דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית - פורום אוצר החכמה

דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

על המתפרצים לעלות בהר ה' ומסיגים גבול שגבלו ראשונים
זבולון
הודעות: 66
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:24 pm

דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי זבולון » ג' יוני 26, 2018 9:21 pm

כעת התפרסם על ידי מכון 'בריתי יצחק' תמלול מדויק של לקט משיחותיו בענין [מצורף בזה], שמתוכם נראה שמבחינה עקרונית תמך מאוד בעניין, הייתי שמח לשמוע מתלמידיו ומאנשים השייכים לקהילתו האם הדברים ידועים שכך דעתו או שיש שמועות אחרות בענין?
קבצים מצורפים
ליקוטי שיחות מהגרי''ש זילברמן זצוק''ל על ימות המשיח, ארץ ישראל, הר הבית, ועל מורינו הרב שליט''א.pdf
(326.04 KiB) הורד 127 פעמים

לענין
הודעות: 894
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 26, 2018 11:09 pm

אנא אנא
לא תועלתי לשום דבר ולא מכובד לרב זצ"ל האשכולות האלו.
האשכול הקודם, בענין החסידות, לא הוסיף שום כבוד שמים - אשר זה היה משאת נפשו כל ימיו.

ולגוף הדברים - זה כתוב כל כך טוב, כאילו בעל השמועה עומד לנגד עיניו...

קאצק
הודעות: 221
הצטרף: ד' אוגוסט 28, 2013 1:30 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי קאצק » ד' יוני 27, 2018 7:39 am

לענין כתב:אנא אנא
לא תועלתי לשום דבר ולא מכובד לרב זצ"ל האשכולות האלו.
האשכול הקודם, בענין החסידות, לא הוסיף שום כבוד שמים - אשר זה היה משאת נפשו כל ימיו.

ולגוף הדברים - זה כתוב כל כך טוב, כאילו בעל השמועה עומד לנגד עיניו...



יפה מאד. אם כך תבקש להוציא את הדברים שכתב כנגד דרכי החסידות.

אבן זועקת
הודעות: 424
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' יוני 27, 2018 8:44 am

אין לי מושג מה פותח האשכול רואה בתמלול הזה.
בסה"כ הוא אומר שע"פ ההלכה צריך לבנות את בית המקדש (שזה רמב"ם ידוע) ואסור לתת לגוים לעלות לשם. נושא העליה להר לא מוזכר אפילו ברמז.

מעט דבש
הודעות: 2716
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יוני 27, 2018 10:01 am

עמוד 8, בטור השני

הגרי''ש זילברמן על הר הבית.PNG
הגרי''ש זילברמן על הר הבית.PNG (18.26 KiB) נצפה 746 פעמים

מעט דבש
הודעות: 2716
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יוני 27, 2018 10:11 am

יסוד דבריו של הגרי"ש זילברמן הוא, שהקמת המדינה היא תחילת תהליך הגאולה (משיח בן אפרים), וההמשך צריך לבוא מכחנו, ויש לעשות זאת בכל מחיר, כי מדובר בענין של חילול ה' (ראה בעיקר בעמ' ט-י).

וראה על כך כאן.

ובעצם, כל הגלות היא חילול ה' נורא, וכמפורש בנביא (יחזקאל לו, כ-כג):

וָאָפִיץ אֹתָם בַּגּוֹיִם וַיִּזָּרוּ בָּאֲרָצוֹת כְּדַרְכָּם וְכַעֲלִילוֹתָם שְׁפַטְתִּים:
וַיָּבוֹא אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁם וַיְחַלְּלוּ אֶת שֵׁם קָדְשִׁי בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם ה' אֵלֶּה וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ: (ומהו החילול - באמור אויביהם עליהם 'עם ה' אלה ומארצו יצאו', ולא היה יכולת בידו להציל את עמו ואת ארצו - רש"י):
וָאֶחְמֹל עַל שֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלְּלוּהוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁמָּה:
לָכֵן אֱמֹר לְבֵית יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר ה' אֱלֹקִים לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי אִם לְשֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאתֶם שָׁם:
וְקִדַּשְׁתִּי אֶת שְׁמִי הַגָּדוֹל הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בְּתוֹכָם וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי אֲנִי ה' נְאֻם ה' אֱלֹקִים בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם לְעֵינֵיהֶם:


ובכל אופן, לא נצוינו בגלותנו לצאת במסירות נפש למלחמה נגד הגוים, כדי להראות שעם ה' הוא השולט, ולא הגוים. ולמה? כי זו גופא גזירת הגלות שהגוים ישלטו.
(ואדרבא, ירמיהו הנביא שלח לבבל: וְדִרְשׁוּ אֶת שְׁלוֹם הָעִיר אֲשֶׁר הִגְלֵיתִי אֶתְכֶם שָׁמָּה וְהִתְפַּלְלוּ בַעֲדָהּ אֶל ה' כִּי בִשְׁלוֹמָהּ יִהְיֶה לָכֶם שָׁלוֹם - ירמיהו כט, ז).

רק שהגרי"ש זילברמן טוען, שכבר נגמרה הגלות.

נמצא שיסוד הויכוח הוא בנקודה זו - האם נגמרה הגלות או לא, וכמו שנכתב באריכות.

בן יפונה
הודעות: 1
הצטרף: א' אוגוסט 09, 2015 3:34 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי בן יפונה » ה' יוני 28, 2018 5:59 pm

א. אני שמעתי בעבר קלטת של הגרי"ש זילברמן זצ"ל בו הוא אומר באופן ברור שאסור לדחוק בענין המקדש - עד שיבוא בן דוד! השומע מנסה להתווכח עימו אך הוא נותר בדעתו שאסור לדחוק בענין המקדש עד שיבוא בן דוד. ותומך יתדותיו על דברי הגר"א. ועד כדי כך, שהוא מאשים את אלו שדוחקים בנושא המקדש שגורמים לשפיכות דמים.[קלטת זו לא שוכתבה כמובן בקובץ הנ"ל, אודה למי שיש את הקלטת הנ"ל שיודיענו]
ב. ביררתי אצל היודעים את דעתו בבירור, כלומר בניו ותלמידיו הקרובים, וכולם באופן נחרץ הביעו התנגדות לעליה להר הבית, ולדבריהם, מעולם לא הורה ולא כיוון לעלות להר הבית, וכמובן שהוא עצמו לא עלה.
ג. הפעולות האקטיביות בהן תמך ועודד, אלו פעולות בענין ארץ ישראל ובנין ירושלים, וגם כאן על פי הוראותיו של הגר"א.
ד. כמו"כ ישנם הקלטות בהן משמיע דעתו באופן ברור שאין לעשות מעשים כנגד דעתם הנחרצת של גדולי ישראל. [כמדומני שהקלטות מסתובבות בקרב בני קהילתם]
כל מה שפעל לתקן ולחזק אלו דברים שהיו בהם טשטוש וערפל, וגם אם לא תמיד הלכו עמו כל הרבנים מעולם לא התייצבו נגד.
ה. שמעתי מהקרובים אליו ביותר, שהיו מקרים בעבר שכאלו שרצו להסתפח לקהילתם, וזיהה בהם שהם טיפוסים המצפצפים על חכמי ישראל וסבר שיש להרחיקם כמה שיותר מהר כי מהווים סכנה.
ו. ולמעשה, מבירור שעשיתי: כל בניו ובניהם ונכדיהם, וכל תלמידיו של הגריש"ז ושאר בני קהילת אדרת אליהו, אינם עולים להר הבית, וזו גם דעתו הנחרצת של בנו הג"ר אליהו. ישנם 2 אנשים שלא גדלו בקהילה אלא הסתפחו אליה באיזה שלב ע"י קשרי שידוכין, והם אמנם עולים, אך הוצאו מן הקהילה [האחד היה תקופה בוחן בת"ת ונזרק מהת"ת, שניהם הוצאו מרשימת בני הקהילה ואף מישהו טען לי שאינם מקבלים עלייה בחורבה, ואף אינם מעיזים לדרוך רגלם בישיבה שבחצר גליציה]
כפי שהבנתי, גישה זו היא ע"פ הוראת הגרי"ש זילברמן זצ"ל האמורה - להרחיק מהקהילה כל טיפוס שעניינו לצפצף על חכמי ישראל.

אבן זועקת
הודעות: 424
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ה' יוני 28, 2018 9:41 pm

אבן זועקת כתב:אין לי מושג מה פותח האשכול רואה בתמלול הזה.
בסה"כ הוא אומר שע"פ ההלכה צריך לבנות את בית המקדש (שזה רמב"ם ידוע) ואסור לתת לגוים לעלות לשם. נושא העליה להר לא מוזכר אפילו ברמז.
מעט דבש כתב:עמוד 8, בטור השני

הגרי''ש זילברמן על הר הבית.PNG
אחרי המחילה למי שקורא את כל התמלול זה פשוט מגוחך.
יש ת"ח שהעלו למדרגה גבוהה את מידת חכמים הזהרו בדבריכם שמא וכו' ולא עלתה על דל שפתותיהם מילה שהיה אפשר ללמוד ממנה משהו נגד דעתם. הכל מדוד ומוגבל לפי חשבון. החיסרון שבזה הוא שפעמים רבות לא נודעה דעתם מחמת ההסתר.
את הגריש"ז לא זכיתי להכיר אבל נראה לי די ברור מהתמלול הזה ומתמלולים אחרים שהועלו פה שהוא לא היה מסוג האנשים שאפשר לנתק משפט אחד משיחתם ולהוציא מזה מסקנה על דעתם. והוא העדיף להציג עמדה מסוימת בחריפות כדי להבהירה גם אם מסיבות שונות היא צריכה להיות מוגבלת.
גם כאן הוא בא לומר שאין להימנע מהעליה בגלל הפחד מה יאמרו הגוים אלא אדרבה הגוים זה סיבה כן לעלות. אה"נ שאין לעלות מטעמים אחרים אבל זה לא הנושא של השיחה דאותו זמן.
יבואו התלמידים ויאמרו אם שגיתי בניתוח.

ישא ברכה
הודעות: 829
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יוני 28, 2018 10:15 pm

בעזרת מי שאמר והיה עולם

א. אני לא חושב שהגון להפיץ שיחות שהוא ניהל עם תלמידים ואנשים שונים. טבעה של שיחה שיש בה ביטויים שלא תמיד האומר עומד מאחוריהם.
ב. במיוחד אצל ר' יצחק שלמה שהיה מברר דעותיו שוב ושוב, והיו שינויים בהרבה ענינים, וצריך לדעת מה היו המסקנות, או לכל הפחות הלך הרוח המרכזי. (ואגב, היא תהילתו שהיה אומר שלמרות שחזר ובדק שוב ושוב את אמיתויות אמונת ישראל, תמיד האמונה היא אמת, והשינויים היו בפרטים).
ג. בסוגיה של בית המקדש והר הבית, הגישה לא היתה מוחלטת (בשונה מהיחס לכיבוש א"י ובנין ירושלים), למרות שמה שמובא כאן מצטייר גישה קיצונית, היו גם הרבה דיבורים מתונים יותר.
ד. מצורף שיחה של ר' אליהו שליט"א על היחס להר הבית, (בסוף דבריו הוא מדבר על היחס להר הבית בזמן הזה).
ה. (אם כי תמיד היתה ביקורת על כך שבציבור החרדי יש התעלמות מוחלטת ממצות לשכנו תדרשו).
קבצים מצורפים
שיעור על בית המקדש והר בית ה'.pdf
(1.85 MiB) הורד 68 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10806
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יוני 29, 2018 8:56 am

לי הק' לא מפריע המסקנות העולות מן הדברים כמו המקורות עליהן הן נשענות: מדיוקים בלשונות קול התור (שגם למיימנים פשוט שלשונו אינה אותנטית) ועד מחלוקת בין שתיקת החכמים (שלא הוכחה) לפרסום בעיתון (שהתברר כעיתון שלא מייצג כלום) לבין פי' הגר"א לתיקונים. וכ"ז בבחינת לא יאומן כי יסופר כפשוטו.

גם הזלזול בפשעטל בבא קמא או בפרומקייט, משונה כשהוא יוצא מפי המתנגד הגדול, (פשוט שמר' חיים ווולאז'ינר המדבר על קדושת הבנת עוד טענה של הרמאי לשמי שמים, לא היו יכולים לצאת דברים בסגנון כזה) ואולי יש כאן סוג של אימוץ בלתי מודע של עמדות יריביו החסידים. וכמו שאוהבים למצוא במחקר השבתאי למשל...

ואחרי הכל מה לזבוב קצוץ כנפים מול הנשר בשמים, ואין אני מבקר ח"ו אלא משתף עם החברים את צערי וכאבי.

אבן זועקת
הודעות: 424
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי אבן זועקת » ו' יוני 29, 2018 10:12 am

הרב אי"ס,
לדעתי ההערה של הרב ישא ברכה עומדת גם כנגד הטענה שלך. מדובר בשיחה מתגלגלת ולא באיזה משא מסודר שבו אדם שוטח את טענותיו וראיותיו.
לכל אחד קורה ששואלים אותו על איזה יסוד בסוגיא שהוא למד היטב והוא עונה כפי המסקנה המבוססת שיצאה לו בלימוד הסוגיא אך כששואלים אותו לראיה הוא שולף איזה פשעטל נחמד בביאור הלכה שיצא לו לפי היסוד הזה. את הביסוסים והחשבונות בגמרא ובראשונים יותר קשה לשלוף ברגע. בהם הוא נזכר רק אחרי שהאוטובוס הגיע ובן שיחו עלה עליו.
אבל האמת היא שאפילו בשיחה כפי שהועלתה רואים שהוא בעצם אחז כך מכח הירושלמי ומכח ההלכה את העיתון הוא הביא רק כדי להגיד שבטח גם הגר"א הסכים לזה (בקול התור הוא מנסה לתרץ תירוץ ולא להוכיח רק שכדרך המתפלפלים הוא מדייק את התירוץ שלו מהלשון ואז זה נהפך לראיה. ברור שזה לא "מקור")

איש פלוני
הודעות: 217
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי איש פלוני » ה' יולי 05, 2018 6:12 pm

לא ידעתי איפה לשאול. לאן פרח האשכול על שיטת הגרי"ש זילברמן על החסידות?

הרואה
הודעות: 769
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: דעת הגרי"ש זילברמן זצוק"ל בענין הר הבית

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 05, 2018 9:31 pm

איש_ספר כתב:לי הק' לא מפריע המסקנות העולות מן הדברים כמו המקורות עליהן הן נשענות: מדיוקים בלשונות קול התור (שגם למיימנים פשוט שלשונו אינה אותנטית) ועד מחלוקת בין שתיקת החכמים (שלא הוכחה) לפרסום בעיתון (שהתברר כעיתון שלא מייצג כלום) לבין פי' הגר"א לתיקונים. וכ"ז בבחינת לא יאומן כי יסופר כפשוטו.

גם הזלזול בפשעטל בבא קמא או בפרומקייט, משונה כשהוא יוצא מפי המתנגד הגדול, (פשוט שמר' חיים ווולאז'ינר המדבר על קדושת הבנת עוד טענה של הרמאי לשמי שמים, לא היו יכולים לצאת דברים בסגנון כזה) ואולי יש כאן סוג של אימוץ בלתי מודע של עמדות יריביו החסידים. וכמו שאוהבים למצוא במחקר השבתאי למשל...

ואחרי הכל מה לזבוב קצוץ כנפים מול הנשר בשמים, ואין אני מבקר ח"ו אלא משתף עם החברים את צערי וכאבי.

אקדים ששמעתי כ30 ג'יגה של שיעורים מוקלטים של מו"ר (לאחר מיתה) החסיד האמיתי ר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל.

לוקח זמן להבין את הסגנון, הוא מדבר מאד שונה מרוב החכמים. שום שיעור אצלו לא מוכן מראש, הרבה פעמים נשמע כראיה דברים שהוא כלל לא מתבסס עליהם.

באופן כללי היחס בינו לתלמידיו היה מאד בצורה של יחסי אמון, כך שהוא לא עומד בעמדת התקפה שצריך להוכיח את עצמו, אלא יותר בסגנון של חשיבה משותפת, ולכן כשהעקרונות מוסכמים הוא יכול לדון בצורה שהוא לא צריך להוכיח את עצמו.

הרבה חושבים שהוא היה נסחף לקיצוניות, באמת זה כלל לא נכון, (ובניגוד לחכמים אחרים כבית בריסק, הרב עובדיה, או תלמידי הרב הוטנר), כמעט ואין אצלו ביטויים קיצוניים של ניצוח וקנאות, אלא מהנקודה שהוא רואה את הדברים באותו הרגע, וכשדנים מכיוון אחר הוא יכול לדבר הפוך לגמרי, הכל תלוי בנקודת המבט (למשל על החסידים בנושאים של זלזול בהלכה, או בנושא של שמירת גדרים).

לדוגמא: הזלזול בפשעטל בבבא קמא, זה לא שהוא מזלזל בעיון הלכתי על נושאים ספציפיים. הזלזול הוא באלו שדנים כל היום בנקודות הלכתיות בודדות, ומה ה' אלוקיך שואל מעמך לא מטריד אותם, כלומר שמה שמטריד אותם בתוס' בבב"ק זה לא רצון ה' אלא משהו פחות מזה, והם חושבים שזה חזות הכל, רק שהוא לא טורח לומר את זה, כי הוא אומר את הדברים מנקודת מבטו. ואם מישהו ישאל אותו הוא מיד ידגיש מה כוונתו.

דוגמא נוספת:
בשיעור על מידת הבטחון הוא מתחיל עם מדרש שהביטחון גורם שמחה והרב איש ספר מיד יקפוץ ויאמר: א. העניין לשכנע לבטוח בה' שצריך לומר שזה גורם שמחה? ב. יש פסוקים מפורשים שהבטחון גורם שמחה, ולא רק מדרש צדדי, ג. קודם שיגדיר מה זה בטחון ואיך מגיעים לזה (הוא לא ממש אומר את זה עד סוף השיעור), ד. יש כמה מחלוקות בראשונים בענייני הביטחון שהוא כלל לא נכנס לזה וכו'. אבל למי שמכיר את הסגנון כל השאלות לא קשות, כי הוא מדבר מאד מתוך שטפיה, ובאמת בשיעורים אחרים נכנס גם לחלקים האחרים.

דוגמא נוספת:
כשהתחילו להטיל שם תכלת בציצית הגרי"ש נכנס לבית המדרש והזהיר את הבחורים באזהרה חמורה שלא כהרגלו שמי שהתכלת שלו תצא מהמכנסיים בפרהסיא יעוף מהישיבה במקום, כי זו חוצפה להורות הלכה בעניין ויש את גדולי החכמים שצריכים להכריע בזה. אבל מאידך כשבירר את הסוגיא, לא הלך לקבל רשות מהרב שך. כלומר מצד ההוראה הציבורית אסור לזוז מהרב שך (או כלשונו שעדיף לעבור על ספק דאורייתא מוודאי להתריס בפני גדול הדור), ומצד גוף הסוגיא הרב שך לא עניין אותו כלל. (הנושא שם כלל לא היה תדמית ציבורית של הקהילה וכו' ואכמ"ל).

אדם אחר היה אומר את זה בצורה ברורה יותר, ודווקא אצלו מתוך רדיפת האמת הוא דיבר על הדברים מתוך הנקודה שבה הוא רואה אותם, ולא ברמת הוויכוח המילולי שצריך לחזור ולהשען על היסודות שוב ושוב.

יש שיעורים רבים שלו שנשמעים פשוטים מאד, ואם מבינים יותר יש הרבה מאד דברים מאחוריהם, רק שהוא דיבר מתוך הנקודה שבה הוא רואה את הדברים, ולא ראה צורך להקיף בציטוטים וקישורים, אלא לומר את הדבר עצמו, והשומע שלא רגיל לסגנון יחשוב שזה דברים פשוטים שמתאימים לילדים, בעוד שזה בדיוק הפוך, גם אברכים מוכשרים בדרך כלל לא יבינו את עומק הדברים.

בקיצור, אני מסכים על הטענות שלך בגדול, וברור לי שגם הרב זצ"ל גם היה מסכים עליהם (למשל בכמה שיעורים הוא אומר שאי אפשר לסמוך על כל מילה בקול התור אלא על הרעיונות הכלליים, וגם עליהם רק בגלל שהיסודות מוכחים מכל התורה, וגם הפרטים רבים מהם כתובים בכתבי הגר"א במקומות אחרים וכו'), זה כלל לא הנקודה, ואני מקווה שהצלחתי להסביר משהו.

דווקא הגישה הזו היא הגדולה שלו, שהוא לא בונה מהלך איך לשכנע אותך בצדקת דרכו, והוא לא מרים את הקול אף פעם כדי להדגיש נקודה, הוא כלל לא "יודע לדבר" ומדבר הכל בגובה העיניים מלב ישר, ושמעתי באזניי מכמה מתלמידיו (בין היתר ר' אריה שפירא ור' אורי זוהר) שעוד לפני ששמעו שיעור אחד שלו, הגישה הזו כבר קנתה אותם כי הבינו שהוא לגמרי עומד מאחורי דעתו, ואין אצלו כל הבדל בין איך שהוא רואה את הדברים לאיך שמוסר אותם לאחרים, הן מבחינת סידור הדברים, והן מבחינת רמת המחוייבות שלו לדברים.

מתלמידיו אפשר יותר להביא ציטוטים, כי הם יותר "מוסרים שיעור" קונבנציונלי.

כמובן שהדברים תקפים ביתר שאת על הציטוט מההקלטה הספציפית על תנועת החסידות (כדי להבין את דרכו בעניין שמעתי שיעורים מסודרים על כך מכמה מתלמידיו, באשכול ההוא היה ניכר שגם המתנגדים הגדולים שהגנו עליו פה בפורום לא הבינו את העניין דיו)


חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים