העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' אוגוסט 29, 2013 11:26 am

בברכה המשולשת כתב:
איש רגיל כתב:מצאתי סתירה לדברי אותו חצוף שכתב כאילו הגרש"ז ראה בהיתר מכירה 'דגם לגיטימי', בזמן שגם אתה מודה שלא הוא ולא מתירנים ממנו ראו בזה היתר לגיטימי, אלא היתר דחוק של שעת הדחק הראוי להצטרף כסניף להיתרים אחרים.


נראה לי שהכותב התכוון במילים"דגם לגיטימי" למה שכתבתי אני (דהיינו לאפוקי מהשיטות ששללו את היתר המכירה לגמרי)

מדוע נראה לך כך?
האם בעל רוה"ק אתה ואנוכי לא ידעתי?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' אוגוסט 29, 2013 12:13 pm

בברכה המשולשת כתב:דעתו של מרן הגרשז"א, כפי שעולה ברורות ממה שכתב, היתה זהה לזו של גאוני העולם מייסדי ההיתר (ובהם רשכבנה"ג מרן הגרי"א ספקטור זצ"ל ואחריו מרן הראי"ה זצ"ל- ואיני מכיר פוסק חשוב שתמך בהיתר המכירה (ורבים הם) שכתב אחרת, אי פעם)- שמדובר בהיתר דחוק, בדיעבד, הנועד לשעת הדחק, ומתבסס גם על סניפים נוספים.
לפיכך, לא הבנתי איזה חידוש מצא כתר"ה במקור שפורסם בהמעין.

את הרב ליאור אינך מכיר? הוא תומך בהיתר מכירה גם בזמננו עד שתקום מדינת הלכה. ראה ב'עלוני ממרא' בטאון ישיבת קרית ארבע קיץ תשס"ח.
הרב דב ליאור - עלוני ממרא.pdf
(595.67 KiB) הורד 221 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 29, 2013 6:02 pm

ואיפה ראה כתר"ה בדבריו של הגר"ד ליאור משהו השונה ממה שכתבתי אני הקטן לעיל??

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' אוגוסט 29, 2013 11:28 pm

אתה כתבת
בברכה המשולשת כתב:שמדובר בהיתר דחוק, בדיעבד, הנועד לשעת הדחק, ומתבסס גם על סניפים נוספים.

והרב ליאור לא כותב שהוא לשעת הדחק, אלא מציע להנציח את ההיתר עד שתוקם מדינה הנוהגת לפי ההלכה. הוא גם לא דורש שהיתר זה ישמש רק כגיבוי להיתרים נוספים.

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 01, 2013 12:02 pm

מה שכתב הגר"ד ליאור הוא שניתן להשתמש בהיתר כי המציאות שלנו (כן, עד שתיכון מדינה על-פי התורה) היא של שעת הדחק בנדון, ועצם ההיתר מקפל בתוכו סניפי היתר נוספים.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ספטמבר 01, 2013 12:13 pm

בברכה המשולשת כתב:מה שכתב הגר"ד ליאור הוא שניתן להשתמש בהיתר כי המציאות שלנו (כן, עד שתיכון מדינה על-פי התורה) היא של שעת הדחק בנדון.

זו לא חכמה לומר שהתר זה הוא לשעת הדחק, ותמיד אנו בשעת הדחק.
בברכה המשולשת כתב:ועצם ההיתר מקפל בתוכו סניפי היתר נוספים.

???

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 01, 2013 12:21 pm

א. זו לא "חכמה"- זה פשוט בנוי על בדיקת המציאות בפועל (ואה"נ- יכול שתהיה מחלוקת בניתוח המציאות- ויעיין כתר"ה בספר "מה נאכל בשנה השביעית").
ב. מי שיראה את הדיון המקיף בדברי הפוסקים מצוקי ארץ זצ"ל מייסדי ההיתר (ואני מקווה שאף אחד לא יכתוב על כך בלי לעיין), יראה שבנו דבריהם על סניפים רבים

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ספטמבר 01, 2013 1:45 pm

בברכה המשולשת כתב:א. זו לא "חכמה"- זה פשוט בנוי על בדיקת המציאות בפועל (ואה"נ- יכול שתהיה מחלוקת בניתוח המציאות- ויעיין כתר"ה בספר "מה נאכל בשנה השביעית").
ב. מי שיראה את הדיון המקיף בדברי הפוסקים מצוקי ארץ זצ"ל מייסדי ההיתר (ואני מקווה שאף אחד לא יכתוב על כך בלי לעיין), יראה שבנו דבריהם על סניפים רבים

א. אם בדיקת המציאות, מה זה משנה אם המדינה היא על פי תורה אי לאו. ולא הבנתי איך שייך לבדוק את המציאות שעדיין לא הגיעה.
ב. לדבריך ההיתר מקפל בתוכו סניפים רבים, מדוע א"כ הגרש"ז דרש שההיתר יצטרף רק כסניף להיתרים נוספים כמכונת גרמא וכד', הלא ההיתר כבר מקפל בתוכו סניפים נוספים.

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 01, 2013 7:14 pm

א. הכוונה היא שבמצב הנתון היום זה שעת הדחק, ואם תיכון היום מדינת הלכה ניתן יהיה להתמודד בצורה טובה יותר. אה"נ, אם ישתנה מאוד המצב הכלכלי/חקלאי בטרם תחיכון מדינת הלכה- יש לבדוק את הדברים שוב (אך לא על מצב כזה מוסבים הדברים שם, כפי שיראה כל מעיין).
ב. מהיות טוב- וחוץ מזה גם בהיתר המכירה המקורי דרשו דברים נוספים, רק שהסניפים משתנים לפי האפשרויות המעשיות.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ספטמבר 01, 2013 9:42 pm

בברכה המשולשת כתב:א. הכוונה היא שבמצב הנתון היום זה שעת הדחק, ואם תיכון היום מדינת הלכה ניתן יהיה להתמודד בצורה טובה יותר. אה"נ, אם ישתנה מאוד המצב הכלכלי/חקלאי בטרם תחיכון מדינת הלכה- יש לבדוק את הדברים שוב (אך לא על מצב כזה מוסבים הדברים שם, כפי שיראה כל מעיין).
ב. מהיות טוב- וחוץ מזה גם בהיתר המכירה המקורי דרשו דברים נוספים, רק שהסניפים משתנים לפי האפשרויות המעשיות.

אתה חוזר על טענותיך, אך עדיין לא זכיתי להבין מדוע המצב הבטחוני הרעוע וכלשונו 'חצי מלחמה' מכשיר את ההיתר מכירה רק אם אין לנו מדינת הלכה. ולא איך ניתן לדעת מה יהיה המצב הבטחוני בהמשך השנים.

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 01, 2013 9:48 pm

לא הבנתי מה לא מובן. נכון לעכשיו הצפי הוא שיהיה צורך כזה בגלל המצב הביטחוני וכו'.
אם תקום מדינה על-פי התורה ניתן יהיה לארגן את הכל בצורה אחרת (יעויין בספר לקראת שמיטה ממלכתית במדינת ישראל)

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ספטמבר 01, 2013 10:09 pm

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי מה לא מובן. נכון לעכשיו הצפי הוא שיהיה צורך כזה בגלל המצב הביטחוני וכו'.
אם תקום מדינה על-פי התורה ניתן יהיה לארגן את הכל בצורה אחרת (יעויין בספר לקראת שמיטה ממלכתית במדינת ישראל)

למשל, לסכם עם הערבים שלא יריבו אתנו...

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 02, 2013 12:55 am

אם כבר דנו פה במאמרו של הרב ליאור, אודה למי שיוכל להסביר לי עוד קטע ממאמרו שלא הבנתי.
נזק לחקלאים 1.JPG
נזק לחקלאים 1.JPG (99.92 KiB) נצפה 3360 פעמים

נזק לחקלאים 2.JPG
נזק לחקלאים 2.JPG (48.48 KiB) נצפה 3360 פעמים

ואנוכי הקטן תמה, וכי התורה לא ידעה שמצוות שמיטה מסבה נזק לחקלאים? אדרבא, בזמן מתן תורה עיקר חיי המסחר היו בחקלאות, וכוונת התורה היתה להשבית את עיקר המסחר בשנה זו. וידעה התורה שעתידים לקום אנשים ולשאול, מה פתרון מציעים אתם לחקלאים [וכי תאמרו מה נאכל], ועל זה התשובה 'וציויתי את ברכתי'.

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 02, 2013 9:49 am

כידוע, כבר כתב רבינו הסמ"ע שברכת וצויתי אינה מתקיימת כאשר שמיטה אינה מדאורייתא

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 02, 2013 9:50 am

איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי מה לא מובן. נכון לעכשיו הצפי הוא שיהיה צורך כזה בגלל המצב הביטחוני וכו'.
אם תקום מדינה על-פי התורה ניתן יהיה לארגן את הכל בצורה אחרת (יעויין בספר לקראת שמיטה ממלכתית במדינת ישראל)

למשל, לסכם עם הערבים שלא יריבו אתנו...


ככל הנראה כתר"ה לא עיין במקור שציינתי בסוגרים- וחבל

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 02, 2013 11:17 am

בברכה המשולשת כתב:כידוע, כבר כתב רבינו הסמ"ע שברכת וצויתי אינה מתקיימת כאשר שמיטה אינה מדאורייתא

ולמרות זאת רבנן תקנו שישמרו שמיטה. הרב ליאור צריך לשאול: איזה פתרון מציעים חז"ל עבור החקלאים?
בברכה המשולשת כתב:
איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי מה לא מובן. נכון לעכשיו הצפי הוא שיהיה צורך כזה בגלל המצב הביטחוני וכו'.
אם תקום מדינה על-פי התורה ניתן יהיה לארגן את הכל בצורה אחרת (יעויין בספר לקראת שמיטה ממלכתית במדינת ישראל)

למשל, לסכם עם הערבים שלא יריבו אתנו...


ככל הנראה כתר"ה לא עיין במקור שציינתי בסוגרים- וחבל

אכן לא עיינתי משום שאין לי את הספר.
אולי תזכה אותנו בתקציר מדבריו.

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 02, 2013 6:51 pm

א. חז"ל תקנו שישמרו שמיטה, אבל הם גם קבעו דינים מדרבנן כחומרא, וסייגו אותם כדי להקל על החקלאים (כדוגמת "הרבה כרכים..." או דיני סוריא)
ב. זה כמובן גם תלוי בירא"ש (שכשיש הרבה שאינם ירא"ש יש צד להקל כעיקר הדין ולצרף גם סניפים וכו')
ג. יש על כך מאמר מקיף של מרן הגר"ש ישראלי

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 02, 2013 9:32 pm

בברכה המשולשת כתב:א. חז"ל תקנו שישמרו שמיטה, אבל הם גם קבעו דינים מדרבנן כחומרא, וסייגו אותם כדי להקל על החקלאים (כדוגמת "הרבה כרכים..." או דיני סוריא)
ב. זה כמובן גם תלוי בירא"ש (שכשיש הרבה שאינם ירא"ש יש צד להקל כעיקר הדין ולצרף גם סניפים וכו')
ג. יש על כך מאמר מקיף של מרן הגר"ש ישראלי

א. לא הבנתי, את מה שחז"ל התירו כדי להקל על החקלאים, ועדות השמיטה אוסרות?! ועדות השמיטה מציעות הצעה שאולי נשמעת מופרכת ומופרעת, אבל זו ההעצעה שלהם: לקיים את דברי חז"ל. נקודה. כך שהרב ליאור היה צריך לטעון אחרת. במקום 'איזה פתרון מציעות 'ועדות השמיטה' למיניהן עבור החקלאים? היה צריך לטעון 'איזה פתרון מציעים 'חז"ל' למיניהם עבור החקלאים? מדוע חז"ל לא התחשבו מספיק בחקלאים?!
ב. יתכן שיש מקום להקל כשיש הרבה שאינם יראי שמים [איני בטוח בכך אך אולי. אשמח לקבל מקורות בעניין], אך אין זה מתיר לירא שמים לסמוך על היתר מפוקפק משום כך. שימכרו לאינם יראי שמים את מה שגידלו אותם שאינם יראי שמים, ויחתמו על זה את חותמת הרבנות, ובא לציון גואל. מדוע לכתוב כהיתר גורף שאפשר לסמוך על היתר זה כשאתה מודה שהיתר זה הוא רק משום שיש הרבה שאינם יר"ש.
ג. אודה לך אם תעלהו לתועלת הידידים.

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 02, 2013 10:23 pm

א. לא הבנתי מה לא מובן. חז"ל אסרו דברים מסויימים והתירו דברים אחרים. בתוך מה שחז"ל התירו, יש מקום להחמיר ויש מקום להקל, הכל לפי העניין. כמו כן, יש מקום לדון בהגדרה הלכתית של מצבים שלא היו, ולדון מה ההלכה בגינם (מצבים שלא היו בעבר). כידוע, ההלכה לא משתנה אבל מציאות כן, כך שיש שאלות שלא היו קיימות בעבר ויש מקום למצוא תשובות על-פי דברי חז"ל, ראשונים ואחרונים (כמו חשמל וכו') וה"ה מצב כללי שונה.
ב. הדיון על היתר מכירה מאז ומעולם סבב סביב החקלאי, כאשר הצרכן הוא נגזרת. ולא מצאנו סיבה לאסור לשווק לצרכן מה שעשה החקלאי על-פי הוראת גדול"י (ועל כך כידוע סובבת התשובה של מרן הגרשז"א בנושא מחלוקת בדרבנן)
ג. אין לי דרך להעלות את המאמר. הוא מצוי בספר קטיף שביעית (כמדומני שאולי הוא באוצר).

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 02, 2013 10:37 pm

בברכה המשולשת כתב:א. לא הבנתי מה לא מובן. חז"ל אסרו דברים מסויימים והתירו דברים אחרים. בתוך מה שחז"ל התירו, יש מקום להחמיר ויש מקום להקל, הכל לפי העניין. כמו כן, יש מקום לדון בהגדרה הלכתית של מצבים שלא היו, ולדון מה ההלכה בגינם (מצבים שלא היו בעבר). כידוע, ההלכה לא משתנה אבל מציאות כן, כך שיש שאלות שלא היו קיימות בעבר ויש מקום למצוא תשובות על-פי דברי חז"ל, ראשונים ואחרונים (כמו חשמל וכו') וה"ה מצב כללי שונה.
ב. הדיון על היתר מכירה מאז ומעולם סבב סביב החקלאי, כאשר הצרכן הוא נגזרת. ולא מצאנו סיבה לאסור לשווק לצרכן מה שעשה החקלאי על-פי הוראת גדול"י (ועל כך כידוע סובבת התשובה של מרן הגרשז"א בנושא מחלוקת בדרבנן)
ג. אין לי דרך להעלות את המאמר. הוא מצוי בספר קטיף שביעית (כמדומני שאולי הוא באוצר).

א. הויכוח בין מצדדי ההיתר למתנגדיו חרג מהשאלה מה מותר ומה אסור במובן הצר של המילה, כפי שניתן לראות במאמרו של הרב ליאור בו הוא דן מצד השאלה מה יעשה החקלאי, מדוע החרדים התנגדו להסכמי אוסלו ועוד כהנה וכהנה. הנקודה שהפריעה לי בדבריו, ואודה לכת"ר אם יוכל להתמקד בה, היא השאלה 'איזה פתרון מציעות 'ועדות השמיטה' למיניהן עבור החקלאים'? וזו לכאו' שאלה מצחיקה מאד, עד כדי שצ"ל שתלמיד טועה כתבם. הלא כיום הציווי הוא מדרבנן, שציוו לשבות בשמיטה אף ללא הברכה [לדבריך לעיל, לא בדקתי]. מדוע חז"ל לא חששו להפסדו של החקלאי? את אותה תשובה שתענה על חז"ל תענה גם על ועדות השמיטה שרוצים לקיים את ציווי חז"ל.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' ספטמבר 03, 2013 12:21 am

בברכה המשולשת כתב:ב. הדיון על היתר מכירה מאז ומעולם סבב סביב החקלאי, כאשר הצרכן הוא נגזרת. ולא מצאנו סיבה לאסור לשווק לצרכן מה שעשה החקלאי על-פי הוראת גדול"י (ועל כך כידוע סובבת התשובה של מרן הגרשז"א בנושא מחלוקת בדרבנן)

ב. אם כדבריך ש'הוראת גדו"י' היתה להקל לחקלאי יותר מן המידה רק משום שהוא אינו שומר תו"מ, וזו אכן סיבה להקל בשבילו [ושוב, אשמח לקבל מקורות לסברא זו], מדוע שלא נורה ליראי שמים להחמיר שלא לצרוך תוצרת זו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 03, 2013 12:41 am

א. לא הבנתי מה לא מובן. חז"ל אסרו דברים מסויימים והתירו דברים אחרים. בתוך מה שחז"ל התירו, יש מקום להחמיר ויש מקום להקל, הכל לפי העניין. כמו כן, יש מקום לדון בהגדרה הלכתית של מצבים שלא היו, ולדון מה ההלכה בגינם (מצבים שלא היו בעבר). כידוע, ההלכה לא משתנה אבל מציאות כן, כך שיש שאלות שלא היו קיימות בעבר ויש מקום למצוא תשובות על-פי דברי חז"ל, ראשונים ואחרונים (כמו חשמל וכו') וה"ה מצב כללי שונה.


לא מובן לי בכלל מה שכתבת. מה שחז"ל התירו הרי זה מותר, מדובר כאן על נסיון לחפש עצה להתיר את מה שחז"ל אסרו. חשמל הוא מציאות חדשה, ומי שיחליט לחפש להתיר חשמל הרי זה בגדר מקלו יגיד לו או גרוע מזה, מה שמחפשים לדעת זה מה התורה אומרת על חשמל. וה"ה בכל מצב משתנה שהשאלה היא מה התורה אומרת, וממילא חוזרת השאלה מה בעצם טוען הרב ליאור בדבריו, אם לדעתו היתר זה הוא מוסכם ע"פ תורה א"כ זו הטענה, אבל אם ההיתר דחוי כמו שסוברים הפוסקים האחרים, מהי הטענה מה יגידו לחקלאי.

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 03, 2013 9:52 am

ברור שהטענה היא שההיתר תקף על-פי התורה. מה שהגר"ד ליאור בא זה לשלול את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?" ועל זה הוא אומר "מה נאמר לחקלאי. איך נאסור את המותר כי אנחנו רוצים להחמיר ועי"ז נקשה עליו מאוד" .
לסיכום: ברור שאין מי שיאמר שאפשר להתיר את האסור, אבל המחלוקת על היתר מכירה היא מה הדין- האם זה תקף או לא, שנית- גם אם תקף- האם מותר או אסור. רובד שני- גם אם מותר, האם זה ראוי או שאינו ראוי. על זה אמר הגר"ד ליאור (והוא לא הראשון ואף לא היחיד שכתב כן, כאמור)- שעל-פי ההלכה (לפי שיטת המתירים, בה הוא נוקט על-פי עיונו בסוגיות), הדבר תקף ומותר. ולגבי השאלה השלישית- האם ראוי- על זה כתב את הטיעון של מה נאמר לחקלאי (וגם את זה הוא לא חידש מדעתו, כידוע,אלא כך נקטו כל גדול"י שהתירו)

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 03, 2013 10:17 am

(בלי לקרוא את דברי הרב ליאור בפנים, וגם לא את כל הדיון לעיל) נראה פשוט שטענה מסוג "מה יגידו לחקלאי" אינה באה לומר אלא שיש כאן שעת הדחק או שעת הצורך (גם אם לצרכן העירוני נראה שאין בכלל צורך ולא דוחק).
כל זה נאמר אחרי שמוסכם (על המצדדים בהיתר) שהוא היתר מבוסס מצד אחד, ומצד שני לכשיוסר הצורך או יימצא פתרון אחר לבעיה המציאותית, עדיף טפי לקיים המצוה כלשונה ולא בדרך של הפקעה.

ההשוואה לזמן חז"ל אינה במקומה מכמה טעמים, שחלקם אפרט מייד, אבל כלל הדברים הוא שאין כל דמיון בין המערכת הכלכלית שלנו לזו של זמן חז"ל.

כדי לשבר את האוזן, כמה הבדלים בולטים - (א) בזמננו כל הנטל הכלכלי של שמירת שמיטה מוטל על מספר קטן של אנשים, ולא מתחלק על כלל הציבור (בעוד שבזמנם חלק נכבד של הציבור עסק בחקלאות). (ב) חקלאי שומר שמיטה בזמננו, ללא הפקעה, נמצא בתחרות עם חקלאים אחרים שאינם שומרים שמיטה (בארץ, וגם בחו"ל בעידן של כלכלה גלובלית). לכן מצבו קשה יותר מאשר מצב בו כל החקלאים שומרים שמיטה וכולם בסירה אחת (לדוגמא, באופן תיאורטי החקלאים כולם יכולים היו, וגם צריכים, להעלות מעט את המחירים בכל שני השבוע, כדי לממן את שנת השבתון שלהם. זה יכול לעבוד במשק סגור שבו כל או רוב החקלאים שומרי שמיטה. אם יעשו כך בזמננו, לא מבעיא שלא יוכלו ליצא את סחורתם לחו"ל, אפילו בארץ יעדיפו סחורה מיובאת). (ג) לפי תנאי החיים היום שמירת שמיטה ללא הפקעה פירושה חוסר אפשרות כלכלית לקיים הרבה ענפים חקלאיים בכל שני השבוע (בגלל ההתמקצעות שלא מאפשרת לחקלאי לעסוק בעיסוק אחר פעם בשבע שנים, ובגלל המבנה הכלכלי השונה: בעבר עיקר ההוצאות בחקלאות היו הוצאות המשתנות - שכר עבודה, ומחיר הזרעים. לכן אי עבודה פעם בשבע שנים פירושו "רק" מניעת שביעית מן הרווח. בזמננו יש מרכיב משמעותי של הוצאות קבועות, ציוד, הוצאות מימון וכו'. כמו כן, התיעלות המערכת הכלכלית הביאה לכך ששולי הרווח נמוכים מאד. לכן, השבתת המערכת לשנה מתוך שבע מביאה להפסד בכל שני השבוע).

את כל הענינים האלה אפשר לפתור באמצעות כסף, כמובן, אבל לשם כך צריך שציבור משלמי המיסים יסכים לשלם מס שמיטה לא מבוטל כדי לסבסד את החקלאות עוד מעבר למה שהיא כבר מסובסדת, והציבור לא כל כך מסכים. אפשרות אחרת היא לבטל את החקלאות בארץ בכלל (לפחות את ענפי הירקות והפלחה, שאין להם פתרון אפילו כשמותחים עד לקצה את היתרי אוצר בי"ד הדחוקים). גם לזה יש מחיר כלכלי גבוה, אבל מעבר לכך - יש צורך חיוני מבחינת הבטחון הלאומי ללשמר יכולת ייצור צרכי המזון הבסיסיים של המדינה ממקורות פנימיים.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ספטמבר 08, 2013 2:26 am

ברזילי כתב:(בלי לקרוא את דברי הרב ליאור בפנים, וגם לא את כל הדיון לעיל) נראה פשוט שטענה מסוג "מה יגידו לחקלאי" אינה באה לומר אלא שיש כאן שעת הדחק או שעת הצורך (גם אם לצרכן העירוני נראה שאין בכלל צורך ולא דוחק).
כל זה נאמר אחרי שמוסכם (על המצדדים בהיתר) שהוא היתר מבוסס מצד אחד, ומצד שני לכשיוסר הצורך או יימצא פתרון אחר לבעיה המציאותית, עדיף טפי לקיים המצוה כלשונה ולא בדרך של הפקעה.

ניכר אכן שכבודו לא קרא את מאמרו של הרב ליאור, בו נראה להדיא שאין כוונתו רק להסביר את גודל שעת הדחק, אלא הוא תוקף את המקילים שאינם נותנים מענה לחקלאי, וזו טענה מצחיקה מאד, כיון שאם הם 'מחמת עיונם בסוגיות' [כלשונו של הרב בברכה המשולשת] הביו שההיתר לא תקף או אסור, מה יש להאשימם באי הבנה למצוקתם של החקלאים. זו המצוקה שהקב"ה וחז"ל הכניסו אותם אליה.
ברזילי כתב:(ג) לפי תנאי החיים היום שמירת שמיטה ללא הפקעה פירושה חוסר אפשרות כלכלית לקיים הרבה ענפים חקלאיים בכל שני השבוע (בגלל ההתמקצעות שלא מאפשרת לחקלאי לעסוק בעיסוק אחר פעם בשבע שנים, ובגלל המבנה הכלכלי השונה: בעבר עיקר ההוצאות בחקלאות היו הוצאות המשתנות - שכר עבודה, ומחיר הזרעים. לכן אי עבודה פעם בשבע שנים פירושו "רק" מניעת שביעית מן הרווח. בזמננו יש מרכיב משמעותי של הוצאות קבועות, ציוד, הוצאות מימון וכו'. כמו כן, התיעלות המערכת הכלכלית הביאה לכך ששולי הרווח נמוכים מאד. לכן, השבתת המערכת לשנה מתוך שבע מביאה להפסד בכל שני השבוע).

גם כיום הוא יכול להמשיך לעבוד בשדה כשליח בית דין.
אב, מעניין מאד שרוב מוחלט ממצדדי ההיתר [מחמת עיונם בסוגיות, אלא מה?] מצדדים בכך שאדם יעשה מילואים, למרות שאין זה מתאים שעורך דין וחקלאי יעשו יחד תורנות במחסום מאובק על יד ג'נין'? אלא מאי? שום דבר לא קורה לאף אחד מלעשות משהו שאינו המקצוע שלו. ואדרבא, כך נבנית גאולת ישראל.
ברזילי כתב:את כל הענינים האלה אפשר לפתור באמצעות כסף, כמובן, אבל לשם כך צריך שציבור משלמי המיסים יסכים לשלם מס שמיטה לא מבוטל כדי לסבסד את החקלאות עוד מעבר למה שהיא כבר מסובסדת, והציבור לא כל כך מסכים.

אנחנו מסכימים לשלם את מס השמיטה, החרדים משלמים בשמיטה פי 2 על התוצרת החקלאית שהם צורכים. אתם אלו שלא מסכימים, ובאים אלינו בטענות שאנו לא חושבים על החקלאים.
ברזילי כתב:שאין להם פתרון אפילו כשמותחים עד לקצה את היתרי אוצר בי"ד הדחוקים

אתה בטוח בעצמך? היתרי אוצר בי"ד דחוקים יותר מהיתר מכירה?
ברזילי כתב:אבל מעבר לכך - יש צורך חיוני מבחינת הבטחון הלאומי ללשמר יכולת ייצור צרכי המזון הבסיסיים של המדינה ממקורות פנימיים.

צורך בטחוני שהמלפפונים יגדלו דווקא בארץ? אם תפרוץ מלחמה כוללת והנמלים ייחסמו, בין כה לא יהיה לאף אחד תיאבון.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ספטמבר 08, 2013 2:33 am

בברכה המשולשת כתב:ברור שהטענה היא שההיתר תקף על-פי התורה. מה שהגר"ד ליאור בא זה לשלול את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?" ועל זה הוא אומר "מה נאמר לחקלאי. איך נאסור את המותר כי אנחנו רוצים להחמיר ועי"ז נקשה עליו מאוד" .

עיין בדברי הרב ליאור שהובאו לעיל ותראה שאתה מסלף את דבריו, הוא לא שולל את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?", אלא את אלו 'שמחמת עיונם בסוגיות' סברו שההיתר לא תקף או אסור.
בברכה המשולשת כתב:ולגבי השאלה השלישית- האם ראוי- על זה כתב את הטיעון של מה נאמר לחקלאי (וגם את זה הוא לא חידש מדעתו, כידוע,אלא כך נקטו כל גדול"י שהתירו)

נודה לך כולנו אם תוכל למצוא לנו עוד מי מהמתירים שהעלה טענה זו.

בברכה המשולשת
הודעות: 8355
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 08, 2013 9:57 am

איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:ברור שהטענה היא שההיתר תקף על-פי התורה. מה שהגר"ד ליאור בא זה לשלול את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?" ועל זה הוא אומר "מה נאמר לחקלאי. איך נאסור את המותר כי אנחנו רוצים להחמיר ועי"ז נקשה עליו מאוד" .

עיין בדברי הרב ליאור שהובאו לעיל ותראה שאתה מסלף את דבריו, הוא לא שולל את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?", אלא את אלו 'שמחמת עיונם בסוגיות' סברו שההיתר לא תקף או אסור.
בברכה המשולשת כתב:ולגבי השאלה השלישית- האם ראוי- על זה כתב את הטיעון של מה נאמר לחקלאי (וגם את זה הוא לא חידש מדעתו, כידוע,אלא כך נקטו כל גדול"י שהתירו)

נודה לך כולנו אם תוכל למצוא לנו עוד מי מהמתירים שהעלה טענה זו.


א. לא הבנתי איך כתר"ה מבין בדברי הגר"ד ליאור את ההבנה שכתב כתר"ה כאשר לאורך כל המאמר מפורש הדבר כפי שכתבתי אני הקטן.
ב. יעיין כתר"ה בתשובתו של הגר"ש מוהליבר ובישועו מולכו ובישא ברכה ובשבת הארץ (ובאגרות רבות של מרן הראי"ה בנושא השמיטה- קובצו רובן באגרות חמדה) ובתשובה שביבי"א (וכמדומני שגם במאמר מרדכי של מרן הגר"מ אליהו)

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 08, 2013 11:49 am

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:(בלי לקרוא את דברי הרב ליאור בפנים, וגם לא את כל הדיון לעיל) נראה פשוט שטענה מסוג "מה יגידו לחקלאי" אינה באה לומר אלא שיש כאן שעת הדחק או שעת הצורך (גם אם לצרכן העירוני נראה שאין בכלל צורך ולא דוחק).
כל זה נאמר אחרי שמוסכם (על המצדדים בהיתר) שהוא היתר מבוסס מצד אחד, ומצד שני לכשיוסר הצורך או יימצא פתרון אחר לבעיה המציאותית, עדיף טפי לקיים המצוה כלשונה ולא בדרך של הפקעה.

ניכר אכן שכבודו לא קרא את מאמרו של הרב ליאור, בו נראה להדיא שאין כוונתו רק להסביר את גודל שעת הדחק, אלא הוא תוקף את המקילים שאינם נותנים מענה לחקלאי, וזו טענה מצחיקה מאד, כיון שאם הם 'מחמת עיונם בסוגיות' [כלשונו של הרב בברכה המשולשת] הביו שההיתר לא תקף או אסור, מה יש להאשימם באי הבנה למצוקתם של החקלאים. זו המצוקה שהקב"ה וחז"ל הכניסו אותם אליה.
ברזילי כתב:(ג) לפי תנאי החיים היום שמירת שמיטה ללא הפקעה פירושה חוסר אפשרות כלכלית לקיים הרבה ענפים חקלאיים בכל שני השבוע (בגלל ההתמקצעות שלא מאפשרת לחקלאי לעסוק בעיסוק אחר פעם בשבע שנים, ובגלל המבנה הכלכלי השונה: בעבר עיקר ההוצאות בחקלאות היו הוצאות המשתנות - שכר עבודה, ומחיר הזרעים. לכן אי עבודה פעם בשבע שנים פירושו "רק" מניעת שביעית מן הרווח. בזמננו יש מרכיב משמעותי של הוצאות קבועות, ציוד, הוצאות מימון וכו'. כמו כן, התיעלות המערכת הכלכלית הביאה לכך ששולי הרווח נמוכים מאד. לכן, השבתת המערכת לשנה מתוך שבע מביאה להפסד בכל שני השבוע).

גם כיום הוא יכול להמשיך לעבוד בשדה כשליח בית דין.
אב, מעניין מאד שרוב מוחלט ממצדדי ההיתר [מחמת עיונם בסוגיות, אלא מה?] מצדדים בכך שאדם יעשה מילואים, למרות שאין זה מתאים שעורך דין וחקלאי יעשו יחד תורנות במחסום מאובק על יד ג'נין'? אלא מאי? שום דבר לא קורה לאף אחד מלעשות משהו שאינו המקצוע שלו. ואדרבא, כך נבנית גאולת ישראל.
ברזילי כתב:את כל הענינים האלה אפשר לפתור באמצעות כסף, כמובן, אבל לשם כך צריך שציבור משלמי המיסים יסכים לשלם מס שמיטה לא מבוטל כדי לסבסד את החקלאות עוד מעבר למה שהיא כבר מסובסדת, והציבור לא כל כך מסכים.

אנחנו מסכימים לשלם את מס השמיטה, החרדים משלמים בשמיטה פי 2 על התוצרת החקלאית שהם צורכים. אתם אלו שלא מסכימים, ובאים אלינו בטענות שאנו לא חושבים על החקלאים.
ברזילי כתב:שאין להם פתרון אפילו כשמותחים עד לקצה את היתרי אוצר בי"ד הדחוקים

אתה בטוח בעצמך? היתרי אוצר בי"ד דחוקים יותר מהיתר מכירה?
ברזילי כתב:אבל מעבר לכך - יש צורך חיוני מבחינת הבטחון הלאומי ללשמר יכולת ייצור צרכי המזון הבסיסיים של המדינה ממקורות פנימיים.

צורך בטחוני שהמלפפונים יגדלו דווקא בארץ? אם תפרוץ מלחמה כוללת והנמלים ייחסמו, בין כה לא יהיה לאף אחד תיאבון.

הסגנון שלך כלפי הרב ליאור אינו במקומו. לעצם טענותיך (דילגתי על הרבה פרטים, כי גם כך התארכו הדברים, ובלנ"ד אשוב ואשיב בארוכה אם יהיה צורך):
א. אם יש מצוקה, צריך להתישב ולחפש פתרון, במידת האפשר. זו דרכם של הפוסקים מאז ומקדם. גם אם אשה ממכרותיך תהיה עגונה ח"ו תאמר שזו המצוקה שהקב"ה וחז"ל הכניסו אותה אליה ותו לא מידי, או שמא אז תבין שיש מקום להכנס לעבי הקורה ולחפש כיצד ניתן לפתור את המצוקה על פי דין? כמובן, ייתכן כי פוסק פלוני לא ימצא דרך להתיר את העגונה או לפתור את מצוקתו של החקלאי, ואז נאמר אין חכמה ואין עצה וכו', אבל לחפש צריך. מי שמרשה לעצמו לדבר בסגנון שכתבת מראה בעצמו שמצוקת החקלאים לא נוגעת לו כלל, אולי כי הוא ובן דודו אינם חקלאים. לדוגמא בעלמא, ז"ל של בעל "שמן המור" (המתיר הראשון, כמדומני. עד זמנו לא היה צורך בהיתר מכירה כי ליהודים לא היתה רשות לקנות קרקע, אלא לחכור, ואז התירו לעבוד בקרקע על סמך זה שהקרקע בבעלות גוי, כמבואר במהר"ם גלנטי ועוד. בזמנים קדומים יותר התירו משום ארנונא בלי שום טעם נוסף, כמ"ש המבי"ט): "כל איש ישראל הירא את ד' יברח ויימנע מלקנות כרם בארץ הקדושה אם לא נעשה להם תיקון להצילו ממכשול". אתה מן הסתם לא היית רואה בעיה בכלל בזה שיברחו מלקנות כרמים.

ב. דקדקתי בדברי וכתבתי "הרבה ענפים חקלאיים" כדי להוציא את אותם ענפים שניתן לקיימם על פי היתרי אוצר בי"ד. הדמיון שלך למילואים לא מתחיל בכלל, כאן מדובר על הרס של ענף כלכלי שלם, שיש לו הרבה השלכות ברמה הלאומית (אולי זה לא סוף העולם ואולי כן, אבל אין מה להשוות לחודש מילואים, שגם הוא נטל כבד).

ג. לא הבנת כלל מה שכתבתי בענין מס שמיטה - המדובר הוא על ההוצאה הנדרשת מעבר לצורך לקנות פירות מיובאים וכו', כדי לשמר את החקלאות ולממן שנת שבתון לכל חקלאי. בהערכה גסה מדובר בכ-10-20 מיליארד ש"ח (בנתוני היום), כלומר כ-2-3 מיליארד ש"ח בהוצאה שנתית (לא תמחרתי את הנזק ליצואנים שמאבדים את נתח השוק שלהם לשנים הבאות). אולי זה סכום שהציבור החרדי יכול לעמוד בו כנטל מס נוסף, ואולי לא. אם כן, אפשר לנסות לגייס את הכסף ולהציע לכל חקלאי לצאת לשנה חופש על חשבון הציבור החרדי, מן הסתם יהיו רבים שישמחו לקבל את ההצעה. מי מעכב בעדך? אם אתה מצפה שציבור משלמי המיסים בכללותו יממן את ההוצאה הזו, דומני שקשה יהיה לגייס לזה תמיכה כיום.

ד. באופן כללי, אני לא בטוח בשום דבר שאני אומר. לנידו"ד, לא באתי לתת ציונים אבל יש צדדים לכאן ולכאן בשאלה מי עדיף - האם היתר המכירה או אוצר בי"ד הנהוג. היתר המכירה מתבסס על כמה הנחות שנויות במחלוקת, אבל בכל אחת מהן יש למקלים בסיס רחב בפוסקים לסמוך עליו. כמו כן, יש להיתר זה תקדימים הלכתיים, והוא נהג בפועל להלכה ולמעשה יותר ממאתים שנה (ובצורה מקלה הרבה יותר ממה שנהוג היום). אם מקבלים את ההיתר, המוכר שדהו ניצל מכל האיסורים הרבים שאין להם מספר הכרוכים בעיסוק בפירות שביעית, כדברי התוס'. לעומת זאת, אוצר בי"ד (בצורתו הנוכחית, יש הרבה הבדלים בין אוצרות בי"ד השונים, ולא כל מה שכתוב להלן תקף לכולם) הוא המצאה חדשה יחסית, והפעלתו בצורה הנוהגת היום מתבססת על הרבה קולות שחלקן הן הסתמכות על שיטות מקלות (כמו הר"ש בספיחין, והרמב"ן בביעור), בדומה למצב בהיתר האחר, אבל חלקן האחר הוא (הרבה) קולות שחודשו בדורנו מסברא בכל הקשור לדיני שמירת השדות, מלאכות לאוקמי פירי, איסורי סחורה וביעור וכו'. אין כאן המקום להכנס ולדון בכל נושא ונושא, וכאמור, לא כל אוצרות בי"ד נוהגים בשוה, אבל בהחלט נכנסו כאן להרבה דחקים. (למען הסר ספק, אני באופן אישי מסתמך על אוצר בי"ד ובודאי שלא באתי לקטרג על הנוהגים כך. אבל האמת צריכה להאמר שגם זה רחוק מלהיות חלק, בפרט לחקלאי (ולצרכן, אם חוששים לשמור ונעבד). מלבד שזו האמת, זה גם מועיל להסיר את גבהות הלב והזעם הקדוש כלפי מי שנוהגים בהיתרים דחוקים אלטרנטיביים). מעבר לדיון על פרטי ההיתר, יש עדיפות ברורה לאוצר בי"ד באשר אינו מהווה הפקעה מוחלטת של המצווה, שאי דבר שאינו רצוי, כמובן, וכפי שהאריכו לציין כל המתירים לדורותיהם.

דוגמא אחת, שבדידי הוה עובדא - בשמיטה הקודמת הזדמנו בני המשפחה לצפון, ובקשנו להמחיש לילדים שמירת שמיטה כהלכתה. יצרתי קשר עם אוצר בי"ד שלא אנקוב בשמו, הגעתי לחקלאי ובקשנו להכנס למטע ולקטוף כמה בננות באופן סמלי. התשובה שקבלנו (בקול מלא תדהמה) - אתם לא יכולים להכנס ככה סתם למטע של מישהו אחר... מבירור שערכתי נמצא כי לא מדובר בחקלאי עברין, אלא אלה הן ההוראות שהוא קיבל (מותר למנוע קטיף מחשש שהקוטפים יזיקו לפרי. השווה ר"ה טו - "דאתרוג קשיא ליה ידא ואיידי דממשמשי ביה כולי עלמא בשביעית לא טעין פרי עד תלת שנין". זאת ועוד, גם כשקוטפים כבר, צריך לשלם לו על הוצאות הגידול). אותו חקלאי נהג ע"פ הוראת חכם, וכוונתו לטובה ושכהמ"ה. עם זאת, אינני בטוח בכלל שההיתר של אוצר בי"ד שלו לשמור את השדה (ולמעשה למנוע קטיף ממי שלא משלם לו על הפירות) מבוסס יותר מהיתר המכירה.

ה. שאלת המלפפונים אינה רצינית, אני מניח (ואולי אינך יודע כי בלאו הכי כמעט ואין גידול מלפפונים בארץ בידי יהודים). אפשר להסתדר בלי כל ירק ספציפי, אך אם חלילה נגיע למצב שאין חיטה, ולא שום מיני פירות וירקות זו תהיה סכנה אמיתי לבטחון הלאומי, עוד לפני שיתחילו, חלילה, למות מרעב. ה"ויץ" שלך על איבוד התאבון יכול להשמע רק מפי מי שאין לו מושג, ברוך השם, מהו רעב. לפני לא כל כך הרבה שנים, אנשים מתו כאן בארץ ממחסור בלחם בעת מלחמה. אני מאד מקוה שאנשים המקבלים החלטות ברמה הלאומית מתיחסים ברצינות רבה יותר מזו שאתה מפגין, בכל הנוגע לסכנות קיומיות עתידיות (גם אם הן נראות כרגע דבר רחוק, למי שחוזה את העתיד מסברות כרסו).

אשבמבש
הודעות: 158
הצטרף: ד' יולי 31, 2013 12:27 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אשבמבש » א' ספטמבר 08, 2013 12:55 pm

כל ההיתר מכירה הוא רק בשביל ענפי החקלאות שלא שייך בהם אוצר בי"ד? לא עושים היתר מכירה בפירות?

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 08, 2013 1:24 pm

ועדת השמיטה שלהרבנותעושה מאמץ להמעיט שימוש בהיתר מכירה בפירות ולעבור לאוצר בית דין. בשמיטה תשסח כתשעים אחוז מן הכרמים בא״י הופעלו בדרך של אוצר ביד, לעומת עשרים אחוז בשמיטת תשסא. כמובן, גם זה כרוך בהיתרים ודוחקים שונים, עובד יותר טוב עם חקלאים שומרי מצוות, ואכמל

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ספטמבר 08, 2013 9:30 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:ברור שהטענה היא שההיתר תקף על-פי התורה. מה שהגר"ד ליאור בא זה לשלול את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?" ועל זה הוא אומר "מה נאמר לחקלאי. איך נאסור את המותר כי אנחנו רוצים להחמיר ועי"ז נקשה עליו מאוד" .

עיין בדברי הרב ליאור שהובאו לעיל ותראה שאתה מסלף את דבריו, הוא לא שולל את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?", אלא את אלו 'שמחמת עיונם בסוגיות' סברו שההיתר לא תקף או אסור.
בברכה המשולשת כתב:ולגבי השאלה השלישית- האם ראוי- על זה כתב את הטיעון של מה נאמר לחקלאי (וגם את זה הוא לא חידש מדעתו, כידוע,אלא כך נקטו כל גדול"י שהתירו)

נודה לך כולנו אם תוכל למצוא לנו עוד מי מהמתירים שהעלה טענה זו.


א. לא הבנתי איך כתר"ה מבין בדברי הגר"ד ליאור את ההבנה שכתב כתר"ה כאשר לאורך כל המאמר מפורש הדבר כפי שכתבתי אני הקטן.
ב. יעיין כתר"ה בתשובתו של הגר"ש מוהליבר ובישועו מולכו ובישא ברכה ובשבת הארץ (ובאגרות רבות של מרן הראי"ה בנושא השמיטה- קובצו רובן באגרות חמדה) ובתשובה שביבי"א (וכמדומני שגם במאמר מרדכי של מרן הגר"מ אליהו)

א. המאמר נמצא במלואו פה באשכול לעיל, כל אחד מוזמן לעיין בו ולראות אם הרב ליאור בא לשלול את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?" ועל זה הוא אומר "מה נאמר לחקלאי. איך נאסור את המותר כי אנחנו רוצים להחמיר ועי"ז נקשה עליו מאוד" כלשונו של הרב בברכה המשולשת, או שהוא בא לשלול את האוסרים מדינא כהבנתי בדבריו.
ב. אודה לך אם תוכל לתת מ"מ מדוייקים יותר.
---
אסכם ברשותך את דבריך מתחילת הויכוח. כל המתירים התירו רק בשעת הדחק ובצירוך סניפים נוספים להיתר, ותוך בחינה מתמידה האם ההיתר עדיין נצרך. גם הרב ליאור שאמר שעד שלא תתכונן מדינת הלכה יש להשתמש בהיתר, כוונתו היתה לזה. ואף שהוא התיר זאת ללא הגבלת זמן, כוונתו היתה להגביל בזמן. ואף שהוא לא הצריך סניפים נוספים כוונתו היתה להצריך סניפים נוספים.
ובנקודה של 'מה יאמרו לחקלאי', אתה מפרש את דבריו של הרב ליאור שבא לשלול רק את אלו שהחמירו מספק, והוא תוקף אותם על כך שאין להם רגישות לפרנסתו של החקלאים, אך לא היתה כוונתו לשלול את אלו החולקים מדינא [אלא שעדיין צריכים לברר לפירושך, את מי הוא התכוון לתקוף בהערת שוליים על אלו המתנגדים להיתר מכירה ותומכים בהסכמי אוסלו, האם זה גם רק את המחמירים מספק, או שטענה זו כוחה יפה גם על האוסרים מדינא].

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' ספטמבר 08, 2013 9:41 pm

ברזילי כתב:הסגנון שלך כלפי הרב ליאור אינו במקומו. לעצם טענותיך (דילגתי על הרבה פרטים, כי גם כך התארכו הדברים, ובלנ"ד אשוב ואשיב בארוכה אם יהיה צורך):
א. אם יש מצוקה, צריך להתישב ולחפש פתרון, במידת האפשר. זו דרכם של הפוסקים מאז ומקדם. גם אם אשה ממכרותיך תהיה עגונה ח"ו תאמר שזו המצוקה שהקב"ה וחז"ל הכניסו אותה אליה ותו לא מידי, או שמא אז תבין שיש מקום להכנס לעבי הקורה ולחפש כיצד ניתן לפתור את המצוקה על פי דין? כמובן, ייתכן כי פוסק פלוני לא ימצא דרך להתיר את העגונה או לפתור את מצוקתו של החקלאי, ואז נאמר אין חכמה ואין עצה וכו', אבל לחפש צריך. מי שמרשה לעצמו לדבר בסגנון שכתבת מראה בעצמו שמצוקת החקלאים לא נוגעת לו כלל, אולי כי הוא ובן דודו אינם חקלאים. לדוגמא בעלמא, ז"ל של בעל "שמן המור" (המתיר הראשון, כמדומני. עד זמנו לא היה צורך בהיתר מכירה כי ליהודים לא היתה רשות לקנות קרקע, אלא לחכור, ואז התירו לעבוד בקרקע על סמך זה שהקרקע בבעלות גוי, כמבואר במהר"ם גלנטי ועוד. בזמנים קדומים יותר התירו משום ארנונא בלי שום טעם נוסף, כמ"ש המבי"ט): "כל איש ישראל הירא את ד' יברח ויימנע מלקנות כרם בארץ הקדושה אם לא נעשה להם תיקון להצילו ממכשול". אתה מן הסתם לא היית רואה בעיה בכלל בזה שיברחו מלקנות כרמים.

ב. דקדקתי בדברי וכתבתי "הרבה ענפים חקלאיים" כדי להוציא את אותם ענפים שניתן לקיימם על פי היתרי אוצר בי"ד. הדמיון שלך למילואים לא מתחיל בכלל, כאן מדובר על הרס של ענף כלכלי שלם, שיש לו הרבה השלכות ברמה הלאומית (אולי זה לא סוף העולם ואולי כן, אבל אין מה להשוות לחודש מילואים, שגם הוא נטל כבד).

ג. לא הבנת כלל מה שכתבתי בענין מס שמיטה - המדובר הוא על ההוצאה הנדרשת מעבר לצורך לקנות פירות מיובאים וכו', כדי לשמר את החקלאות ולממן שנת שבתון לכל חקלאי. בהערכה גסה מדובר בכ-10-20 מיליארד ש"ח (בנתוני היום), כלומר כ-2-3 מיליארד ש"ח בהוצאה שנתית (לא תמחרתי את הנזק ליצואנים שמאבדים את נתח השוק שלהם לשנים הבאות). אולי זה סכום שהציבור החרדי יכול לעמוד בו כנטל מס נוסף, ואולי לא. אם כן, אפשר לנסות לגייס את הכסף ולהציע לכל חקלאי לצאת לשנה חופש על חשבון הציבור החרדי, מן הסתם יהיו רבים שישמחו לקבל את ההצעה. מי מעכב בעדך? אם אתה מצפה שציבור משלמי המיסים בכללותו יממן את ההוצאה הזו, דומני שקשה יהיה לגייס לזה תמיכה כיום.

ד. באופן כללי, אני לא בטוח בשום דבר שאני אומר. לנידו"ד, לא באתי לתת ציונים אבל יש צדדים לכאן ולכאן בשאלה מי עדיף - האם היתר המכירה או אוצר בי"ד הנהוג. היתר המכירה מתבסס על כמה הנחות שנויות במחלוקת, אבל בכל אחת מהן יש למקלים בסיס רחב בפוסקים לסמוך עליו. כמו כן, יש להיתר זה תקדימים הלכתיים, והוא נהג בפועל להלכה ולמעשה יותר ממאתים שנה (ובצורה מקלה הרבה יותר ממה שנהוג היום). אם מקבלים את ההיתר, המוכר שדהו ניצל מכל האיסורים הרבים שאין להם מספר הכרוכים בעיסוק בפירות שביעית, כדברי התוס'. לעומת זאת, אוצר בי"ד (בצורתו הנוכחית, יש הרבה הבדלים בין אוצרות בי"ד השונים, ולא כל מה שכתוב להלן תקף לכולם) הוא המצאה חדשה יחסית, והפעלתו בצורה הנוהגת היום מתבססת על הרבה קולות שחלקן הן הסתמכות על שיטות מקלות (כמו הר"ש בספיחין, והרמב"ן בביעור), בדומה למצב בהיתר האחר, אבל חלקן האחר הוא (הרבה) קולות שחודשו בדורנו מסברא בכל הקשור לדיני שמירת השדות, מלאכות לאוקמי פירי, איסורי סחורה וביעור וכו'. אין כאן המקום להכנס ולדון בכל נושא ונושא, וכאמור, לא כל אוצרות בי"ד נוהגים בשוה, אבל בהחלט נכנסו כאן להרבה דחקים. (למען הסר ספק, אני באופן אישי מסתמך על אוצר בי"ד ובודאי שלא באתי לקטרג על הנוהגים כך. אבל האמת צריכה להאמר שגם זה רחוק מלהיות חלק, בפרט לחקלאי (ולצרכן, אם חוששים לשמור ונעבד). מלבד שזו האמת, זה גם מועיל להסיר את גבהות הלב והזעם הקדוש כלפי מי שנוהגים בהיתרים דחוקים אלטרנטיביים). מעבר לדיון על פרטי ההיתר, יש עדיפות ברורה לאוצר בי"ד באשר אינו מהווה הפקעה מוחלטת של המצווה, שאי דבר שאינו רצוי, כמובן, וכפי שהאריכו לציין כל המתירים לדורותיהם.

דוגמא אחת, שבדידי הוה עובדא - בשמיטה הקודמת הזדמנו בני המשפחה לצפון, ובקשנו להמחיש לילדים שמירת שמיטה כהלכתה. יצרתי קשר עם אוצר בי"ד שלא אנקוב בשמו, הגעתי לחקלאי ובקשנו להכנס למטע ולקטוף כמה בננות באופן סמלי. התשובה שקבלנו (בקול מלא תדהמה) - אתם לא יכולים להכנס ככה סתם למטע של מישהו אחר... מבירור שערכתי נמצא כי לא מדובר בחקלאי עברין, אלא אלה הן ההוראות שהוא קיבל (מותר למנוע קטיף מחשש שהקוטפים יזיקו לפרי. השווה ר"ה טו - "דאתרוג קשיא ליה ידא ואיידי דממשמשי ביה כולי עלמא בשביעית לא טעין פרי עד תלת שנין". זאת ועוד, גם כשקוטפים כבר, צריך לשלם לו על הוצאות הגידול). אותו חקלאי נהג ע"פ הוראת חכם, וכוונתו לטובה ושכהמ"ה. עם זאת, אינני בטוח בכלל שההיתר של אוצר בי"ד שלו לשמור את השדה (ולמעשה למנוע קטיף ממי שלא משלם לו על הפירות) מבוסס יותר מהיתר המכירה.

ה. שאלת המלפפונים אינה רצינית, אני מניח (ואולי אינך יודע כי בלאו הכי כמעט ואין גידול מלפפונים בארץ בידי יהודים). אפשר להסתדר בלי כל ירק ספציפי, אך אם חלילה נגיע למצב שאין חיטה, ולא שום מיני פירות וירקות זו תהיה סכנה אמיתי לבטחון הלאומי, עוד לפני שיתחילו, חלילה, למות מרעב. ה"ויץ" שלך על איבוד התאבון יכול להשמע רק מפי מי שאין לו מושג, ברוך השם, מהו רעב. לפני לא כל כך הרבה שנים, אנשים מתו כאן בארץ ממחסור בלחם בעת מלחמה. אני מאד מקוה שאנשים המקבלים החלטות ברמה הלאומית מתיחסים ברצינות רבה יותר מזו שאתה מפגין, בכל הנוגע לסכנות קיומיות עתידיות (גם אם הן נראות כרגע דבר רחוק, למי שחוזה את העתיד מסברות כרסו).

אין כוונתי לדון פה בגופו של היתר מכירה, יש גדולי עולם שהתירוהו ויש גדולי עולם שאסרוהו. אני דן פה רק בהבנת דברי הרב ליאור, שתוקף את 'ועדות השמיטה למיניהם' על כך שאין להם רגישות לחקלאי, ועל זה אני שואל שאם לדעתם הדבר אסור אין מקום לרגישות לחקלאי, כיון שזה מה שהתורה אמרה, לאסור על החקלאי. ולשאלתך מהיתר עגונה, אני מבין שגם שאלה זו לא היתה רצינית, שם מדובר באשה שאיננו יודעים אם היא אסורה או לאו, ומצוה לחפש עוד ועוד עד שנגיע למידע שיגרום לנו לדעת שהיא איננה אסורה. כאן מדובר באיסור שהקב"ה הטיל על החקלאי, לא ניתן לומר שמצוה עלינו להקל ראש באיסור זה משום הפסדו של החקלאי, כיון שזה גופא היה האיסור. למה הדבר דומה, יבוא רב ויטען שיש להקל באיסורי שבת משום פרנסתם של יהודים המפסידים שביעית מהכנסותיהם. וכשנצעק גיוואלד, הוא יענה הלא בהפסד מרובה של סיר בשר אנו מקילים, כ"ש שנקל בהפסד של יום עבודה שלם.
ושוב, אין כוונתי למי שמתיר את היתר המכירה משום שלדעתו הוא היתר נכון, אלא רק על הטענה 'מה יאמרו ועדות השמיטה למיניהם'.
נערך לאחרונה על ידי איש רגיל ב ב' ספטמבר 09, 2013 11:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 08, 2013 9:59 pm

הקטע עם הלא תחנם בדבריו מקומם שכן אע"פ שהוא צודק לענ"ד בעניין מסירת שטחים שיש בזה איסור לא תחנם, להאשים את החזו"א (שוודאי גם לא היה שותף לדיון על החזרת שטחים) במניעים שאינם לגוף העניין זה לא ראוי ומוזר. (אני מציין את החזו"א כי לא השתנה הרי שום דבר מזמנו של החזו"א כך שהויכוח כאן נותר על כנו).

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 08, 2013 10:17 pm

הוא סבור, כנראה, שהתנהגותן של ועדות השמיטה מורה שאינן מוטרדות כלל ממצוקותיהם של החקלאים המאבדים את פרנסתם, אלא רק מצרכיהם של הצרכנים החפצים בעגבניה לסלט. על זה שפיר יש לומר 'מה תאמרנה ועדות השמיטה למיניהן'. אם אינן גורסות את היתר המכירה, מדוע אינן טורחות לחפש מענה אחר למצוקתם של החקלאים. מי שחי בבועה העירונית, כמוך כנראה, יכול לשוב ולהתפלא למה בכלל לחפש היתר, הקב"ה הטיל איסור וזהו. עובדה היא שבמשך כחמש-מאות שנה (לפחות) חקלאים יהודיים בא"י לא שמרו שמיטה בפועל ממש, תוך שימוש בהיתרים שונים על דעת חכמי דורם (רובם של ההיתרים דחוק לא פחות מהיתר המכירה הנוכחי). כל אלה לא סברו כמוך שניתן להתעלם ממצוקותם של החקלאים, ושזו קלות ראש למצוא פתרון עבורם, אלא טרחו וחפשו בסיס הלכתי להקל בשעת הצורך בדיוק כמו שבהיתר עגונה דרך הפוסקים לחפש היתר הלכתי (ולא רק עוד מידע כפי שכתבת בטעות) כדי להתירה מעגינותה.

לגופו של ענין, אולי הרב ליאור טועה בועדות הנ"ל, ובודאי אין לדון את כל הועדות השונות בחדא מחתא, אבל לענ"ד יש בסיס לטענתו. (שתי דוגמאות מן הזכרון - בשמיטה תשס"א אוצר בי"ד קרס כלכלית (בסופו של דבר נתמך ע"י המדינה, כמדומני) כי חקלאים השקיעו ממון רב בזריעת תפ"א קודם ר"ה ושיווקו במסגרת אוצר בי"ד, אך ועדות השמיטה העדיפו שלא לקלוט את התוצרת כי לצרכן בבית יותר נוח לקנות ירקות ללא קדושת שביעית. אותם חקלאים בקשו להדר ולא לסמוך על היתר המכירה, וסופם שקיימו בהידור והיתה שבת הארץ לכם להפסד, באשר כל התוצרת הושחתה. בשמיטה אחרת חפשו נואשות מי שיקלוט חיטים הקדושות בקדושת שביעית, ושוב ועדות השמיטה העדיפו לא להתעסק עם זה, כי מנקודת מבטן נוח הרבה יותר שלפחות בלחם אין "בעית" קדושת שביעית. החיטים מצאו את דרכם בסופו של דבר למזון לבהמות, שלא כדין. בעקבות זאת, מעדיפים היום חקלאים המגדלים תבואה להוביר את השדות לחלוטין מאשר להתעסק בגידול תבואה על פי הוראות בי"ד, וכמובן שמשמעות הדבר היא מחיר כלכלי כבד. עיין בחוברות הליכות שדה לדורותיהם ותמצא תלונותיהם (הנימוסיות, יש לומר) של חקלאי חפץ-חיים, שעלבים וחבריהם, על ועדות השמיטה שאינן מקבלות את ההנהגות שהנהיג בפועל החזו"א, מחמת כל מיני הידורים עבור הצרכן, ע"ח אפשרות הקיום של החקלאי; כרגע זכור לי במיוחד נאומו של ד"ר משה זקס ביום הולדתו השמונים).

קיצורו של דבר, משך מאות שנים חפשו הפוסקים דרכים שונות להקל על חקלאים שלא היו יכולים לשאת קיום מצות שמיטה ככתבה וכלשונה. גם החזו"א שלא גרס את היתר המכירה, הציע פתרונות, הכרוכים בהיתרים לא פשוטים בכלל, כדי לאפשר קיום לחקלאים. כל זאת בניגוד גמור לגישה שאתה מציג כאן, שלצערי לעיתים מתקבל הרושם שהיא משותפת גם לחלק מראשי ועדות השמיטה, לפיה מטרתם היא לדאוג לדקדוק במצוות של הצרכן עד כדי מסירות נפשו של החקלאי. זה שינוי גדול מאד לעומת זמנו של החזו"א.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 08, 2013 10:29 pm

אוצר החכמה כתב:הקטע עם הלא תחנם בדבריו מקומם שכן אע"פ שהוא צודק לענ"ד בעניין מסירת שטחים שיש בזה איסור לא תחנם, להאשים את החזו"א (שוודאי גם לא היה שותף לדיון על החזרת שטחים) במניעים שאינם לגוף העניין זה לא ראוי ומוזר. (אני מציין את החזו"א כי לא השתנה הרי שום דבר מזמנו של החזו"א כך שהויכוח כאן נותר על כנו).
לענ"ד ברור לקורא הסביר שהתמרמרותו על אלה שמתנגדים להיתר המכירה משיקולי לא תחנם ובה בעת מאפשרים בקולות נציגיהם בכנסת מסירת שטחי א"י לגויים בפועל ממש ללא לחשוש ללא תחנם, אין לה דבר וחצי דבר עם החזו"א (וגם לא עם עיקר הדיון).

חרבונה
הודעות: 88
הצטרף: ג' יולי 30, 2013 5:20 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי חרבונה » א' ספטמבר 08, 2013 10:41 pm

סתם הערת אגב ברשות המתגוששים כאן.
הגר"ד ליאור טועה בעובדות בקשר להסכמי אוסלו, יהדות התורה התנגדו להסכמי אוסלו ולהיתר מכירה. ש"ס תמכה בהסכמי אוסלו ובהיתר מכרה.
אך מה לא עושים כדי לתקוף את החרדים הגמדים טרוטי העיניים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 08, 2013 10:42 pm

איך אתה בתור קורא סביר מפרש את המילים "חוששני שהויכוח לא רק הלכתי, נראה יש פה מניעים שאינם לגופו של ענייין"?

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 08, 2013 10:51 pm

אני מבין שהוא רוצה לומר שהקצף הגדול של חלק ממתנגדי ההיתר אינו מחמת שלא תחנם חמירא להו, או שיש להם איזו בהירות מיוחדת בסוגית יש קנין לגוי להפקיע שלא הייתה לר' יצחק אלחנן, אלא משום שההיתר הזה הפך (משני הצדדים, יש לומר) למגדיר זהות פוליטי, כמו צבע הכיפה. בזה אני הקטן חושב שהוא צודק. אין לזה קשר לחזו"א עצמו, עד כמה שאני מבין.

(באפן אירוני, דווקא בדור הראשון הנצי"ב היה בין המחמירים ורי"א מן המתירים)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 08, 2013 10:56 pm

גם לא ברור לי מה הקשר בין דברי הרב ליאור לוועדות השמיטה.
(הסיפורים שאתה מדבר עליהם אינם מדברי הרב ליאור והוא לא דיבר עליהם שהרי שם מדובר החקלאים שלא רצו לסמוך על היתר מכירה).

ועדות השמיטה קובעות מה יקנה הציבור החרדי, אין להם דבר וחצי דבר עם כלל החקלאים. (אינך טוען שכוח הקנייה של הציבור החרדי הוא המנוע האמיתי של גלגלי המשק?) המאבק של הרב ליאור הוא בפוסקי היהדות החרדית ובראשם הרב אלישיב שהתנגד נמרצות להיתר המכירה וניסה לסכל אותו בכל דרך אפשרית, כך שכאשר הרב ליאור אומר התומכים בפתרון זה מעניין אותם רק מה הם יאכלו ולא מה יהיה עם החקלאים, הוא מתכוון לרב אלישיב ולא לוועדות השמיטה, כך שדבריך "הוא סבור, כנראה, שהתנהגותן של ועדות השמיטה מורה שאינן מוטרדות כלל ממצוקותיהם של החקלאים המאבדים את פרנסתם, אלא רק מצרכיהם של הצרכנים החפצים בעגבניה לסלט." אינם נוגעים לעניין

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 08, 2013 11:04 pm

ברזילי כתב:אני מבין שהוא רוצה לומר שהקצף הגדול של חלק ממתנגדי ההיתר אינו מחמת שלא תחנם חמירא להו, או שיש להם איזו בהירות מיוחדת בסוגית יש קנין לגוי להפקיע שלא הייתה לר' יצחק אלחנן, אלא משום שההיתר הזה הפך (משני הצדדים, יש לומר) למגדיר זהות פוליטי, כמו צבע הכיפה. בזה אני הקטן חושב שהוא צודק. אין לזה קשר לחזו"א עצמו, עד כמה שאני מבין.

(באפן אירוני, דווקא בדור הראשון הנצי"ב היה בין המחמירים ורי"א מן המתירים)


לא ברור לי מה אתה טוען, החזון איש טען בתוקף שיש בזה איסור לא תחנם ולא ישבו בארצכם ולכן אסר, האוסרים נמשכים אחריו, בגלל שמישהו יחליט שאיסור זה שייך לבעלי הכיפות הסרוגות צריכים החרדים למחוק אותו מן התורה? יכול הרב ליאור לבא ולטעון, וכאמור בצדק לענ"ד, אתם צריכים גם לאסור מסירת שטחים, ויכולים החולקים לטעון אין כאן לא תחנם לדעתנו כי יש פיקוח נפש, ולהיות צודקים או לא צודקים, ואפילו יכול מישהו לטעון הסיבה שאתם סוברים כך היא פוליטית, וע"ז אפשר להתווכח אם כן הוא או לא ואם יש זכות לטעון כך, איך כל זה גורם לטענה שאיסור היתר מכירה הוא פוליטי? זה נשגב מבינתי.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים