פורצי גדר הר הבית

על המתפרצים לעלות בהר ה' ומסיגים גבול שגבלו ראשונים
לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' אוגוסט 11, 2016 4:41 pm

לייטנר כתב:
לעומקו של דבר כתב:אגב, דיין אמר ליגאל ידין פעם שהוא מתחרט שעם המלחמה לא 'יישרו' את כל הסמטאות של ירושלים העתיקה. ידין חובב ההיסטוריה והארכיאולוגיה כמעט חטף שבץ.

בן גוריון טען שמיד עם תום מלחמת ששת הימים היה צורך להרוס את חומת העיר העתיקה.
אגב, לכנות את ידין 'חובב ההיסטוריה והארכיאולוגיה' זה דומה לכינוי ירקן בשם 'חובב ירקות ופרות' (בניגוד למשה דיין שהיה חובב מוצגים ארכיאולוגיים, ולכן צ"ע בכלל באמיתות האמירה הנ"ל).

לעומקו של דבר כתב:האגדה מספרת גם שדיין נכנס אחרי המלחמה לשטח הכבוש והחווה בידיו 'וי' (V) בצורה הידועה
סברו מיניה שהוא התכוון לויקטורי - ניצחון, כפי שצ'רצ'יל סימן בתנועה הידועה אחרי מלחמת העולם
הוא אמר מה פתאום, התכוונתי "וי קריכט מען ארויס" ("איך יוצאים מזה"...)


אני מכיר את ייחוסו של הסיפור לאשכול, והדבר מתאים הן ביחס לחוש ההומור של שניהם, לשימוש ביידיש ולהתייחסות השונה של שניהם לתוצאות המלחמה.

במילה אחת אני לא בקי בשמות הללו... ומן הסתם היפכתי בשמותם.

לייטנר
הודעות: 4158
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 11, 2016 4:56 pm

אין חובה להכיר את שמותם, אך גם אין חובה להזכירם.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' אוגוסט 11, 2016 5:08 pm

לייטנר כתב:אין חובה להכיר את שמותם, אך גם אין חובה להזכירם.

הסיפור נשאר יפה.

עט סופר
הודעות: 584
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עט סופר » ה' אוגוסט 11, 2016 5:41 pm

קו ירוק כתב:הרב בברה"מ
רלוונטי לדון על מניעת כניסת גוים להר הבית?
את השלטון - זה לא מעניין (ואם היה מעניין, היתה פורצת כאן מיד אינתיפאדה אדירה)
אנחנו - הרי לא יכולים למונעם.

אגב, תמיד הרהרתי מדוע בזמן שהיתה יד ישראל תקיפה לרגע.. והחומות רקדו מהפגזים שניחתו עליהם כעדויות שמיעה/ראיה,
מדוע לא דחפו כמה פגזים לעבר כיפת הסלע וגמרנו.. כשקראתי עוד, היה ברור למקבלי ההחלטות. שאפילו בשעה של פחד עצום אצל הערבים, זה היה מגדיש את הסאה, ומי יודע מה היה יכול להיות. והנה לך שאנחנו חלשים, עד כי יבא גואל ברחמים וינקום נקמת עמו

במשך תקופה ההר היה סגור למי שאינו מוסלמי, בלחץ מכון מחללי המקדש וחבריהם נפתח שוב ההר ל300,000 תיירים ברובם מסתמא עובדי ע"ז בשיתוף, וכן קרוב ל10,000 מאחינו המתחייבים בספק כרת.
אילו היה מעניין אותם קדושת המקדש לפחות היו לוחצים להגביל את הכניסה של המוסלמים להר רק לצורכי דת, ורק למסגד אל אקצה שלדעתם הוא תוספת הורדוס ואין בו קדושה.
למען הידיעה עומר אינו מסגד, ולפי השמועה אין בו שימוש דתי מלבד הכנסת מתים חשובים.
נ.ב. כתבתי לדעתם כיון שלמעשה להרבה מאד דעות נראה שהעזרה היתה בדרום, וכן שהת"ק המקודשים מתחיל בכותל הדרומי, כך כולל לפחות מחלק מאל אקצה הוא במקום שיש סבירות גבוהה שהיה מחנה שכינה.

אספקלריא
הודעות: 309
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי אספקלריא » ה' אוגוסט 11, 2016 9:26 pm

לעומקו של דבר כתב:איזו שפלות של העיתון. גועל נפש.

צריך לעשות מחאה גדולה נגד עיתון "קול העיר" העושה מעשה זימרי ומבקש שכר כפינחס. ולבקש מחברי הנהלת קו עיתונות (יש ביניהם גם שומרי מצוות) שיפרסמו התנצלות, ושימנעו פירסומים כאלו מהיום והלאה.

קו ירוק
הודעות: 2483
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 11, 2016 9:29 pm

אולי צריך מחאה גדולה שלא יקראו בהם.
כמה אפשר לדבר על כל הצהובונים הללו. איזה ירא שמים קורא בהם ?
וכל ההשקפה הפסולה, וקלות הדעת והרכילות ששזורה בהם - כן טובה ?

איתן
הודעות: 564
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי איתן » ה' אוגוסט 11, 2016 9:46 pm

אולי צריך מחאה גדולה שלא יקראו בהם.
כמה אפשר לדבר על כל הצהובונים הללו. איזה ירא שמים קורא בהם ?

סוף סוף הצהובון הזה פרסם משהו ראוי...


יש ארבע סיבות למה לאסור לעלות להר הבית (תתקנו אותי אם אני טועה).
1) זה מרגיז ת הערבים וגורם לשפיכות דמים.
2)לא ידוע מה מקום המקדש. ולכן בעולה אינו יודע מתי יכנס לעזרה או עוד יותר פנימה.
3)אם אנשים יראים יעלו בטהרה ולמקומות המותרים, אזי החילונים והמסורתיים שאחרת היו נמנעים יעלו בלי לטבול או למקומות האסורים.
4)גזרת הרבנים.

אולי יש לצרף בעיית זבים, אך זה גם בעיה ופתרונה בצידה...

אני שואל שאלות על הסיבות הללו.
1)האם אכן זה כל כך משמעותי. אצל הערבים גם כך יש דמוניזציה מאד חזקה של יהודים וישראל.
מישהו טען לי, שלהפך - כשיהודים מראים ריבונות אזי הערבים יותר שקטים. אני איני השתכנעתי.
אולי זה נכון אם כל הציבור עושה כך, אך לא יהודים בודדים. כערבי זורק אבן, ואיזה חייל יורה עליו למוות - זה מתסיס את השטח. אם כל ערבי שזורק אבן מקבל כדור בראש - זה מרגיע את השטח.
2) אמנם מקום המקדש בדיוק אינו ידוע, אך ידוע איפה שהוא אינו.
3)אולי להפך - גם עכשיו יש המון חילונים שעולים. הם רואים, שבכניסה לשער המוגרבים יש שלט שהרבנות אוסרת עליה. הם יודעים שבכל זאת יש יהודים דתיים שעולים, או שסתם לא איכפת להם.
אולי אם במקום זה היו כותבים שנא בבקשה לטבול ולהיכנס רק לשטח המסומן על המפה, ומשהו היה תמיד עומד שם בכניסה ומזהיר ומבקה בכל לשון של בקשה על הטבילה..., אז אנשים (בעיקר מסורתיים) היו יודעים שאפשר לעלות, אך בתנאים מסוימים, ואכן היו מקיימים אותם.
איני יודע איך אפשר לארגן זאת מבחינה פרקטית אם יש בקבוצה נשים נידות...

היו שהציעו לבנות בית הכנסת בהר הבית, כדי שאנשים לא יכנסו יותר פנימה.

4) האם אכן יש גזרה כזאת? ומה תוקפה?
רוב חרדים סתם חושבים שכל מי שעולה להר הבית עובר איסור כרת... מי שלמד על הנושא - זה דבר אחר.


נ.ב. אני בעצמי אף פעם לא עליתי להר הבית.

קו ירוק
הודעות: 2483
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 11, 2016 9:50 pm

להרגשתי - דבריך הינם מעשה 'עמלק' - בא וצינן את האמבט (בדברי הבל).
אך אם דנתיך לכף חובה בכדי - אבהיר כי דבריך עושים זאת אף אם לא זו כוונתך.

הרבנים אסרו מחמת מכשולות. עמי ארצות לא שועים להוראות. והמכשלה מצויה מאוד בפרט שנזקקים לידיעת הלכות רבות מאוד, בכדי להיכנס באמת בטהרה.
ועל כולנה המכשלה מצויה גם ב'איפה לא הר הבית'.

עט סופר
הודעות: 584
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עט סופר » ו' אוגוסט 12, 2016 1:11 am

אין מקום שלכל הדעות אינו מקום המקדש נקודה.
העולים סומכים על מסורת ערבית שלטענתם מקורו ברב שהתאסלם. גם אם יהודים ציטטו שכך מספרים הערבים.
המקור ההלכתי היחיד הוא תשובות רדב"ז אך התשובה היא תשובה שלכל הדעות משובשת, וזה ליצנות להוציא מתוכה שלש מילים שנוחות לך.
הגזירה שלא לעלות כלל להר הבית אפילו בטבילה היא לפחות מימי הכפתור ופרח, וקדומה בהרבה מרבני זמנינו.
מכון מחללי המקדש מעוד אנשים לעלות אף שביודעין הוא יודע שחלקם הגדול לא יטבלו כלל.
בודאי שאינו נוהג הערב שמש ובלי הטלת מי רגלים בין הטבילה לעליה.
החזון נחום הקדמון חש גם לזיבה מכמה טעמים, וזה הם בודאי לא מקיימים, אך בזה נחלקו פוסקי זמנינו.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 12, 2016 9:00 am

גבול ים כתב:
בברכה המשולשת כתב: (מן הסתם מה שאכתוב עכשיו לא יהיה מקובל על כתר"ה, אבל לא אוכל להימנע מלהשיב)
א. במחאה בגויים יש (מלבד מצוות שמירת מקדש) צד של אפרושי מ-"לא תחנם" ומצוות כיבוש וביטול חילול השם (וכפי שכבר העירו גדולים בהרבה ממני, הרבה לפני)
ב. מהיכרות עם חלק מהעולים להר, להערכתי הברורה אם אכן תהיה פעילות נמרצת למניעת עליית גויים, הם עצמם לא יעלו (והרוויח כתר"ה את האפרושי מאיסורא שכתב)
ג. יש תועלת נוספת במחאה והיא שיש סיכוי סביר שהיא תגרום לקידום גו"מ ולקירוב הגאולה השלמה

(מן הסתם מה שאכתוב עכשיו לא יהיה מקובל על כתר"ה, אבל לא אוכל להימנע מלהשיב.
א. מי עובר על לא תחנם שאותו אנו מפרישים במחאה ? והאם יש מצוות מחאה בתושבי לוד הנכריים ג"כ מחמת הלא תחנם?
מצוות כיבוש נתקיימה כבר בתקיעת שופרו של הרב גורן הלא כן? ואם לא לא המחאה לא תחשה כיבוש גדול יותר?
שוב, חילול ה' של העוברים בשאט נפש על חשש כרת חמור לא פחות.
ב. אם הם עצמם היו מאמינים בכך, היו יכולים לדאוג למחאה זו...כנראה שאין פני הדברים כך.
ג. אמן ואמן


א. פשיטא שצריך למחות. אנחנו עוברים לא תחנם באי מחאה. מצוות הכיבוש אכן התקיימה (במידת מה) במלחמת ששת הימים- אך זה התמסמס מאז.
ב. כתבתי מידיעה לגבי המניע לעליה. (אם היו חושבים שתהיה מחאה אמיתית על עליית גויים להר - הרבה היו מצטרפים לזה ולא היו עולים)

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוגוסט 12, 2016 9:08 am

בברכה המשולשת כתב:א. פשיטא שצריך למחות. אנחנו עוברים לא תחנם באי מחאה.

מנא לך. איסור לא תחנם היינו ליתן. מה זה שייך למחאה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 12, 2016 9:20 am

עמקן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. פשיטא שצריך למחות. אנחנו עוברים לא תחנם באי מחאה.

מנא לך. איסור לא תחנם היינו ליתן. מה זה שייך למחאה.


אכן קיצרתי מדי.
לענ"ד, איסור לא תחנם קשור למצוות כיבוש ולמצוות יישוב (וכדברי רש"י על כותב עליו אונו ואפי' בשבת וכ"פ הריב"ש).
ישיבת גויים בארץ מקלישה את קיום המצוה באותו מקום.
ממילא גירושם יש בו משום קיום המ"ע ומניעת עניינו של לא תחנם.
מכיון שאין בידינו לגרשם בפועל (בשביל המניעות הידועות) יש לכה"פ למחות ובכך להוביל לעשייה המעשית

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוגוסט 12, 2016 10:41 am

בברכה המשולשת כתב:
עמקן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. פשיטא שצריך למחות. אנחנו עוברים לא תחנם באי מחאה.

מנא לך. איסור לא תחנם היינו ליתן. מה זה שייך למחאה.


אכן קיצרתי מדי.
לענ"ד, איסור לא תחנם קשור למצוות כיבוש ולמצוות יישוב (וכדברי רש"י על כותב עליו אונו ואפי' בשבת וכ"פ הריב"ש).
ישיבת גויים בארץ מקלישה את קיום המצוה באותו מקום.
ממילא גירושם יש בו משום קיום המ"ע ומניעת עניינו של לא תחנם.
מכיון שאין בידינו לגרשם בפועל (בשביל המניעות הידועות) יש לכה"פ למחות ובכך להוביל לעשייה המעשית

סליחה שאני כותב את זה, אבל נדמה לי ששיטתך תפור להתאים להשקפתך בלי שום ראיה או הבנה אמיתי בדברי המקורות.
אם רוצים להתחזק באיסור לא תתחנם ובקיום מצות באותו מקום אולי תתחיל בשביעית בלי התירים מפוקפקים. כשתגמור אם זה אפשר לחשוב על עוד. ממש מפליא איך בציבור מסויים שאינם מצטיינים בחומרות כלל, ופעמים אף באים בטענות על ציבורים אחרים שהם מחמירים יותר מדאי, הממציאים חומרות משונות ומופלגות כשזה מתאים להשקפה שלהם.

גבול ים
הודעות: 651
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי גבול ים » ו' אוגוסט 12, 2016 10:58 am

גם אם יש קשר רעיוני בין מצוות כיבוש ללא תחנם [ואיני בטוח בכך] פשוט שבמישור המעשי האיסור הוא ליתן חניה ותו לא, ואין במחאה שום קיום של מצוה לא של כיבוש ולא של מניעת לא תחנם.
אם מצוות כיבוש מתקיימת ע"י השלטת שלטון ישראל, הרי הוא התקיים בשנת תשכז, ואם לא די בשלטון כזה האם עליה במגבלות פקחי הוואקף והמורביטאון נחשבת כיבוש ? או מחאה שקטה [שלא תבעיר את העולם] שמה כיבוש [והאם עלית בודדים כנגד רוח השלטון וחלק גדול מהעם אינה כיבוש יחיד לכל היותר].
וכבר ציינתי שאם אנחנו עוסקים במצוות כיבוש, הרי לדבריך גם גירוש הנכרים מנצרת ומלוד או סילוק האריתראים מהתחנה המרכזית אינו נופל מהעליה להר הבית, אז עד שנפרוץ גדרי עולם, נאמר למעפילי ההר קיימו נא את מצות הכיבוש והמחאה בהידור במקומות שאין בהם פרצת כרת.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 12, 2016 5:43 pm

עמקן כתב: סליחה שאני כותב את זה, אבל נדמה לי ששיטתך תפור להתאים להשקפתך בלי שום ראיה או הבנה אמיתי בדברי המקורות.
אם רוצים להתחזק באיסור לא תתחנם ובקיום מצות באותו מקום אולי תתחיל בשביעית בלי התירים מפוקפקים. כשתגמור אם זה אפשר לחשוב על עוד. ממש מפליא איך בציבור מסויים שאינם מצטיינים בחומרות כלל, ופעמים אף באים בטענות על ציבורים אחרים שהם מחמירים יותר מדאי, הממציאים חומרות משונות ומופלגות כשזה מתאים להשקפה שלהם.


שבת שלום לכב'
ויהי רצון שיברכהו הקב"ה בכלל עם ישראל בכל מילי דמטיב.
ונזכה כולנו לראות במהרה בנחמת ציון וירושלים

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 14, 2016 11:15 pm

בברכה המשולשת כתב:שבת שלום לכב'
ויהי רצון שיברכהו הקב"ה בכלל עם ישראל בכל מילי דמטיב.
ונזכה כולנו לראות במהרה בנחמת ציון וירושלים

אמן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14611
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

עמקן כתב:סליחה שאני כותב את זה, אבל נדמה לי ששיטתך תפור להתאים להשקפתך בלי שום ראיה או הבנה אמיתי בדברי המקורות.
אם רוצים להתחזק באיסור לא תתחנם ובקיום מצות באותו מקום אולי תתחיל בשביעית בלי התירים מפוקפקים. כשתגמור אם זה אפשר לחשוב על עוד. ממש מפליא איך בציבור מסויים שאינם מצטיינים בחומרות כלל, ופעמים אף באים בטענות על ציבורים אחרים שהם מחמירים יותר מדאי, הממציאים חומרות משונות ומופלגות כשזה מתאים להשקפה שלהם.


אני לא מבין את ההתנפלויות המפלגתיות האלה. לא מספיק מעניין דברי תורה שצריך להתעסק בשטויות?
אני לא מכיר אישית את הרב בברכה משולשת, אבל מכתיבתו ומדברי איש ספר אודותיו כאן בפורום לא נראה לי שחיפוש קולות וטענה נגד חומרות הוא דרכו.
הרבה יותר מועיל הוא לדון על עצם הדברים. ובזה אני כמובן מסכים שקשה לומר שאי מחאה נגד השלטון הערבי בהר הבית, אע"פ שברור שהוא דבר רע, היא עבירה על לא תחנם. אפילו אם יש בזה מחאה נגד איסור השלטון כאן עושה עוד הרבה איסורים שיש למחות עליהם. ובזה אפשר לטעון כדבריך שמי שמוחה נגד היתר המכירה לפי זה גם יקיים את אותו דין מחאה. (רק שם יש מתירים שס"ל שאין בזה איסור אבל האוסר יכול למחות)

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אוגוסט 14, 2016 11:48 pm

גם אני השפל נקיטנא בשיפולי גלימת החכם בעל החכמה, לחזק כבוד חברים ובפרט ת"ח כגון הרב בב"מ ובזה ודאי נתנחם בכפליים ובשילוש.
===

לא ברור למה א"א למחות מחוץ להר.

ניים ושכיב
הודעות: 444
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ב' אוגוסט 15, 2016 12:08 am

אוצר החכמה כתב:
עמקן כתב:סליחה שאני כותב את זה, אבל נדמה לי ששיטתך תפור להתאים להשקפתך בלי שום ראיה או הבנה אמיתי בדברי המקורות.
אם רוצים להתחזק באיסור לא תתחנם ובקיום מצות באותו מקום אולי תתחיל בשביעית בלי התירים מפוקפקים. כשתגמור אם זה אפשר לחשוב על עוד. ממש מפליא איך בציבור מסויים שאינם מצטיינים בחומרות כלל, ופעמים אף באים בטענות על ציבורים אחרים שהם מחמירים יותר מדאי, הממציאים חומרות משונות ומופלגות כשזה מתאים להשקפה שלהם.


אני לא מבין את ההתנפלויות המפלגתיות האלה. לא מספיק מעניין דברי תורה שצריך להתעסק בשטויות?
אני לא מכיר אישית את הרב בברכה משולשת, אבל מכתיבתו ומדברי איש ספר אודותיו כאן בפורום לא נראה לי שחיפוש קולות וטענה נגד חומרות הוא דרכו.
הרבה יותר מועיל הוא לדון על עצם הדברים. ובזה אני כמובן מסכים שקשה לומר שאי מחאה נגד השלטון הערבי בהר הבית, אע"פ שברור שהוא דבר רע, היא עבירה על לא תחנם. אפילו אם יש בזה מחאה נגד איסור השלטון כאן עושה עוד הרבה איסורים שיש למחות עליהם. ובזה אפשר לטעון כדבריך שמי שמוחה נגד היתר המכירה לפי זה גם יקיים את אותו דין מחאה. (רק שם יש מתירים שס"ל שאין בזה איסור אבל האוסר יכול למחות)
גא''מ להנ''ל

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 15, 2016 12:58 am

אוצר החכמה כתב:
עמקן כתב:סליחה שאני כותב את זה, אבל נדמה לי ששיטתך תפור להתאים להשקפתך בלי שום ראיה או הבנה אמיתי בדברי המקורות.
אם רוצים להתחזק באיסור לא תתחנם ובקיום מצות באותו מקום אולי תתחיל בשביעית בלי התירים מפוקפקים. כשתגמור אם זה אפשר לחשוב על עוד. ממש מפליא איך בציבור מסויים שאינם מצטיינים בחומרות כלל, ופעמים אף באים בטענות על ציבורים אחרים שהם מחמירים יותר מדאי, הממציאים חומרות משונות ומופלגות כשזה מתאים להשקפה שלהם.


אני לא מבין את ההתנפלויות המפלגתיות האלה. לא מספיק מעניין דברי תורה שצריך להתעסק בשטויות?
אני לא מכיר אישית את הרב בברכה משולשת, אבל מכתיבתו ומדברי איש ספר אודותיו כאן בפורום לא נראה לי שחיפוש קולות וטענה נגד חומרות הוא דרכו.
הרבה יותר מועיל הוא לדון על עצם הדברים. ובזה אני כמובן מסכים שקשה לומר שאי מחאה נגד השלטון הערבי בהר הבית, אע"פ שברור שהוא דבר רע, היא עבירה על לא תחנם. אפילו אם יש בזה מחאה נגד איסור השלטון כאן עושה עוד הרבה איסורים שיש למחות עליהם. ובזה אפשר לטעון כדבריך שמי שמוחה נגד היתר המכירה לפי זה גם יקיים את אותו דין מחאה. (רק שם יש מתירים שס"ל שאין בזה איסור אבל האוסר יכול למחות)

אחר בקשת סליחה כתבתי מה שכתבתי משום שכתב דבריו בלי להביא שום ראיה או אפילו להסביר איך אפשר להעמיס זה בהמקורות. אני לא מזלזל באנשים סתם, וגם לא בהרב ברכה משולשת שפעמים יש לו תגובות טובות ומחכימות, אך הפעם שגה בגדול. הוא לא הביא שום ראיה לדבריו, זולת ציון לדברי רש"י וריב"ש שלא מצאתי [מסתמא דעתו לגיטין ח ע"ב, אבל לא ראיתי שם שזה קשור ללא תתחנם ויחיפוש קל בספרי הקיצורים ומ"מ שם לא הביאו דבר כזה, וחיפוש "אפילו בשבת" ו"לא תתחנם" בריב"ש העלה חרס] אבל לו יהיה כדבריו לומר שמטעם זה יש חיוב למחות סברא בדויה הזויה ולא מסתברא כלל. ועל הבא לומר דברים מוזרים כאלו להביא ראיה, ולא רק "לענ"ד".
ואם באותו ענין עסקינן, שמעתי מהג"ר מיכל שורקין ששמע מהגריד"ס מבוסטון, מהגדולים של אותו ציבור העולים להר הבית, שאם מישהו רוצה לפצוץ בהכ"נ אסור לחלל שבת למנוע זאת [כמובן כשאין שם אנשים בפנים] אבל אם מישהו רוצה לפצוץ המסגד בהר הבית אפשר לחלל שבת למנוע אותו, משום שהוא מעמיד כל היהודים בעולם בסכנה מתגובת הערבים. ויד בזה להתיר שלא לקיים ה"חיוב" מחאה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1375
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוגוסט 15, 2016 1:39 am

קו ירוק כתב:אין ספק שלא היו שני כתלים זה בתוך זה, כפי שהציע האדריכל הנוכרי קונרד שיק במודל שהקים וקיים עד היום באיזה בי"ס במזרח י-ם. זה גם מגוחך מבחינה כלכלית/אדריכלית/הנדסית. רק שיק נאלץ לשגות מפאת הכרותו עם האמה של הרמב"ם בלבד...

אם כוונתך על חומה פנימית מארבע צדדים, אכן מסתבר כדבריך.

אולם אם דעתך שלא היתה בכלל חומה פנימית, [גם לא בצד דרום]. הרי פשטות דברי חז"ל מכחישים אותך.

חז"ל מתארים שבשעת החרבן החריבו את שלשת הכתלים, ורק כותל המערבי נותר על מקומו.
במקום אחר מתארים חז"ל, ששערי חולדה, והכותל הדרומי, נשבע להם הקב"ה שלא יחרבו לעולם.

ואכן כיום, הכותל המערבי, וגם הכותל הדרומי שבו שערי חולדה קיימים (בחלקם התחתון) מזמן הבית.

עלינו להסיק שהכותל הדרומי, שכן הצליחו להחריבו (ורק המערבי נשאר), הוא אינו החומה שבו שערי חולדה, אלא חומה פנימית בתוך הר הבית [שאולי באה לסמן את גבולות ת"ק על ת"ק הקדושים, או שהיתה קיימות החומה לפני ההרחבה, ונשארה במקומה].

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 15, 2016 9:26 am

עמקן כתב:
אוצר החכמה כתב:
עמקן כתב:סליחה שאני כותב את זה, אבל נדמה לי ששיטתך תפור להתאים להשקפתך בלי שום ראיה או הבנה אמיתי בדברי המקורות.
אם רוצים להתחזק באיסור לא תתחנם ובקיום מצות באותו מקום אולי תתחיל בשביעית בלי התירים מפוקפקים. כשתגמור אם זה אפשר לחשוב על עוד. ממש מפליא איך בציבור מסויים שאינם מצטיינים בחומרות כלל, ופעמים אף באים בטענות על ציבורים אחרים שהם מחמירים יותר מדאי, הממציאים חומרות משונות ומופלגות כשזה מתאים להשקפה שלהם.


אני לא מבין את ההתנפלויות המפלגתיות האלה. לא מספיק מעניין דברי תורה שצריך להתעסק בשטויות?
אני לא מכיר אישית את הרב בברכה משולשת, אבל מכתיבתו ומדברי איש ספר אודותיו כאן בפורום לא נראה לי שחיפוש קולות וטענה נגד חומרות הוא דרכו.
הרבה יותר מועיל הוא לדון על עצם הדברים. ובזה אני כמובן מסכים שקשה לומר שאי מחאה נגד השלטון הערבי בהר הבית, אע"פ שברור שהוא דבר רע, היא עבירה על לא תחנם. אפילו אם יש בזה מחאה נגד איסור השלטון כאן עושה עוד הרבה איסורים שיש למחות עליהם. ובזה אפשר לטעון כדבריך שמי שמוחה נגד היתר המכירה לפי זה גם יקיים את אותו דין מחאה. (רק שם יש מתירים שס"ל שאין בזה איסור אבל האוסר יכול למחות)

אחר בקשת סליחה כתבתי מה שכתבתי משום שכתב דבריו בלי להביא שום ראיה או אפילו להסביר איך אפשר להעמיס זה בהמקורות. אני לא מזלזל באנשים סתם, וגם לא בהרב ברכה משולשת שפעמים יש לו תגובות טובות ומחכימות, אך הפעם שגה בגדול. הוא לא הביא שום ראיה לדבריו, זולת ציון לדברי רש"י וריב"ש שלא מצאתי [מסתמא דעתו לגיטין ח ע"ב, אבל לא ראיתי שם שזה קשור ללא תתחנם ויחיפוש קל בספרי הקיצורים ומ"מ שם לא הביאו דבר כזה, וחיפוש "אפילו בשבת" ו"לא תתחנם" בריב"ש העלה חרס] אבל לו יהיה כדבריו לומר שמטעם זה יש חיוב למחות סברא בדויה הזויה ולא מסתברא כלל. ועל הבא לומר דברים מוזרים כאלו להביא ראיה, ולא רק "לענ"ד".
ואם באותו ענין עסקינן, שמעתי מהג"ר מיכל שורקין ששמע מהגריד"ס מבוסטון, מהגדולים של אותו ציבור העולים להר הבית, שאם מישהו רוצה לפצוץ בהכ"נ אסור לחלל שבת למנוע זאת [כמובן כשאין שם אנשים בפנים] אבל אם מישהו רוצה לפצוץ המסגד בהר הבית אפשר לחלל שבת למנוע אותו, משום שהוא מעמיד כל היהודים בעולם בסכנה מתגובת הערבים. ויד בזה להתיר שלא לקיים ה"חיוב" מחאה.


א. על גדרי לא תחנם והמסתעף בכה"ג יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרב שלמה אליעזר גליקסברג בשו"ת ניצני ארץ ח"א (מצוי באוצר) בתשובה על מכירת קרקעות לגוי.
הריב"ש כתב שעיקר מצוות יישוב א"י זה לגרש גויים ולהושיב ישראל (וכדברי רש"י שם)
ב. לגבי הגריד"ס, שמעתי פעם מתלמידו הגדול הגר"צ שכטר שבעניינים אלו ודומיהם דעת הגריד"ס היתה כשאר בית בריסק ומיילא אין להביא ראיה לנדו"ד

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 15, 2016 10:11 am

לעומקו של דבר כתב: לא ברור למה א"א למחות מחוץ להר.


דברתי במפורש על למחות מחוץ להר

קו ירוק
הודעות: 2483
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 15, 2016 11:36 am

עתניאל בן קנז כתב:
קו ירוק כתב:אין ספק שלא היו שני כתלים זה בתוך זה, כפי שהציע האדריכל הנוכרי קונרד שיק במודל שהקים וקיים עד היום באיזה בי"ס במזרח י-ם. זה גם מגוחך מבחינה כלכלית/אדריכלית/הנדסית. רק שיק נאלץ לשגות מפאת הכרותו עם האמה של הרמב"ם בלבד...

אם כוונתך על חומה פנימית מארבע צדדים, אכן מסתבר כדבריך.

אולם אם דעתך שלא היתה בכלל חומה פנימית, [גם לא בצד דרום]. הרי פשטות דברי חז"ל מכחישים אותך.

חז"ל מתארים שבשעת החרבן החריבו את שלשת הכתלים, ורק כותל המערבי נותר על מקומו.
במקום אחר מתארים חז"ל, ששערי חולדה, והכותל הדרומי, נשבע להם הקב"ה שלא יחרבו לעולם.

ואכן כיום, הכותל המערבי, וגם הכותל הדרומי שבו שערי חולדה קיימים (בחלקם התחתון) מזמן הבית.

עלינו להסיק שהכותל הדרומי, שכן הצליחו להחריבו (ורק המערבי נשאר), הוא אינו החומה שבו שערי חולדה, אלא חומה פנימית בתוך הר הבית [שאולי באה לסמן את גבולות ת"ק על ת"ק הקדושים, או שהיתה קיימות החומה לפני ההרחבה, ונשארה במקומה].

דברתי רק על החומה המזרחית והמערבית, שא"א להעלות על הדעת קיומה של חומה פנימית של העזרה (שעוביה 5 אמות וגובהה עצום (יוספוס) - מלבד החומות המזרחית והמערבית הקיימות לעינינו. (גם המזרחית כולה יושבת על תואי החומה החשמונאית או אפילו של נחמיה).
חומות בצפון ובדרום ודאי ובודאי היו ! ושתיהן נחרבו מבלי השאר כל זכר כיום. הצפונית היה נושקת למבצר אנטוניה, והדרומית היא היתה בעלת הסטיו המלכותי העצום, שמתאר יוספוס - ובה היו שערי חולדה, וגם ממנה לא נותר זכר. ולפי החישובים קרן דרום-מערב שלה היה באזור שער המוגרבים.

דבריך אודות שעיר חולדה קשים מאוד. כי שערי חולדה אלו שערי הר הבית, וככל שהינך מחליט ששערי חולדה קיימים (בכותל 'הדרומי'), הרי חומה דרומית זו הינה חומת הר הבית. ואמנם היא נחרבה לגמרי ורק בשוליה ויסודותיה נותרה שלמה (כמו הכותל המזרחי) וגם השער הכפול שבמרכזה נשאר שלם, אבל הרי היא איננה יכולה חומת להיות הר הבית אלא תוספת (כפי שמתאר יוספוס שהורדוס הרחיב לצפון ולדרום). וגם לא תוכל לומר שהם הם שערי חולדה שנשארו שלמים, שהרי כאמור זו איננה חומת הר הבית.
האפשרות היחידה לומר ששערי חולדה לא נחרבו, שהם טמונים כיום מתחת לפני הקרקע. כי הרומיים/הערבים (?) הגביהו את כל הפלטפורמה של 'חרם א-שריף למפלס אחד ע"י הכיפות של אורוות שלמה.

במקומות רבים בחז"ל נזכר שכותל המערבי לא חרב ושכינה לא זזה ממנו. על שערי חולדה זה נזכר רק פעם אחת בלבד, בשהש"ר. אם גרסה זו נכונה, צ"ל שכיום הוא משוקע בארץ (אחרי שהוגבה כל המישור). מש"כ הכפו"פ ששערי חולדה קיימים זה כנראה ממה שכך כינו אותם גם בזמנו (מה שנקרא כיום השער הכפול - שודאי מימי הורדוס הוא). אבל כאמור זה צ"ע גדול, בפרט שהוא מתאר את שער שושן רחוק משם לצפון בחומה המזרחית.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוגוסט 15, 2016 8:01 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2483
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 15, 2016 11:47 am

עט סופר כתב:אין מקום שלכל הדעות אינו מקום המקדש נקודה.
העולים סומכים על מסורת ערבית שלטענתם מקורו ברב שהתאסלם. גם אם יהודים ציטטו שכך מספרים הערבים.
המקור ההלכתי היחיד הוא תשובות רדב"ז אך התשובה היא תשובה שלכל הדעות משובשת, וזה ליצנות להוציא מתוכה שלש מילים שנוחות לך.
הגזירה שלא לעלות כלל להר הבית אפילו בטבילה היא לפחות מימי הכפתור ופרח, וקדומה בהרבה מרבני זמנינו.
מכון מחללי המקדש מעוד אנשים לעלות אף שביודעין הוא יודע שחלקם הגדול לא יטבלו כלל.
בודאי שאינו נוהג הערב שמש ובלי הטלת מי רגלים בין הטבילה לעליה.
החזון נחום הקדמון חש גם לזיבה מכמה טעמים, וזה הם בודאי לא מקיימים, אך בזה נחלקו פוסקי זמנינו.

המעיין בכתבי יוספוס; קדמוניות ומלחמות (לא ביוסיפון שאין לו ערך, ואכמ"ל), יראה נכוחה שדבריו מתאימים עם המציאות הנגלית לעינינו סביב חומות העזרה. ועם הידוע מכתבים היסטוריים, ועוד ראיות ריאליות רבות שא"א להכחישן.
אין אפשרות שאבן השתיה וקודש הקדשים היו במקום אחר - מלבד תחת כיפת הזהב. המסורת הערבית היא בגלל הידוע בכל הדורות (האדראיכל שגיא הראה שקרוב לודאי שקודם לכיפת הסלע הערבית עמד שם בית ע"ז שבנה אדריאונוס שחיק טמיה, באותה מתכונת מתומנת). והרדב"ז כתבה הלכה למעשה, וחוסר הדיוקים הלא גדולים בתשובות הרדב"ז יש להם הסבר, וחלילה לזלזל בגדול המורים שעמדו לישראל. (ר"ז קורן האריך לבאר תשובה זו במעלין בקודש ל.) אם הינך מראה שבימי הכו"פ 'גזרו' לא לעלות בהר הבית משמע לפני כן נכנסו..
בכל מקרה, לומר שאין מקום שאינו 'מקדש' זו בורות לא מעטה. ומ"מ זה רק למדרש. כי גם במקומות שבריא שמותר להיכנס בטהרה, חלילה וחס להקל בדבר.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוגוסט 15, 2016 12:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 15, 2016 11:48 am

בברכה המשולשת כתב:א. על גדרי לא תחנם והמסתעף בכה"ג יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרב שלמה אליעזר גליקסברג בשו"ת ניצני ארץ ח"א (מצוי באוצר) בתשובה על מכירת קרקעות לגוי.
הריב"ש כתב שעיקר מצוות יישוב א"י זה לגרש גויים ולהושיב ישראל (וכדברי רש"י שם)
ב. לגבי הגריד"ס, שמעתי פעם מתלמידו הגדול הגר"צ שכטר שבעניינים אלו ודומיהם דעת הגריד"ס היתה כשאר בית בריסק ומיילא אין להביא ראיה לנדו"ד

א. כתבתם - "אכן קיצרתי מדי.
לענ"ד, איסור לא תחנם קשור למצוות כיבוש ולמצוות יישוב (וכדברי רש"י על כותב עליו אונו ואפי' בשבת וכ"פ הריב"ש).
"
ועדיין הקיצור בעיניו. עוד לא ראיתי איך זה שמצות יישוב ארץ ישראל הוא להושיב ישראל במקום גוים קושר אותו ללא תחנם.
ב. איזה פסול ראייתם בבריסק הפוטר אותך לקבל דעת הגריד"ס כשהוא דוגל בשיטת בריסק והוא גדול בעיניך רק במקום שהוא סוטה משיטת בריסק.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 15, 2016 12:02 pm

עמקן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. על גדרי לא תחנם והמסתעף בכה"ג יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרב שלמה אליעזר גליקסברג בשו"ת ניצני ארץ ח"א (מצוי באוצר) בתשובה על מכירת קרקעות לגוי.
הריב"ש כתב שעיקר מצוות יישוב א"י זה לגרש גויים ולהושיב ישראל (וכדברי רש"י שם)
ב. לגבי הגריד"ס, שמעתי פעם מתלמידו הגדול הגר"צ שכטר שבעניינים אלו ודומיהם דעת הגריד"ס היתה כשאר בית בריסק ומיילא אין להביא ראיה לנדו"ד

א. כתבתם - "אכן קיצרתי מדי.
לענ"ד, איסור לא תחנם קשור למצוות כיבוש ולמצוות יישוב (וכדברי רש"י על כותב עליו אונו ואפי' בשבת וכ"פ הריב"ש).
"
ועדיין הקיצור בעיניו. עוד לא ראיתי איך זה שמצות יישוב ארץ ישראל הוא להושיב ישראל במקום גוים קושר אותו ללא תחנם.
ב. איזה פסול ראייתם בבריסק הפוטר אותך לקבל דעת הגריד"ס כשהוא דוגל בשיטת בריסק והוא גדול בעיניך רק במקום שהוא סוטה משיטת בריסק.


א. יעיין כתר"ה במקור שציינתי שהאריך בגדרי לא תחנם בעניין זה (ולכיוון אחר, יעויין במאמרו של הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד בכה"ע המעיין טבת תשע"ו)
ב. ח"ו, אין כאן שום פסול. זה פשוט שיטה שונה (והפוכה) בכל הגדרת העניין ולכן א"א להביא ראיה משיטה זו לשיטה החולקת.

עט סופר
הודעות: 584
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עט סופר » ב' אוגוסט 15, 2016 12:29 pm

קו ירוק כתב:
עט סופר כתב:אין מקום שלכל הדעות אינו מקום המקדש נקודה.
העולים סומכים על מסורת ערבית שלטענתם מקורו ברב שהתאסלם. גם אם יהודים ציטטו שכך מספרים הערבים.
המקור ההלכתי היחיד הוא תשובות רדב"ז אך התשובה היא תשובה שלכל הדעות משובשת, וזה ליצנות להוציא מתוכה שלש מילים שנוחות לך.
הגזירה שלא לעלות כלל להר הבית אפילו בטבילה היא לפחות מימי הכפתור ופרח, וקדומה בהרבה מרבני זמנינו.
מכון מחללי המקדש מעוד אנשים לעלות אף שביודעין הוא יודע שחלקם הגדול לא יטבלו כלל.
בודאי שאינו נוהג הערב שמש ובלי הטלת מי רגלים בין הטבילה לעליה.
החזון נחום הקדמון חש גם לזיבה מכמה טעמים, וזה הם בודאי לא מקיימים, אך בזה נחלקו פוסקי זמנינו.

המעיין בכתבי יוספוס; קדמוניות ומלחמות (לא ביוסיפון שאין לו ערך, ואכמ"ל), יראה נכוחה שדבריו מתאימים עם המציאות הנגלית לעינינו סביב חומות העזרה. ועם הידוע מכתבים היסטוריים, ועוד ראיות ריאליות רבות שא"א להכחישן.
אין אפשרות שאבן השתיה וקודש הקדשים היו במקום אחר - מלבד תחת כיפת הזהב. המסורת הערבית היא בגלל הידוע בכל הדורות (האדראיכל שגיא הראה שקרוב לודאי שקודם לכיפת הסלע הערבית עמד שם בית ע"ז שבנה אדריאונוס שחיק טמיה, באותה מתכונת מתומנת). והרדב"ז כתבה הלכה למעשה, וחוסר הדיוקים הלא גדולים בתשובות הרדב"ז יש להם הסבר, וחלילה לזלזל בגדול המורים שעמדו לישראל. (ר"ז קורן האריך לבאר תשובה זו במעלין בקודש ל.) אם הינך מראה שבימי הכו"פ 'גזרו' לא לעלות בהר הבית משמע לפני כן נכנסו..
בכל מקרה, לומר שאין מקום שאינו 'מקדש' זו בורות לא מעטה. ומ"מ זה רק למדרש. כי גם במקומות שבריא שמותר להיכנס בטהרה, חלילה וחס להקל בדבר.

עברתי על מכלול הראיות שהביאו עיר הקודש בחצרות בית ה' ואין ספור מאמרים באוצר החכמה, לא מצאתי שום ראיה מוכחת הלכתית מלבד דברי הראשונים בפירוש במידות שכיפת הסלע לא בדיוק מסתדר לשיטתם. הוא מדי צפונית לא רק לרש"י הר"ש והרא"ש [בכל מקרה] אלא גם לרמב"ם [אם ננקוט שהכותל הדרומי הוא כותל הר הבית]. לדעת החזו"א אליבא דהרמב"ם הוא גם מדי רחוק מהכותל המערבי.
הערבים מספרים בדיוק ע"פ מה המסורת שלהם, גם אם כעב אל אחבר לא היה ולא נברא העובדה שהמציאו כזה סיפור בזמן קדום מאד מוכיחה שלא היה מסורת ידועה וברורה על כך, בפי כל.
קדמוניות ומלחמות אינם תח"י אין לפי מה שמצטטים בשמם לא הבנתי מה הכרח להעמיד כך, ואדרבא מביאים בשמם שהורדוס הרחיב לצפון, האם שם כתוב אחרת.
אולי תביא בצורה מסודרת ראיות ממלחמות וקדמוניות.
לגבי הרדב"ז קראתי ביאורים רבים, אך לא ראיתי עד היום ביאור שיישב מקחו של צדיק זה. אין שום זלזול בגדול המורים אם מתוך 10000 תשובות יש תשובה שלפנינו נראית משובשת, וכידוע בפוסקים כשיש תשובה משובשבת לא מתייחסים אליה, ולאו מר בר רב אשי חתים עלה. ניכר שידוע לך גם מה שכתב במעלין בקודש הגר"א נבנצל על תשובה.
אין נפק"מ אם בימי קדם עלו כיון שהיה בכוחם להכריע בבין הרמב"ם לרש"י הר"ש והרא"ש. בכל אופן הכפתור ופרח מספר על המנהג הקיים, ולא שגזרו בזמנו.

קו ירוק
הודעות: 2483
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 15, 2016 2:35 pm

אינני יודע איה מקומם של הראשונים שהזכרת, ומה נשמע מדבריהם. בעניי אינני יודע שיש אפשרות לדייק במי מן המפרשים הראשונים והאחרונים - בענין.
קשה לצטט כאן את ההפניות לפרטים הרבים בספרי יוספוס. אביא רק שניים מהם. 1. מבצר אנטוניה נושק לחומת הר הבית הצפונית. ואכן צלע מבצר אנטוניה נראה היטב במנהרות הכותל כיום. היכן שהחומה נסוגה 2-3 מטר מערבה, וממשיכה הלאה כחומת המבצר. 2. הורדוס הוסיף על המקדש (ההר) מצפון ומדרום.
ראיה נוספת מציאותית: שער רובינסון בדרום הכותל המערבי, והשער בדרום הכותל המזרחי, אינם כלולים ברשימת השערים שבמשנה, וע"כ הם תוספת, כך שהכותל ה'דרומי' דהיום איננו כותלו של הר הבית.
אם עיינת בספרים הנ"ל של הר' קורן היית חייב למצא שם ראיות מוכרחות לענין. גם אם לא תסכים אתו בכל הפרטים.

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 15, 2016 9:59 pm

בברכה המשולשת כתב:א. על גדרי לא תחנם והמסתעף בכה"ג יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרב שלמה אליעזר גליקסברג בשו"ת ניצני ארץ ח"א (מצוי באוצר) בתשובה על מכירת קרקעות לגוי.

בברכה המשולשת כתב:א. יעיין כתר"ה במקור שציינתי שהאריך בגדרי לא תחנם בעניין זה...

אינו בגרסה שלי. אם תעלה אותו בל"נ אשים בו עיני.
בברכה המשולשת כתב:ב. ח"ו, אין כאן שום פסול. זה פשוט שיטה שונה (והפוכה) בכל הגדרת העניין ולכן א"א להביא ראיה משיטה זו לשיטה החולקת.

לא הבנתי החילוק. הגריד"ס גדול המקובל מאד על ציבור הד"ל, אולי הכי מקובל. בפרט אצל האמריקאיים שביניהם, שאאל"ט הם מראשי הדוחפים לעלות על הר הבית. היה לו משנה סדורה השייך לזה, שבניגוד לעוד דברים האמורים בשמו אין הכחשה מהו שיטתו בענין זה, ועוד לא קמו אנשים הטוענים שהם שמעו ממנו אחרת, ולא הצליחו להביא איזה דרשה ממנו באיזה זמן המשמע אחרת, או מעמד שהוא השתתף בו שאפשר לדייק ממנו שדעתו בזה אינו ברור.
איך דוחפים שיטתו הברורה בזה שיש לו שיטה שונה והפוכה. ממי מקבלים שיטות אם לא ממנו?
אני מוכן לקבל שלא צריך לקבל תמיד כל שיטות של גדולים אחד, ושייך לקבל פעמים שיטה אחרת. אבל צריך להסביר זה. לדחות דבריו רק משום שזה שייך לשיטת בריסק אינו מובן כלל וכלל. בפרט שבהזדמניות אחרות הציבור שלו גאים במה שהוא "בריסק" להבנתם. פתאום כששיטתו אינו מוצא חן בעיניהם זה "שיטה שונה והפוכה".

לייטנר
הודעות: 4158
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 15, 2016 10:04 pm

עמקן כתב:לא הבנתי החילוק. הגריד"ס גדול המקובל מאד על ציבור הד"ל, אולי הכי מקובל. בפרט אצל האמריקאיים שביניהם, שאאל"ט הם מראשי הדוחפים לעלות על הר הבית. היה לו משנה סדורה השייך לזה, שבניגוד לעוד דברים האמורים בשמו אין הכחשה מהו שיטתו בענין זה, ועוד לא קמו אנשים הטוענים שהם שמעו ממנו אחרת, ולא הצליחו להביא איזה דרשה ממנו באיזה זמן המשמע אחרת, או מעמד שהוא השתתף בו שאפשר לדייק ממנו שדעתו בזה אינו ברור.
איך דוחפים שיטתו הברורה בזה שיש לו שיטה שונה והפוכה. ממי מקבלים שיטות אם לא ממנו?
אני מוכן לקבל שלא צריך לקבל תמיד כל שיטות של גדולים אחד, ושייך לקבל פעמים שיטה אחרת. אבל צריך להסביר זה. לדחות דבריו רק משום שזה שייך לשיטת בריסק אינו מובן כלל וכלל. בפרט שבהזדמניות אחרות הציבור שלו גאים במה שהוא "בריסק" להבנתם. פתאום כששיטתו אינו מוצא חן בעיניהם זה "שיטה שונה והפוכה".


כשההנחה לא נכונה, ועליה מניחים עוד הנחה לא נכונה, ועליה מניחים עוד הנחה לא נכונה, באמת תצפה לקבל הכרעה נכונה?!

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 15, 2016 10:08 pm

לייטנר כתב:
עמקן כתב:לא הבנתי החילוק. הגריד"ס גדול המקובל מאד על ציבור הד"ל, אולי הכי מקובל. בפרט אצל האמריקאיים שביניהם, שאאל"ט הם מראשי הדוחפים לעלות על הר הבית. ...

כשההנחה לא נכונה, ועליה מניחים עוד הנחה לא נכונה, ועליה מניחים עוד הנחה לא נכונה, באמת תצפה לקבל הכרעה נכונה?!

איזה הנחה לא נכונה? אם אתה מכחיש שהיה מקובל מאד על ציבור הד"ל אתה כאומר על עמוד של עץ שהוא אבן.
או שאתה מכחיש שהאמריקאיים מראשי הדוחפים. אני לא ברור בזה ומשום זה כתבי אאל"ט, הגם שבל"ס גליק שהוא מראשי העסקנים בזה אמריקאי. אבל זה לא משנה הרבה לעצם הדבר.
או שאתה מכחיש שזה היה שיטת הגריד"ס, הגם ששמעתי מתלמידו הגרמ"ש ששמע זה ממנו. גם הרב ברכה משולשלת מעיד שתלמידו הגדול הגר"צ שכטר מאשר את זה, הגם שהוא באופן אישי לא קיבל דעת רבו בזה ואין לו נגיעות לסלף דעת רבו בנושא זה.
אולי תברר דבריך להציל אותנו מהנחות לא נכונות לדעתך.

לייטנר
הודעות: 4158
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 15, 2016 10:17 pm

עמקן כתב:
לייטנר כתב:
עמקן כתב:לא הבנתי החילוק. הגריד"ס גדול המקובל מאד על ציבור הד"ל, אולי הכי מקובל. בפרט אצל האמריקאיים שביניהם, שאאל"ט הם מראשי הדוחפים לעלות על הר הבית. ...

כשההנחה לא נכונה, ועליה מניחים עוד הנחה לא נכונה, ועליה מניחים עוד הנחה לא נכונה, באמת תצפה לקבל הכרעה נכונה?!

איזה הנחה לא נכונה? אם אתה מכחיש שהיה מקובל מאד על ציבור הד"ל אתה כאומר על עמוד של עץ שהוא אבן.
או שאתה מכחיש שהאמריקאיים מראשי הדוחפים. אני לא ברור בזה ומשום זה כתבי אאל"ט, הגם שבל"ס גליק שהוא מראשי העסקנים בזה אמריקאי. אבל זה לא משנה הרבה לעצם הדבר.


להגיד שהגרי"ד מקובל מאוד על הציבור הדתי לאומי זה רק מראה על חוסר הבנה בציבור הזה, וד"ל.
להגיד שהאמריקאים הם מראשי הדוחפים היא סתם שגיאה, ומיותר להפריך אותה.
אבל אתה בהחלט יכול להמשיך להביע את דעתך.

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 15, 2016 10:31 pm

לייטנר כתב:להגיד שהגרי"ד מקובל מאוד על הציבור הדתי לאומי זה רק מראה על חוסר הבנה בציבור הזה, וד"ל.

א' לגבי ציבור הד"ל האמריקאי אין מה לדבר. אפשר לפתוח הספרות הד"ל באנגלית ותראה שחלק גדול ממנו מסתובב מה היה דעתו. כולל ויכוחים גדולים על זה, והאשמות על אנשים שהגיעו מציבור הזה והתחרדו קצת שהם מסלפים דעתו במה שאינם הפרשנות שלהם בדעתו.
אצל הציבור הד"ל הישראלי השפעתו פחותה במידה ניכרת וא"א לומר עליו שהוא משל בכיפה בתואר "גדול" כמו אצל האמריקאיים, וכבר חלקתי בתחילה בזה. אבל דומני שמיותר להפריך הטוען שהוא לא היה מקובל מאוד על ציבור הד"ל גם בא"י. בפרט שחלק גדול מהפעילים בהם אמריקאיים במקור או דור שני.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 15, 2016 10:33 pm

א. על המרחק בין שיטת הגריד"ס בעניינים אלו לבין שיטת מרן הגרא"א כהנא שפירא (למשל, וק"ו מעבר לו) יעויין בהרחבה באשכול על הגרא"ל (חדב"נ דהגריד"ס).
ב. לא כל האמריקאים שבציבור הדת"ל הם מבית מדרשו של הגריד"ס. הרבה פעמים להיפך (ובייחוד בסוגיות אלו), ואלו הנמנים על העולים להר (וכדברי הרב לייטנר הם ממש לא המובילים עניין זה) בדר"כ אינם קשורים אל דרכו כלל.

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 15, 2016 10:39 pm

בברכה המשולשת כתב:א. על המרחק בין שיטת הגריד"ס בעניינים אלו לבין שיטת מרן הגרא"א כהנא שפירא (למשל, וק"ו מעבר לו) יעויין בהרחבה באשכול על הגרא"ל (חדב"נ דהגריד"ס).

אתה מתחמק מהלשיב על עיקר דברי. אני מוכן לקבל טענה של מי שאומר שהוא תלמיד של הגראא"כ ולא תלמיד של הגריד"ס. אבל אני לא מבין איך שייך לומר שעל אף שהו כן תלמיד של הגריד"ס הוא לא מקבל דבריו בענין מסוים משום שהוא שייך לשיטת בריסק. וזה פחות ויותר מש"כ בתחילה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 15, 2016 10:43 pm

עמקן כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. על המרחק בין שיטת הגריד"ס בעניינים אלו לבין שיטת מרן הגרא"א כהנא שפירא (למשל, וק"ו מעבר לו) יעויין בהרחבה באשכול על הגרא"ל (חדב"נ דהגריד"ס).

אתה מתחמק מהלשיב על עיקר דברי. אני מוכן לקבל טענה של מי שאומר שהוא תלמיד של הגראא"כ ולא תלמיד של הגריד"ס. אבל אני לא מבין איך שייך לומר שעל אף שהו כן תלמיד של הגריד"ס הוא לא מקבל דבריו בענין מסוים משום שהוא שייך לשיטת בריסק. וזה פחות ויותר מש"כ בתחילה.


איני מכיר מישהו כזה. וזה מה שכתבתי אני בתחילה, שאכן מי שמגדיר עצמו כתלמיד של הגריד"ס אכן לא חולק עליו גם בעניין זה (מלבד הגר"צ שכטר שהוא גדול מספיק בכדי לחלוק על רבו בזה, בכבוד)

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 15, 2016 10:50 pm

בברכה המשולשת כתב:איני מכיר מישהו כזה. וזה מה שכתבתי אני בתחילה, שאכן מי שמגדיר עצמו כתלמיד של הגריד"ס אכן לא חולק עליו גם בעניין זה (מלבד הגר"צ שכטר שהוא גדול מספיק בכדי לחלוק על רבו בזה, בכבוד)

אולי זה ירענן הזכרון שלך.
בברכה המשולשת כתב:ב. לגבי הגריד"ס, שמעתי פעם מתלמידו הגדול הגר"צ שכטר שבעניינים אלו ודומיהם דעת הגריד"ס היתה כשאר בית בריסק ומיילא אין להביא ראיה לנדו"ד

לא כתבת שדעת הגרצ"ש היה אחרת שהוא היה תלמיד החולק רבו בזה, אלא שקבלת ממנו שאין מביאים ממנו ראיה כלל מאחר שדעתו בזה היה כבית בריסק.

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 15, 2016 11:03 pm

מדי דברי בו, הגם שאני מודה באשמה שאיני בקי בציבור הד"ל ויחסי כוחות הרבנים שם, בחיפוש עכשיו בפורום מצאתי שעוד כמה מגדולי הרבנים שלהם אסרו. כאן הובא מגדולי הרבנים שם, כגון הגר"מ אליהו, הגר"ד ליאור, הגרש"י כהן והגר"ח דרוקמן.
וכאן יש חוברת מהגרצ"י טאו.
ועי' בחוברת הנ"ל עמ' 7 שהובא שהרא"י קוק התנגד כ"כ לעלייה להר הבית. אני מקווה שגם הרב לייטנר מודה בזה שהוא היה מקובל כגדול על ציבור הד"ל ואין לי הנחות לא נכונות בענין זה.
לא באתי לשלול קיומו של שיטות אחרות בציבור זה, רציתי רק להראות שיטת הגריד"ס אינו איזה שיטה יחידאה בין הרבנים שם, בהשפעת שליליות שהוא קיבל מבריסק ולא הצליח להשתרר ממנו, אלא שזה משתלב היטב עם דעתם שם רבנים משורה הראשונה של ציבור ההוא.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: פורצי גדר הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 15, 2016 11:08 pm

עמקן כתב:
בברכה המשולשת כתב:איני מכיר מישהו כזה. וזה מה שכתבתי אני בתחילה, שאכן מי שמגדיר עצמו כתלמיד של הגריד"ס אכן לא חולק עליו גם בעניין זה (מלבד הגר"צ שכטר שהוא גדול מספיק בכדי לחלוק על רבו בזה, בכבוד)

אולי זה ירענן הזכרון שלך.
בברכה המשולשת כתב:ב. לגבי הגריד"ס, שמעתי פעם מתלמידו הגדול הגר"צ שכטר שבעניינים אלו ודומיהם דעת הגריד"ס היתה כשאר בית בריסק ומיילא אין להביא ראיה לנדו"ד

לא כתבת שדעת הגרצ"ש היה אחרת שהוא היה תלמיד החולק רבו בזה, אלא שקבלת ממנו שאין מביאים ממנו ראיה כלל מאחר שדעתו בזה היה כבית בריסק.


נכון. למה זה שונה ממה שכתבתי עכשיו?
כתבתי שהגרצ"ש אמר (בשיעור בו הייתי נוכח) שדעת הגריד"ס כשאר בית בריסק בזה, והתכוונתי בזה גם שדעתו שלו אינה כן (בכל הסוגיא העקרונית של היחס לפקו"נ בכה"ג וכו' וכל העניינים הרבים המסתעפים ממנה), כפי שאמר שאותו שיעור.
ועל זה הוספתי אני- שממילא אין להביא ראיה מהגריד"ס לנדו"ד.


חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים