששער שושן בשליש הדרומי של החומה]
אני לא נכנס כרגע לפולמוס האם הבית הגדול והקדוש שאליו נכנס הרמב"ם היה בהר הבית, או כפי שמוכיח המנחת יצחק בית כנסת מיוחד בירושלים שלא בהר הבית, רק אציין שהשנה שעליו דיבר הרמב"ם היה בתקופת שליטת הצלבנים, ולפי התיאורים ההיסטוריים לא היה שום מצב שהצלבנים התירו לבנות שם בית כנסת, בטח שלא התירו להכנס.
בכלל העובדה שמציינים כאן כל הזמן את דעתו של הרב קורן


יש פה ערבוב גדול
1. שאלה הלכתית - האם הרמב"ם מתיר בספרו להיכנס להר הבית לטמא מת?
התשובה היא ברורה. נא לעיין בהל' ביאת מקדש בית הבחירה ועוד.
2. שאלה היסטורית - האם הרמב"ם נכנס להר הבית כמו שנכנס המהרי"ט. או שהתכוון לאיזה בית כנסת עלום בירושלים שכינו אותו כמו בית המקדש, שאף אחד לא שמע עליו כמו שמממציא המנחת יצחק.
זאת שאלה היסטורית, לא הלכתית שהרי הרמב"ם מתיר במפורש, פשטות דברי הרמב"ם שהוא עלה להר הבית , כך למשל היה פשוט לקלויזנבורגר בספרו דברי יציב, וכפי שכתב במאירי שכך היה המנהג, (המקום נקרא בית הגדול והקדוש יעקב קראו בית אלוקים קודם בנייתו) ונראה שגם המנחת יצחק הבין אחרת ודבריו נאמרו כדי למנוע מהציבור לעלות למגדר מילתא [ויעוין במכתב המיוחס לר' זלמן קורן שהובא לעיל שלדעתו מותר לשקר למגדר מילתא].
הרדב"ז בפירושו לסוף מעשה הקרבנות עולה שבזמן הצלבנים היה יותר שייך מבחינתם להיכנס להר הבית שלא היו מקפידים כל כך, בנוסף הרמב"ם כותב שנכנס תחת סכנה וכנראה אכן לא היה נראה כיהודי
3. האם הכפתור ופרח סובר שאסור לעלות לכל הר הבית?
א. כל מי שקורא את דברי הכפתור ופרח רואה ברור שהוא מצטט את התוספתא ואת המשנה ואת הרמב"ם והוא לא בא בשום דבר לא לתקן ולא לחדש שום דין על דברי חז"ל אותם הוא ציטט, ומביא במפורש שטמא מת מותר בהר הבית,
ב. הוא לא סבר שיש לנו דין זבים וגדו' שהרי הוא בא עם הר"י מפריז להקריב קרבנות כי טומאת מת תידחה בציבור וכותב דטומאות אחרות לא נדחות, ואם סבר שיש לנו שאר טומאות איך יבוא להקריב בזמנינו. ובנוסף המתנגדים להקרבה תולים עצמם גם בכפתור ופרח ואילו ברור שההפך כותב שלהקריב בודאי שאפשר אף אם אדם נמע לעלות להר הבית
אמנם כותב שלא לקרב אלא רק בהכנה המתאימה ובטהרה כמו שמביא בעצמו, דבריו שכותב "וכן עמא דבר" הם לגבי המנהג ללכת לשער הרחמים ומזה רואים שאינו מחומות העזרה אלא חומת הר הבית ולכן אין בעיה להתקרב לשם כי אילו זה היה חומת העזרה היה אסור להתקרב כי שם עזרת נשים והחיל, וכותב שעמא דבר להתקרב אליו דהיינו ואינו חומת העזרה, (אנו בעוונינו בחוץ הכוונה בגלל הגויים המונעים אותנו שהם שבט ביד ה', לא בגלל חשש טומאה כי אז זה היה בצדקתינו ובחומרתינו לא בעוונינו ובחטאתינו)
הוא ממשיך ומשורר שם
" עומד ברשות הרבים אשר קשתי שנאתם הם רבים
והנכרי אשר לא מעמך ישראל גדול בבית
ואין איש מאנשי הבית שם בבית"


4. האם ברור מקום המקדש והאם היה חולק על כך אי פעם כפי שניסו כמה לתלות בדברי הכפתור ופרח חלק על הזיהוי הזה?
א. הכפתור ופרח פרק ו כותב
העזרה לא היתה מכוונת באמצע הר הבית, אלא רחוקה מן הדרום של הר הבית יותר מכל הרוחות, וקרובה למערבו יותר מכל הרוחות, ובינה ובין הצפון יותר ממה שבינה ובין המערב, ובינה ובין המזרח יותר ממה שבינה ובין הצפון. נמצא היותר קרוב המערב, אחריו הצפון, אחריו המזרח, אחריו הדרום.

אם כן סותר עצמו מיניה וביה שכותב שהעזרה נמצאת בצפון הר הבית וכאן שנמצאת בשליש הדרומי של הר הבית, חשוב אגב לציין שכותב ששער הרחמים משערי הר הבית ונבנה ע"י שלמה המלך,
ב. יש ציורים רבים מתקופת בעל הכפתור ופרח שמציירים את הכותל המזרחי בהם רואים כי שער שושן היה ממוקם מול רחבת כיפת הסלע
ג. מדברי הכפתור ופרח יש ראייה ההפך ממה שכותב שם על מקום שרפת הפרה,
ד. דבריו על המרחק של שער שושן משער הרחמים מתאימים בדיוק למיקום המתאים למיקום בית המקדש כמקובל בכיפת הסלע, מרחק מטווחי קשת הוא מציין במערת המכפלה, וכאן בין שער שושן לשער הרחמים, אם משמשים במרחק שנמדד שם זה יוצא בדיוק מול כיפת הסלע
ה. את לשונו המוקשה ישבו שכוונתו שליש ביחס לחלק המשך חומת ירושלים שהיתה בנויה בזמנו והמשיכה מעט צפונה להר הבית שהייתה בנויה בזמנו או שהכוונה לא בדיוק שליש אלא מעט יותר משליש פחות מ-4/9 והיות והכותל המזרחי מוטה אלכסונית הקטע הצפוני שלו יותר מזרחי והקטע הדרומי יותר מערבי ואילו בקו ישר זה בדיוק מול כיפת הסלע
אגב אין מקור בדברי חז"ל ששער שושן היה מכוון בדיוק ממש מול קוה"ק בקו מזרח מערב , רק כתוב שהחומה המזרחית שמול קודש הקדשים בקו מזרח מערב היתה נמוכה (משמע הכותל נמוך ולא השער הוא הנמוך וכן לא כתוב בחזל שהשער שם שונה משאר השערים) .(אמנם רש"י ועוד פירשו כך, אולי מדיוק המשנה של לא יקל אדם ראשו כנגד שער המזרח שכנגד קוה"ק אם כי שם לא בהכרח הכוונה ליותר מהשער שנמצא ממול אבל לא ממש בקו ראייה)
ז. בכל אופן גם אם הכוונה בדיוק שליש משליש מהחומה, קוה"ק יוצא בקו מזרח מערב על הרחבה המוגבהת של כיפת הסלע אלא שמעט דרומי למקום האמיתי.
הרמאים שמציירים כאילו מדברי הכפתור ופרח שייך לומר שרחבת התפילה בימינו של הכותל המערבי זה מול מקום המקדש זה כרגיל שקר ברור שכן בקו מזרח מערב זה מול שמינית אורך החומה המזרחית ולא שליש החומה.
5. האם צריך להסתמך על הרב קורן ?
יש מסורת הדורות על הרדב"ז ברכי יוסף ב"ח וכו' שמעולם לא נחלקו עלי\ וכמובן יש ההוכחות המוחצות אותם הראו רבים בעיקר חוקרים גויים, גם הרב קורן הביא חלק קטן מההוכחות (אולי הקרדיט שייך לו איני יודע), כיום ידוע לכל מי שמכיר את הנתונים, שבלתי אפשרי למקם את המקדש בשום מקום אחר בהר הבית מלבד כיפת הסלע כיאין ההר צריך להיות בעלייה עד קוה"ק ובכל מקום אחר במרחק היכול להתאים כבר יש ירידה ואילו לפני המרחק האפשרי יש ירידה, ואילו במקום המקובל זה מתאים בדיוק.

אגב האם מי שנמנע מכזית מצה בליל הסדר מחשש כרת של אכילת חמץ הוא מקל או מחמיר??

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' ינואר 11, 2017 3:46 am

בתבונה כתב:
אגב האם מי שנמנע מכזית מצה בליל הסדר מחשש כרת של אכילת חמץ הוא מקל או מחמיר??

על דרך זו שמעתי בעבר כי ראוי להמנע מלישא נשים בזמננו כי הלכות נדה רבות הם ומי יבוא להקל ולומר זיכיתי ליבי וברי לי שאיני נכנס לחשש איסור כרת החמור של נדה רח"ל, וגם אם נאמר דלא חיישינן הא אחינו שאינם מדקדקים במצוות כ"כ כשיראו אותנו נושאים נשים יורו היתר לעצמם והם הלא לא יקפידו על כל דיני הטומאה והטבילה.

הקשר של כנסת ישראל ישראל והקב"ה נמשל בהרבה מקומות בתנ"ך ובדברי רז"ל לקשר שבין איש לאשתו וכל שיר השירים עוסק בזה, המקום שבו כביכול הייחוד עם הקב"ה זה במקום אשר בחר ה' לשכן שמו שם, בבית המקדש, כאשר במישור האישי אנחנו דואגים להקים בית ואת בית אלוקינו אנחנו מותירים בשממונו הרי שנבואת חגי שהוצרכה לדורות מקבלת משמעות עכשווית ומעודכנת.
{ב} כֹּ֥ה אָמַ֛ר יְהוָ֥ה צְבָא֖וֹת לֵאמֹ֑ר הָעָ֤ם הַזֶּה֙ אָֽמְר֔וּ לֹ֥א עֶת־בֹּ֛א עֶת־בֵּ֥ית יְהוָ֖ה לְהִבָּנֽוֹת׃
{ד} הַעֵ֤ת לָכֶם֙ אַתֶּ֔ם לָשֶׁ֖בֶת בְּבָתֵּיכֶ֣ם סְפוּנִ֑ים וְהַבַּ֥יִת הַזֶּ֖ה חָרֵֽב׃
{ח} עֲל֥וּ הָהָ֛ר וַהֲבֵאתֶ֥ם עֵ֖ץ וּבְנ֣וּ הַבָּ֑יִת וְאֶרְצֶה־בּ֥וֹ (ואכבד) וְאֶכָּבְדָ֖ה אָמַ֥ר יְהוָֽה׃

וראה שם במלבי"ם שבאר שעם ישראל באותה עת חשב שבשביל להתחיל לבנות את בית המקדש צריך אותות ומופתים וניסים גלויים, ולכן חשבו שלא עת בא עת בית ה' להיבנות, ועל זה באה הנבואה להוציא מליבם ולצוות עלו ההר ובנו הבית, בב"א.

מעט דבש
הודעות: 2643
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ינואר 11, 2017 8:47 am

בתבונה כתב:אגב האם מי שנמנע מכזית מצה בליל הסדר מחשש כרת של אכילת חמץ הוא מקל או מחמיר??

המצוה לעלות להר הבית הולכת וגדלה מתגובה מתגובה, עד שמתברר שהיא לא פחות מאשר אכילת מצה בליל הסדר...

לפי סגנון התגובות כאן, נדמה כאילו מדובר בקבוצת אנשים אשר עסוקים כעת באמצע בנין בית המקדש, או שהם אוכלים מדי שנה קרבן פסח, והם לא מבינים כיצד הציבור מעיז להתנגד למצוות חמורות אלו...

חבר'ה, תרגעו. הנושא כעת הוא רק עלייה להר כדי לקיים את המצוה הנשגבה (שנשמטה מסה"מ לרמב"ם) 'להפגין ריבונות' (ולדעת העולים, ברור שהשלב הבא הוא בנין הבית... אם רק יעלו עוד יהודים, זה יקרה...). אין כאן לא מקדש, לא פסח, ולא קרבן.

אבל יש כאן לאומיות גרידא, העטופה ב'מצוות' שנמצאו לצורך הענין.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' ינואר 11, 2017 11:11 am

מעט דבש כתב:
בתבונה כתב:אגב האם מי שנמנע מכזית מצה בליל הסדר מחשש כרת של אכילת חמץ הוא מקל או מחמיר??

המצוה לעלות להר הבית הולכת וגדלה מתגובה מתגובה, עד שמתברר שהיא לא פחות מאשר אכילת מצה בליל הסדר...

לפי סגנון התגובות כאן, נדמה כאילו מדובר בקבוצת אנשים אשר עסוקים כעת באמצע בנין בית המקדש, או שהם אוכלים מדי שנה קרבן פסח, והם לא מבינים כיצד הציבור מעיז להתנגד למצוות חמורות אלו...

חבר'ה, תרגעו. הנושא כעת הוא רק עלייה להר כדי לקיים את המצוה הנשגבה (שנשמטה מסה"מ לרמב"ם) 'להפגין ריבונות' (ולדעת העולים, ברור שהשלב הבא הוא בנין הבית... אם רק יעלו עוד יהודים, זה יקרה...). אין כאן לא מקדש, לא פסח, ולא קרבן.

אבל יש כאן לאומיות גרידא, העטופה ב'מצוות' שנמצאו לצורך הענין.


בדרך הטבע אם כל האנשים שמגיעים היום להתפלל בכותל יעלו להר הבית, בתוך זמן קצר המציאות תשתנה ויתאפשר להקריב קרבנות, אנו רואים שהיום למרות שאחוז העולים הוא אפסי לעומת באי ה"כותל" הם מצליחים ליצור עובדות בשטח ולקבוע סדר יום במדינה שלמה, (אגב, הרחק מהתקשורת, בשנה האחרונה לבד השתנה יחס המשטרה לעולים בצורה משמעותית, בעקבות התגברות העליה, ניתן לעקוב באתרים השונים של הר הבית).
כמו כן חשוב לציין שחלק מהותי בעבודת המקדש היא התפילה לפני הבית, ובתפילת שלמה כשבנה את בית ראשון (מלכים א' ח') הוא לא מזכיר כלל את עניין הקרבנות אלא רק את עניין התפילה עיי"ש אריכות גדולה, תפילה אפשר בצנעה גם בימינו.

ראיתי להוסיף שבקונטרס המקום אשר בחר ה' שהובא פה כבר בעבר מאריך בעניין התפילה במקדש
ראה עמודים 3,4,5
קבצים מצורפים
המקום אשר בחר ה.pdf
(1.97 MiB) הורד 162 פעמים
נערך לאחרונה על ידי נקדש את שמך בעולם ב ד' ינואר 11, 2017 4:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 11, 2017 11:16 am

האבסורד שהנייר/המסך סובל הכל..
ואדם הבועט בחכמים, ומחלל שם שמים (מאי אהנו לן רבנן)
מעניק לעצמו, בפורום מכובד שכזה את הניק היומרני מאוד "נקדש את שמך בעולם"
הזוי.

מעט דבש
הודעות: 2643
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ינואר 11, 2017 2:27 pm

נקדש את שמך בעולם כתב:כמו כן חשוב לציין שחלק מהותי בעבודת המקדש היא התפילה לפני הבית, ובתפילת שלמה כשבנה את בית ראשון (מלכים א' ח') הוא לא מזכיר כלל את עניין הקרבנות אלא רק את עניין התפילה עיי"ש אריכות גדולה, תפילה אפשר בצנעה גם בימינו.

יש לך מקור שענין התפילה הוא גם כשהבית חרב?

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ד' ינואר 11, 2017 3:45 pm

מעט דבש כתב:
נקדש את שמך בעולם כתב:כמו כן חשוב לציין שחלק מהותי בעבודת המקדש היא התפילה לפני הבית, ובתפילת שלמה כשבנה את בית ראשון (מלכים א' ח') הוא לא מזכיר כלל את עניין הקרבנות אלא רק את עניין התפילה עיי"ש אריכות גדולה, תפילה אפשר בצנעה גם בימינו.

יש לך מקור שענין התפילה הוא גם כשהבית חרב?


אחרי שגמר שלמה המלך את תפילתו שהתפלל שבית המקדש יהיה מקום התפילה של עם ישראל (וגם הנכרי) נגלה אליו ה' ובישרו שנתקבלה תפילתו וכתוב (מלכים א' ח')
{ג} וַיֹּ֨אמֶר יְהוָ֜ה אֵלָ֗יו שָׁ֠מַעְתִּי אֶת־תְּפִלָּתְךָ֣ וְאֶת־תְּחִנָּתְךָ֮ אֲשֶׁ֣ר הִתְחַנַּ֣נְתָּה לְפָנַי֒ הִקְדַּ֗שְׁתִּי אֶת־הַבַּ֤יִת הַזֶּה֙ אֲשֶׁ֣ר בָּנִ֔תָה לָשֽׂוּם־שְׁמִ֥י שָׁ֖ם עַד־עוֹלָ֑ם וְהָי֨וּ עֵינַ֧י וְלִבִּ֛י שָׁ֖ם כָּל־הַיָּמִֽים׃:
והבינו חז"ל שמה שכתוב "כל הימים" הוא גם בזמן החורבן שכן כתבו במסכת ברכות (ס"ב ע"ב) אמר ר יהושע בן לוי כל הרוקק בהר הבית בזמן הזה כאילו רוקק בבת עינו שנאמר והיו עיני וליבי שם כל הימים. וכמו כן הביאו חז"ל את פסוקי תפילת שלמה להלכה בברכות (ל ע"א) גבי יכוון התפילה לכיוון בית המקדש והלכה זו נוהגת גם בזמן החורבן (כן מוכח מבבא בתרא כ"ה ע"ב וכן נפסק להלכה בשו"ע צ"ד) הרי שהבינו שבית המקדש נשאר מקום התפילה גם בזמן שהבית חרב.

וראה עוד שוחר טוב תהילים מזמור י"א
ה' בהיכל קדשו ה' בשמים כסאו. בזמן שישראל עושין רצונו של מקום ה' בהיכל קדשו ובזמן שאין עושין רצונו של מקום ה' בשמים כסאו. א"ר אלעזר בין שחרב בית המקדש ובין שלא חרב אין השכינה זזה מתוכו שנאמר ה' בהיכל קדשו. אף על פי שבשמים כסאו שכינתו בבית המקדש שנאמר (מלכים-א ט ג) והיו עיני ולבי שם כל הימים. וכן הוא אומר (תהלים ג ה) ויענני מהר קדשו סלה. אף על פי שהוא הר בקדושתו הוא עומד. א"ר אלעזר ראה מה כתיב (מיכה ד י) כי עתה תצאי מקריה ושכנת בשדה. ושכנתי כתיב שאף על פי שחרב שכינתי עומדת שם.

פרי יהושע
הודעות: 2654
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' ינואר 11, 2017 10:02 pm

נקדש את שמך בעולם כתב:
מעט דבש כתב:
נקדש את שמך בעולם כתב:כמו כן חשוב לציין שחלק מהותי בעבודת המקדש היא התפילה לפני הבית, ובתפילת שלמה כשבנה את בית ראשון (מלכים א' ח') הוא לא מזכיר כלל את עניין הקרבנות אלא רק את עניין התפילה עיי"ש אריכות גדולה, תפילה אפשר בצנעה גם בימינו.

יש לך מקור שענין התפילה הוא גם כשהבית חרב?


אחרי שגמר שלמה המלך את תפילתו שהתפלל שבית המקדש יהיה מקום התפילה של עם ישראל (וגם הנכרי) נגלה אליו ה' ובישרו שנתקבלה תפילתו וכתוב (מלכים א' ח')
{ג} וַיֹּ֨אמֶר יְהוָ֜ה אֵלָ֗יו שָׁ֠מַעְתִּי אֶת־תְּפִלָּתְךָ֣ וְאֶת־תְּחִנָּתְךָ֮ אֲשֶׁ֣ר הִתְחַנַּ֣נְתָּה לְפָנַי֒ הִקְדַּ֗שְׁתִּי אֶת־הַבַּ֤יִת הַזֶּה֙ אֲשֶׁ֣ר בָּנִ֔תָה לָשֽׂוּם־שְׁמִ֥י שָׁ֖ם עַד־עוֹלָ֑ם וְהָי֨וּ עֵינַ֧י וְלִבִּ֛י שָׁ֖ם כָּל־הַיָּמִֽים׃:
והבינו חז"ל שמה שכתוב "כל הימים" הוא גם בזמן החורבן שכן כתבו במסכת ברכות (ס"ב ע"ב) אמר ר יהושע בן לוי כל הרוקק בהר הבית בזמן הזה כאילו רוקק בבת עינו שנאמר והיו עיני וליבי שם כל הימים. וכמו כן הביאו חז"ל את פסוקי תפילת שלמה להלכה בברכות (ל ע"א) גבי יכוון התפילה לכיוון בית המקדש והלכה זו נוהגת גם בזמן החורבן (כן מוכח מבבא בתרא כ"ה ע"ב וכן נפסק להלכה בשו"ע צ"ד) הרי שהבינו שבית המקדש נשאר מקום התפילה גם בזמן שהבית חרב.

וראה עוד שוחר טוב תהילים מזמור י"א
ה' בהיכל קדשו ה' בשמים כסאו. בזמן שישראל עושין רצונו של מקום ה' בהיכל קדשו ובזמן שאין עושין רצונו של מקום ה' בשמים כסאו. א"ר אלעזר בין שחרב בית המקדש ובין שלא חרב אין השכינה זזה מתוכו שנאמר ה' בהיכל קדשו. אף על פי שבשמים כסאו שכינתו בבית המקדש שנאמר (מלכים-א ט ג) והיו עיני ולבי שם כל הימים. וכן הוא אומר (תהלים ג ה) ויענני מהר קדשו סלה. אף על פי שהוא הר בקדושתו הוא עומד. א"ר אלעזר ראה מה כתיב (מיכה ד י) כי עתה תצאי מקריה ושכנת בשדה. ושכנתי כתיב שאף על פי שחרב שכינתי עומדת שם.


וכיון שכך, אין לעלות אל ההר ולנגוע בקצהו משום מורא מקדש וכמו שנהגו בכל הדורות,
וכן יש להתפלל בכותל המערבי ולפנות אל המקדש, ועי"כ יתקיים בנו, "ה' בהיכל קדשו", "ויענני מהר קדשו סלה", ולא ח"ו להפך.

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ה' ינואר 12, 2017 2:46 am

"לא מן המקדש אתה ירא אלא ממי שצוה על המקדש", לומר שמשום מורא מקדש אין להיכנס אליו גם למקומות המותרים הוא כמו אדם שיברח מאביו ואמו בשביל לקיים "איש אמו ואביו תראו"
וזה הפשט בפסוק אֶת־שַׁבְּתֹתַ֣י תִּשְׁמֹ֔רוּ וּמִקְדָּשִׁ֖י תִּירָ֑אוּ אֲנִ֖י יְהוָֽה׃:, וכמו בתרגום יונתן שם,
יַת יוֹמֵי שַׁבַּיָא דִילִי תִטְרוּן וּלְבֵית מוּקְדְשִׁי תְּהוֹן אָזְלִין בִּדְחַלְתִּי אֲנָא יְיָ:

ראוי להזכיר פה את דברי הרמב"ם בספר המצוות מצוה ה', וז"ל:
הוא שצונו לעבדו, וכבר נכפל זה הצווי פעמים באמרו ועבדתם את ה' אלהיכם, ואמר ואותו תעבודו. ואע"פ שזה הצווי הוא גם כן מהצוויים הכוללים כמו שביארנו בשורש ד', הנה יש בו יחוד אחר שהוא צווי לתפלה. ולשון ספרי ולעבדו זו תפלה. ואמרו גם כן ולעבדו זו תלמוד, ובמשנתו של רבי אליעזר בנו של רבי יוסי הגלילי אמרו מנין לעיקר תפלה מצוה מהכא את ה' אלהיך תירא ואותו תעבוד, ואמרו עבדוהו בתורתו ועבדוהו במקדשו, רוצה לומר הכוון אליו להתפלל שם כמו שבאר שלמה ע"ה.

רון
הודעות: 515
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי רון » ה' ינואר 12, 2017 10:23 am

בשעתו שיצא הפסק של הרב גורן בהיתר הממזרים, שהיה מבוסס ביסודו על דברי התוס' בגיטין לג' כידוע,
יצאה חוברת שכותרתה היתה בערך כך,
בושו רבני ישראל, למה אתם מקבלים משכורת אם אינכם יודעים תוס' מפורש, לא באיזה מסכת נידחת, אלא בגיטין,ולא בסופה, אלא באמצעה סך הכל דף לג', אם לשם לא הספקתם להגיע, עליכם להתפטר.

והנמשל מובן,
בושו גדולי ישראל, הכלמו רבני ישראל,
על כי אינכם יודעים את אשר מביאים בפנינו מדי פעם פסוקים מפורשים בנביא, בו הנביא צווח ואומר כי חובה להקריב קרבנות ומחייב לעלות להר הבית, איך הרמב"ם שעשה מעשה בעצמו נעלם מעיניכם, אתם שוכחים מלבי"ם מפורש, ועוד דברים מאד יפים ומרתקים. מה אתם עושים רבני ישראל? על מה תקחו משכורת, אם אינכם יודעים את מה שמגלים מדי פעם כאן בפורום הנכבד...... אולי במקום לשבת וללמוד גדולי ישראל, תבקשו שיפתחו בשבילכם את הפורום המכובד כאן, ואז תדעו דברים שלא שמעתם עליהם מעולם.......

ואם היה מותר הייתי חותם
פ. חובב

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » ה' ינואר 12, 2017 7:53 pm

האם זה שיצאה חוברת בשעתו מתיר לך לזלזל עכשיו בגדולי ישראל?
במקום לנסות להסביר את דבריהם בטוב טעם כנגד השאלות המועלות כאן (או פשוט לא להגיב אם אין לך תשובה), אתה קובע שוב ושוב שכביכול דברי גדולי ישראל אינם ניתנים להבנה!
אין זו נאמנות לדעת תורה, אלא הפיכת דיני ומשפטי תוה"ק ל"דברי נביאות".

רון
הודעות: 515
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי רון » ה' ינואר 12, 2017 7:56 pm

אנחנו מזלזלים בגדולי ישראל?
איזו דמגוגיה!
הלא אנו חוזרים ואומרים חזור ואמור,
אין כאן שאלה של משא ומתן לפלפולא, שכביכול אתה מבקש תשובה, יש כאן שאלה מעשית, האם לעלות או לא.
גדולי ישראל אומרים בפה מלא, לא עולים. יהיה מאיזה טעם שיהיה, לנו אין זה משנה, לא עולים.

ואתם,
חוזרים ואומרים שיש לכם ראיות למכביר שכן מותר לעלות,
אז מי מזלזל בגדולי ישראל?

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » ה' ינואר 12, 2017 8:26 pm

מנקודת מבטך, שגדולי ישראל נמצאים בעמדת מגננה על דבריהם חסרי הפשר (כביכול), הרי שישנם ראיות למכביר נגד דעתם, אלא שמתוקף היותם גדולי ישראל הם לא מחוייבים להתייחס לראיות.

אולם אם מבינים שגדולי ישראל מבססים את פסקיהם על טעמים וראיות הלכתיות מוצקות, הרי שמותר לשאול ולהתפלפל מדוע אמרו כך וכך, ואיך הם יענו על סוגיא פלונית, וככל שמתעמקים בדברים ועונים בצורה הגיונית - מתבררת לאמיתתה דעת התורה הצרופה.

ולגופו של ענין, מה שכתבת
גדולי ישראל אומרים בפה מלא, לא עולים. יהיה מאיזה טעם שיהיה, לנו אין זה משנה, לא עולים.

אינו נכון כלל. בכל הנוסחים והאיסורים מפורטים הטעמים לאסור.

משולש
הודעות: 4175
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » ה' ינואר 12, 2017 8:33 pm

אני חושב שאתם מנסים לעוות את כוונתו של רון.
אם אני מבין נכון, הוא מתכוין שחייבים לשמוע לגדולי ישראל גם אם יש לנו שאלות והוכחות נגד דבריהם.

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » ה' ינואר 12, 2017 8:43 pm

משולש כתב:אני חושב שאתם מנסים לעוות את כוונתו של רון.
אם אני מבין נכון, הוא מתכוין שחייבים לשמוע לגדולי ישראל גם אם יש לנו שאלות והוכחות נגד דבריהם.

אם זוהי כוונתו הריני מתנצל.
אולם בכללות, ההנהגה לאטום עיניו מראות וידיו מהגיב לשאלות, לא מעידה על שכנוע פנימי בצדקת הדברים.

איתן
הודעות: 573
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי איתן » א' ינואר 15, 2017 9:01 am

מעט דבש כתב:אבל יש כאן לאומיות גרידא, העטופה ב'מצוות' שנמצאו לצורך הענין.

יש עולים מחוגים וסוגים שונים.
אלו שאני מכיר - כלל וכלל לא לאומיים במובן שאתה שם במילה הזאת. הם עולים מטעמים של קרבה לה', נסיון להוציא את ארמון המלך מידיים של בני השפחה וקירוב בניין הבית ע"י התעמולה.

משולש
הודעות: 4175
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משולש » א' ינואר 15, 2017 5:20 pm

איתן כתב:
מעט דבש כתב:אבל יש כאן לאומיות גרידא, העטופה ב'מצוות' שנמצאו לצורך הענין.

יש עולים מחוגים וסוגים שונים.
אלו שאני מכיר - כלל וכלל לא לאומיים במובן שאתה שם במילה הזאת. הם עולים מטעמים של קרבה לה', נסיון להוציא את ארמון המלך מידיים של בני השפחה וקירוב בניין הבית ע"י התעמולה.

אני מבין שכוונתו של מעט דבש היא לפתגם הידוע שאיני זוכר מי טבעו: "כל מי שמדקדק במצוות יותר מהחזו"א טעון בדיקה אחריו".

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי משה נטע » א' ינואר 15, 2017 6:47 pm

איתן כתב:
מעט דבש כתב:אבל יש כאן לאומיות גרידא, העטופה ב'מצוות' שנמצאו לצורך הענין.

יש עולים מחוגים וסוגים שונים.
אלו שאני מכיר - כלל וכלל לא לאומיים במובן שאתה שם במילה הזאת. הם עולים מטעמים של קרבה לה', נסיון להוציא את ארמון המלך מידיים של בני השפחה וקירוב בניין הבית ע"י התעמולה.

שלא שערום אבותינו...

שבטיישראל
הודעות: 1766
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' ינואר 15, 2017 7:29 pm

איתן כתב:יש עולים מחוגים וסוגים שונים.
אלו שאני מכיר - כלל וכלל לא לאומיים במובן שאתה שם במילה הזאת. הם עולים מטעמים של קרבה לה', נסיון להוציא את ארמון המלך מידיים של בני השפחה וקירוב בניין הבית ע"י התעמולה.

יא יא ...

ודווקא על כגון דא כבר הזהיר הנביא (ש"א טו כב):
וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל הַחֵפֶץ לַיהוָה בְּעֹלוֹת וּזְבָחִים כִּשְׁמֹעַ בְּקוֹל יְהוָה הִנֵּה שְׁמֹעַ מִזֶּבַח טוֹב לְהַקְשִׁיב מֵחֵלֶב אֵילִים:

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » א' ינואר 15, 2017 7:43 pm

שבטיישראל כתב:
איתן כתב:
מעט דבש כתב:אבל יש כאן לאומיות גרידא, העטופה ב'מצוות' שנמצאו לצורך הענין.

יש עולים מחוגים וסוגים שונים.
אלו שאני מכיר - כלל וכלל לא לאומיים במובן שאתה שם במילה הזאת. הם עולים מטעמים של קרבה לה', נסיון להוציא את ארמון המלך מידיים של בני השפחה וקירוב בניין הבית ע"י התעמולה.

יא יא ...

ודווקא על כגון דא כבר הזהיר הנביא (ש"א טו כב):
וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל הַחֵפֶץ לַיהוָה בְּעֹלוֹת וּזְבָחִים כִּשְׁמֹעַ בְּקוֹל יְהוָה הִנֵּה שְׁמֹעַ מִזֶּבַח טוֹב לְהַקְשִׁיב מֵחֵלֶב אֵילִים:

יגעתי ולא מצאתי את הסתירה בין דברי הנביא להסברו של איתן על הטענה שכל העולים עושים זאת משום "לאומיות גרידא".

ע. התשבי
הודעות: 324
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי ע. התשבי » א' ינואר 15, 2017 7:47 pm

שאול האמין באמת ובתמים שחפץ לה' בעולות ובזבחים, ושמואל לא אמר לו: אתה רמאי ועוטף את לאומיותך בעולות וזבחים לצורך הענין, אלא שהטענות של קדושה שיש לך, אינן נכונות במצב זה.

מעט דבש
הודעות: 2643
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ינואר 15, 2017 7:54 pm

דוקא שמואל כן אמר: 'ותעט אל השלל'.

וגם שאול הודה: 'כי יראתי את העם, ואשמע בקולם'.

זאת אומרת, שבעומק הדברים היתה סיבה אחרת.

שבטיישראל
הודעות: 1766
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' ינואר 15, 2017 8:10 pm

ע. התשבי כתב:שאול האמין באמת ובתמים שחפץ לה' בעולות ובזבחים, ושמואל לא אמר לו: אתה רמאי ועוטף את לאומיותך בעולות וזבחים לצורך הענין, אלא שהטענות של קדושה שיש לך, אינן נכונות במצב זה.

נו, והלא הדברים ק"ו לענייננו

לייטנר
הודעות: 4206
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי לייטנר » א' ינואר 15, 2017 8:16 pm

נו נו, אם יש בקרבנו נביא, אנו פטורים מלדון.

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » א' ינואר 15, 2017 9:20 pm

רון כתב:בשעתו שיצא הפסק של הרב גורן בהיתר הממזרים... והנמשל מובן, בושו גדולי ישראל, הכלמו רבני ישראל....
ואם היה מותר הייתי חותם
פ. חובב

דמגוגיה היא שיטת שכנוע מניפולטיבית, המשמשת להעברת מסרים נכונים או שקריים בהתבסס על פנייה לרגש ובפרט לפחד. דמגוגיה נעשית לרוב באמצעות אזכור סלקטיבי של עובדות והיא שונה משיטות רטוריות אחרות כמו הומור וסרקזם.

נימוקים שאינם רלוונטיים לדיון
עובדות בלתי קשורות - הצגת עובדות שלכאורה תומכות בטענה מסוימת, אך למעשה אין להן כל קשר לדיון. דוגמה: "השמפו שלנו מועשר בוויטמין B12!". הדבר מעיד לכאורה על טיב המוצר, אך למעשה הגוף מסוגל לספוג את הוויטמין הנ"ל רק במערכת העיכול, ואין כל סיבה ממשית למרוח אותו על השיער. "בשמן שלנו אין כולסטרול!" - לכאורה נראה שהשמן יותר בריא, אך למעשה כולסטרול מגיע רק מבעלי חיים, בעוד השמן מופק מהצומח. דוגמה אחרת: "המשקה שלנו מחוזק בחמצן (O2)!" אמירה זו נותנת את הרושם שהמשקה יכול לשמש ספורטאים או אנשים בעלי קשיי נשימה בצורה מיטבית, אך האמת היא שחמצן נספג רק בריאות, ולעומת זאת במערכת העיכול ערכו כקליפת השום.

ה' גורן סילף את ההלכה בשביל ההשקפה (ההשקפות שלו היו קדושת המדינה וכדו' שריה ויועציה..)
גם היום רבנים מהליגה של ה' גורן* מסלפים את ההלכה בשביל השקפה - ההלכה היא שמותר לטמא מת להיכנס למחנה לוויה, ובאים ומסלפים שטמא מת שנכנס למחנה לוויה חייב כרת. או סילופים דומים.


* הסטייפלר והרב שך כתבו את האמת, שמצד הדין למי שמקפיד על עלייה בטהרה הנדרשת מותר לעלות להר הבית, אלא שבזמנם היה בכך סכנה למכשול לשאר העם, כעת אומרים המומחים שהמציאות השתנתה והעולים טובלים ונזהרים בגבולות ואין מכשול.
גדולי ישראל שרובם של ציבור הולך אחריהם לא כתבו ולא אמרו דבר לגבי לעליה להר הבית,

גם הגרש אוירבך שהתייחס לכך לא כותב חשש זיבה אלא חשש לטומאה היוצאת מגופו ושהעיקר זה ללמוד תורה, כוונתו נראה שאדם לא ידע שראה קרי, ולמי שטובל כהלכתה ביום שעולה לא שייך איסור, וכן אישה לאחר שטבלה לנידותה לא שייך איסור (כשלא נבעלה ג' ימים) ומסתבר שכוונתו שלדעתו גם בדורנו אם תהיה עליה המונית עלולים להיכנס גם בלי טהרה אנשים שסבורים בטעות שהם טהורים ואינם צריכים טבילה.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ג' ינואר 17, 2017 9:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רון
הודעות: 515
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי רון » א' ינואר 15, 2017 11:00 pm

חבל שאתם הולכים סחור סחור, על ראש הדמגוג וכו'

הבה נבדוק על מה יש ויכוח ועל מה אין נידון בכלל.
א. מוסכם על כולנו כי יש מקומות שהנכנס אליהם בטהרה לא עובר איסור כלל.
ב. מוסכם על כולנו כי יש מקומות שהנכנס אליהם חייב כרת.
ג. מוסכם על כולנו כי התנאי הבסיסי להכנס למקומות שמותר להכנס הוא בטהרה גמורה ובטבילה עם כל דיני חציצה שגברים אינם בקיאים בהם.
ד. מוסכם על כולם כי בקלות אפשר ללמוד ממי שנכנס כדין, להכנס גם שלא כדין [הלא חילוני ישא ק"ו בעצמו].

עד כאן מוסכם?

הבה נמשיך,
גדולי ישראל יודעים שיש מקומות שמותר להכנס, ואף על פי כן אמרו בקול גדול כי אסור להכנס, האם אתם מסכימים לזה או לא.
אם אתם מסכימים שכך אמרו גדולי ישראל אלא שדעת מעלתכם אחרת מגדולי ישראל, אימרו זאת בקול ברור גדולי ישראל אוסרים ואנו סבורים אחרת ואז, שיערב לכם.
אלא מה, אתם אומרים שגדולי ישראל לא אמרו כלום בענין..... נו אם כך אני משאיר לאחרים את העבודה היא די קלה, לצטט את גדולי ישראל אך אני חלש בדברים האלו, איך מוצאים הכל....

נ.ב.
מנין לכבוד הרב בתבונה שיחי' שהיום המומחים אומרים שאין מכשול, שמא תיאות לכבד אותנו בשמם הטוב?

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 142
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ב' ינואר 16, 2017 2:58 am

רון כתב:הבה נבדוק על מה יש ויכוח ועל מה אין נידון בכלל.
א. מוסכם על כולנו כי יש מקומות שהנכנס אליהם בטהרה לא עובר איסור כלל.
ב. מוסכם על כולנו כי יש מקומות שהנכנס אליהם חייב כרת.
ג. מוסכם על כולנו כי התנאי הבסיסי להכנס למקומות שמותר להכנס הוא בטהרה גמורה ובטבילה עם כל דיני חציצה שגברים אינם בקיאים בהם.
ד. מוסכם על כולם כי בקלות אפשר ללמוד ממי שנכנס כדין, להכנס גם שלא כדין [הלא חילוני ישא ק"ו בעצמו].

עד כאן מוסכם?

בגמ' בשבועות ט"ז (ע"א)
"שני ביצעין היו בהר המשחה תחתונה ועליונה תחתונה נתקדשה בכל אלו עליונה לא נתקדשה בכל אלו אלא בעולי גולה שלא במלך ושלא באורים ותומים
תחתונה שהיתה קדושתה גמורה עמי הארץ נכנסין לשם ואוכלין שם קדשים קלים אבל לא מעשר שני וחברים אוכלין שם קדשים קלים ומעשר שני
עליונה שלא היתה קדושתה גמורה עמי הארץ היו נכנסין שם ואוכלין שם קדשים קלים אבל לא מעשר שני וחברים אין אוכלין שם לא קדשים קלים ולא מעשר שני
ומפני מה לא קידשוה
שאין מוסיפין על העיר ועל העזרות אלא במלך ונביא ואורים ותומים ובסנהדרין של ע"א ובשתי תודות ובשיר
ולמה קידשוה
למה קידשוה
הא אמרת
לא קידשוה אלא למה הכניסוה
מפני שתורפה של ירושלים היתה ונוחה היא ליכבש משם"
ובתוס' שם "אלא בבני גולה. אע"פ שהיה הדבר בא לידי תקלה הכניסוה כדי שימסרו עצמם עליהם יותר כשיש בה שם קדושה:"
הרי שבשביל לשמור על ירושלים והמקדש, הכשילו בכונה תחילה את עמי הארץ באכילת קדשים ומע"ש בחוץ, ק"ו לנידון דידן,
א.לא מכשילים בידיים את עמי הארץ (לכאורה על חילונים גמורים, אין לנו שום אחריות בלא"ה) אלא אדרבא משתדלים לפרסם את הלכות הטהרה ומורא מקדש.
ב. הבצעין שמדובר עליהן בגמ' שם היו מחוץ למקדש ורק היו "תורפה של ירושלים" , פה המדובר על המקדש עצמו.
ג. שמה זה רק חשש שיכבשו משם הגויים את ירושלים ואפ"ה התירו, פה המצב בעווה"ר שהגויים כבר שמה והנידון הוא להציל מידם את מקום המקדש.
ד. בקשר למישור המציאותי, מי שנראה למשטרה בכניסה כיהודי דתי ואפילו מסורתי (שוב כמו שכתבתי , לכאורה אין אנו אחראים לחילונים בפרהסיה), המשטרה לוקחת אותם בסיבוב מיוחד מחוץ לאזורים האסורים, ולא מאפשרת להתקרב לקודש עצמו. (זה אמנם פוטר את החשש כרת, אבל שילוח בע"ק ונדה ממחנה לויה עדיין קיים).
נערך לאחרונה על ידי נקדש את שמך בעולם ב ג' ינואר 17, 2017 2:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

רון
הודעות: 515
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי רון » ב' ינואר 16, 2017 6:40 am

יפה מאוד!

באמת נפלא, אשתדל להאיר את עיני גדולי ישראל איך שכחו גמרא מפורשת ותוס' מפורש, ואשב להסביר להם מילה מילה בגמ' שמצאתם ממש מציאה נדירה, ואם לא יבינו אקרא למי שמקדש שמו בעולם, שאולי הוא יצליח להסביר להם, ואם הם לא יבינו לא נוכל יותר לסמוך עליהם בשום הלכה, הרי גמ' מפורשת נשכחה מהם, וגם כשהסבירו להם לא הבינו, אז מכאן ואילך ניגש לשאול את רשכה"ג עטרת ראשנו ותפארתנו מחברי הסנהדרין שתקימו יהודה גליק וחבריו שדוקא הוא יודע מהגמ' שהבאתם, והוא ואתם משתדלים לקיים את דברי הגמ' שהבאתם.

אשרי הדור שאתם שרויים בתוכו

בתבונה
הודעות: 743
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי בתבונה » ב' ינואר 16, 2017 8:22 am

רון כתב:יפה מאוד!

בקלות אפשר ללמוד ממי שנכנס כדין, להכנס גם שלא כדין

באמת נפלא, אשתדל להאיר את עיני גדולי ישראל


שיטה נוספת בדמגוגיה
עיוות הטענות של הצד שכנגד והפיכת המתנגד לחוכא ואיטלולא
מסבירים לו שכשהייתה פירצה גדולה של כניסה בטומאה וללא שמירת גבולי המחנות באותו זמן גדולי ישראל הרב שך והסטייפלר אמרו שיש מכשול בכך,
אמנם מרן רון [מרון] מלמד אותנו שהוא לא צריך כלל את גדולי ישראל, הוא בעצמו ומדעתו הוא יקבע ויגזור שיש חשש מכשול, לא צריך את גדולי ישראל הוא יאסור מדעתו.
נכון מישהו שאל את רשכה"ג עטרת ראשנו ותפארתנו מרון מגמרא בשבועות איך הוא אוסר מדעתו הרי בעניין כזה לא בכל חשש אוסרים.

אמנם אם מר-רון גוזר מדעתו לאסור אסור בשום אופן להקשות לו מגמרא, מי שמורד ומקשה על דעתו של מר-רון הוא מורד בגדולי ישראל
אשרי הדור שמר רון שרוי בתוכו.

רון
הודעות: 515
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: עליה להר הבית

הודעהעל ידי רון » ב' ינואר 16, 2017 8:38 am

מר רון שאל שאלה תמימה, וזכותו לקבל תשובה!

שגדולי ישראל אסרו פעם, אתם מודים!

וכעת מותר לשיטתכם. מדוע? היות והסיבה שהיתה פעם אינה קיימת היום!

וכעת ב' שאלות קלות!.
א. האם סברא שלכם שחידשתם מדעתכם שהיום שאני, מספיקה בנושא זה?
ב. האם יש מי מגדולי ישראל שאכן סובר כמוכם, היום בשעת תשעז' שהרי על זה בנויה כל התיזה שלכם, שהשתנו הטבעים, הזמנים?

שאלות קצרות וקליטות!
אל תנסה לסובב אותנו בכחש, תענו בבקשה על שתי השאלות הנ"ל.


חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים