ירושלים - הבירה?

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
איש בער
הודעות: 310
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש בער » ד' דצמבר 06, 2017 10:10 pm

מלבד שהוא מקום המקודש ביותר באר"י, האם נזכר פעם ירושלים במקורות קדומים כבירת ארץ ישראל?

עזריאל ברגר
הודעות: 2668
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' דצמבר 06, 2017 10:14 pm

היא היתה עיר המלוכה של דוד ושלמה מלכי ישראל, ואחריהם של כל מלכי יהודה.
וראה ברמב"ם הלכות מלכים שאסור למנות מלך בירושלים שאינו מזרע דוד (משא"כ בשאר ערי ישראל - מותר, כירבעם ויהוא שהומלכו ע"פ נביאים).

חלמישצור
הודעות: 549
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' דצמבר 06, 2017 10:33 pm

מה השאלה בכלל? "ולמען דוד עבדי, תני ר"ש בן יוחאי: אשרי מי שזכה למלוך במקום מלכות להלן כתיב אשר יושב בעשתרות באדרעי, ברם הכא מלך בירושלים במקום מלכות (קה"ר, א). וגם לעת"ל יעמוד המלך בירושלים: "ואין ממנין אותן בירושלים לעולם אלא מלך ישראל מזרע דוד" (הל' מלכים א, י).

לענין
הודעות: 328
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ירושלים - הבירה!!!!!

הודעהעל ידי לענין » ד' דצמבר 06, 2017 10:40 pm

מרן הגרא''מ שך זיע''א - 'אנו אומרים שלש פעמים ביום שירושלים היא עיר הבירה שלנו, ואין לנו נ''מ אם עושים ע''ז חוק או לא! ירושלים היא שלנו אך איננו זקוקים לחוק' - מחשבת זקנים עמ' ק''י.
האדמו''ר מליובאויטש זיע''א - 'קרית חנה דוד היא ירושלים העתיקה, שהיא עיר הבירה, אשר ניתנה לעם עולם באופן של נחלת עולם, וע''י ירושלים העתיקה יש לנו גם את ירושלים החדשה, ופרווריה וכל הסביבה שלה, כל מה שהוא בגבולות ירושלים' - ליקוטי שיחות כ''א עמ' 332, מתורגם ללה''ק.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' דצמבר 06, 2017 10:50 pm

היות וזה אשכול בעקבות אירוע חדשותי, אתייחס לחדשה בעצמה.
על דרך הצעה: אולי עצם זה שנכרי שניתן בידו כח וממשלה רבה, הטיל את כל כובד משקלו והכריז מרצונו החופשי שירושלים היא הבירה של היהודים (והרי באותה מידה היה יכול לנוהג גם הפוך), לכאו' זה א-קליינע שמייכל (ע"ד שאמר הח"ח בהצהרת בלפור). אם כי אין לזה כ"כ משמעות מעשית. ימים יגידו..

בד בבד להעיר על התגובות המוזרות מהקנאים (שייחדו לכבודם אחד האשכולות הארוכים ביותר בפרום) - המתנגדים לזה.. אילו היתה היום הצהרת בלפור, גם היו מגיבים אותו דבר..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' דצמבר 09, 2017 8:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיימשה
הודעות: 335
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי חיימשה » ה' דצמבר 07, 2017 10:33 am

ההיסטוריה מלמדת שקשה מאד להבין את המשמעות של מהלך כזה עם התהוותו.
לע"ע, די לנו לראות את ההיסטריה שאחזה בכל אויבינו כדי להבין שעלינו לשמוח.
מה שכ"כ רע לנסראללה ורוחאני, מסתבר שהוא טוב בשבילי.

איש בער
הודעות: 310
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש בער » ה' דצמבר 07, 2017 3:44 pm

עזריאל ברגר כתב:היא היתה עיר המלוכה של דוד ושלמה מלכי ישראל, ואחריהם של כל מלכי יהודה.
וראה ברמב"ם הלכות מלכים שאסור למנות מלך בירושלים שאינו מזרע דוד (משא"כ בשאר ערי ישראל - מותר, כירבעם ויהוא שהומלכו ע"פ נביאים).

עדיין לא ברירא לי שהסיבה לכך הוא בהיות שנחשב למקום בירה, או אולי משום מקום המקדש וכו', כמו שבית דין הגדול - הסנהדרין יושב שמה, לא משום שירושלים יש לה חשיבות מיוחד, אלא שתשים סנהדרין אצל המזבח. (וכן אכן משמע מדברי הגרי"ז שמינוי מלך בירושלים קשורה למקדש).
בכ"א, אשמח למקורות ברורים יותר על היות ירושלים עיה"ק נחשבת בירה, או נקראת כן ירושלים הבירה.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' דצמבר 07, 2017 4:23 pm

איש בער כתב:
עזריאל ברגר כתב:היא היתה עיר המלוכה של דוד ושלמה מלכי ישראל, ואחריהם של כל מלכי יהודה.
וראה ברמב"ם הלכות מלכים שאסור למנות מלך בירושלים שאינו מזרע דוד (משא"כ בשאר ערי ישראל - מותר, כירבעם ויהוא שהומלכו ע"פ נביאים).

עדיין לא ברירא לי שהסיבה לכך הוא בהיות שנחשב למקום בירה, או אולי משום מקום המקדש וכו', כמו שבית דין הגדול - הסנהדרין יושב שמה, לא משום שירושלים יש לה חשיבות מיוחד, אלא שתשים סנהדרין אצל המזבח. (וכן אכן משמע מדברי הגרי"ז שמינוי מלך בירושלים קשורה למקדש).
בכ"א, אשמח למקורות ברורים יותר על היות ירושלים עיה"ק נחשבת בירה, או נקראת כן ירושלים הבירה.

היות שאינני זוכר בחז"ל את הביטוי "עיר הבירה", אין מסתבר שתמצא. אבל אם כבר, בית המקדש נקרא בירה...

אראל
הודעות: 368
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי אראל » ה' דצמבר 07, 2017 4:53 pm

ללא קשר עם תורת הקנאות
אבל תחלה תסביר לי בבקשה, מה השמחה בחדשות, שנשיא ארה"ב דמתקריא 'טרומפ', הכיר בעיר ירושלים שמעתה והלאה יקראו לה, ירושלים 'הבירה', 'בירה למה?'
אילו היה קם עתה מדינה בשם 'רומא' או קאזאקסטאן, ונשיא ארה"ב הכיר את בירת המדינה בתואר ירושלים ה'בירה' כלום זה משנה?
בדיוק כך אני רואה בעיני את 'מדינת ישראל' כמדינת 'רומא', והבירה שלה כבירת מדינת קאזאקסטאן
איזה שייכות ל'ישראל'?..., מדינה שיסודה וחוקותיה והליכותיה מעורטלת כמעט כל כולו מקיום תורה ומצות, ואינה כפופה כלל לההתחייביות שנתחייבנו ונשתבענו ע"ז בסיני ובערבות מואב,
מדינת ישראל זהו כמדינת קאזאקסטאן, התשתית של חוקותיה בנויים על יסודי הדמוקרטיה
אולי היה מן הנכון שהנשיא טרומפ, יקבע לעצמו שיעור עם חתנו החדב"ן יואל חיים קושנער שליט"א, ויתחילו ללמוד משניות מסכת כלים, ובמשנה הראשונה שם כתוב מפורש קדושת ירושלים כיצד....

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' דצמבר 07, 2017 5:24 pm

אראל כתב:ללא קשר עם תורת הקנאות ... בדיוק כך אני רואה בעיני את 'מדינת ישראל' כמדינת 'רומא', והבירה שלה כבירת מדינת קאזאקסטאן

...

כדכד
הודעות: 1466
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 07, 2017 5:35 pm

במשנה ירושלים אינה נקראת בירה אבל הבירה נמצאת בירושלים "ושורפו לפני הבירה מעצי המערכה"

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2047
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' דצמבר 07, 2017 5:40 pm

דוד המלך כבר אמר "הבירה אשר הכינותי".

איש בער
הודעות: 310
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש בער » ה' דצמבר 07, 2017 5:46 pm

קאי אביהמ"ק כפה"נ במפ' שם.

עזריאל ברגר
הודעות: 2668
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 07, 2017 5:49 pm

שאלת תם:
מה זה "בירה"?

למילה "בירה" יש הרבה פירושים.
צריך לבדוק אותם אחד אחד, ולכל אחד לשאול:
האם ירושלים היתה "בירה" לפי הגדרה זו? ומנין?

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' דצמבר 07, 2017 6:13 pm

לסיכום, אם מדברים על בירה במשמעותה המקורית - ודאי וודאי שירושלים היא עיר הבירה, דהיינו העיר שבה נמצאת הבירה שהיא בית המקדש.
אבל באמת, זה מה שהציק לפותח האשכול, השאלה הדקדוקית? או שמא הוא מחפש מקור לכך שירושלים היא עיר המלוכה של ישראל? אם כן הוא - אינני יודע איזו תשובה ראויה לזה (אני מרגיש טיפש להביא לכך מקורות).

אבא יודן
הודעות: 906
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' דצמבר 07, 2017 6:29 pm

בירה ובאכדית birtu =מבצר [י. קיל דבה"א כט א].
אמנם בשושן הבירה הכוונה ששם הוא היכל המלך המדי, וכן בשאר ארצות
אבל בארץ ישראל שונה שם מולך השי"ת בכבודו ובעצמו והבירה הוא היכל ה' לא משנה איפה עוכרי ישראלים דרים שדינם כגוים גמורים לכל דבר, ואפילו היכן שגרירות אמריקאיים יושבים, ודוד צווח ואמר דבה"א כט א:
כי לא לאדם הבירה כי לה' אלודים!!!

ומה שאמר
אראל כתב:איזה שייכות ל'ישראל'?..., מדינה שיסודה וחוקותיה והליכותיה מעורטלת כמעט כל כולו מקיום תורה ומצות, ואינה כפופה כלל לההתחייביות שנתחייבנו ונשתבענו ע"ז בסיני ובערבות מואב,
מדינת ישראל זהו כמדינת קאזאקסטאן, התשתית של חוקותיה בנויים על יסודי הדמוקרטיה

צודק 1001 %
אך הערה קטנה למה לבקש שמות חדשים בזמן שבבראשית רבה (צ ו) נקרא:
פלסטיני!

לא בבולפור חלקנו ולא בטרומפ גורלנו כי אם בחבל נחלת השי"ת שעתיד להחזירו לנו על ידי משיחו ואז בצדק יהיה ירושלים הבירה ושלום יהיה בארץ במהרה בימינו אמן

מענה איש
הודעות: 283
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי מענה איש » ה' דצמבר 07, 2017 9:44 pm

מרן הגרא''מ שך זיע''א - 'אנו אומרים שלש פעמים ביום שירושלים היא עיר הבירה שלנו, ואין לנו נ''מ אם עושים ע''ז חוק או לא! ירושלים היא שלנו אך איננו זקוקים לחוק' - מחשבת זקנים עמ' ק''י.


ואני הקטן שואל הרי חזרתינו לארץ אבות נתגלגלה ע''י אותם הצהרות וחוקים והכרזות?

עזריאל ברגר
הודעות: 2668
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 07, 2017 10:13 pm

מענה איש כתב:ואני הקטן שואל הרי חזרתינו לארץ אבות נתגלגלה ע''י אותם הצהרות וחוקים והכרזות?

היתפאר הגרזן על החוצב בו?!
"מפני חטאינו גלינו מארצנו" וכשאבינו שבשמים ירחם עלינו - הוא יגאלנו וישמיענו שנית בקרוב "הן גאלתי אתכם אחרית כבראשית להיות לכם לאלוקים אני ה' אלוקיכם", וכמ"ש בהגש"פ "אני הוא ולא אחר", כלומר: אנחנו מחכים לגאולה שתבוא בגילוי אלוקותו ומלכותו יתברך, ולא באופן שאפשר ח"ו להכחיש ולומר "כוחי ועוצם ידי" וכו'.

עקביה
הודעות: 1574
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 08, 2017 1:47 am

אבא יודן כתב:אך הערה קטנה למה לבקש שמות חדשים בזמן שבבראשית רבה (צ ו) נקרא:
פלסטיני!


הכוונה שם לארץ פלישתים. ראה ויק"ר ה ג.

אם בשמות עתיקים חפצת, מי סניא "ארץ כנען" דכתיבא באורייתא?
אמנם אנן בדידן, וכבר נשתנה שמה לארץ ישראל, אבל אוהבי הגלות יכולים לחזור אל ארץ כנען, ומי מעכב בעדם.

הרואה
הודעות: 646
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי הרואה » ש' דצמבר 09, 2017 6:10 pm

עקביה כתב:אם בשמות עתיקים חפצת, מי סניא "ארץ כנען" דכתיבא באורייתא?
אמנם אנן בדידן, וכבר נשתנה שמה לארץ ישראל, אבל אוהבי הגלות יכולים לחזור אל ארץ כנען, ומי מעכב בעדם.

בקיצור, טראמפ הכיר ביבוס כבירת כנען...

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש גלילי » ש' דצמבר 09, 2017 6:54 pm

הרואה כתב:
עקביה כתב:אם בשמות עתיקים חפצת, מי סניא "ארץ כנען" דכתיבא באורייתא?
אמנם אנן בדידן, וכבר נשתנה שמה לארץ ישראל, אבל אוהבי הגלות יכולים לחזור אל ארץ כנען, ומי מעכב בעדם.

בקיצור, טראמפ הכיר ביבוס כבירת כנען...

דא עקא, שהוא לא הכיר ביבוס, היא ציון המצוינת, הוא הדגיש בדבריו שציון שייכת לישמעאלים ימ"ש.

שייף נפיק
הודעות: 417
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ש' דצמבר 09, 2017 8:06 pm

ובש"ק זכיתי לשיח עם הגאון רב"ש דויטש שליט"א וגינה מאוד את הענין, מחמת הסכנות הגדולות שעלולות ח"ו לבוא עלינו, ואמר, הרי ידוע מהי נקמה ומה ערכה אצל הערבים, ויש שמוכנים בשבילה לאבד העל ובלבד שינקמו על כבודם האבוד! וגינה את ראשי המדינה שמעודדים ענין זה אף שזה די ברור שזה יכול להביא תוצאות מסוכנות ה' יצילנו. ע"כ תו"ד.

דרומי
הודעות: 1748
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 09, 2017 9:50 pm

וכי מה אשמים ראשי המדינה במה שאמר גוי פלוני?

אמנם שלוחו של אדם כמותו, אבל הרי אין הגוי נעשה שליח לישראל ודבריו הם על דעת עצמו. ומלבד זה, אין שליח לדבר עבירה.

עזריאל ברגר
הודעות: 2668
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' דצמבר 09, 2017 9:59 pm

דרומי כתב:וכי מה אשמים ראשי המדינה במה שאמר גוי פלוני?

אמנם שלוחו של אדם כמותו, אבל הרי אין הגוי נעשה שליח לישראל ודבריו הם על דעת עצמו. ומלבד זה, אין שליח לדבר עבירה.

אכן, ובפרט ש"אסור להתגרות בגויים" (לדעת האומרים כך) ואסור להתווכח כאשר נשיא ארה"ב רוצה לומר משהו...

איש ימיני
הודעות: 110
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש ימיני » ש' דצמבר 09, 2017 10:33 pm

שייף נפיק כתב:ובש"ק זכיתי לשיח עם הגאון רב"ש דויטש שליט"א וגינה מאוד את הענין, מחמת הסכנות הגדולות שעלולות ח"ו לבוא עלינו, ואמר, הרי ידוע מהי נקמה ומה ערכה אצל הערבים, ויש שמוכנים בשבילה לאבד העל ובלבד שינקמו על כבודם האבוד! וגינה את ראשי המדינה שמעודדים ענין זה אף שזה די ברור שזה יכול להביא תוצאות מסוכנות ה' יצילנו. ע"כ תו"ד.

זו הסתכלות כל כך צרה וקצרת מועד... אך האם להצהרה זו תהיה משמעות עתידית? האם תהיה לה השפעה ממשית על הסכמי שלום (מרצון או באונס) עתידיים. הוא לא יודע וסביר שאף אחד לא יודע...
בזמנו הרב שך יצא נגד סיפוח הגולן בטענה שאין לזה שום השלכה מעשית. שהרי אם ירצו להחזיר את הגולן יכלו לחוקק חוק שיבטל את הסיפוח. והסיפוח רק יגרום להתגרות מסוכנת בעמים (ולשיפור מעמדו הפוליטי של בגין)
אך במבט לאחור נראה לי שלא כל כך בטוח שאם לא היה נחקק חוק זה, הגולן היה היום עדיין בשליטת מדינת ישראל . יש מקום לומר שחוק זה יצר אווירה שגרמה להיסתכלות אחרת על הגולן וממילא לייחס שונה...

לעולם יהיה אדם
הודעות: 116
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ש' דצמבר 09, 2017 10:43 pm

לכל המתלוצצים, לא מדינת ישראל היא מה שחשוב, ודאי גאולתנו בידי הקב"ה ומשיחו.
ואולם אל תראו את העולם שחור ולבן. בארץ ישראל יושבים מיליוני יהודים, אומנם בגלות הם יושבים, אבל גלותם נוחה מגלות רוב ארצות העולם (מלבד ארה"ב כנראה) ועל זאת חשיבות הארץ הזו, ועל זאת חשיבות ביטחונה ושגשוגה, כי בביטחונה ושגשוגה - שגשוג תושביה היהודים ועולם התורה שבה.
הכרת טראמפ בירושלים כבירת ישראל יש בה חשיבות רבה ליחסי החוץ של מדינת ישראל, ויחסי חוץ הם דבר קריטי להשגת שלום ושגשוג כלכלי.

האם דברי הגרב"ש דויטש שליט"א היו נאמרים גם על הצהרת בלפור? (שלא אשמע כמלעיג על דברי אדם גדול, חלילה, יתכן בהחלט שהתשובה חיובית, יתכן גם לחלק).

שייף נפיק
הודעות: 417
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' דצמבר 10, 2017 1:10 am

איש ימיני.
כבודך במקומו מונח.. אבל הוא גדול ממך, והוא רואה בהסתכלות הקרובה וקצרת המועד את הסכנה מצד הערבים גם אם לא יהיה לזה השלכות על הסכמי השלום.
ולמה לך גם להרהר אחר מיטתו של הרב שך? ואין משיבים את הארי לאחר מותו..

שייף נפיק
הודעות: 417
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' דצמבר 10, 2017 1:14 am

לעולם יהיה אדם כתב:לכל המתלוצצים, לא מדינת ישראל היא מה שחשוב, ודאי גאולתנו בידי הקב"ה ומשיחו.
ואולם אל תראו את העולם שחור ולבן. בארץ ישראל יושבים מיליוני יהודים, אומנם בגלות הם יושבים, אבל גלותם נוחה מגלות רוב ארצות העולם (מלבד ארה"ב כנראה) ועל זאת חשיבות הארץ הזו, ועל זאת חשיבות ביטחונה ושגשוגה, כי בביטחונה ושגשוגה - שגשוג תושביה היהודים ועולם התורה שבה.
הכרת טראמפ בירושלים כבירת ישראל יש בה חשיבות רבה ליחסי החוץ של מדינת ישראל, ויחסי חוץ הם דבר קריטי להשגת שלום ושגשוג כלכלי.

האם דברי הגרב"ש דויטש שליט"א היו נאמרים גם על הצהרת בלפור? (שלא אשמע כמלעיג על דברי אדם גדול, חלילה, יתכן בהחלט שהתשובה חיובית, יתכן גם לחלק).

הצהרת בלפור לפי במצב שהיה אז לא גררה סכנה מצד הערבים, כי הבריטים לקחו את השלטון לידיהם, ומשא"כ כאן, ובכלל אינו דומה הכח שיש לערבים היום לאז.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 116
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' דצמבר 10, 2017 1:25 am

שייף נפיק כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:לכל המתלוצצים, לא מדינת ישראל היא מה שחשוב, ודאי גאולתנו בידי הקב"ה ומשיחו.
ואולם אל תראו את העולם שחור ולבן. בארץ ישראל יושבים מיליוני יהודים, אומנם בגלות הם יושבים, אבל גלותם נוחה מגלות רוב ארצות העולם (מלבד ארה"ב כנראה) ועל זאת חשיבות הארץ הזו, ועל זאת חשיבות ביטחונה ושגשוגה, כי בביטחונה ושגשוגה - שגשוג תושביה היהודים ועולם התורה שבה.
הכרת טראמפ בירושלים כבירת ישראל יש בה חשיבות רבה ליחסי החוץ של מדינת ישראל, ויחסי חוץ הם דבר קריטי להשגת שלום ושגשוג כלכלי.

האם דברי הגרב"ש דויטש שליט"א היו נאמרים גם על הצהרת בלפור? (שלא אשמע כמלעיג על דברי אדם גדול, חלילה, יתכן בהחלט שהתשובה חיובית, יתכן גם לחלק).

הצהרת בלפור לפי במצב שהיה אז לא גררה סכנה מצד הערבים, כי הבריטים לקחו את השלטון לידיהם, ומשא"כ כאן, ובכלל אינו דומה הכח שיש לערבים היום לאז.

אתה טועה היסטורית, הצהרת בלפור בהחלט גררה פרעות של ערביי ארץ ישראל ביהודים, ואינני מציע לך להסתמך על שלטון המנדט הבריטי. אפילו בשנת תש"ה, ציינו הערבים את יום הצהרת בלפור בכמה ממדינות ערב בפרעות ביהודים. רבים רואים בהצהרת בלפור את תחילת הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
הכוח שיש לארגוני הטרור הערבים היום, דווקא די דומה לכוח שהיה להם אז. מה שלא דומה הוא הכוח של היהודים.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ירושלים - הבירה?ז

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 10, 2017 9:23 am

עובדתית, הצהרת בלפור היתה בתאופרה אחרת לגמרי. הערבים היו פה תושבים נחשלים ללא התארגנות מדינית בכלל, נתיני הממלכה העות'מאנית המתפוררת.
נכון שפרעות תרפ"ט ושאר גילויי שנאה באו בעקבות זה, כששלטון המנדט הבריטי כבר לא היה כ"כ אוהב ישראל, אבל מתחילה זה היה בגיבוי המעצמות שלא נתן לנתינים הערבים את הכח להתארגן או לחוות דעה משמעותית בכלל. וכאן טמון ההבדל.
השטויות שנאמרו ביחס לגולן, כאילו חוק הגולן הציב עובדות מדיניות מוטב להן שלא נאמרו (כבר היה ראש ממשלה שהיה מוכן להחזיר את הגולן... הגולן כיום אינו נושא רק בגלל העובדה שסוריה התפוררה ולא תחזור להיות לעולם מה שהיא).

הדברים שנאמרו:
לכל המתלוצצים, לא מדינת ישראל היא מה שחשוב, ודאי גאולתנו בידי הקב"ה ומשיחו.
ואולם אל תראו את העולם שחור ולבן. בארץ ישראל יושבים מיליוני יהודים, אומנם בגלות הם יושבים, אבל גלותם נוחה מגלות רוב ארצות העולם (מלבד ארה"ב כנראה) ועל זאת חשיבות הארץ הזו, ועל זאת חשיבות ביטחונה ושגשוגה, כי בביטחונה ושגשוגה - שגשוג תושביה היהודים ועולם התורה שבה.
הכרת טראמפ בירושלים כבירת ישראל יש בה חשיבות רבה ליחסי החוץ של מדינת ישראל, ויחסי חוץ הם דבר קריטי להשגת שלום ושגשוג כלכלי.
האם דברי הגרב"ש דויטש שליט"א היו נאמרים גם על הצהרת בלפור? (שלא אשמע כמלעיג על דברי אדם גדול, חלילה, יתכן בהחלט שהתשובה חיובית, יתכן גם לחלק).

הינם בהחלט ראייה צרה של איש קטן, לעומת ראייה רחבה של אנשים גדולים.
נכון, גם עם ההכרזה על מדינת ישראל היו קולות צהלה ושמחה אצל רוב היראים, אך לא אצל המעט מן המעט בני עלייה שבהם, ועליהם של גדולי הדור.

מענה איש
הודעות: 283
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי מענה איש » א' דצמבר 10, 2017 9:41 am

שייף נפיק כתב:איש ימיני.
כבודך במקומו מונח.. אבל הוא גדול ממך, והוא רואה בהסתכלות הקרובה וקצרת המועד את הסכנה מצד הערבים גם אם לא יהיה לזה השלכות על הסכמי השלום.
ולמה לך גם להרהר אחר מיטתו של הרב שך? ואין משיבים את הארי לאחר מותו..


כשאתה לא מבין רעק''א או פני יהושע בסוגיא אתה גם פוטר את עצמך באמירות שאסור להרהר אחר דבריהם?

שייף נפיק
הודעות: 417
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' דצמבר 10, 2017 9:55 am

מענה איש כתב:
שייף נפיק כתב:איש ימיני.
כבודך במקומו מונח.. אבל הוא גדול ממך, והוא רואה בהסתכלות הקרובה וקצרת המועד את הסכנה מצד הערבים גם אם לא יהיה לזה השלכות על הסכמי השלום.
ולמה לך גם להרהר אחר מיטתו של הרב שך? ואין משיבים את הארי לאחר מותו..


כשאתה לא מבין רעק''א או פני יהושע בסוגיא אתה גם פוטר את עצמך באמירות שאסור להרהר אחר דבריהם?

לתמוה בדרך כבוד כן, להראות ולהחליט שטעה לא.

איש ימיני
הודעות: 110
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי איש ימיני » א' דצמבר 10, 2017 2:15 pm

שייף נפיק כתב:
מענה איש כתב:
שייף נפיק כתב:איש ימיני.
כבודך במקומו מונח.. אבל הוא גדול ממך, והוא רואה בהסתכלות הקרובה וקצרת המועד את הסכנה מצד הערבים גם אם לא יהיה לזה השלכות על הסכמי השלום.
ולמה לך גם להרהר אחר מיטתו של הרב שך? ואין משיבים את הארי לאחר מותו..


כשאתה לא מבין רעק''א או פני יהושע בסוגיא אתה גם פוטר את עצמך באמירות שאסור להרהר אחר דבריהם?

לתמוה בדרך כבוד כן, להראות ולהחליט שטעה לא.

אני אפי' לא תמיה בדרך כבוד. עוד פחות מזה... אני רק בוחן את הדברים עם כלים שלא היו לפני הרב שך, דהיינו המבט לאחור. ואיני בא להשיבו שהיה צריך לומר אחרת אז. אלא רק להראות מקום בדברים שאולי דומים, את המרחב הבילתי נתפס של ההתפתחויות העתידיות.
בשונה מגישתו של הרב שך שהסתכלה קדימה (אני לא בא לחלק ציונים והוא אינו זקוק להסכמות שלי) הגישה שהובאה לעיל מעלה סכנות צפויות שכל פרשן מתחיל יודע לאומרם ומתעלמת לחלוטין מהסתכלות קדימה. אין לי בעייה שיסתכל קדימה ויגיע לאותה מסקנא. אבל שלפחות יעשה את זה....

לעולם יהיה אדם
הודעות: 116
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ירושלים - הבירה?ז

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' דצמבר 10, 2017 2:36 pm

קו ירוק כתב:עובדתית, הצהרת בלפור היתה בתאופרה אחרת לגמרי. הערבים היו פה תושבים נחשלים ללא התארגנות מדינית בכלל, נתיני הממלכה העות'מאנית המתפוררת.
נכון שפרעות תרפ"ט ושאר גילויי שנאה באו בעקבות זה, כששלטון המנדט הבריטי כבר לא היה כ"כ אוהב ישראל, אבל מתחילה זה היה בגיבוי המעצמות שלא נתן לנתינים הערבים את הכח להתארגן או לחוות דעה משמעותית בכלל. וכאן טמון ההבדל.
השטויות שנאמרו ביחס לגולן, כאילו חוק הגולן הציב עובדות מדיניות מוטב להן שלא נאמרו (כבר היה ראש ממשלה שהיה מוכן להחזיר את הגולן... הגולן כיום אינו נושא רק בגלל העובדה שסוריה התפוררה ולא תחזור להיות לעולם מה שהיא).

הדברים שנאמרו:
לכל המתלוצצים, לא מדינת ישראל היא מה שחשוב, ודאי גאולתנו בידי הקב"ה ומשיחו.
ואולם אל תראו את העולם שחור ולבן. בארץ ישראל יושבים מיליוני יהודים, אומנם בגלות הם יושבים, אבל גלותם נוחה מגלות רוב ארצות העולם (מלבד ארה"ב כנראה) ועל זאת חשיבות הארץ הזו, ועל זאת חשיבות ביטחונה ושגשוגה, כי בביטחונה ושגשוגה - שגשוג תושביה היהודים ועולם התורה שבה.
הכרת טראמפ בירושלים כבירת ישראל יש בה חשיבות רבה ליחסי החוץ של מדינת ישראל, ויחסי חוץ הם דבר קריטי להשגת שלום ושגשוג כלכלי.
האם דברי הגרב"ש דויטש שליט"א היו נאמרים גם על הצהרת בלפור? (שלא אשמע כמלעיג על דברי אדם גדול, חלילה, יתכן בהחלט שהתשובה חיובית, יתכן גם לחלק).

הינם בהחלט ראייה צרה של איש קטן, לעומת ראייה רחבה של אנשים גדולים.
נכון, גם עם ההכרזה על מדינת ישראל היו קולות צהלה ושמחה אצל רוב היראים, אך לא אצל המעט מן המעט בני עלייה שבהם, ועליהם של גדולי הדור.

לא הבנתי מה הקשר בין דבריך, לדברי שציטטת.
האם אתה אינך רוצה בביטחון מדינת ישראל?! אתה חפץ חס וחלילה במלחמה כאן?! בהרג יהודים?!
האם אתה לא מסכים שאף שאנו מתנגדים למדינת ישראל כולנו רוצים בביטחונה ושגשוגה הכלכלי?

אגב, רבים מבני העליה בדור קום המדינה שמחו מאוד בהקמתה. אינני אומר אם בצדק או לא, אבל אי אפשר לקרוא רק לחוג שלך "בני עליה". ומלבד זאת גם רוב מי שהיו נקראים היו חרדים, ומבני העליה שבהם שמחו. אל תשכח מה היו האלטרנטיבות.

הצהרת בלפור הביאה פרעות באופן מידי, לא צריך לחכות עד פרעות תרפ"ט. ובל נשכח שבאותו זמן מיליוני יהודים ישבו בארצות ערב שבהם לא היה שלטון בריטי.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 116
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' דצמבר 10, 2017 2:48 pm

דבר נוסף, הרב קו ירוק, הסגנון הלא מכבד הוא בנפשך? כי אם תוכל לוותר עליו - אודה לך מואד. גם בשל הרגשתי וגם כי לדעתי זה הורס את הפורום כולו. (ודאי לא רק בשל דבריך, זה סגנון מקובל כאן ולא ברור לי מדוע).

פרנקל תאומים
הודעות: 993
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' דצמבר 10, 2017 3:21 pm

קו ירוק כתב:היות וזה אשכול בעקבות אירוע חדשותי, אתייחס לחדשה בעצמה.
על דרך הצעה: אולי עצם זה שנכרי שניתן בידו כח וממשלה רבה, הטיל את כל כובד משקלו והכריז מרצונו החופשי שירושלים היא הבירה של היהודים (והרי באותה מידה היה יכול לנוהג גם הפוך), לכאו' זה א-קליינע שמייכל (ע"ד שאמר הח"ח בהצהרת בלפור). אם כי אין לזה כ"כ משמעות מעשית. ימים יגידו..

בד בבד להעיר על התגובות המוזרות מהקנאים (שייחדו לכבודם אחד האשכולות הארוכים ביותר בפרום) - המתנגדים לזה.. אילו היתה היום הצהרת בלפור, גם היו מגיבים אותו דבר..

הגרי"ז זי"ע על הקמת המדינה.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 10, 2017 4:24 pm

ידוע לך כך מהגרי"ז על הקמת המדינה?
זה כתב ר' אברהם בשם אביו הח"ח. וכך שמעתי מהגרי"א וינטרוב.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' דצמבר 10, 2017 4:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 10, 2017 4:30 pm

אגב, רבים מבני העליה בדור קום המדינה שמחו מאוד בהקמתה. אינני אומר אם בצדק או לא, אבל אי אפשר לקרוא רק לחוג שלך "בני עליה". ומלבד זאת גם רוב מי שהיו נקראים היו חרדים, ומבני העליה שבהם שמחו. אל תשכח מה היו האלטרנטיבות.

ציינתי שמעטים היו אז בני עליה, שהקמת המדינה לא היתה להם פרץ של שמחה, זה חצה 'חוגים' .. וכמובן כך היתה ראייתם של גדולי הדור אז (גם הם חצו חוגים). מה הוספת על דברי?
וביחס לאנטרלטיבות, כאן:
viewtopic.php?f=55&t=29758&p=316248&hilit#p316248

לעולם יהיה אדם
הודעות: 116
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' דצמבר 10, 2017 6:59 pm

קו ירוק כתב:
אגב, רבים מבני העליה בדור קום המדינה שמחו מאוד בהקמתה. אינני אומר אם בצדק או לא, אבל אי אפשר לקרוא רק לחוג שלך "בני עליה". ומלבד זאת גם רוב מי שהיו נקראים היו חרדים, ומבני העליה שבהם שמחו. אל תשכח מה היו האלטרנטיבות.

ציינתי שמעטים היו אז בני עליה, שהקמת המדינה לא היתה להם פרץ של שמחה, זה חצה 'חוגים' .. וכמובן כך היתה ראייתם של גדולי הדור אז (גם הם חצו חוגים). מה הוספת על דברי?
וביחס לאנטרלטיבות, כאן:
viewtopic.php?f=55&t=29758&p=316248&hilit#p316248

אתה כותב שרק מתי מעט היו בני עליה והם שלא שמחו בהקמת המדינה, ואייך אתה מודד בני עליה? גם מתלמידי הרב קוק היו בני עליה, ואני מציין רק את הרב קוק, כדי שלא אצטרך להיכנס לויכוח היסטורי אף שבאמת אפשר להזכיר הרבה רבנים חרדים.

בקשר לסיפור מהרב שך, תמהני שזוהי הפרשנות שאתה מעניק לסיפור. הרב שך אומר שהתפלל להצלה, כלומר גם הוא שמח בתוצאות המלחמה (הוא היה שמח יותר לו היו האמריקאים באים וכובשים את הארץ, אבל אחרי שהצלת כלל ישראל התגלגלה בדרך זו, ודאי הרב שך שמח על ההצלה) באותה מידה הוא שמח על הניצחון במלחמת תש"ח, ועל הקמת המדינה, כלומר לא על המדינה אלא על ההצלה שבאה איתה.
רק הרב שך העיר לאדם שאמר "ניצחנו" כי באמת אין מה לשמוח שניצחנו (כי לא אנחנו ניצחנו) צריך לשמח שניצלנו.

באותה מידה, אם אתה מתייחס לשיפור ביחסי החוץ של מדינת ישראל (הכרזת ירושלים כבירת המדינה, היא חוליה בתהליך השיפור הזה), כהצלחה או ניצחון זה מנוגד לדרכו של הרב שך, אבל אם אתה מתייחס לזה כהצלה, כי ככל שישתפרו יחסי החוץ של ישראל כך ישתפר גם המצב הביטחוני, אז זה בדיוק דעתו של הרב שך.

אלו שאומרים - כמו שציטטו כאן מהגרב"ש דויטש - שהכרזה זו היא טעות ותביא סכנה אין זאת שהשקפתם שונה, אלא הם מנתחים את המצב הביטחוני והמדיני אחרת. וסימן לדבר, שגם אנשי השמאל מצטערים על ההכרזה, ואין זאת מפני שהם קרובים יותר להשקפתו של הגרב"ש - כמובן - אלא הם קרובים אליו בניתוחם את המצב הביטחוני.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ירושלים - הבירה?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 10, 2017 7:02 pm

בני עלייה התכוונתי, אלו שלא סנוור אותם הפעמונים של ההכרזה על המדינה.
אגב, אני באמת לא נתתי שום פרשנות לסיפור עם ר"א רוטר בעל שערי אהרן, אני ציטתתי אותו כפי שהוא אמר בפומבי.
ושים לב לא הבעתי דעתי בנושא כי אינני יודע...


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד