מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גליונות קדושת ציון - דעותיו של הרב מאיר כהנא הי"ד

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
קו ירוק
הודעות: 5813
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 02, 2016 12:49 am

ברזלים כתב:מצאתי כעת בגיליון מס' 7, ואולי הדברים שם מסבירים יותר באופן נכון את הדברים:

והנה עינינו נשואות לצמיחת קרן דוד
והעמדת מלכות אמת ממלכת כהנים ע"י גוי
קדוש. אמנם יש מקום בזה גם לאתערותא
דלתתא,
ומה טוב ומה נעים אם היה חפץ ה' בידינו
מצליח, לכונן שלטון התורה בפועל בהעמדת
רשויות בעלות סמכות כמו המועצות המקומיות
בערי יראי ה', בקביעת משפטם בכפיפות לחוקי
השו"ע בכל פרטיהם, הן בדיני שכנים ושותפים
והן בדיני טונ"ט ומו"מ או רבית, ולהעמידם תחת
סמכות תורת ה' ע"פ עצת החכמים כמבואר בגמ'
)ב"ב ט. ובשו"ע חו"מ רל"א, כ"ח(. ומלבד שאנו מחויבים
בזה מדיני חו"מ ומדיני יו"ד, עוד יש בזה מעין
תחילת חזרתה של ממלכת כהנים לתיקונה,
וכמה קידוש שמו ית' יש בזה "אשר ישמעון את
כל החקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי
הגדול הזה" )דברים ד', ו'(. וכמה חילול ה' בהפכו,
כאשר לא עלתה אף ביד יראי ה' ושומרי התורה
להעמיד מערכת חיי הכלל שלהם אלא בחציבת
בורות נשברים תחת חוקי חיים. ולמעלה מזו אם
היה בידינו הרשות והיכולת להעמדת שוטרים
סמוכים לשופטי משפטי אמת לסעדם, להחזיק
מעשיהם ולאמץ זרוע צדק. ונזכה לגאולה שלמה
בב"א בהעמדת השלטון המדיני בתיקון שלם,
ממלכת כהנים וגוי קדוש.


קטע זו כדוגמא קלאסית מעיד על השיבוש העמוק.
לכל יהודי יר"ש, יש שאיפה שמי שגר בארץ יתנהל על פי תורה בכל מאי דאפשר, בין בציבור בין ביחיד. ושאיפה כזו קיימת אצל כל יהודי בכל מקום בעולם.
האם זה קשור משהו לגאולה ?
ומה ההזייה הזו בהתערותא דלתתא בקיום אורח חיים ע"פ התורה דוקא בארץ ישראל - למלאה הארץ דעה את השם בבנין הבית והשבת לב אבות על בנים.
ההתערותא דלתתא היחידה שאנו מכירים מרבותינו היא התפילה על בנין הבית, ועבודת השם כל מאי דאפשר, בכל מקום שיהודי קיים
כאן המקום להודות להרב מעט דבש, על תגובותיו המעולות

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 02, 2016 1:59 am

התגובה הבאה אינה מיועדת לכותבי העלון, שכן לדעתם היא איננה תואמת "לזרם המרכזי של החכמים בדורות האחרונים" (וכבר ראינו את הדוגמאות שהביאו...).

אך למי שכן מעניינת אותו דעת תורה של הרב שך, מצאתי משהו תואם במיוחד ב'מכתבים ומאמרים' (ח"ג עמ' צח).

יש שם תגובה למאמר דומה להפליא למאמרים של 'קדושת ציון'. המאמר טען, שחצי מהגאולה נעשתה כבר בקום המדינה, והחצי השני צריך להעשות על ידי כך שיחזירו את מלכות התורה ('מדינת הלכה').

הרב שך ראשית לועג על החצי הראשון, וקטע זה לא אצטט כעת, וגם אין צורך לצטט, כי כל 'מכתבים ומאמרים' מלא מזה, שאין כאן שום גאולה, ולא אתחלתא דגאולה.
(וראה גם בקריינא דאגרתא ח"א עמ' רב, שעברנו מגלות אחת, לגלות אחרת מרה יותר).

בקטע השני כותב הרב שך:
ואף מה שמובטח אצל בעל המאמר על קץ הגאולה של חציה האחר - עדיין מוטל בספק הבטיחות הזאת כל זמן שלא בא משיח צדקנו.
והלא עוד לא הגענו להזמן שנאמר 'וכתתו חרבותם לאיתים', והרשעים כים נגרש, ואומות העולם מתקוטטים זו עם זו, ובזמן מלחמה ה' יודע מה יהיה אתנו, ודרכי ה' נעלמו מאתנו.


==================

ובענין ארץ ישראל כותב הרב שך (מכתבים ומאמרים ח"א עמ' יז):
וכל הגדולים הלא ידעו ממצות ישוב ארץ ישראל ומקדושתה, אבל אין לעשות מזה עיקר, כי אין לנו עיקרים אחרים, רק אלו מה שנמסרו לנו.

(עיי"ש באריכות).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' דצמבר 02, 2016 6:37 am

קטע זו כדוגמא קלאסית מעיד על השיבוש העמוק.
לכל יהודי יר"ש, יש שאיפה שמי שגר בארץ יתנהל על פי תורה בכל מאי דאפשר, בין בציבור בין ביחיד. ושאיפה כזו קיימת אצל כל יהודי בכל מקום בעולם.
האם זה קשור משהו לגאולה ?
ומה ההזייה הזו בהתערותא דלתתא בקיום אורח חיים ע"פ התורה דוקא בארץ ישראל - למלאה הארץ דעה את השם בבנין הבית והשבת לב אבות על בנים.
ההתערותא דלתתא היחידה שאנו מכירים מרבותינו היא התפילה על בנין הבית, ועבודת השם כל מאי דאפשר, בכל מקום שיהודי קיים


השיבוש העמוק!!!

הלא גם אתה מודה שאת מה שהם מציעים לעשות ראוי מאד לעשות, אז הם טוענים שיש בזה גם עניין סגולי שאם יראה הקב"ה שאנו משתדלים להתנהג באופן הראוי מבחינת הדינים והמשפטים יתקיים בנו ואשיבה שופטייך כבראשונה. מה "השיבוש העמוק" בזה. בדור שבו תלמידי חכמים מתעסקים בכל מיני סגולות שאין להם שום מקור ויסוד מי שאומר דבר כזה זה שיבוש עמוק?

אם אינך מקבל שיש יותר מעלה בקיום המצוות בארץ ישראל על פני חו"ל יערב לך. אבל מי שסובר כמו הרמב"ן שכותב את זה בפירוש נמצא בעמדה טובה משלך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 02, 2016 10:46 am

קו ירוק כתב:כאן המקום להודות להרב מעט דבש, על תגובותיו המעולות

מצטרף

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי נעמן » ו' דצמבר 02, 2016 12:44 pm

לגבי הרב שך; עם כל הכבוד ל"לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו" ולאחיזתו האיתנה ב"מורשת אבותיו" (שאינו חשוד כלל על זיוף כל שהוא ח"ו), ועד כדי שאפילו את השתיקות שלהם הוא מפנים כאמת לא מעורערת,
זה עדיין לא כל היהדות, ומלבד שרבותיו לא היוו את כל שדרות הציבור וחכמיו,
היומרה שאי-עיסוקם בעניינים מסוימים מהווה הכרעה ברורה כלפי חשיבות העניינים האלו, היא (במחילה) קצת ללא כיסוי.
(ויחסו הידוע לקבלה, שוודאי גם קשור לחסור עיסוקם של רבותיו בחכמה זו, היא דוגמא יפה...)
ג"א מצטרף לשבחים אודות תגובותיו המושקעות ומלאות העניין של הרב מעט דבש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' דצמבר 02, 2016 1:01 pm

ואף מה שמובטח אצל בעל המאמר על קץ הגאולה של חציה האחר - עדיין מוטל בספק הבטיחות הזאת כל זמן שלא בא משיח צדקנו.
והלא עוד לא הגענו להזמן שנאמר 'וכתתו חרבותם לאיתים', והרשעים כים נגרש, ואומות העולם מתקוטטים זו עם זו, ובזמן מלחמה ה' יודע מה יהיה אתנו, ודרכי ה' נעלמו מאתנו.


אולי חסר ההקשר הכללי של הדברים אבל אני מתפלא שכמו שזה מובא כאן זה נשמע כמו קטע שהיה יכול להופיע בעלון. מוטל בספק, דרכי ה' נעלמו. נשמע כמו מישהו שחושב שבאמת יש לדבר אפשרות לקץ הגאולה אבל אינו בטוח בדברים..

לפי ההקשר שבו הבאת את הדברים הייתי מצפה להתבטאות מסוג אין גאולה כלל ללא משיח צדקנו או משהו דומה.

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 02, 2016 1:05 pm

הוספתי קטע בתגובה לעיל.

מעט דבש כתב:עד עתה עסקנו ב'רשות' לדעתנו, ו'חובה' לדעתכם.

אך אתם כבר עליתם למדרגה נוספת. הנכם מעוניינים לעסוק אף בדברים שאנו טוענים שהם אסורים בתכלית.

לדעתכם, כיון שהמלכות כיום ביד ישראל, הרי:

מחובתנו להלחם בערבים ולסלקם מן הארץ, ולהודיע זאת לכל ללא פחד ומורא (גליון 3; גליון 16 - בהלכות); שחרור מקום המקדש מידי הערלים הישמעאלים הינו מפתח גם לנושא הגשמים שיעמוד על תיקונו (גליון 15); שלטון שלא נותן לבנות את בית המקדש, ודאי יש להתאבל עליו (גליון 9).

"מי יתן ונזכה לחזות בחקיקת 'חוק הפעמונים', אשר יאסור על קיומן של הכנסיות הארורות בארץ הקודש, אשר ודאי מהוות עבודה זרה, אותה צווינו לשבר ולנתץ... כמובן שממשלת ישראל החילונית, אשר כבוד שמים וקיום ההלכה אינם מהווים עבורה כל גורם - לא תעלה על הדעת לחוקק את אותו חוק מתבקש... הם לא יסכנו את 'מעמדנו הבינלאומי' עבור קיום דבר ה'.
אותם אנשים רואים הכל דרך משקפיים של "ריאליות" ו"יחסי כחות בינלאומיים".

אולם עלינו יראי ה', מוטלת החובה להיות ערוכים ליום בו השלטון בארץ יהיה בידינו, ואז לחוקק את אותם חוקים הכרחיים, למורת רוחם של אנשי ה"ריאליה" וה"פרקטיקה" שאינם יודעים את ה'" (גליון 16).


אמרו לנו אחינו: זו מנין לכם?
דל מהכא ג' שבועות; דל מהכא 'דחיקת הקץ' - מה עם פיקוח נפש?


האם באמת חובת השמדת הכנסיות היא 'יהרג ואל יעבור'? האם חובת בנין בית המקדש היא 'יהרג ואל יעבור'? למה לא להתייחס לזה ריאלית? אם המצב הריאלי הוא שזה יביא ודאי לפיקו"נ, וכי לא נמנע מכך?
הרי הסכמתם (גליון 14 עמ' 2) שסילוק נכרים הדרים ביננו אינו אלא בלאו של 'לא תחנם'; וכי לאו זה הוא ב'יהרג ואל יעבור'?

ושמא הנכם סבורים שכל זה הוא מדין מלחמה וכיבוש הארץ, ובמלחמה אין דין פיקו"נ, כדברי המנ"ח (תכה; תרד). [וראה בקובץ המצורף כאן].

בין כך ובין כך, חידוש גדול זה ודאי צריך 'דעת תורה' עליו, וזה לא ראינו בעלון.


===========================

הנה עוד ציטוטים מהעלון:

האמונה בצדקת הדרך כה חסרה אצל ראשי העם, המצטדקים ומתרפסים בפני האויב, שעה שבני השפחה מעיזים את מצחם וטוענים ללא צל של בושה לבעלות על הארץ.

במקום בו כל זה מתרחש, היה מקום לצפות, שיראי ה' יבחינו בשעת הכושר, ויעלו על הבמה הציבורית את עמדת התורה הנאמנה, לפיה ארץ ישראל שייכת אך ורק לעם ה', ושצוואתה של שרה אמנו - "גרש האמה הזאת ואת בנה" הינה אקטואלית מתמיד... התוצאות בשטח לא היו מאחרות לבוא, הטרור היה מחוסל, והאויב היה נס על נפשו, כאשר הם, ולא אנחנו, היו מפחדים להסתובב ברחובות...

אגודת "קדושת ציון" שמה לה למטרה לפני כל דבר אחר, לשנות את אותו הלך חשיבה הרה אסון שקנה שביתה בקרב הציבור החרדי, ולהוליד הלך חשיבה אחר, הלך חשיבה המבוסס על התנ"ך וחז"ל, ולא על אמרות כנף שנאמרו על-ידי פלוני או אלמוני בהקשר מסויים, והפכו ברבות הימים ל"יסודות הדת" (גליון 3).


בכלל הציפיה לגאולה, בכלל הכיסופים שליוו אותנו בכל שנות הגלות, הייתה גם השאיפה לגאולת האמת התורנית, שנוכל לומר בגאון את דבר ה' בלא פחד ומורא, בלא צנזור רשמי או בלתי-רשמי, ובלא צורך למצוא חן בעיני הגויים הערלים. על כן השתוממנו מאד בחודש שחלף, כאשר כאן בארצנו הקדושה, כשכבר כמעט שבעה עשורים איננו זקוקים לחסדי הגוי, ואנו חיים תחת שלטון המתקרא "יהודי", לפחות לפי המוצא של ראשיו, והנה אנחנו מקבלים תזכורת כאובה, לפיה וורשה זה כאן.

לשכת הרבנות "מטעם" פרסמה הצהרה רשמית, ולפיה חובת גרוש הגויים מארצנו אם לא יקבלו על עצמם מעמד של גר תושב אינה אלא "הלכתא למשיחא" ו"חלילה" לומר שדין זה נוהג כיום.
וכאילו לא די בכך, הלשכה אף התפארה בכך שהרה"ר מתנגד להריגת "מחבל מנוטרל". לקינוח נאמר באותו מכתב כי תורת ישראל היא שוחרת שלום ואוהבת אדם וכו' וכו'.

הייתה זו תזכורת כאובה לכך, שעל-אף שה' גאלנו משעבוד מלכויות, וביכולתנו לשוב ולחיות כעם ה' בארצו, מ"מ עדיין אנו מצויים בין יהודים מתיוונים, התופסים בשררה, ועדיין אין דבר ה' נשמע בלא מורא, כשרבים חיים בתודעתם תחת אימת הצנזור (גליון 8).


ישיבת הארץ והנהגתה על פי תורת ה' אינם שני דברים, אלא היינו הך. באופן סמלי ניתן לראות זאת באירועים האחרונים שחווינו החודש. הסכם הכניעה המביש של ישראל עם טורקיה, חידוש הטרור הערבי באזור חברון ועוד, כאשר אנו רואים שההנהגה המתכחשת לתורת ה' מזלזלת בצורה עקבית ביושבי הארץ ובלוחמיה, ופעם אחר פעם נותנת תמיכה לאויבי ה', וכל זה בהיותם נעדרים את המבט התורני. ודאי שלתורתנו ישנם דרכים הראויים הן למלחמה והן לשלום, וכאשר פועלים על פיה אין הדברים נראים כה מגוחכים וכה עצובים (גליון 11)


... וממוצא דבר תבין, שמה שיש החושבים שהאיסור "להתגרות באומות" פירושו הוא "אסור לעצבן את הגוים", אין לו יסוד ושורש, ואי אפשר לצרף הבנה מוטעית זו כאבן פינה אשר עליה נבנה את השקפתנו התורנית (גליון 14)


ואל תתמה על כך שבזמן החורבן רצו הקנאים למרוד ברומאים ולא היתה דעת רוב חכמי ישראל נוחה מכך. ובכן דע, שיש חילוק בין זמן גזרת גלות, שאז לא יועיל שום מרד, לבין זמן שאין בו גזרת גלות (גליון 14)


יש לסלק את המואזין, ולהגיב ולהסביר לכל "שצריך לסלקו משום שקריאתו מהווה התרסה כלפי אלוקי ישראל" (גליון 16).


...אמנם מתגוררים שם נכרים (=ברובע המוסלמי) ואין היום במצבנו (שאנו עומדים בו אמנם מרצון ההנהגה, אבל מכל מקום היום זה המצב) אפשרות לגרשם משם...

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 02, 2016 1:28 pm

נעמן כתב:לגבי הרב שך; עם כל הכבוד ל"לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו" ולאחיזתו האיתנה ב"מורשת אבותיו" (שאינו חשוד כלל על זיוף כל שהוא ח"ו), ועד כדי שאפילו את השתיקות שלהם הוא מפנים כאמת לא מעורערת,
זה עדיין לא כל היהדות, ומלבד שרבותיו לא היוו את כל שדרות הציבור וחכמיו,
היומרה שאי-עיסוקם בעניינים מסוימים מהווה הכרעה ברורה כלפי חשיבות העניינים האלו, היא (במחילה) קצת ללא כיסוי.

נא לדייק.

הרב שך לא כתב שרבותיו לא עסקו בעניין ארץ ישראל.

הוא כתב שהם לא הפכו את נושא זה לאחד מעיקרי היהדות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 02, 2016 1:35 pm

מעט דבש כתב:
נעמן כתב:לגבי הרב שך; עם כל הכבוד ל"לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו" ולאחיזתו האיתנה ב"מורשת אבותיו" (שאינו חשוד כלל על זיוף כל שהוא ח"ו), ועד כדי שאפילו את השתיקות שלהם הוא מפנים כאמת לא מעורערת,
זה עדיין לא כל היהדות, ומלבד שרבותיו לא היוו את כל שדרות הציבור וחכמיו,
היומרה שאי-עיסוקם בעניינים מסוימים מהווה הכרעה ברורה כלפי חשיבות העניינים האלו, היא (במחילה) קצת ללא כיסוי.

נא לדייק.

הרב שך לא כתב שרבותיו לא עסקו בעניין ארץ ישראל.

הוא כתב שהם לא הפכו את נושא זה לאחד מעיקרי היהדות.

נדמה לי שאם הרב "נעמן" מתווכח עם הרב שך מה היתה דעתם של גדולי הדור הקודם (שהרב שך בעצמו שימש את רובם) אין לי מושג ממה זה נובע...
ומתי יונחו הדברים על השולחן בתמצות, מי ומי ההולכים?
שמענו ש"רוב גדולי הדור" שהלכו עם "הזרם המרכזי" אחזו בשיטה הלאומנית של "קדושת ציון". אבל כמדומני שעדיין לא ענו על טענות הרב דבש: האם כל רב שמעודד לקיים ישוב ארץ ישראל הופך אוטומטית ללאומני (חוץ מהאדמו"ר מסאטמר, ועכשיו נוסף עליו גם הרב שך)?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' דצמבר 02, 2016 1:43 pm

נדמה לי שאם הרב "נעמן" מתווכח עם הרב שך מה היתה דעתם של גדולי הדור הקודם (שהרב שך בעצמו שימש את רובם) אין לי מושג ממה זה נובע...


גם לי הפריע הסגנון שבו נקט נעמן (אין כיסוי). אבל מותר להגיד שאע"פ שהרב שך סבר ששתיקתם מוכיחה, לי לא נראה שכן הוא.

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי נעמן » ו' דצמבר 02, 2016 2:14 pm

השתדלתי לכתוב בכבוד,

לא כתבתי ש"הזרם המרכזי של חכמי ישראל" אחז בכל העניינים כמו דברי העלון,
אלא שהרעיונות הכללים שמופיעים בעלון, קרובים יותר אליהם, מאשר דעות ה"קנאים" (כולל תומכיהם הפרגמטיים יותר).

אינני בטוח שהרב שך שימש את "רוב גדולי הדור", וגם אלא ששימשם, לאו דווקא ששימשם לכל דבר (ושוב, יחסו לקבלה יוכיח).

לא חשבתי שאין מקום כלל לא"י במשנת הרב שך,
אבל, להשאר בתפיסת א"י ו(אי) מרכזיותה כדרך יהודי ליטא וחכמיהם, גם בא"י גופא, ועוד כשהיא מיושבת ע"י מיליוני יהודים,
זה חידוש עצום ומפליא,
(ורבי זירא התענה 40 תעניות כדי לשכוח את תורת חו"ל...)

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 02, 2016 2:15 pm

אוצר החכמה כתב:
נדמה לי שאם הרב "נעמן" מתווכח עם הרב שך מה היתה דעתם של גדולי הדור הקודם (שהרב שך בעצמו שימש את רובם) אין לי מושג ממה זה נובע...


גם לי הפריע הסגנון שבו נקט נעמן (אין כיסוי). אבל מותר להגיד שאע"פ שהרב שך סבר ששתיקתם מוכיחה, לי לא נראה שכן הוא.

מותר, אבל לא חכם לדעתי.
(זכור לי מאיזה מקום שהבריסקער רב אמר פעם שרק ר' לייזער (הרב שך) מבין אותו. ועוד אמר שרוב האנשים ששואלים אותו הוא שומע כבר כשהם בפרוזדור אומרים בשמו בדיוק ההיפך ממה שאמר להם. ותן לחכם ויחכם עוד).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 02, 2016 2:20 pm

נעמן כתב:השתדלתי לכתוב בכבוד,

לא כתבתי ש"הזרם המרכזי של חכמי ישראל" אחז בכל העניינים כמו דברי העלון,
אלא שהרעיונות הכללים שמופיעים בעלון, קרובים יותר אליהם, מאשר דעות ה"קנאים" (כולל תומכיהם הפרגמטיים יותר).

אינני בטוח שהרב שך שימש את "רוב גדולי הדור", וגם אלא ששימשם, לאו דווקא ששימשם לכל דבר (ושוב, יחסו לקבלה יוכיח).

לא חשבתי שאין מקום כלל לא"י במשנת הרב שך,
אבל, להשאר בתפיסת א"י ו(אי) מרכזיותה כדרך יהודי ליטא וחכמיהם, גם בא"י גופא, ועוד כשהיא מיושבת ע"י מיליוני יהודים,
זה חידוש עצום ומפליא,
(ורבי זירא התענה 40 תעניות כדי לשכוח את תורת חו"ל...)

שימש לא הכוונה שישב לפניהם יומם ולילה, אבל בוודאי ששמע תורה מפיהם של רוב גדולי ליטא (וגם רבים בא"י).

בינתיים דבריך כאן מעורפלים וכלליים, ואי אפשר לדון עליהם כלל. אם תציין שמות גדולי ישראל ושיטתם למעשה ובמה היא שונה משיטת הרב שך, נוכל לדון יותר בעניין.

כל עוד שלא כך, עד כמה שידוע לי, אין הבדל בין שיטת הרב שך, לשיטת "הקנאים" ולשיטת "הזרם המרכזי" של גדולי ישראל שמפיהם כלל ישראל חי. אלא באי אלו פרטים קטנים פה ושם.

אשמח שתסתור את דברי ונוכל לדון עם מקורות ודברים ברורים.

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 02, 2016 3:24 pm

מתוך ההודעה דלעיל.

ואל תתמה על כך שבזמן החורבן רצו הקנאים למרוד ברומאים ולא היתה דעת רוב חכמי ישראל נוחה מכך. ובכן דע, שיש חילוק בין זמן גזרת גלות, שאז לא יועיל שום מרד, לבין זמן שאין בו גזרת גלות (גליון 14)


היה מקום לצפות, שיראי ה' יבחינו בשעת הכושר, ויעלו על הבמה הציבורית את עמדת התורה הנאמנה, לפיה ארץ ישראל שייכת אך ורק לעם ה', ושצוואתה של שרה אמנו - "גרש האמה הזאת ואת בנה" הינה אקטואלית מתמיד... התוצאות בשטח לא היו מאחרות לבוא, הטרור היה מחוסל, והאויב היה נס על נפשו, כאשר הם, ולא אנחנו, היו מפחדים להסתובב ברחובות...

אגודת "קדושת ציון" שמה לה למטרה לפני כל דבר אחר, לשנות את אותו הלך חשיבה הרה אסון שקנה שביתה בקרב הציבור החרדי, ולהוליד הלך חשיבה אחר, הלך חשיבה המבוסס על התנ"ך וחז"ל, ולא על אמרות כנף שנאמרו על-ידי פלוני או אלמוני בהקשר מסויים, והפכו ברבות הימים ל"יסודות הדת" (גליון 3)


אתכבד בזאת להביא חלק מתוך אותן 'אמרות כנף' שנאמרו על-ידי 'פלוני או אלמוני'

הגרא"מ שך ('בזאת אני בוטח' עמ' נז):
בכל הכרעה בנוגע ליהודי ארץ ישראל, צריכים להביא בחשבון גם את כל יהודי העולם, שלא יהיו נזוקים ח"ו בעקבות מעשים שנעשו כאן ע"י יהודי א"י, ושלא תתעורר עליהם ביתר שאת שנאת העמים והאנטישמיות בעטים של הנהגת יהודי הארץ.

ואפילו אם הדברים נראים שבעתיד הקרוב לא תגדל שנאת העמים ליהודים היושבים ביניהם, אבל צריך לקחת בחשבון את מה שעלול להיות גם בעתיד הרחוק, בעוד חמש שנים, או בעוד עשר שנים.

אכן מי שצועד בדרכה של תורה, אצלו הכרעות שכאלו נעשות בכובד ראש, וברצינות מלאה לנושא מכל צדדיו והיבטיו.

ובטוח אני שבעקבות הדברים הנאמרים כאן יקומו עוררים ויאמרו: "זהו אדם גלותי, הרוקד 'מה יפית' לפני הגוי מרוב פחדו ממנו"

אמנם כן רבותי! עלינו לפחד מן הגוי, כי אכן עדיין אנו שרויים בגלות! ועלינו איפוא להיות אחראים על כל כלל ישראל בכל מקום שהם, ולא לגרום להם ח"ו רעה.


יעזרנו ד' שאכן לא תהיה שום רעה, ושבאמת ננצח את אויבינו, וננצל מן הצרות. אבל חלילה לנו להתעלם ממה שצריך באמת לעלות על הדעת ולהביא בחשבון כשבאים להכריע בשאלות של נפשות וכשקמים לבצע הכרעות כבדות משקל שכאלה (עיי"ש עוד באריכות).


===================

מכתבים ומאמרים ח"א עמ' יז (הובא בחלקו לעיל).
וכל הגדולים הלא ידעו ממצות ישוב ארץ ישראל ומקדושתה, אבל אין לעשות מזה עיקר, כי אין לנו עיקרים אחרים, רק אלו מה שנמסרו לנו.

אל לנו לסכן את כלל ישראל בכמו אלו. ואיך אפשר לדבר דברים אלו, שיש לסרב אפילו עד כדי מלחמה ח"ו. ולא כך נהגו אבותינו, ואין זה דרך ישראל סבא, ולא דרך תורתנו הקדושה. ומקובלני שאין שום סתירה מפנימיות התורה למה שנגלה לנו, ומסורה לנו, ושנתנה לנו להתנהג כן.


וראה עוד כאן.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ש' דצמבר 03, 2016 8:53 pm

אחרי הדעות הכהניסטיות שצוטטו לעיל חשבתי שכנראה יש גם קשר למצב הפוליטי בציבור החרדי ולמפלגה ה"חרדית" ימנית שצצה בבחירות האחרונות בשותפות עם מרזל הכהניסט. (הופעת מפלגה זו גרמה בזמנו לטשטוש גדול בציבור החרדי, וכמה וכמה סוגי עלונים התחילו להופיע בעקבותיה בריכוזים החרדיים כדי לנסות "לרכך" את השטח לקראת הופעתה בשנית בבחירות הבאות).

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 03, 2016 9:28 pm

מה שמפריע בכל הדעות הללו, היא הנקודה שעולה כאן שוב ושוב:

דברים מסוג זה מובלעים בתוך דברים אחרים, ואינם בולטים. כך הקורא התמים לא שם לב שיש כאן דעות מאד לא מקובלות.

הנה עוד דוגמא:

לעיל הובאו 'עקרונות היסוד' של האגודה.

ראה איך 'עידנו' את הנוסח, רק כדי שהקורא החרדי לא יבחין מה כתוב כאן בעצם.

ו. כמובן, שתחילה לכל עלינו להתקדם למצב בו הארץ הנמצאת כבר בידי עם ישראל, תונהג על פי תוה"ק, ושיראי ה' הנאמנים יתוו את דרכה, וזה ה'יישוב ארץ ישראל' היותר גדול. אמנם כמובן שיחד עם זאת אין לנו לשכוח את המטרה בצורתה המושלמת, שכל הארץ לגבולותיה סביב תהיה בידי מדינה המונהגת ע"פ התורה הקדושה, ושנזכה לראות את הר בית ה' בראש ההרים, וינהרו אליו כל הגויים לשם ה' אלוקי ישראל לירושלים.


למה לא לכתוב בשפה ברורה?

הנה הקטע המודגש בניסוח אחר:
אמנם כמובן שיחד עם זאת אין לנו לשכוח את המטרה בצורתה המושלמת, שכאשר השליטה תהיה בידי היראים, אזי נכבוש את כל שטחי הארץ לגבולותיה, נסלק את כל בני הנכר מתוכה, נהרוס את המסגד המטמא את מקום המקדש, ונבנה את בית ה' בראש ההרים

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' דצמבר 07, 2016 12:21 am

ברזלים כתב:יקום מלך מבית דוד ויגאלנו ולא שאנו נמליך אותו, מבין בתרי העלון נשמע שזה עבודתינו להעמיד מלך מבית דוד ע"י שנחליף השלטון העכשווי לשלטון התורה!

מלך שיקום מעצמו? והלא אין מלך בלא עם!
תנא משום ר''ש בן יוחאי בג' דברים מאסו בני ישראל בימי רחבעם במלכות שמים ובמלכות בית דוד ובבית המקד' הה''ד (מלכים א יב) אין לנו חלק בדוד כמשמעו לאהליך ישראל (שם) אל תקרי לאהליך אלא לאלהיך ראה ביתך דוד (שם) זה ב''ה אמר רבי שמעון בן מנסיא אין מראין סימן טוב לישראל עד שיחזרו ויבקשו שלשתן אחר ישובו בני ישראל ובקשו את ה' זו מלכות שמים ואת דוד מלכם כמשמעו ופחדו אל ה' ואל טובו זה בית המקדש כד''א ההר הטוב הזה

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 07, 2016 8:31 pm

איש גלילי כתב:
ברזלים כתב:יקום מלך מבית דוד ויגאלנו ולא שאנו נמליך אותו, מבין בתרי העלון נשמע שזה עבודתינו להעמיד מלך מבית דוד ע"י שנחליף השלטון העכשווי לשלטון התורה!

מלך שיקום מעצמו? והלא אין מלך בלא עם!
תנא משום ר''ש בן יוחאי בג' דברים מאסו בני ישראל בימי רחבעם במלכות שמים ובמלכות בית דוד ובבית המקד' הה''ד (מלכים א יב) אין לנו חלק בדוד כמשמעו לאהליך ישראל (שם) אל תקרי לאהליך אלא לאלהיך ראה ביתך דוד (שם) זה ב''ה אמר רבי שמעון בן מנסיא אין מראין סימן טוב לישראל עד שיחזרו ויבקשו שלשתן אחר ישובו בני ישראל ובקשו את ה' זו מלכות שמים ואת דוד מלכם כמשמעו ופחדו אל ה' ואל טובו זה בית המקדש כד''א ההר הטוב הזה

נראה לי שהכוונה שלו היתה שלא אנחנו נבחר לנו איזה איש ונחליט שהוא יהיה משיח, אלא הקב"ה ישלח לנו את המשיח האמיתי בעצמו.
אבל כמובן שכולנו מצפים לו ומקבלים עלינו כבר מעכשיו את מלכותו של אותו אלמוני בחיר השם.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי ברזלים » ד' דצמבר 07, 2016 9:11 pm

ברור כשמש שזה הפירוש כדבריך: אין מראין "משמים" סימן גאולה לישראל, עד שישובו בתשובה ויבקשו מה' שישוב וישלח לנו משיחו ושיבנה בית המקדש. וזה הסיבה כמובא במ"ב שמבקשים בבהמ"ז רחם נא ה"א על ישראל עמך ועל ירושלים ועל מלכות בית דוד ועל הבית וכו'.

מוישי
הודעות: 496
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מוישי » ה' דצמבר 08, 2016 7:49 am

שלום רב לכל החברים, אחר שהונף הכורת על ישוב יהודי בארץ ה', וזאת על-ידי ממשלה המכילה את המרכיבים העיקריים של הציונות החילונית ושל הציונות ה"דתית" יחדיו, אשר עשו יד אחת עם מתיווני בית המשפט העליון כנגד עם ה', תורתו וארצו, לא ראינו מנוס מכינוס של כל החברים, בו יושמע ברמה דבר ה' על זכותו הבלעדית של עם ה' על ארצו וחובתו לכונן בה את מלכות התורה בלא כל פשרות. מלבד המחאה על עקירת הישוב "עמונה" תוצג בכינוס השקפת העולם התורנית האמיתית, כפי שבוטאה עד כה בעלוני "קדושת ציון".

אנו תרים כעת אחר זמן ומקום מתאימים עבור הכינוס, ככל הנראה בשבוע הבא בירושלים.

חשוב מאד שמי שחושב להגיע, יודיע על כך במייל זה או בטלפון 052-7178725 או 052-7137627.

כל מי שמעוניין לעזור בתרומות, בהצעת מקום לאירוע, בציוד הגברה, בחלוקת פליירים וכדומה מתבקש ליצור קשר בהקדם.

"חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלוקינו וה' יעשה הטוב בעיניו".

אגודת "קדושת ציון".

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 08, 2016 8:21 am

מוישי כתב:שלום רב לכל החברים, אחר שהונף הכורת על ישוב יהודי בארץ ה', וזאת על-ידי ממשלה המכילה את המרכיבים העיקריים של הציונות החילונית ושל הציונות ה"דתית" יחדיו, אשר עשו יד אחת עם מתיווני בית המשפט העליון כנגד עם ה', תורתו וארצו, לא ראינו מנוס מכינוס של כל החברים, בו יושמע ברמה דבר ה' על זכותו הבלעדית של עם ה' על ארצו וחובתו לכונן בה את מלכות התורה בלא כל פשרות. מלבד המחאה על עקירת הישוב "עמונה" תוצג בכינוס השקפת העולם התורנית האמיתית, כפי שבוטאה עד כה בעלוני "קדושת ציון".

אנו תרים כעת אחר זמן ומקום מתאימים עבור הכינוס, ככל הנראה בשבוע הבא בירושלים.

חשוב מאד שמי שחושב להגיע, יודיע על כך במייל זה או בטלפון 052-7178725 או 052-7137627.

כל מי שמעוניין לעזור בתרומות, בהצעת מקום לאירוע, בציוד הגברה, בחלוקת פליירים וכדומה מתבקש ליצור קשר בהקדם.

"חזק ונתחזק בעד עמנו ובעד ערי אלוקינו וה' יעשה הטוב בעיניו".

אגודת "קדושת ציון".

נדמה לי שיש עוד מצוות בתורה שהממשלה הניפה עליהם את הכורת, מלבד מעבר דירה של כמה מתנחלים מהתנחלות אחת לשניה.
האם מה שהקב"ה רוצה כעת מעם ישראל זה להתחזק בענייני "עמונה"?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 08, 2016 8:59 am

לא. הקב"ה רוצה שתמשיך להפגין את לב האבן שלך.

בן גוריון וחביריו העבירו כמה תימנים ממשפחה ענייה למשפחה עשירה.
שרון וידידיו העבירו כמה אלפי משפחות ממקום למקום. ואתה (אולי )תמכת בזה.

ועכשיו אתה בעד להעביר כמה מתנחלים ממקום למקום. למה לא?

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי צולניק » ה' דצמבר 08, 2016 9:04 am

מעבר לטרגדיה האנושית שבפינו ישובים, האם יש תוספת ענין במצוות ישוב א"י בכך שהישוב מתפרס על פני שטח נרחב יותר [לאו דוקא על ידי יותר אנשים]? האם יש תוספת מצוה ליישב שטח הנתון כביכול במחלוקת בין יהודים לשאינם יהודים?
אשמח לקבל תשובות תורניות לענין.

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 08, 2016 9:29 am

צולניק כתב:מעבר לטרגדיה האנושית שבפינו ישובים, האם יש תוספת ענין במצוות ישוב א"י בכך שהישוב מתפרס על פני שטח נרחב יותר [לאו דוקא על ידי יותר אנשים]? האם יש תוספת מצוה ליישב שטח הנתון כביכול במחלוקת בין יהודים לשאינם יהודים?
אשמח לקבל תשובות תורניות לענין.


[מבלי להכנס לנושא האקטואלי]

רמב"ם הלכות מלכים ה, א
מלחמת הרשות והיא המלחמה שנלחם עם שאר העמים כדי להרחיב גבול ישראל


מלכים ב פרק יד, כה-כז
הוּא הֵשִׁיב אֶת גְּבוּל יִשְׂרָאֵל מִלְּבוֹא חֲמָת עַד יָם הָעֲרָבָה כִּדְבַר יְקֹוָק אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר דִּבֶּר בְּיַד עַבְדּוֹ יוֹנָה בֶן אֲמִתַּי הַנָּבִיא אֲשֶׁר מִגַּת הַחֵפֶר: כִּי רָאָה יְקֹוָק אֶת עֳנִי יִשְׂרָאֵל מֹרֶה מְאֹד וְאֶפֶס עָצוּר וְאֶפֶס עָזוּב וְאֵין עֹזֵר לְיִשְׂרָאֵל: וְלֹא דִבֶּר יְקֹוָק לִמְחוֹת אֶת שֵׁם יִשְׂרָאֵל מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם וַיּוֹשִׁיעֵם בְּיַד יָרָבְעָם בֶּן יוֹאָשׁ:


רמב"ן מ"ע ד
מצוה רביעית שנצטוינו לרשת הארץ אשר נתן האל יתברך ויתעלה לאבותינו לאברהם ליצחק וליעקב ולא נעזבה ביד זולתינו מן האומות

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 08, 2016 9:44 am

אוצר החכמה כתב:לא. הקב"ה רוצה שתמשיך להפגין את לב האבן שלך.

בן גוריון וחביריו העבירו כמה תימנים ממשפחה ענייה למשפחה עשירה.
שרון וידידיו העבירו כמה אלפי משפחות ממקום למקום. ואתה (אולי )תמכת בזה.

ועכשיו אתה בעד להעביר כמה מתנחלים ממקום למקום. למה לא?

אתה מערבב בין הרחמנות על אנשים מסכנים שכולם שותפים לה, לבין ההגדרה השקרית של "מלחמה בה' ובתורתו".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 08, 2016 9:54 am

אני מערבב?
אתה זה שכתב כאן "מלבד מעבר דירה של כמה מתנחלים מהתנחלות אחת לשניה."

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ה' דצמבר 08, 2016 11:10 am

שמעתי כמה ת"ח שדנים בהיבט ההלכתי של פינוי עמונה. אביא את מסקנת הדברים לפני כבוד מעלתכם:
ארץ ישראל חולקה כולה ליהודים ולי"ב שבטים, וכל אחד קיבל נחלה. וקרקע אינה נגזלת, גם אם ע"י כיבוש גוי קרקע נגזלת, הרי שוב כבשו אותה ישראל. עכ"ד.
ואני מוסיף: א"כ ח"כ חבר ממשלה או שופט שיש לו חלק בפינוי, עובר על איסור "לא תחנם" אל תתן להם חנייה בקרקע, ומה עוד שזה במתנה בלא תשלום.


משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 08, 2016 2:06 pm

דוד העיתונאי כתב:שמעתי כמה ת"ח שדנים בהיבט ההלכתי של פינוי עמונה. אביא את מסקנת הדברים לפני כבוד מעלתכם:
ארץ ישראל חולקה כולה ליהודים ולי"ב שבטים, וכל אחד קיבל נחלה. וקרקע אינה נגזלת, גם אם ע"י כיבוש גוי קרקע נגזלת, הרי שוב כבשו אותה ישראל. עכ"ד.
ואני מוסיף: א"כ ח"כ חבר ממשלה או שופט שיש לו חלק בפינוי, עובר על איסור "לא תחנם" אל תתן להם חנייה בקרקע, ומה עוד שזה במתנה בלא תשלום.
קבצים מצורפים
כיבוש לדעת חזו''א מעשה איש ה קסח.png
כיבוש לדעת חזו''א מעשה איש ה קסח.png (22.69 KiB) נצפה 5935 פעמים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 08, 2016 2:11 pm

אוצר החכמה כתב:אני מערבב?
אתה זה שכתב כאן "מלבד מעבר דירה של כמה מתנחלים מהתנחלות אחת לשניה."

לא הבנתי מה ערבוב היה בדברי.
אך בכל זאת אנסה לנסח את דברי מחדש:
"רחמנות גדולה על אחינו שסובלים תחת ידי ממשלת ישראל, אך אין להגדיר מעשה זה כ"הנפת יד נגד תורת השם וארצו". ובפרט לאלו ששתקו כל זמן שאותה ממשלה הניפה יד כנגד תורת השם ומצוותיו כמו התבוללות=גיור פיקטיבי, שבת, גילוי עריות, שפיכות דמים, וכל העבירות החמורות שבתורה".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 08, 2016 2:14 pm

זה ניסוח סביר שאינו מזלזל בקושי של אותם אנשים שברשעות לב זורקים אותם מבתיהם רק כדי שמולך בית המשפט העליון יהיה מרוצה במה שמקריבים לפניו כמאמר הכתוב גם את בניהם ובנותיהם ישרפו באש לאלוהיהם.

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 08, 2016 2:43 pm

מתוך דברי החזו"א עולה לכאורה, שאמנם לא החשיב את הכיבוש הישראלי כ'כיבוש מלחמה', אף שאת כיבוש הערבים כן החשיב ככזה.

חזון איש דמאי טו, א - כיבוש מלחמה של הערבים.GIF
חזון איש דמאי טו, א - כיבוש מלחמה של הערבים.GIF (26.91 KiB) נצפה 5917 פעמים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 08, 2016 2:48 pm

מעט דבש כתב:מתוך דברי החזו"א עולה לכאורה, שאמנם לא החשיב את הכיבוש הישראלי כ'כיבוש מלחמה', אף שאת כיבוש הערבים כן החשיב ככזה.

חזון איש דמאי טו, א - כיבוש מלחמה של הערבים.GIF

ואולי יש לבאר בדעתו, שכיון שלישראל יש הלכות כיבוש, כל כיבוש שלא נעשה כהלכתו אינו כיבוש כיון שנעשה שלא כדין.
משא"כ לבני נח שאין להם הלכות איך לכבוש, כל כיבוש שלהם נקרא כיבוש. (ועדיין יש לבדוק היטב מה מגדיר את ההבדל בין כיבוש מלחמה לגזל, האם כל חבורת ליסטים נחשבת כ"כיבוש" כיון שבאים עם רובים ומקלעים. או שצריך מספר מסויים של אנשים וכו').

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 08, 2016 2:56 pm

מעט דבש כתב:מתוך דברי החזו"א עולה לכאורה, שאמנם לא החשיב את הכיבוש הישראלי כ'כיבוש מלחמה', אף שאת כיבוש הערבים כן החשיב ככזה.
בקטע שהבאת מבואר בדברי החזו"א שמה שהותירו אחריהם הערבים הרי הוא הפקר, ויכול ישראל לזכות בו. אם כן מה אכפת לי אם נקרא לזה כיבוש או לא, והסיפור על הלולבים צ"ב.

ולעצם הענין של כיבוש מלחמה לענין גזל ולענין שביעית, עיין הר צבי או"ח עד.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 08, 2016 3:22 pm

ברזילי כתב:
מעט דבש כתב:מתוך דברי החזו"א עולה לכאורה, שאמנם לא החשיב את הכיבוש הישראלי כ'כיבוש מלחמה', אף שאת כיבוש הערבים כן החשיב ככזה.
בקטע שהבאת מבואר בדברי החזו"א שמה שהותירו אחריהם הערבים הרי הוא הפקר, ויכול ישראל לזכות בו. אם כן מה אכפת לי אם נקרא לזה כיבוש או לא, והסיפור על הלולבים צ"ב.

ולעצם הענין של כיבוש מלחמה לענין גזל ולענין שביעית, עיין הר צבי או"ח עד.

תודה.
אציין שמדובר באו"ח חלק ב'.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' דצמבר 08, 2016 3:47 pm

ברזילי כתב:והסיפור על הלולבים צ"ב.

או שנניח שהוא לא היה.

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 08, 2016 3:50 pm

עוד משו"ת הר צבי (יו"ד קט):
כלים שנפלו לידי צה"ל אם חייבים בטבילה. זה כתשע שנים עברו מיום אשר זכינו לראות חסדי השי"ת, שרוב אה"ק נכבשה מידי הגוים ובתוך שלל האויב נפלו ביד צבא הגנה לישראל, הרבה כלי סעודה חדשים גם ישנים, שהוכשרו בהגעלה או בליבון. והשאלה באה אם מחויבים בטבילה כדין קונה כלי סעודה מהנכרי, ורבו הדעות בין המורים, ויש שהורו, דמכיון שבאופן רשמי אין רצונה של ממשלת ישראל לשנות חזקת הבעלות של הערבים והרכוש רשום בתורת נפקדים מרכוש האויב, ולכן אין הכלים הללו חייבים בטבילה, דדינם ככלים השאולים מן הנכרי שאינם חייבים בטבילה וגם לא מהני להו טבילה כ"ז שלא יצאו מרשות הנכרי.

ולדידי מה שהממשלה מצביעה עליהם שהם רכוש האויב, רשום זה אינו משמש כלום להתיש כחו של כיבוש מלחמה שהוא קנין גמור ע"פ התורה, ומעשה מוציא מידי דבור, ועובדא היא שכל יחיד ויחיד שתפס מהכלים לתשמישו נתכוין שיהא שלו לגמרי לחלוטין וגם הממשלה בעצמה מה שנטלה להשתמש בהם, מחשבתם ניכרת שדעתם להשתמש בהכלים עד שיכלו לגמרי ושם זה שיש על הכלים שהם רכוש האויב אינו משנה את הדין, שבאמת כבר נעשו רכוש יהודי ויש לחייבם בטבילה.


וכתב ע"ז בשו"ת ציץ אליעזר (יח, סג) בהספד על הגרצ"פ:
לעומת זאת ידע גם ידע לנער מערומי בני האדם, היחיד, והציבור, שמערימים הרבה פעמים מסיבות שונות על פני המציאות הנכונה ומעלים עליה צעיף של אמת - מדומה, ולחדור פנימה אל נקודת האמת כדי "לדון דין אמת לאמיתו", וגם לכך נציין כדוגמא ראש דברי תשובתו בהר צבי חיו"ד סי' ק"ט, בנוגע לכלים שנפלו לידי צה"ל אם חייבים בטבילה...
זוהי הוראת אמת לאמיתה של המציאות.

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 08, 2016 4:05 pm

תורה שבעל פה מב, עמ' עז -עח.GIF
תורה שבעל פה מב, עמ' עז -עח.GIF (52.86 KiB) נצפה 5884 פעמים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 08, 2016 5:59 pm

איש גלילי כתב:
ברזילי כתב:והסיפור על הלולבים צ"ב.

או שנניח שהוא לא היה.

או שזה מחלוקת בין החזו"א לרצ"פ והרי"א.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 08, 2016 6:02 pm

בקטע שהבאת מבואר בדברי החזו"א שמה שהותירו אחריהם הערבים הרי הוא הפקר, ויכול ישראל לזכות בו. אם כן מה אכפת לי אם נקרא לזה כיבוש או לא, והסיפור על הלולבים צ"ב.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים