מאמר מקיף בענין שבועות הגלות - פורום אוצר החכמה

מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
ההוא דאמר
הודעות: 874
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' אפריל 24, 2018 2:04 pm

שלום רב,
קיבלתי באישי, חוברת יסודית, המבררת את עניין ג' שבועות ודעות הפוסקים בהם,
המחבר מקיף כיד ה' הטובה עליו, את הצדדים השונים,
כמו כן, המחבר עובד על מהדורה מתוקנת, אי לכך חו"ר הפורום שיש להם הערות והארות על הדברים,
מוזמנים לשלוח ישירות לכתובת מייל המחבר המובאת בתחילת החוברת.
קריאה נעימה.
קבצים מצורפים
דעות הפוסקים על שבועות הגלות.pdf
(1.43 MiB) הורד 258 פעמים

שייף נפיק
הודעות: 1065
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' אפריל 24, 2018 10:51 pm

איפה אפשר להשיג את החוברות מודפסות?

ההוא דאמר
הודעות: 874
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' אפריל 25, 2018 1:47 pm

שייף נפיק כתב:איפה אפשר להשיג את החוברות מודפסות?


אולי כדאי שתפנה למו"ל, יש את כתובת המייל שלו בתחילת החוברת.
בהזדמנות זאת אוסיף, כי מהיכרותי עם המו"ל, יכולני להעיד כי הוא בירר את הנושא לעומקו, ועסק רבות בצדדים השונים, ואין ספק שהמעיין בחוברת ימצא בהם דברים השווים לכל נפש.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אפריל 26, 2018 2:45 pm

יש בה מידע רב, אבל בסוגיא עדינה זו הדורשת 'גדלות' ו'מסורה', לא כל הרוצה את השם יבא ויטול - גם לא בשביל לסכם.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אפריל 26, 2018 3:26 pm

אתר על ג' שבועות (עם ליקוט נרחב מהראשונים והאחרונים):
https://www.yhe.center/yalkuthishbatietchem

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 26, 2018 3:34 pm

אתר משעשע. כל מי שכתב את המילה גלות הוא אחד הראשונים שהזכירו את חומר איסור ג' שבועות.

ההוא דאמר
הודעות: 874
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' מאי 01, 2018 8:00 pm

הותר לפירסום, כי ידידי מחבר המאמר, קיבל לאחרונה מכתב מהראש"ל הגר"י יוסף שליט"א, בו הוא מצדד כשיטת הציץ אליעזר, שבתקופתנו אנו אינו נוהג איסור הג' שבועות.
כמו כן נמסר, כי המכתב המלא יפורסם אי"ה במהדורה החדשה שתצא.

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 02, 2018 10:22 pm

יש איזו נפק"מ האם איסור השבועות נוהג כיום או לא, מלבד לקידושי אשה ולמקח וממכר?
להזכירכם, המדינה כבר קמה מזמן.

המעיין
הודעות: 1117
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי המעיין » ד' מאי 02, 2018 10:37 pm

יש גם ספר על דיני במת ציבור ובמת יחיד.
.

קראקובער
הודעות: 2228
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קראקובער » ד' מאי 02, 2018 10:47 pm

ההוא דאמר כתב:הותר לפירסום, כי ידידי מחבר המאמר, קיבל לאחרונה מכתב מהראש"ל הגר"י יוסף שליט"א, בו הוא מצדד כשיטת הציץ אליעזר, שבתקופתנו אנו אינו נוהג איסור הג' שבועות.
כמו כן נמסר, כי המכתב המלא יפורסם אי"ה במהדורה החדשה שתצא.

כתבת בציניות?

אראל
הודעות: 529
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי אראל » ד' מאי 02, 2018 10:50 pm

עקביה כתב:יש איזו נפק"מ האם איסור השבועות נוהג כיום או לא, מלבד לקידושי אשה ולמקח וממכר?
להזכירכם, המדינה כבר קמה מזמן.

אולי לדין חשוד על השבועה....

ההוא דאמר
הודעות: 874
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' מאי 03, 2018 11:41 pm

עקביה כתב:יש איזו נפק"מ האם איסור השבועות נוהג כיום או לא, מלבד לקידושי אשה ולמקח וממכר?
להזכירכם, המדינה כבר קמה מזמן.


מקופיא, יש נפק"מ לבן חו"ל אם מותר לו לעלות לארץ ואם יש בזה סתירה להשבועה שלא יעלו בחומה.
ובאמת עיקר היתרו של הציץ אליעזר [דבריו הובאו בהודעה הבאה] נסובים סביב הדבר שהיום שכבר עלו בחומה, ואין עליה לארץ הקודש מתפרשת מצד או"ה כהתגרות, אז אין בזה סתירה לשבועות הגלות.
נערך לאחרונה על ידי ההוא דאמר ב ה' מאי 03, 2018 11:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ההוא דאמר
הודעות: 874
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' מאי 03, 2018 11:48 pm

מצו"ב דבריו של הציץ אליעזר [ח"ז סי' מח] ומילואים [ח"י], שמתיר את העליה לא"י, שאין בזה סתירה לשבועות הגלות [ומביא את דברי הרמב"ם באיגרת תימן ששבועות אלו אינם שבועה ממש אלא "דרך משל"], ומתיר עפ"ד האבני נזר, שאם ינתן רשות מצד האומות לעלות, אזי וודאי שישנו היתר וחיוב לעלות לא"י, ועיי"ש. ותן לחכם.
קבצים מצורפים
ציץ אליעזר מלואים.PDF
(349.49 KiB) הורד 42 פעמים
ציץ אליעזר ז מח.PDF
(328.49 KiB) הורד 34 פעמים

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 04, 2018 12:46 am

ההוא דאמר כתב:
עקביה כתב:יש איזו נפק"מ האם איסור השבועות נוהג כיום או לא, מלבד לקידושי אשה ולמקח וממכר?
להזכירכם, המדינה כבר קמה מזמן.

מקופיא, יש נפק"מ לבן חו"ל אם מותר לו לעלות לארץ ואם יש בזה סתירה להשבועה שלא יעלו בחומה.

כיצד עליה של אדם אחד או משפחה, או אפילו כמה משפחות, קשורות ל"עליה בחומה"?

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי עקביה » ו' מאי 04, 2018 1:24 am

ההוא דאמר כתב:ומתיר עפ"ד האבני נזר, שאם ינתן רשות מצד האומות לעלות, אזי וודאי שישנו היתר וחיוב לעלות לא"י,

האבני נזר כותב שהשבועות הן אגדה ולא הלכה.
שיטתו היא שגם אם לא מומלץ לעבור עליהן, אין בכך איסור.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 07, 2018 11:30 pm

הכוונה שאינו איסור מדאו'.
אבל יש לנו מושג מה הפירוש הנהגות חז"ל. וכי על מה נאמר חביבין דברי סופרים יותר מיינה של תורה.
הזכירו פה רבנים שאומרים שזה נוהג היום או לא נוהג.
מישהו פעם בירר מה דעת עמודי העולם על זה? או שהכל שפיט בעיני כל בעל מקלדת וכיו"ב. וכבר רמזתי לעיל:
viewtopic.php?f=55&p=453810#p452373

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 07, 2018 11:46 pm

קו ירוק כתב:הכוונה שאינו איסור מדאו'.
אבל יש לנו מושג מה הפירוש הנהגות חז"ל. וכי על מה נאמר חביבין דברי סופרים יותר מיינה של תורה.
הזכירו פה רבנים שאומרים שזה נוהג היום או לא נוהג.
מישהו פעם בירר מה דעת עמודי העולם על זה? או שהכל שפיט בעיני כל בעל מקלדת וכיו"ב. וכבר רמזתי לעיל:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 10#p452373

הכוונה היא גם שאינו איסור דרבנן.

אילו עמודים?
קראתי פעם שרש"ר הירש סירב לבקשת רצ"ה קאלישר לפנות לברון רוטשילד כדי שיסייע בעליה גדולה לא"י, מפני השבועות.
כמדומני שאין עוד מישהו, גם ממתנגדי הציונות, שהעלה על ראש שמחתו את השבועות כדרך שעשה הויוא"מ.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 07, 2018 11:56 pm

הרב שך ראה בזה עיקר העיקרים באופן והדרך שבה אנחנו מתייחסים לעולם. כמובן לא באופן שראה אותו הויו"מ.

ההוא דאמר
הודעות: 874
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ג' מאי 08, 2018 2:55 am

קו ירוק כתב:הרב שך ראה בזה עיקר העיקרים באופן והדרך שבה אנחנו מתייחסים לעולם. כמובן לא באופן שראה אותו הויו"מ.


שמעתי מכותב המאמר, כי עלה הוא אל מעונו של אחד מראשי הישיבות שליט"א [שקצת הכיר את הרב שך], ותוך כדי הדברים ניסה לברר מדוע אסר מרן בעל האבי עזרי את היישוב בהתנחלויות, האם משום השבועה של עלייה בחומה, או משום דבר אחר.
והשיב לו אותו רה"י שליט"א, שכוונת הרב שך היתה משום סכנה ולא משום עלייה בחומה.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 08, 2018 3:05 am

כבר התקיף אותי מישהו בפורום שאם אכתוב על מישהו שהגדירו אותו כראש ישיבה, גם אם אינני יודע מה שמו וזהותו והעלים אותם המוסר - זו חוצפה. אך היו שצידדו שזה בסדר גמור, וכך דעתי.
אם הוא הכיר את הרב שך או אם הוא בירר פעם את הענין אין לי מושג, אבל מה אמר הרב שך הוא לא יודע!
ובכן רשום אצלי:

... וכבר כתב מרן רבי אלחנן וסרמן זצוק"ל הי"ד, ששבועה זו שנמנע מלעלות בחומה שרירה וקיימת, ואך הלאומיים הם אלו שהרסו לעלות בה (הובא בקובץ מאמרים, מתורגם ע"י ר"מ שיינפלד). ורשכבה"ג מרן רבי אלעזר מנחם מן שך זיע"א במשא שדיבר ברחובה של עיר (חשון תשמ"ט), תקף את האוחזים ברעיון 'ארץ ישראל השלמה'; 'וכי באו לשאול פי רב, וכי ערכו שאלת חכם, הלא מבואר בחז"ל שלש שבועות השביע הקב"ה את ישראל שלא יעלו בחומה ושלא ימרדו באומות', עכ"ד (וזרח השמש).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' מאי 08, 2018 10:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחרון התלמידים
הודעות: 113
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' מאי 08, 2018 10:04 am

קו ירוק כתב:כבר התקיף אותי מישהו בפורום שאם אכתוב על מישהו שהגדירו אותו כראש ישיבה, גם אם אינני יודע מה שמו וזהותו - זו חוצפה. אך היו שצידדו שזה בסדר גמור וכך דעתי.
אם הוא הכיר את הרב שך או אם הוא בירר פעם את הענין אין לי מושג, אבל מה אמר הרב שך הוא לא יודע!
ובכן רשום אצלי:

... וכבר כתב מרן רבי אלחנן וסרמן זצוק"ל הי"ד, ששבועה זו שנמנע מלעלות בחומה שרירה וקיימת, ואך הלאומיים הם אלו שהרסו לעלות בה (הובא בקובץ מאמרים, מתורגם ע"י ר"מ שיינפלד). ורשכבה"ג מרן רבי אלעזר מנחם מן שך זיע"א במשא שדיבר ברחובה של עיר (חשון תשמ"ט), תקף את האוחזים ברעיון 'ארץ ישראל השלמה'; 'וכי באו לשאול פי רב, וכי ערכו שאלת חכם, הלא מבואר בחז"ל שלש שבועות השביע הקב"ה את ישראל שלא יעלו בחומה ושלא ימרדו באומות', עכ"ד (וזרח השמש).

ב"ה
קצת קשה לדון עם קו ירוק מזמן עבר את הקו האדום. משום שכל גדולי ישראל אוחזים בשיטתו - כי מי שלא, באותו רגע מאבד את התואר גדול בתורה ואפילו את התואר 'הרב'. כך שהתוצאה ברורה.
עכ"פ, מרן זצ"ל כל מה שדיבר הוא על התגרות מיותרת באומות, וכפי שנהגו כל גדולי ישראל מאז ומעולם בכל פינה שהיא כולל הדור האחרון, וטען על חוסר אחריות מצד הממשלה מול אומות העולם. ואם הזכיר פעם גמרא זו, הרי כל היודע את שיחותיו, דרכו בקודש היא לא להרבות בהבאת ראיות אלא לומר את האמת על תילה כפי שהנהיגו עד כה. ובודאי שלא חלק על מרן החזו"א שעודד כותב במפורש על מצוות יושב א"י.
ומכאן לומר שסבר על האיסור הנורא החמור ביותר בתורה של יהרג ובל יעבור וכו' אפילו משל אין כאן.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 08, 2018 10:31 am

קל יותר לומר אלו ואלו דא"ח. קל יותר להיות יפי נפש. דברים שהיו פעם פשוטים לכל דרדק, נהיו פתאום נושאים לדיון.
וזה יותר מצער מהכל.
מישהו מתווכח על מצות ישוב א"י? כבר דובר ע"ז בפורום, שמשהו השתנה עם הצהרת בלפור, ולא כאן המקום. וכזה היה גם רוח מכתבו של האור שמח.
אבל לבא ולהגיד שלא זו רוח הדברים של הרב שך, ושל כל גדולי הדור שהוא ניזון מהם עשרות רבות של שנים עד שהוא פתח פיו במשנתו - זה חוסר הכרה ותו לא.

ואחרי שגם ציטטתי את דבריו כפי שהם, ממשאו ברחוב בן יעקב במוצאי שבת לך (כמדומה) בתשמ"ט, שההתגרות באומות פה בארץ אסורה בגלל שלוש שבועות, ויכול אתה לשמוע את זה בהקלטות ללא קושי, אזי התלהמותך נהפכה לקינטור בעלמא - על לא דבר.
אולי אני טועה, אבל נראה כי נוח לך היה לומר משפט סרק שהטחת בי שמי שלא אוחז בשיטתי טועה, כאשר אני משתף במה חונכנו ע"י הרב שך וכל גדולי הדורות (מכל החוגים). וזאת משום שנוח לך לצעוק עלי מאשר לצעוק על הרב שך, שסותר את משנת ידידך, ואולי את משנתך שלך.

את"ל, שהכוונה היתה משום סכנה (ודוקא משום סכנה לא שמעתי אך פעם - אבל לא שמעתי אינו ראיה, אם כי בשביל חשש סכנה, לא צריך להיות הרב שך..), אנחנו שמענו ממנו גם עוד סיבות כמו חשבון כלכלי/חברתי, שמא יחזירו שטחים (בבירורים שהוא עשה לפני נתינת הסכמתו להקים את קרית ספר). אבל לא זה היה עיקר הלוז שהוא בחר להשמיע ברחובה של עיר בקול רעש גדול.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מאי 09, 2018 3:45 pm

מכתבים ומאמרים, ח"א מכתב יב
ומזה יש להבין שגם מה שחז"ל אסרו עלינו לשלא למרוד באומות העולם ושלא לעלות בחומה (כתובות קיא) זה אך ורק שדרשו טובתו של עמנו, כי הם ברוח קדשם ידעו ששנאת האומות לעם ישראל היא שנאת עולם וקבועה היא בלבם, ואין להתגרות בהם אף בזמן שהצדק אתנו, כי זה יוסיף שנאה על שנאה.

וראה עוד:
viewtopic.php?p=159913#p159913
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=317467#p317467

ההוא דאמר
הודעות: 874
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' מאי 09, 2018 5:49 pm

מעט דבש כתב:מכתבים ומאמרים, ח"א מכתב יב
ומזה יש להבין שגם מה שחז"ל אסרו עלינו לשלא למרוד באומות העולם ושלא לעלות בחומה (כתובות קיא) זה אך ורק שדרשו טובתו של עמנו, כי הם ברוח קדשם ידעו ששנאת האומות לעם ישראל היא שנאת עולם וקבועה היא בלבם, ואין להתגרות בהם אף בזמן שהצדק אתנו, כי זה יוסיף שנאה על שנאה.


צריך להדגיש את הדברים, שמרן הרב שך למד במכתבים ומאמרים הנ"ל [ויתכן שבעוד מקומות שם], כי עיקר התוכן של שבועת הגלות, הינה מחשש של סכנה ושנאת האומות.
ומן הסתם דברים אלו יודע גם אותו ראש ישיבה חשוב שציטטתי בשמו, הגר בקרבת מעונו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 6:06 pm

מעט דבש כתב:מכתבים ומאמרים, ח"א מכתב יב
ומזה יש להבין שגם מה שחז"ל אסרו עלינו לשלא למרוד באומות העולם ושלא לעלות בחומה (כתובות קיא) זה אך ורק שדרשו טובתו של עמנו, כי הם ברוח קדשם ידעו ששנאת האומות לעם ישראל היא שנאת עולם וקבועה היא בלבם, ואין להתגרות בהם אף בזמן שהצדק אתנו, כי זה יוסיף שנאה על שנאה.

וראה עוד:
viewtopic.php?p=159913#p159913
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=317467#p317467



מעניינת ההתבטאות. האם שמע מינה שסבר שאין זה שבועה שהשביע הקב"ה ואיסור שנאמר ברוח הקודש שבו נאמר שיר השירים אלא גזירת חז"ל ורק ביטאו את הדברים באופן של שבועה?

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 09, 2018 6:33 pm

ההוא דאמר כתב:
מעט דבש כתב:מכתבים ומאמרים, ח"א מכתב יב
ומזה יש להבין שגם מה שחז"ל אסרו עלינו לשלא למרוד באומות העולם ושלא לעלות בחומה (כתובות קיא) זה אך ורק שדרשו טובתו של עמנו, כי הם ברוח קדשם ידעו ששנאת האומות לעם ישראל היא שנאת עולם וקבועה היא בלבם, ואין להתגרות בהם אף בזמן שהצדק אתנו, כי זה יוסיף שנאה על שנאה.


צריך להדגיש את הדברים, שמרן הרב שך למד במכתבים ומאמרים הנ"ל [ויתכן שבעוד מקומות שם], כי עיקר התוכן של שבועת הגלות, הינה מחשש של סכנה ושנאת האומות.
ומן הסתם דברים אלו יודע גם אותו ראש ישיבה חשוב שציטטתי בשמו, הגר בקרבת מעונו.

סכנה כללית ולא רק סכנה פרטית.
כלומר לא זו בלבד שמי שהולך לגור במקומות מבודדים או מסוכנים זה אסור משום סכנה, ואין מצוות ישיבת א"י דוחה סכנה, אלא זו סכנה כלל ישראלית מצד שנאת הגוים כי גוי עברתו שמורה נצח. וזהו השבועה שלא יעלו כחומה למרוד בהם.
ולהשלים דברים אלו אציין למה שראיתי בקובץ תבונות ב', עמ' תקס"ד, שהגרח"ש ליבוביץ זצ"ל סיפר, וכ"כ שם בהאי לישנא:
כט. במלחמת העולם הראשונה כשהאנגלים לחמו כנגד הגרמנים, ז'בוטינסקי ארגן אז גדודי יהודים שלחמו בצבאות אנגליה. וכידוע זה גרם אח"כ הרבה לשנאה על היהודים. היטלר ימ"ש ג"כ לקח זאת בחשבון. אבל בשעתו אמר הגר"ח לר' ברוך בער, שאלו היהודים שלחמו הם רודפים על הכלל ישראל. והוסיף ואמר לר' ברוך בער ואם אתה תאמר כן בשמי אתה רודף עלי! כל כך פחד מהציונים.


יש להוסיף כי הרב שך כתב זאת בתשובה לגבי הנהגה למעשה בימינו, אבל יש בזה גם בחינה שלא יהרסו לעלות קודם הגיע הקץ, ואפילו לנחמיה אסר אילולי רשות המלכות (מהרש"א ח"א כתובו' קיא.) ואף לבני אפרים אסר קודם עת גאולת מצרים כדאיתא בשה"ש רבה ז ב. וראה רשב"ש סי' ב'.

ולגבי הערת הרב אוצה"ח, בתגובה שלפני, פשוט שזה לא 'איסור' כשאר איסורים, אלא הנהגת הקב"ה שחז"ל אמרוה. והרבה יש בלשונות חז"ל אמר הקב"ה לישראל וכיו"ב.

ההוא דאמר
הודעות: 874
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' מאי 09, 2018 6:43 pm

אוצר החכמה כתב:
מעט דבש כתב:מכתבים ומאמרים, ח"א מכתב יב
ומזה יש להבין שגם מה שחז"ל אסרו עלינו לשלא למרוד באומות העולם ושלא לעלות בחומה (כתובות קיא) זה אך ורק שדרשו טובתו של עמנו, כי הם ברוח קדשם ידעו ששנאת האומות לעם ישראל היא שנאת עולם וקבועה היא בלבם, ואין להתגרות בהם אף בזמן שהצדק אתנו, כי זה יוסיף שנאה על שנאה.

וראה עוד:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=159913#p159913
viewtopic.php?p=317467#p317467



מעניינת ההתבטאות. האם שמע מינה שסבר שאין זה שבועה שהשביע הקב"ה ואיסור שנאמר ברוח הקודש שבו נאמר שיר השירים אלא גזירת חז"ל ורק ביטאו את הדברים באופן של שבועה?


הבאתי לעיל את דברי הרמב"ם באיגרת תימן, ששבועות אלו אינן אלא משל
viewtopic.php?p=455281#p453798

עקביה
הודעות: 1832
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 09, 2018 8:07 pm

כט. במלחמת העולם הראשונה כשהאנגלים לחמו כנגד הגרמנים, ז'בוטינסקי ארגן אז גדודי יהודים שלחמו בצבאות אנגליה. וכידוע זה גרם אח"כ הרבה לשנאה על היהודים. היטלר ימ"ש ג"כ לקח זאת בחשבון. אבל בשעתו אמר הגר"ח לר' ברוך בער, שאלו היהודים שלחמו הם רודפים על הכלל ישראל. והוסיף ואמר לר' ברוך בער ואם אתה תאמר כן בשמי אתה רודף עלי! כל כך פחד מהציונים.

סיפור משונה נורא.
מצד מי זה גרם שנאה כלפי היהודים?

לגבי הצורר ימ"ש, זה נראה לי מן ספורט שכזה, לקחת אמירות או מעשים ציוניים ולתלות בהם את כעסו של הרשע, שאם לא המעשים ההם לא הייתה השואה נוראה כפי שהייתה.
הרשע המרושע הזה היה בעל אמביציות שאינן תלויות בדבר להשמדת יהודים. עדויות לכך לא חסרות, ואפשר לרדת מהעץ הציוני.

גם ר' ברוך בער פחד מהציונים כמו רבו. לא ברור כ"כ כיצד לכלכל את ההתייחסות הזאת. נראה שבבית בריסק העניינים עובדים לפי הגדרות. הציונים הוגדרו (בין השאר) כ"עם הארץ" (פסחים מט:), ולכן מרגע זה ואילך חובה קדושה לפחד מהם כשאר רוצחים.
ר' עמרם בלוי, שלא היה בריסקר, לא פחד מהם. גם הרב שך לא פחד מהם. הכל עניין של הגדרה.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 09, 2018 8:10 pm

אומר את האמת. הוא ז"ל, היה אדם שקול. וגם אמיתי. את האוירה הפוליטית/מדינית של הרחוב אז - אני ואתה הרי לא מכירים. אבל כך הוא מספר.
לא הכוונה שהמטורף לא היתה לו שנאת ישראל אובססיבית, אלא שהיה לו התעצמות בגלל גורמים נוספים.
ושוב אינני יכול לאשר או להכחיש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 09, 2018 8:14 pm

קו ירוק כתב:ולגבי הערת הרב אוצה"ח, בתגובה שלפני, פשוט שזה לא 'איסור' כשאר איסורים, אלא הנהגת הקב"ה שחז"ל אמרוה. והרבה יש בלשונות חז"ל אמר הקב"ה לישראל וכיו"ב.


לא הבנתי מה ענית לי אני שאלתי על ההתבטאות של הרב שך שחז"ל ידעו ברוח קדשם שישנאו הגויים את ישראל ולפיכך אסרו עלינו וכולי שמשמע מזה שזה סוג של תקנת חז"ל.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מאי 09, 2018 8:47 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה ענית לי אני שאלתי על ההתבטאות של הרב שך שחז"ל ידעו ברוח קדשם שישנאו הגויים את ישראל ולפיכך אסרו עלינו וכולי שמשמע מזה שזה סוג של תקנת חז"ל.

הלשון באמת קשה לי קצת. לענ"ד הכוונה שחז"ל ידעו ברוח קדשם לומר שבועה השביע אף שזה לא נבואה שנאמרה וכמו הרבה לשונות. כי הם ידעו ברוח קדשם שזה טבע הגוים, ולכן הבינו שזה רצון ה'. או שקבלו שזה רצון ה' וידעו ברוח קדשם לומר מה הטעם.

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 10, 2018 8:09 am

קו ירוק כתב:אומר את האמת. הוא ז"ל, היה אדם שקול. וגם אמיתי. את האוירה הפוליטית/מדינית של הרחוב אז - אני ואתה הרי לא מכירים. אבל כך הוא מספר.
לא הכוונה שהמטורף לא היתה לו שנאת ישראל אובססיבית, אלא שהיה לו התעצמות בגלל גורמים נוספים.
ושוב אינני יכול לאשר או להכחיש.


סליחה על ההערה הנוקדנית, אבל האבי-עזרי זצ"ל הכיר בודאי את האווירה שהיתה אז בין היהודים באיזור ליטא-פולין ורוסיא. ובגלל גדלותו מן הסתם הבחין היטב בהלכי הרוח של הגויים שם (מה שרבים רבים מאוד לא הבינו), אך רשעי גרמניה- מהיכן נקודת ההשקה בשביל לדעת מה הניע אותם?
(ואגב, כבר כתבתי באשכול אחר לפני כמה שנים שכתביהם המזוהמים והמתועבים מצויים בידינו, והדיבורים על השמדת היהודים קדמו לתנועה הציונית ובודאי שלז'בוטינסקי)

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מאי 10, 2018 8:55 am

זה נעלה מכל ספק שהצורר ימש"ו ותוכניותיו שבאו עלינו כעונש משמיא, אינם בגלל הציונות באופן נקודתי (באופן סגולי, בגלל התנועות שקלקלו את עם ישראל - כן),
אבל יתכן שזה הוסיף שמן למדורה להגיע לצפון אפריקה (ע"מ להגיע לא"י).
אני לא מאשר או מכחיש כמובן.

אחרון התלמידים
הודעות: 113
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ש' מאי 12, 2018 10:19 pm

מעט דבש כתב:מכתבים ומאמרים, ח"א מכתב יב
ומזה יש להבין שגם מה שחז"ל אסרו עלינו לשלא למרוד באומות העולם ושלא לעלות בחומה (כתובות קיא) זה אך ורק שדרשו טובתו של עמנו, כי הם ברוח קדשם ידעו ששנאת האומות לעם ישראל היא שנאת עולם וקבועה היא בלבם, ואין להתגרות בהם אף בזמן שהצדק אתנו, כי זה יוסיף שנאה על שנאה.

וראה עוד:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=159913#p159913
viewtopic.php?p=317467#p317467

ב"ה
מה ראית שם? הרי לא דיבר שם מצד הג' שבועות, אלא על הענין העקרוני שצריך לנהוג במשנה זהירות לא להתגרות באומות כפי שאמרו חז"ל והפוסקים במקומות רבים, ולא לנהוג בחוסר אחריות. והרי מרן החזו"א הנהיג את ישראל בזמן הקמת המדינה, ולא כתב דבר ולא חצי דבר בקשר לג' שבועות. ומפעם אחת שמרן ציטט גמרא זו, נראה שכוונתו לשבועה שלא יתגרו שעל זה דיבר ולא על לעלות בחומה. וככלל למה הנהיג להדיא כשיטת סטמאר בענין ארץ ישראל והמסתעף. ועל זה דיברתי שהרב שך זצ"ל דיבר בענין ההנהגה בלבד ולא מעבר לכך.
וכמובן שהרב קו ירוק יישב כל ראשון או אחרון שלא אמר כשיטתו, מדברי הרמב"ם שכלל לא פסק דבר זה ביד החזקה, דרך מהרח"ו בשם האר"י הקדוש שלא נוהג באלף השישי (ומי שכותב אחרת בדברי המהרח"ו זה 'זיוף גמור' ומה שהרב החיד"א כן כתב אחרת זה לא משנה) ועד דברי תלמידי הגר"א שכתבו לגבי בית הכנסת החורבה - זה נמצא שם היום כמדומני ליד פתח בית הכנסת- שזו אתחלתא דגאולה. רק שלא ייראה שיש הו"א ח"ו וח"ו ששבועות אלו לא להלכה, כי הרי זה ממש כפירה בכל התורה כולה והרבה יותר גרוע מע"ז ממש וכו' וכו' ואין כלל מה להאריך בדברים הברורים לכל גדולי ישראל מכל העדות והחוגים...

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מאי 17, 2018 2:14 am

אחרון התלמידים כתב:וכמובן שהרב קו ירוק יישב כל ראשון או אחרון שלא אמר כשיטתו, מדברי הרמב"ם שכלל לא פסק דבר זה ביד החזקה, דרך מהרח"ו בשם האר"י הקדוש שלא נוהג באלף השישי (ומי שכותב אחרת בדברי המהרח"ו זה 'זיוף גמור' ומה שהרב החיד"א כן כתב אחרת זה לא משנה) ועד דברי תלמידי הגר"א שכתבו לגבי בית הכנסת החורבה - זה נמצא שם היום כמדומני ליד פתח בית הכנסת- שזו אתחלתא דגאולה. רק שלא ייראה שיש הו"א ח"ו וח"ו ששבועות אלו לא להלכה, כי הרי זה ממש כפירה בכל התורה כולה והרבה יותר גרוע מע"ז ממש וכו' וכו' ואין כלל מה להאריך בדברים הברורים לכל גדולי ישראל מכל העדות והחוגים...

מגוחך לשער בשמי - מה איישב או לא איישב.
המסתמן מפה ומעוד מקומות, כי ה'בעיה' שלך עם דברי, זו האג'נדה שלך, ולא רב כזה או אחר.
תמיד תחפש ציטוטים ו'דיוקים' מרבנים שיסייעו לרצון האישי שלך, או של הקבוצה עליה אתה נמנה. וזוהי הנקודה.

אחרון התלמידים
הודעות: 113
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' מאי 18, 2018 5:00 pm

קו ירוק כתב:
אחרון התלמידים כתב:וכמובן שהרב קו ירוק יישב כל ראשון או אחרון שלא אמר כשיטתו, מדברי הרמב"ם שכלל לא פסק דבר זה ביד החזקה, דרך מהרח"ו בשם האר"י הקדוש שלא נוהג באלף השישי (ומי שכותב אחרת בדברי המהרח"ו זה 'זיוף גמור' ומה שהרב החיד"א כן כתב אחרת זה לא משנה) ועד דברי תלמידי הגר"א שכתבו לגבי בית הכנסת החורבה - זה נמצא שם היום כמדומני ליד פתח בית הכנסת- שזו אתחלתא דגאולה. רק שלא ייראה שיש הו"א ח"ו וח"ו ששבועות אלו לא להלכה, כי הרי זה ממש כפירה בכל התורה כולה והרבה יותר גרוע מע"ז ממש וכו' וכו' ואין כלל מה להאריך בדברים הברורים לכל גדולי ישראל מכל העדות והחוגים...

מגוחך לשער בשמי - מה איישב או לא איישב.
המסתמן מפה ומעוד מקומות, כי ה'בעיה' שלך עם דברי, זו האג'נדה שלך, ולא רב כזה או אחר.
תמיד תחפש ציטוטים ו'דיוקים' מרבנים שיסייעו לרצון האישי שלך, או של הקבוצה עליה אתה נמנה. וזוהי הנקודה.

ב"ה
עיין כאן, האם לא צדקתי בטענתי, שת"ח עצום וצדיק שחושב אחרת מיד מאבד הוא תואר גדול בתורה ואפילו אינו רב. ומצוה להשפיל כבודו עד עפר, ומקיים 'מצוה גדולה' של ביזוי ת"ח שנכנס בהם ציונות...
viewtopic.php?f=55&t=30888&p=406768&hilit=%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9B%D7%98%D7%9C#p406668
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?180560&
https://www.otzar.org/wotzar/getimg.asp ... 00-0-1-512
אם הויכוח הוא אישי, אומר אני מלכתחילה שכבודו צודק לחלוטין, ואני הטועה.
לא הבאתי 'רב כזה או אחר', אלא שרפי קודש רבינו החיד"א שכך הבין בדברי המהרח"ו בשם הרב הקדוש האלוקי נורא רבינו האר"י ז"ל (שאף אחד מאיתנו לא מפקפק ח"ו ר"ל) שהשבועות בטלות באלף השישי כפשוטו ממש. ומי ספין למחות.
אמנם נכון צודק כבודו שאין זכות לכתוב דברים בשמו, אבל כתבתי דברים שאלו שהלכו בשיטה זו כתבו, ואתה אוחז כשיטתם.
אינני משתייך לחוג המזרחי ח"ו, רואה אני את מרן החזו"א כשאר החרדים לדבר ה' כאיש הגדול במעלה המנהיג ישראל בכל תחום שהוא, והוא ז"ל לא כתב ולא רמז בענין הג"ש אלא להיפך.

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מאי 20, 2018 9:53 pm

כמדומה שלא ראוי לדון פה בבעייתיות של הנידון שהעלית פה. מישהו מהרבנים היראים לא נד בראשו על הדברים שהתהפכו אצלו מרוב צרות?

בדברי מהרח"ו דנו בפורום במק"א. נקל לך להבין שאין כאן מחלוקת בין עמודי העולם בדורו של מהרח"ו, לבין עמודי העולם בדורות האחרונים.
אם תשקיף בעינא פקיחא תראה שדבריהם נסובו על ההתעוררות בתפילה שאין האיסור להרבות בתפילה על הגאולה כמו שהיה לפני כן כלומר ה'אם תעירו ואם תעוררו'. אך לא מדובר על פעולת מעשיות של התגרות באומות. ואף לא על פעולות מעשיות בכלל - כמו שאוהבים אנשי 'קול התור' למיניהם.
וראה גם בדברי האר"י עצמו על זה הדרך בפירוש לשיה"ש השבעתי אתכם. וכן בדברי הגר"א שם, על זה הדרך

החזו"א לא כתב בענין, ולא כתב א"ז ראיה כלל. כי הנידון אצלו ובתקופתו על הציוניים והלאומיים לא היה עם זה ג"ש או לא, אלא המלחמה היתה על עקירת הדת על ידם.
רבותינו שהיו צריכים להתייחס לזה, התייחסו לזה, אם זה הגרא"ו הי"ד, ואם זה הרב שך זצ"ל, ואחרים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' מאי 20, 2018 10:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זיל בתר רובא
הודעות: 52
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » א' מאי 20, 2018 10:04 pm

מה שמוכיח שוב שהטענה הכי חזקה כאן הוא יעקב אבינו הלך עם כיפה

קו ירוק
הודעות: 2764
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מאי 21, 2018 12:15 pm

זיל בתר רובא כתב:מה שמוכיח שוב שהטענה הכי חזקה כאן הוא יעקב אבינו הלך עם כיפה

פגע וברח..

ישא ברכה
הודעות: 835
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מאמר מקיף בענין שבועות הגלות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' מאי 21, 2018 8:30 pm

בעז"ה

א.
עברתי על הקונטרס הנ"ל הוא בהחלט מקיף ומביא המון מידע בעניני השבועות שהיא סוגיא עמומה.
המבוכה היא ברורה ביותר.. מחד השבועה לא מוזכרת ברי"ף/רמב"ם/טור/שו"ע, [כל התרוצים למינהם הם דחוקים, ובמיוחד כלפי הרי"ף והרמב"ם שכל הלכה שהם שמיטו צ"ת], וכן כמעט לא מוזכר בספרות ההלכה על אלפי הספרים שבה [כמובן שלא שמענו אינו ראיה, אבל התעלמות בכזה היקף מעורר סימן שאלה. הספרים שיובאו בהמשך הם מעטים ביחס].
מאידך זה מוזכר בכמה וכמה ספרים נכבדים, ריב"ש, רשב"ש, כפתור ופרח, מגילת אסתר, פאת השולחן, [וכן בכמה מקומות שיל"ד על המשמעות שלהם, כמו איגרת תימן, כתבי הארבננאל, מהר"ל, ועוד].

ב.
וכעת לדברי הרב עקביה.
בפשטות כל האיסור [אם אכן ישנו] הוא כלפי ציבור ולא כלפי יחיד, [וכן מבואר בכמה מהספרים שהביאו את השבועה], דהיינו שהאיסור הוא להקים שלטון יהודי בא"י [שזהו התאגדות ציבורית].
בזמנינו יש כבר שלטון יהודי, יש מקום לדון האם כל אחד שמצטרף לישוב כאן, היות והוא מצטרף לגוף השלטוני, ומסייע בממון [חרדי] או במעשה [חרד"ל/דת"ל], א"כ הוא מחזק את השלטון היהודי, וממילא הוא בכלל השבועה, או שמא היות והמדינה קיימת גם בלעדיו והתרומה האישית של כל אחד היא מזערית, אין בזה איסור.

ג.
בהנחה שישנו איסור, איך נדע שהגיע הזמן של עד שתחפץ?
לכאורה האפשרות היא או ע"י חכמים שידרשו מדבר הבורא מתי רצון הבורא שנשוב לארצינו. או ע"י נביא שהבורא התגלה אליו ויאמר לו הגיע זמן גאולתכם.

א"כ יש לתמוה, הרמב"ם בהל' מלכים כותב 'ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי. ואם לא הצליח עד כה או נהרג בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו. ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים וכו'.

ולכאורה, איך יוכל אדם לעשות כן הלוא יש שבועה אוסרת על כיבוש א"י, ומי אמר שהגיע הזמן של סיום השבועה. [וזה לכאורה ראיה נוספת שהרמב"ם לא סבר מאיסור השבועה].


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים