מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בן אחר בן
הודעות: 36
הצטרף: ב' אוגוסט 12, 2013 9:02 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בן אחר בן » א' אוקטובר 13, 2013 2:28 pm

איך אני אוהב את השקר של המזרחיסטים, הם יאשימו אותנו בכל דבר אפשרי, בזמן שהם לקויים בזה במידה שווה או מרובה. לדוגמא, החרדים רואים רק את עצמם ואינם דואגים לכלל ישראל, ולקויים באהבת ישראל, בזמן שאין שנאה כשנאת המזרחיסטים לחרדים. ובזמן שהם ביודעין הלכו ושינו את הכללים כדי שבחור עם כיפה סרוגה על תלתלים, שמזכיר יותר נמר המגיח ממערות השומרון מאשר בן אנוש, יקבל יותר מבן גילו החרדי. ועוד כהנה וכהנה רבות.
וכעת עליתי על נקודה חדשה, בזמנו כתב הרב ברזילי:
ברזילי כתב:מי שמגדיר עצמו כחרדי, לעולם יתנגד להיתר מכירה. כיצד נוצר מתאם מדהים זה? אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות:
(א)פוסקים חרדים מרגישים יותר כפופים לחזו"א ואחר שכבר הורה זקן, אין מי שיכול לחלוק עליו (ואפילו לא רי"א ?). זה אולי מסביר תת-מגזרים מסויימים שבבית מדרשם אכן אין אחר דברי החזו"א כלום, אבל כידוע גם בחוגים שלא מקבלים כל פסק של החזו"א בהלכות שבת לדוגמא, בנושא זה יש התישרות מלאה עם עמדתו. זאת ועוד, כאן אף יוצאים ל"מלחמה" כדי לנסות ולכפות עמדה זו על כלל הציבור, ורואים בזה ענין בעל חשיבות ציבורית שיקבע למשל מי ראוי להיות רב ראשי (ללא קשר לעמדתו בנושא נתינת לימון לכלי שני, למשל), מה שלא קיים בשאר מחלוקות הלכתיות.

מדבריו ניתן להבין שהם בשיקוליהם לבחירת רב ראשי לא לקחו בחשבון את נושא היתר מכירה.
אך היום מצאתי במקרה שהרב דב ליאור ביקש מהרב איגרא התחייבות שיתמוך בהיתר מכירה כתנאי לתמיכתו במועמדותו למשרת הרב הראשי [תמיכה שהתבררה למפרע כלא רלוונטית]. (ראה כאן: https://www.google.co.il/search?safe=ac ... DLwAsV9OVY)
ושהתבוננתי בדבר, חשבתי לעצמי שמעשה כזה מצד המזרחיסטים, חמור הוא בהרבה מהתניית תמיכתם של החרדים באי הסתמכות על היתר מכירה, כיון שהחרדים סבורים שהיתר המכירה הוא בגדר הכשלה המונית, ומשכך הם דורשים מהמועמד שיתחייב שלא להכשיל את הרבים. אך המזרחיסטים הרי מודים שעדיף לא להסתמך על היתר מכירה, ומה הבהילות הזו לדרוש מרב שיתחייב להמשיך להסתמך על קולות המתאימות לשעת הדחק?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 13, 2013 6:18 pm

כמו שחשבתי, מדובר באתר נייעס - ללא כל ראיהשמה שנאמר שם זו אמת. (ומכאן יש ללמוד לעוד "ציטוטים" ו-"יחוסים" המסתובבים כאן לגבי הגר"ד ליאור שליט"א)

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » א' אוקטובר 13, 2013 10:36 pm

בברכה המשולשת כתב:כמו שחשבתי, מדובר באתר נייעס - ללא כל ראיהשמה שנאמר שם זו אמת. (ומכאן יש ללמוד לעוד "ציטוטים" ו-"יחוסים" המסתובבים כאן לגבי הגר"ד ליאור שליט"א)

סוף סוף הצטרפת לדעתי שיש המסלפים את דברי הרב ליאור. אני כבר בתחילת הדיון טענתי שנראה שלא הרב ליאור פרסם את המאמר שפורסם בשמו [נשוא האשכול] אלא תלמיד טועה כתבו, הן משום הטענה המצחיקה המופיעה שם "איזה פתרון מציעות 'ועדות השמיטה' למיניהן עבור החקלאים", והן משום שהנוסח שננקט במאמר זה בנוגע לגדולי ישראל האוסרים את היתר המכירה אינו מכובד כלל ועיקר, ואינו מתאים לאדם בעל שיעור קומה כהרב ליאור, וכפי שכבר כתב על כך הרב אוצר החכמה שדבריו של הרב ליאור מקוממים.
על כן אני מעדיף להסכים עם הרב בברכה המשולשת שלא כל מה שנאמר כאן בשם הרב ליאור אכן נאמר על ידו.

תמיד בשמחה
הודעות: 33
הצטרף: ה' פברואר 20, 2014 5:32 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי תמיד בשמחה » ה' מרץ 13, 2014 2:59 pm

בברכה המשולשת כתב:דעתו של מרן הגרשז"א, כפי שעולה ברורות ממה שכתב, היתה זהה לזו של גאוני העולם מייסדי ההיתר (ובהם רשכבנה"ג מרן הגרי"א ספקטור זצ"ל ואחריו מרן הראי"ה זצ"ל- ואיני מכיר פוסק חשוב שתמך בהיתר המכירה (ורבים הם) שכתב אחרת, אי פעם)- שמדובר בהיתר דחוק, בדיעבד, הנועד לשעת הדחק, ומתבסס גם על סניפים נוספים.
לפיכך, לא הבנתי איזה חידוש מצא כתר"ה במקור שפורסם בהמעין.

דעתו של מרן הראשל"צ הגר"ע יוסף זצ"ל שההיתר הוא היתר גמור ולא דחוק כמו כל היתר רגיל בהלכה ובהיקפו העצום ביסס היטב את היתר מכירה זה ומשיב היטב דבר דבור על אופניו על טענות השוללים את ההיתר, ביבי"א, ח"י יו"ד, סימנים ל"ז-מ"ג:
שביעית בזמן הזה - דעת רוב הפוסקים ראשונים ואחרונים ששביעית בזמן הזה מדרבנן (מביא מבחר מהראשונים הפוסקים כך) ובדבר שאנו מסופקים בדברי דרבנן יש ללפסוק להקל כמבואר במסכת ע"ז דף ז'. וכן חלק מסוים מהראשונים דעת ששמיטה אינה אף מדרבנן. (יבי"א שם סימן ל"ז)
הערמה במכירת קרקעות - בחמץ נפסק שמי שיש בידו חמץ גמור סמוך לפסח וקשה לו לבערו ונותנו לגוי במתנה גמורה והיהודי יודע שהגוי לא יגע בחמץ כלל, מותר לעשות זאת אך צריך לתת לגוי ללא תנאי. וה"בית יוסף" כתב שאף שאין הערמה גדולה מזו, התירו זאת חז"ל כי הקניין נעשה כדין והחת"ס הוסיף שהערמת מכירה זו היא היתר גמור מהתורה ללא פקפוק ולמרות ששניהם יודעים שהחמץ יחזור ליהודי לאחר הפסח ושאין הגוי מתכוון לקנותו ממש, דברים שבלב אינם דברים, ורשאי היהודי לומר לגוי שאם ירצה למוכרו שוב לאחר הפסח יקחנו ממנו במחירו ומי שמערער ע"ז ראוי לגערה. וכן נהוג בכל המקומות למכור את אוזן הבהמות לגוי כדי להינצל מבעיית הבכורות שאסרה אותם התורה בהנאה, כי מן הדין מותר להערים גם גם באיסור תרה, וכפי שפסק הרמב"ם בכמה מקומות (ומביא היב"א מבחר מגדולי האחרונים שפסקו כך) ואם זה כך בחמץ שאיסורו מהתורה קל וחומר בעבודת הקרקע בשמיטה שהיא דרבנן. (שם סימן ל"ח)
לא תחנם - איסור לא תחנם הוא רק בגוי עובד ע"ז והערבים (שאינם נוצרים שהם מיעוט קטן מאוד מהערבים) אינם עובדי ע"ז ומכירת החמץ היא לערבי (מביא גדולים עולם שפסקו שערבים-מוסלמים אים עובדי ע"ז).
וכן אין איסור מכירת הקרקע לגוי כשהמכירה היא לטובת היהודי (מביא ראשונים ואחרונים שפסקו כך) ומכירת החמץ נעשית לטובת ישראל לכן אין כאן איסור לא תחנם. (שם סימן מ"א)
דין קדושת שביעית בפירות של גוי - אף שעקרונית אין לגוי כוח להפקיע את קדושת השביעית מהקרקע ולכאורההפירות עדיין קדושים בקדושת שביעית ועדיין יהיה אסור לישראל לעבוד בקרקע, מופיע בראשונים וברבים מהאחרונים שאם הקרקע ברשות הגוי כן יש בכוחו להפקיע את קדושת הקרקע (מביא ראשונים הסוברים כך ומבחר מרבים מהאחרונים שדעתם כזו - שם סימן מ"ב)
וציותי את ברכתי - לכאורה יש לשאול שהרי התורה הבטיחה שברכת ה' תחול את שומרי השמיטה כלכתה לשלוש שנים מהשנה לפני השמיטה ועד השנה שאחריה אז איך מקילים אף בשעת הדחק למכור את הקרקע לגוי?
התשובה היא כפי שכתב למשל הסמ"ע (חו"מ סימן ס"ז סק"א) שהבטחה זו היא כאשר דיני השמיטה נוהגים מהתורה אך לא כפי שנפסק לגבי זמננו שהשמיטה מדרבנן. וכן מוכח מהתוספות בגיטין (ל"ו ע"ב) וכן כתב הגר"י ענגיל שלסמוך על הבטחה זו היום זה לסמוך על הנס וזה אסור. (שם סימן ל"ט, אות ד')

בסוף הרצאת הגרע"י בכינוס תורה שבע"פ במוסד הרב קוק בשנת תשנ"ג בנושא "עניין היתר המכירה בשבעית ובדין ספק ספקא נגד חזקת מרה קמא, אמר: "ועל כל פנים נתבאר היטב שמכירת קרקעות לגוי נעשית כדת וכדין ויש לסמוך על היתר המכירה כאשר הסכימו עליה גאוני עולם" (הרצאותיו בכינוסי תורה שבע"פ הועלו על הכתב בספר "משא עובדיה" שבהוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים תשס"ז, והדברים הנ"ל הם בעמ' קס"ו).

גם הגר"מ לוי זצ"ל ב"קונטרס דבר השמיטה" מבסס את ההיתר לכתחילה ולא רואה זו היתר דחוק.

הגרש"ז אוירבך בסוף הקדמתו לספר 'מעדני ארץ' (העוסק כולו בהיתר המכירה) כתב: "ההיתר הזה שיסודותיו בהררי קדש נתקבל ונהוג למעשה בכל ארץ הקודש מלבד יחידי סגולה וכו' לכן הרשיתי לעצמי לבאר ולברר יסודותיו" וכו'. (וע"ע בספרו מנחת שלמה ח"א סי' מ"ד). והלכה למעשה קיבל את היתרו של הראי"ה למעט הסתייגות מפסקה אחת, וכלפני שנת שמיטה מסוימת פנה אליו הרב יהודה עמיחי שעוסק בעניין זה אם לבצע את היתר המכירה לפי מה שכתב בספרו או לפי הרב קוק והשיב הרב אוירבך שלא ישנה דבר מהיתרו של הרב קוק.

אסיים תגובה זו במעשה עם מרן הראשל"צ הגרמ"צ אליהו זצ"ל -
מספר הרב שמואל אליהו שליט"א רבה הראשי של העיר צפת:
'פעם אחת פנתה אל מו"ר אבא זצ"ל תלמידה שלמדה במוסד חרדי בבני ברק.
היא סיפרה לו שלכבוד אירוע בבית הספר היא הביאה עוגה, אך מנהל המוסד הורה לתלמידות לא לאכול מהעוגה שלה כיוון שנאפתה בתנור שאמא שלה שמה בו כלים שנאפו בהם ירקות של "היתר מכירה".
התלמידה הגיעה אל אבא שלי מבויישת, ובתגובה הוא שאל אותה: "יש לך אומץ?", והיא ענתה שכן.
"אם כן, כשתגיעו לראש המוסד הביתה בשבת תסרבי לשתות, ואם הוא ישאל אותך מדוע אינך שותה, תגידי לו שהרב אליהו אמר שאסור לך".
ואכן, יום אחד הגיעו התלמידות להתארח בשבת אצל ראש המוסד, ואותה תלמידה סירבה לשתות.
כששאל אותה לסיבה, הסבירה לו במילים שלה שהיו קצת יותר חריפות: "מרן הרב מרדכי אליהו הורה לי לא לשתות כיוון שטרף אצלך".
כבר במוצאי שבת התקשר ראש המוסד לאבא שלי ושאל אותו מדוע אמר כך לאותה התלמידה.
מו"ר אבא הסביר לו שלפי דעת השולחן ערוך האופן שבו הוא מכין את התה שמוזג מים רותחים על תמצית קצת חמה – נחשבת בישול, ואם זה בישול שנעשה בשבת – אסור לשתות תה שבושל בשבת. "לפי דבריך אסור לספרדי לשתות אצל אשכנזי ולאשכנזי לאכול אצל ספרדי?"
"לא ולא" אמר מרן הרב. "לפי דעתי מותר כיוון שאם יש דעה בהלכה שזה מותר, אין בזה איסור אכילה בשבת. אבל לפי דעתך שעוגה שבושלה בתנור בכלים שבהם נאפו ירקות של 'היתר מכירה' אסור לאכול – גם התה שלך אסור בשתיה לתלמידה ספרדיה" אמר לו אבא.
נשתררה שתיקה של רגע בטלפון.
ואז אמר ראש המוסד לרב: "טעיתי, חטאתי, עוויתי, פשעתי". "את ההתנצלות הזו תגיד לפני כל התלמידות, לא רק לפני בטלפון". "מקבל עלי" אמר ראש המוסד. "עכשיו התה שלי לא טרף?" "לא" – השיב מרן הרב מרדכי אליהו.

נחום וואהלינער
הודעות: 298
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » ה' ינואר 19, 2017 5:09 am

ראיתי פעם איזה קונטרס בשם "SMS להרב" ובו שו"ת קצרות ואולי מגוכות אחד השאלות היה אם יבול אילת חייב בתרו"מ, התשובה: וודאי! כיבוש תש"ח
בדקתי את הסביבה... ופרצתי בצחוק...

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ינואר 22, 2017 11:07 pm

נחום וואהלינער כתב:ראיתי פעם איזה קונטרס בשם "SMS להרב" ובו שו"ת קצרות ואולי מגוכות אחד השאלות היה אם יבול אילת חייב בתרו"מ, התשובה: וודאי! כיבוש תש"ח
בדקתי את הסביבה... ופרצתי בצחוק...

בארחות רבינו ח"ב שביעית מובא בשם הסטייפלער שאמר שלא מפרסמים על אילת שצריך לנהוג בה יוט"ש כי לא ישמעו..

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' אפריל 28, 2017 4:14 pm

אוצר החכמה כתב:
לא אמור להיות שום הבדל בעולם בין תרו"מ לבין איסור יציאה


תרו"מ הוא לפי כבוש עולי בבל. ואם היציאה תלוי ג"כ בזה לכאורה כן הפשטות בריש גיטין, ומ"מ דעת הכו"פ שאע"פ שתרו"מ תלוי בעולי בבל איסור היציאה תלוי בעולי מצרים.

ומה עם טומאת ארץ העמים לכהנים, במה זה תלוי?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 30, 2017 9:27 am

איסור יציאה לכהנים (עד כמה שלא מקילים בזה כיום. יעויין טעם ודעת (הר' פישהוף) פי"א מטו"מ, במכתבו של הגריש"א אל הרב יעקב שראל הכהן בייפוס) הוא אפילו לארץ שכבשו עולי מצרים אך לא כבשוה עולי בבל, כדחזי' בהרבה סוגיות הש"ס. ולא שייך לומר אחרת בזה.
מאידך תו"מ חייבים להפריש אף בארץ שכבשוה עולי מצרים.

מ"מ אילת היא חו"ל גמורה לכל הלכותיה, ואין לה שום זיקה לארץ ישראל, עד כי יבא שילה ונירש עשרה עממין.
ברור שאיסור יציאה לחו"ל חמור מאיסור יציאה לארץ עולי מצרים מטעמים נוספים מלבד טומאת אה"ע לכהנים, ונידון בהרחבה באשכול viewtopic.php?t=28633
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' יולי 13, 2018 12:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 30, 2017 10:32 am

מו"ר אבא הסביר לו שלפי דעת השולחן ערוך האופן שבו הוא מכין את התה שמוזג מים רותחים על תמצית קצת חמה – נחשבת בישול, ואם זה בישול שנעשה בשבת – אסור לשתות תה שבושל בשבת. "לפי דבריך אסור לספרדי לשתות אצל אשכנזי ולאשכנזי לאכול אצל ספרדי?"
"לא ולא" אמר מרן הרב. "לפי דעתי מותר כיוון שאם יש דעה בהלכה שזה מותר, אין בזה איסור אכילה בשבת. אבל לפי דעתך שעוגה שבושלה בתנור בכלים שבהם נאפו ירקות של 'היתר מכירה' אסור לאכול – גם התה שלך אסור בשתיה לתלמידה ספרדיה" אמר לו אבא.


איני יודע איך הכין אותו ראש מוסד את התה (נוהגים להכין בכלי שני). אבל מה הדמיון?
איסור מעשה שבת הוא קנס ולכן מי שעשה כדין לשיטתו גם המחמיר לא ס"ל שיש מקום לקנסו. אבל ירקות למי שסובר שהם אסורים הרי זה נותן טעם של איסור. גם אם נגיד שלא היו בני יומם לכאורה אינו בן יומו הוא גזירה אטו בן יומו ולא קנס. האם יש מי שכתב כן גבי איסורי אכילה?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 30, 2017 11:03 am

קו ירוק כתב:איסור יציאה לכהנים (עד כמה שלא מקילים בזה כיום. יעויין טעם ודעת (הר' פישהוף) פי"א מטו"מ, במכתבו של הגריש"א אל הרב יעקב שראל הכהן בייפוס) הוא אפילו לארץ שכבשו עולי מצרים אך לא כבשוה עולי בבל, כדחזי' בהרבה סוגיות הש"ס. ולא שייך לומר אחרת בזה.

תוכל לתת קישור או צילום למכתבו של הגריש"א?
בפשטות כיום אין חילוק בין כהן לישראל, כדברי הט"ז והש"ך ביו"ד סי' שסט. וכ"פ מהרש"ל. אמנם השבות יעקב חולק, כפי שציין הפתחי תשובה שם, אבל כהן המיקל ודאי יש לו על מי לסמוך.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 30, 2017 11:27 am

טעם ודעת הר'פישהוף עמ' רל.PDF
(247.64 KiB) הורד 281 פעמים

יש הרבה מה ללמוד בצורת הפסק ממכתבו ולשונו זה של הגריש"א. וגם על גאונותו של הגריש"א שכתב את המכתב מהזיכרון, כי יש שם טעות בשמו של א' מהראשונים שציטט תוס' הרא"ש במקום תוס' הרשב"א - וע"כ זה מהזיכרון.

רשום אצלי:
הרב יעקב הכהן בייפוס שליט"א מרכסים בעהמ"ח ספרי לקח טוב, פנה בבחרותו למרן הגרי"ש אלישיב שליט"א בשאלה האם צריך לחשוש למדור העמים, והשיבו במכתב גלוית דואר (נדפס בספר טעם ודעת על הר"מ הלכ' טו"מ פי"א ה"ז, בבאורי הלכה ד"ה מקום) שעיקר טומאת מדורי העמים בא"י הוא משום לתא דטומאת ארץ העמים, ואה"ע גופא הלכה פסוקה בט"ז ובש"ך שמקילין בה בזה"ז [וציין לשבו"י שחולק ומחמיר, וסיים שם ופוק חזי מאי עמא דבר].
ר"ז קורן חבירו לישיבה של הרב בייפוס נכנס אח"כ להגריש"א ושאלו אודות מכתבו זה, הרי השו"ע והרמ"א מחמירים, ואף שרש"ל היקל ונמשכו אחריו הב"ח והט"ז והש"ך והם בתראי, אבל בתראה דבתראי השבו"י והחת"ס מחמירים וא"כ הלכה כמותם, והשיבו שרע"א מיקל (בשם ריק"ש). והוסיף להקשות לו הרי רע"א רק מביא למהריק"ש להליץ על המנהג להקל מדוע כהנים לא עולים לא"י, הגריש"א השתהה מעט והשיבו שבשם החזו"א אומרים שרע"א סומכים עליו גם אם יש מקום להתווכח עם טעמו. נראה מכאן שהגריש"א נקט להקל. אבל בתקופה מאוחרת יותר נאמר מפי ת"ח א' שהגריש"א הורה להחמיר בטומ' אה"ע, אף שבמדורי העמים אמר שלא נוהגים לקבור נפליהם בבית כתוס' הרשב"א.
כמה מורי הוראה אמרו שלא ידוע להם מנהג להחמיר לכהן מצד טומ' אה"ע, אם לא בעלמא שלא ראוי לצאת מא"י שלא לצורך אפי' לישראלים. גם כמה כהנים בני תורה אמרו לי שלא ידוע להם להקפיד על כך. אבל כהן שאביו בר אוריין אמר לי שאביהם מקפיד ע"ז, וגם הקפיד על בניו ללא פשרות.
בחשון תשע"ב שאלתי את הג"ר נתן הכהן קופשיץ שליט"א רב ומו"צ שכונת נחלה ומנוחה בבית שמש, ואמר לי שהגם שהלכה זו רופפת מחמת אי ידיעה, ודאי כהנים צריכין להיזהר ולהחמיר מלצאת לחו"ל, וגם מעולי בבל לעו"מ כדחזי' בגמ'. כמו"כ דברתי בתאריך הנ"ל עם הגאון רבי אשר הכהן דויטש שליט"א מר"י פוניבז', ואמר לי שאיננו בסוגיא כעת, אבל כהנים נוהגים להחמיר מלצאת לחו"ל מצד דין זה של טומאת אה"ע.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אפריל 30, 2017 11:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 30, 2017 11:48 am

יישר כח!!

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 30, 2017 1:08 pm

הויואל משה, מאמר ישוב א"י, סי' צד עמ' רצז והלאה, מאריך להוכיח דלא כהשבות יעקב. (לא למדתי את דבריו).

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 30, 2017 6:22 pm

בעיני יש גם משקל כבד לעובדה שהכי משמע בביאור הגר"א, שמביא את מקור השו"ע והרמ"א באורך, מבלי להזכיר שיש מאן דהוא שחולק על כך, כלומר שהוא לא ס"ל כרש"ל.
לא ראיתי את ה'ויואל משה' בפנים, אבל אני מסכים עם ההגדרה של ה'שבות יעקב' שכתב שלואי וכל התורה היתה פשוטה לו כמו דין זה שאסור לכהנים ליטמאות בטו' אה"ע בזה"ז. ולפו"ר הרי השבו"י צודק בכל פה, והדבר פשוט כביעתא בכותחא, מי ביטל את הגזירה דרבנן הזו ?
כל מה שרצה המהרש"ל ודעימיה (וכן מהריק"ש ורע"א), זה צד זכות איך יתכן שכהנים לא עולים לא"י ונטמאים בכל שעה בטו"מ דרבנן בזה"ז (אף שלדע' הראב"ד הטומאה היא פעם א' ולא חוזר ומטמא בכל שעה, והרמב"ם חולק. ואולי אף היה ס"ל לרש"ל שחוזר ומטמא שייך רק בטו"מ דאור', אבל לא נחמיר בטו"מ דרבנן).
וברור שהתימה רבתא מי ביטל את הגזירה. ואיפה מוזכר בחז"ל שזה נהג רק בזמן שהיה טהרות.
אז יש מה לפלפל שמא השבו"י לא צודק בעצם הדבר ?
כמובן האשכול לא נועד להלכה למעשה אז מותר לנו לדון בקרקע בדברים.

שמחו
הודעות: 278
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמחו » ו' יוני 16, 2017 12:13 pm

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:
ברזילי כתב:את כל הענינים האלה אפשר לפתור באמצעות כסף, כמובן, אבל לשם כך צריך שציבור משלמי המיסים יסכים לשלם מס שמיטה לא מבוטל כדי לסבסד את החקלאות עוד מעבר למה שהיא כבר מסובסדת, והציבור לא כל כך מסכים.

אנחנו מסכימים לשלם את מס השמיטה, החרדים משלמים בשמיטה פי 2 על התוצרת החקלאית שהם צורכים. אתם אלו שלא מסכימים, ובאים אלינו בטענות שאנו לא חושבים על החקלאים.



אך זה היום נתפרסם על יוזמה ממשלתית לתמיכה בחקלאים שומרי שמיטה, ומי שמנע את היוזמה הם גורמים הנוגעים בענין ששטחו את היוזמה אצל הגר"ח קניבסקי שליט"א.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 04, 2018 9:40 pm

ובחזרה לנושא האשכול.
התפרסם היום (הגרב"צ מוצפי):

שאלה - 154333
למורנו ורבנו שלום. העיר אילת האם מעמדה ההלכתי הוא ארץ ישראל, לגבי הפרשת תרומות ומעשרות, שמיטה, יציאה אליה, הנהגת שני ימים טובים כחו"ל ועוד.
תשובה
תחילה וקודם שנכנס לסוגיא מורכבת זאת אשר דנו בה גדולים וטובים, נקדים את דברי הרמב"ם ז"ל לגבי מה נקראת בגדר ארץ ישראל.
כתב הרמב"ם ז"ל [הלכות תרומות פרק א הלכה ב] "ארץ ישראל האמורה בכל מקום היא בארצות שכיבשן מלך ישראל או נביא מדעת רוב ישראל וזהו הנקרא כיבוש רבים, אבל יחיד מישראל או משפחה או שבט שהלכו וכבשו לעצמן מקום אפילו מן הארץ שניתנה לאברהם אינו נקרא א"י כדי שינהגו בו כל המצות, ומפני זה חלק יהושע ובית דינו כל א"י לשבטים אף על פי שלא נכבשה כדי שלא יהיה כיבוש יחיד כשיעלה כל שבט ושבט ויכבוש חלקו".

והנה ידוע כי אילת חלק מארץ אדום היא ככתוב בדברים [ב, ח] ונעבור מאת אחינו בני עשו היושבים בשעיר מדרך הערבה מאילת ומעציון גבר וגו', וכן כתוב במלכים [א' ט, כ"ו] את אלות על שפת ים סוף בארץ אדום, וכן בדברי הימים ב' (ח' - י"ז), משום כך צריך להיות לכאורה הדין פשוט שבאילת צריכים לנהוג ב' ימים אף אי לא היה ספק אם השלוחין היו מגיעין לשם, דומיא שפוסק בזה הרמב"ם שם בה' קדוש החודש על עמון ומואב שגם המה מגבול העתיד (עיין ב"ב ד' נ"ו ע"א וברש"י עה"ת בראשית ט"ו - י"ט).

אלא שהעיר אילת כידוע נכבשה תחילה על ידי שלמה המלך, ואחרי שנים חזרו בני אדום ולקחוה, ובא אמציה והכה את אדום ולקחה מהם ועזריה בנו בנה אותה מחדש. על ידי מלכי יהודה והתגוררו בה עם ישראל, וכנזכר בספר מלכים [א פרק ט, כ"ו] "וָאֳנִי עָשָׂה הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה בְּעֶצְיוֹן גֶּבֶר אֲשֶׁר אֶת אֵלוֹת עַל שְׂפַת יַם סוּף בְּאֶרֶץ אֱדוֹם". וכן הוא בספר דברי הימים ב פרק ח, י"ז] "אָז הָלַךְ שְׁלֹמֹה לְעֶצְיוֹן גֶּבֶר וְאֶל אֵילוֹת עַל שְׂפַת הַיָּם בְּאֶרֶץ אֱדוֹם". וכתוב בספר תהלים [ע"ב, ח] "וְיֵרְדְּ מִיָּם עַד יָם וּמִנָּהָר עַד אַפְסֵי אָרֶץ". ופירשו רש"י ורבנו אברהם אבן עזרא ז"ל כי שלמה המלך שלט על כל ארץ ישראל מים סוף ועד ים פלשתים, והמצודות פירש "ימשול מים הדרומי הנקרא ים האדום עד ים הצפוני הוא ים אוקיינוס".

והגאון היעב"ץ ז"ל בספרו מור וקציעה [סימן ש"ו] כתב "באילת מצינו שנתיישבו בה ישראל לפעמים, כמו בימי שלמה שעשה אני בעציון גבר אשר את אילות [מלכים א' ט, כו]. ובימי אחז נתגרשו משם ככתוב [מלכים ב' טז, ו] וינשל את היהודים מאילת. ובימי בית שני נראה שחזרו וישבו שם. מאותה ששנינו ריש פ"ה דמעשר שני, ואילת מן הדרום, כמדומה לפי שהיה שם נמל לספינות, ומקום סחורה ושפע ימים, היו הכל רצים לשם. גם יש לידע כי בשדה אדום הסמוך לא"י שמה נתיישבו גם בני ישראל בבית שני. גם היו בכמה מקומות מעורבים יחד, כנראה מספר מלחמות החשמונאים ויוסיפון. ואותה הארץ היא הנקראת גבלא (עם ששתי ארצות הנה ששמן גבל, אחת למערב צפון א"י, היא של אומת הגבלים (בוני הבית) בצד צידון. ובספר יחזקאל [כז, ט] זקני גבל וחכמיה. והשנית למערב דרומה של א"י) ומאז שבאה ליד ישראל נחשבת לא"י. הוא ששנינו שלהי סוטה [מט, ב] והגבלן ישום".
והמלבי"ם ז"ל [מלכים ב פרק יד, כ"ב] פירש על עזריה בן אמציה מלך יהודה, "הוא בנה. אילת היתה מאדום כמ"ש (דברים ב, ח) מאילת ומעציון גבר, וכן אמר בדברי הימים (א' ח, יז) אז הלך שלמה לעציון גבר ואל אילת על שפת הים בארץ אדום, והיתה לדוד ושלמה שמשלו באדום, ובימי יהורם בן יהושפט פשע אדום, אמציה לקחה מידם והרסה, ועוזיה בנו בנה אותה וישיבה ליהודה, כי עד עתה היתה חרבה ולא היתה לא לאדום ולא ליהודה ואחרי מות אמציה בנה אותה".
והגאון רבנו שלמה זלמן אוירבך ז"ל כתב בספרו שו"ת מנחת שלמה [תניינא ב - ג סימן מו] "בכהאי גוונא שהשלטון הוא אחד בידי ישראל שבארץ ישראל שפיר חשובה גם אילת כא"י לענין דין יום טוב שני של גלות. ואין לחוש דשמא ישתנה חס ושלום המצב ואילת תנותק מא"י ואתי לקלקולי, דכמו שלענין בבל ומצרים אמרינן שהדין של יום טוב שני משתנה לפי המצב כך גם בזה, ואין לחוש בכגון דא לקלקולא כיון שהכל יודעים שכך הוא הדין דבחו"ל נוהגים ב' ימים ובא"י רק יום אחד. ובר מן דין יש גם להסתפק דאפשר שאילת היא בתוך מהלך עשרה ימים מירושלים (הואיל והמרחק בקו האוירי הוא רק קרוב ל - 250 ק"מ), ולכן בצירוף כל הדברים שכתבנו חושבני שאין זה כ"כ ברור שחייבים שם ביום טוב שני, ואם רק ספק הוא יש לילך אחר דין התורה ולנהוג רק יום אחד בלבד.

ולגבי קביעת שני ימים טובים של גלויות יש שכתבו שאין השלוחים הגיעו לשם תוך עשרה ימים ולכן יש לעשות בה שני ימים טובים, אך דעת הגאון החזון איש ושו"ת היכל יצחק אורח חיים סימן נ"ה, ושו"ת ציץ אליעזר חלק ג סימן כ"ג ועוד שיש לנהוג בה יום אחד בלבד. וכן דעת המנחת שלמה. וממילא מותר לנסוע אליה וכן היא בתוך גבולות ההבטחה. ואין בה חשש איסור יציאה מהארץ.

ולגבי תרומות ומעשרות ושביעית נהגו להקל בה מטעם שכבשה שלמה בעבור גבית מסים, ולא יישב בה יהודים. וצריך שיהיה כיבוש עולי בבל ועולי מצרים, דהיינו יהושע ועזרא. ואילת היא מובלעות חו"ל וכתב הרמב"ם ז"ל שהם פטורות. אך יש בה קדושת ארץ ישראל, ומה שפוטרים מעשרות מפני שלא התיישבו בה יהודים.
כתבתי כל זה בקיצור נמרץ לרגל המלאכה המוטלת עלי, ויש מקום עוד להרחיב הדברים בסייעתא דשמיא.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 05, 2018 6:42 pm

בלא להאריך בפולמוס שהתפתח, שאלה אחת לי מהרב המשיב: האיך החי יכול להכחיש את החי?
והלא עוד נמצא עמנו לאוי"ט מי ששמע הוראת החזו"א למעשה בעצמו בשנת תשי"ב - שהיא חו"ל לכל דבריה,
וגם שצריך לשמור בה יוט"ש, ולא מחומרא, אלא מעיקר הדין. ולא עוד אלא שהחזו"א אמר לא להגיע אליה מא"י ביוט"ש - וזה שייך רק מפני הרואים!
כל השמועות שנאמרו כיבכול בשם החזו"א בנושא זה הינם שקר ובורות. (וביחס לרבנים אחרים; או שידוע שלא ירדו לשורשי ההלכה, או שנאמרו דברים לא מדויקים בשמם).

אילת לא עדיפא מארם נהרים שבסוריא. וכיון שלא גזרו עליה כמו שמצינו שגזרו בסוריא, הרי שהיא כחוצה לארץ לכל דבריה. ואפילו כארץ עשרה עממין איננה, ואפילו זיק קדושה אין בה, אא"כ יכבוש אותה המלך המשיח - אחרי שיכבוש כל ארץ ישראל כסדר, מהייעוד של 'כל המקום' וגו'.
הבאתי לעיל מהסטייפלער, שמוטב יהיו שוגגין (מסתמא בעקבות הרבנות הנוטה לציונות) ולא יהיו מזידין. אבל ירא שמים - לא יעלה על הדעת שיתיר הדבר.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוקטובר 08, 2018 11:17 am, נערך 4 פעמים בסך הכל.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' פברואר 05, 2018 8:24 pm

רצ"ב מאמר שלי שפורסם ב"אסיף" בעניין גבולות א"י. המאמר מנסה להקיף את הסוגיה באופן כללי, ובכלל זה מתייחס גם לשאלת מעמדם של אילת והערבה.
תמצית הטיעון שבמאמר: לענ"ד פשטות הכתובים, דברי חז"ל והראשונים, מורים שגבולות ההבטחה הם גבולות הלכה למעשה ולא רק "הלכתא למשיחא", וגבולות מסעי לא באו לצמצם את גבול הארץ הלכה למעשה. וכן עולה מדברי חז"ל שגבול עולי מצרים חופף לגבולות ההבטחה. ואם כך, הערבה עד ים סוף היא א"י, בדרגת גבול עולי מצרים.
קבצים מצורפים
גבולות א''י שבתורה - מאמר.pdf
(571.99 KiB) הורד 1081 פעמים

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' פברואר 05, 2018 8:34 pm

קו ירוק כתב:אילת לא עדיפא מסוריא. וכיון שלא גזרו עליה כמו שמצינו שגזרו בסוריא, הרי שהיא כחוצה לארץ לכל דבריה. ואפילו כארץ עשרה עממין איננה, ואפילו זיק קדושה אין בה, אא"כ יכבוש אותה המלך המשיח - אחרי שיכבוש כל ארץ ישראל כסדר, מהייעוד של 'כל המקום' וגו'.
שמועה שמעתי בשם הסטייפלער כמדומה, שמוטב יהיו שוגגין (מסתמא בעקבות הרבנות הנוטה לציונות) ולא יהיו מזידין. אבל ירא שמים - לא יעלה על הדעת שיתיר הדבר.


א. לגבי ההשוואה לסוריא - יעויין במאמר שהעליתי כעת, עמ' 66 ואילך. כפי שהראיתי שם, הייעוד של "כל המקום" נאמר במפורש (בפסוק ובספרי) על גבולות ההבטחה, דהיינו שתחילה יש לכבוש את גבולות ההבטחה ואחר כך אפשר לכבוש בחו"ל. וכיוון שאילת נכללת במפורש בגבולות ההבטחה ("ושתי את גבולך מים סוף ועד ים פלשתים" - בפרשת השבוע), אז מעמדה עדיף על ארם נהרים וארם צובא שמחוץ לגבולות ההבטחה.

ב. לגבי דבריך "ואפילו כארץ עשרה עממין אינה" - את זה לא הבנתי כלל. אפילו לשיטה שסוברת שלהלכה קובעים גבולות מסעי ולא גבולות ההבטחה, הרי ארץ עשרה עממין היא היא גבולות ההבטחה, כמפורש בכתוב (בראשית ט"ו). וכיוון שאילת היא ודאי בגבולות ההבטחה כמובא לעיל, הרי היא ודאי בכלל ארץ עשרה עממין.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 05, 2018 11:07 pm

א. לגבי מהותו של הייעוד "כל המקום", ראה פה viewtopic.php?f=46&t=35277#p386757 בסעיף ו' והלאה, הרבה באשכול.
ב. אילת היתה מימין למחנה ישראל שעבר מהמדבר 'הגדול' שלדרום שעיר, בדרך הערבה שממזרח להר שעיר, עד קדש. כדכתי' (דברי' ב ח) 'ונעבר מאת אחינו בני עשו הישבים בשעיר מדרך הערבה מאילת ומעצין גבר'. וכמו"כ כתיב (במד' כא ד) 'ויסעו מהר ההר דרך ים סוף לסבב את ארץ אדום', וא"כ איך יתכן שים סוף משל אדום היה, הרי אין לעם רשות לעבור עד מדרך כף רגל בארץ אדום ושעיר. על כרחינו ים סוף ואילת היושבת על הים איננה מתחום ארץ אדום. (שלא לדבר לפי מ"ד דקקו"ק הם דמשק אסיא אפמיה, ואז ארץ שעיר תינתן לעת"ל לעם ישראל מלבד עשרה עממין, וזה עדיין לא התרחש).
אם הערבה הינה מארץ עולי מצרים, איך דור המדבר נכנס לארץ בערבה עד לרגלי פטרה - היא קדש האדומית, והרי נגזר עליהם שלא יכנסו לארץ (ואפילו מלראות פירותיה היו מתים).
ג. לענין ה'מסר הרעיוני'; כל מהותו של גבול הוא צמצום. גבולות מסעי מצמצמות את תחום הארץ המיוחדת - לאפוקי עבר הירדן וכ"ש מה שקדוש פחות מעה"י. גבולות עשרה עממין מצמצמות את קדושת הארץ שניתנה לאברהם לתחום זה בלבד (וככל שנכבשו מביאין מהן עומר ושתי הלחם, כגון כיבוש עבה"י) לאפוקי שאר ארצות. וגבול 'כל המקום' מצמצם את הקדושה לכדי הארצות שכבשו לאפוקי שאר העולם. ואמנם זו אינה הלכתא למשיחא, אלא שלא הגיע העם לדרגת זכות זו, ורק בימות המשיח זה יקרה. (לא היה סיפק בידי לעבור על המאמר הארוך, וחזון בס"ד).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוקטובר 08, 2018 9:40 am, נערך 7 פעמים בסך הכל.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' פברואר 05, 2018 11:22 pm

קו ירוק כתב:א. לגבי מהותו של הייעוד "כל המקום", ראה פה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 77#p386757 בסעיף ו' והלאה, הרבה באשכול.

הדיון שם הוא לגבי מהות הייעוד, ואילו הדיון כאן הוא לגבי הגבולות הגיאוגרפיים שלו (- האם אילת כלולה בא"י שצריך לכובשה, או שהיא מעבר לכך, בגדר "כל המקום...").


קו ירוק כתב:ב. אילת היתה מימין למחנה ישראל שעבר מהמדבר 'הגדול' שלדרום שעיר, בדרך הערבה שממזרח להר שעיר, עד קדש. כדכתי' (דברי' ב ח) 'ונעבר מאת אחינו בני עשו הישבים בשעיר מדרך הערבה מאילת ומעצין גבר'. וא"כ איך יתכן שים סוף משל אדום היה הרי אין לעם רשות לעבור עד מדרך כף רגל בארץ אדום ושעיר. על כרחינו ים סוף ואילת היושבת על הים איננה מתחום ארץ אדום.

לא כתבתי שים סוף הוא משל אדום. כתבתי שגבולות ההבטחה מגיעים עד ים סוף, כמפורש בפרשתנו. וטענתי שגבולות ההבטחה הם גבולות התורה הלכה למעשה, שצריך לכבוש אותם ואם כובשים אותם הם מתקדשים. ממילא אילת היא בתחום א"י שמצוה לכובשה, וכאשר שלמה כבש אותה היא התקדשה (ובעצם גם קודם לכן, בגלל "ואם כבשתם אף המדבר גבולכם", כמופיע בספרי והובא במאמרי עמ' 41).

קו ירוק כתב:אם הערבה הינה מארץ עולי מצרים, איך דור המדבר נכנס לארץ בערבה עד לרגלי פטרה - היא קדש האדומית, והרי נגזר עליהם שלא יכנסו לארץ (ואפילו מלראות פירותיה היו מתים).

יעויין במאמרי עמ' 48 ואילך, שלפי פשטות הפסוקים וכמה ראשונים, אדרבה, מוכח שעם ישראל נכנס לקצה תחום ארץ ישראל.

קו ירוק כתב:ג. לענין ה'מסר הרעיוני'; כל מהותו של גבול הוא צמצום. גבולות מסעי מצמצמות את תחום הארץ המיוחדת - לאפוקי עבר הירדן וכ"ש מה שפחות ממנה. גבולות עשרה עממין מצמצמות את קדושת הארץ שניתנה לאברהם (וככל שנכבשו מביאין מהן עומר ושתי הלחם) לאפוקי שאר ארצות. וגבול 'כל המקום' מצמצם את הקדושה לכדי הארצות שכבשו לאפוקי שאר העולם. ואמנם הוא אינו הלכתא למשיחא, אלא שלא הגיע העם לדרגת זכות זו, ורק בימות המשיח זה יקרה.

לא הבנתי את הדברים, וכלפי מה הם מכוונים. אני לא דיברתי על מסר רעיוני כלשהו.
מלבד זאת אעיר שתי הערות:
א. גבולות מסעי אין בהם אמירה כלשהי שעבר הירדן המזרחי הוא פחות במעמדו לעומת המערבי. כך היא פשטות הפסוקים, יעויין במאמרי עמ' 63.
ב. לא הבנתי את המשפט "גבולות עשרה עממין מצמצמות את קדושת הארץ שניתנה לאברהם " - ארץ עשרה עממין היא הארץ שניתנה לאברהם.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' פברואר 05, 2018 11:41 pm

הרב "קו ירוק" -
כעת עיינתי בשירשור שהפנית אליו, וראיתי שכתבת שם "הארץ המובטחת לאאע"ה שבה עשרה עממין, גם לה יש תנאי, שיכבשוה רק אחר שיכבשו רק ארץ כנען לגבולתיה (מה שלא קרה פועל)."
אכן כך מורגל בפי רבים, אך אין שום מקור כזה בדברי חז"ל, שאת גבולות ההבטחה יש לכבוש לאחר גבולות מסעי. מה שכתוב בספרי הוא דבר אחר, שאת הארצות שמעבר לגבולות ההבטחה יש לכבוש רק אחרי שיכבשו את גבולות ההבטחה.
ההנחה הרווחת הזו בנויה על הבנה מסויימת בעניין של "סוריא", צירוף של שתי הנחות: א. שסוריא היא בתוך גבולות ההבטחה. ב. שהסיבה שהיא לא נתקדשה היא משום שנכבשה שלא כסדר. אם מניחים כך, אז אכן יוצא שבתוך גבולות ההבטחה יש סדר מחייב, לכבוש תחילה את גבולות מסעי ואחר כך את שאר גבולות ההבטחה. אבל שתי ההנחות הללו אינן פשוטות: יש שסברו שסוריא היא מחוץ לגבולות ההבטחה, ויש שסברו שהיא בתוך הגבולות אבל החיסרון שבה הוא משום כיבוש יחיד ולא משום שנכבשה שלא כסדר. ולצירוף של שתי ההנחות הללו ביחד אין מקור בגמרא ובראשונים, ולכאורה לא ייתכן מקור כזה. יעויין במאמרי עמ' 66 ואילך, ובפרט עמ' 70.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 05, 2018 11:59 pm

דנתי בשרשור ההוא באורך וע"כ אקצר:
סוריא שתוך נהר פרת (לאפוקי ארם נהרים שגם דינה סוריא) הינה תוך גבולות הבטחה. והדברים פשוטים לכל תשב"ר.
[החזו"א בלשונו הטהור מתבטא אודות פירוש רבינו הרמב"ן ז"ל בגיטין ז: ש'לא זכינו לאורו'. ה"נ הסוברים שסוריא מחוץ לגבולי ההבטחה - לא זכינו לאורם, ולא נקטי' הכי אפי' כצד רחוק, בדבר שהוא מופקע מן הדעת לאור המציאות].
סוגיית כיבוש יחיד ידועה. נקטי' כהרמב"ם (פ"א מתרו' ה"ג) וכהתוס' (גיטין ח. וע"ז כא.) וכהריטב"א (ע"ז כא.) שכיבוש יחיד הוא מפני שלא נכבש כסדר, דהכי מתבאר בספרי. והבינו הראשונים שהבבלי בגיטין ח. לא פליג אספרי בזה, ושדבריהם משלימים. והטעם שנקרא כיבוש 'יחיד' כ' החזו"א בלשונו הזהב שכל מה שאינו חובת ישורון נחשב כיבוש יחיד, שאינם שלוחי דרחמנא בזה.
והיות ושם דברי באו בארוכה כדרך מו"מ. אציין בקיצור. בראשית הדברים כתוב ב'ספרי' את הדין הנאמר בפסוק שחייבים לכבוש ארץ ישראל עד נהר פרת קודם שיכבשו חוצה לארץ - 'כל המקום'. וא"כ שאלת הספרי בהמשך ויסודו הידוע אודות כיבוש דוד בארם צובה דוד שאינו 'סמוך לפלטרין' - תמוהה מאוד, והלא ארם צובה איננה בכלל 'כל המקום' ושפיר כבשה דוד. על כרחינו חז"ל מלמדים אותנו בזה יסוד חדש ונפלא שלא נכתב להדיא בפסוק: שישנו מעגל נוסף פנימי של הארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה (גבולי מסעי. היא 'הארץ הטובה'. הנקראת 'סמוך לפלטרין' - שרק בה אפשר לבנות פלטרין ובמה גדולה להשם), ושמעגל זה שהוא ה'לב' - מעכב כיבוש מעגלים הסובבים אותו. וכן פסק הרמב"ם בלשונו הזך 'ואילו תפס כל ארץ כנען לגבולותיה תחילה'.

א. משכך, הדיון או לחילופין מה שהוכחתי ביסודות איתנים ופשוטים בס"ד בהבנת דברי הספרי סו"פ עקב, שקיימים מעגלים מעגלים סובבים את הלב, בתחומי ארץ נחלתנו - מהווה משקל מכריע בהבנת מעמדה ההלכתי של אילת. שנמצאת מחוץ למעגלים גאוגרפיים אלו. (ואכן החזו"א פסק כך הלכה למעשה).
ב. מים סוף - ולא עד ים סוף בכלל. (והיות ותיאור הפסוק הינו כללי, בודאי שאין לדייק מכאן האם החוף משל אדום או לו. ק"ו שניתן לטעות בכך מלשון הפסוק 'על שפת ים סוף בארץ אדום' - שעל כרחינו הכוונה שאדום שלטו שם בימי שלמה ומהם לקחהּ).
ועכ"פ 'ושתי את גבולך' אינו הבטחה לימי שלמה - אלא לימות המשיח. ואף אם בימי שלמה נתקיים מעין ייעוד זה ש'הוא רודה בכל הממלכות' והמזמור קאי גם על ימיו, מ"מ א"ז כהמתנה שיקבלו את עשרה עממין לעתיד לבא. ואין מצווה לכבוש אדום עד ימות המשיח וזה פשוט. רק שהאחרונים ציינו, וזו סברא, שאחרי שהתנכלו לישראל מותר לפגוע בהם, ודוד ושלמה שמו נציבים באדום (אף שכמובן נציבים אלו היו שונים במעמדם ההלכתי מנציבי סוריא).
ג. מקרא ללא משנה גם מקרא אינו. והרי חז"ל אמרו במפורש שלא זו בלבד שלא דרכה רגל העם בא"י (ו'ונבא עד קדש ברנע' היינו לרגלי קדש כמו שבאר הספורנו אל אתר), אלא שאפילו אם היו רואים פירותיה, שהביאו להם תגרי האומות, מיד היו מתים. והזכיר הגר"א באדרת אליהו בפר' חקת, אגדה זו של רבי עקיבא.
ד. מקרא לבד לא קאי. יעויין ברייתת עשר קדושות בבמד"ר נשא ז ח, (ובספרי זוטא נשא ה ב, בילקוט) והובאה ברמב"ן עה"ת פר' נשא, שעה"י שהינה מגבולי ההרחבה (שנצטוו לכבשם בהוראת שעה קודם שכיבשו גבולות אלה מסעי 'החל רש', מחמת שעיכבום מליכנס), והיא נחותה בקדושתה וחלק מדיניה - מגבולות אלה מסעי. והדברים מתבארים בחז"ל הרבה מאוד פעמים, יעויין הג' רש"ש על במד"ר שם.
(גבול מהותו הגבלת השטח המצומצם מהשטח הסובבו).

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ג' פברואר 06, 2018 9:38 am

א. אתה מניח שארם צובה היא בתוך גבולות ההבטחה. אבל הזיהוי המקובל שלה הוא באיזור חלב, שהיא מעבר לגבולות ההבטחה (על הקו ההולך מהטורוס אמנוס אל הפרת). ממילא, הספרי מציין שם רק מקומות שמעבר לגבולות ההבטחה - ארם נהרים וארם צובה.

ב. מתוך כך, בספרי לא נזכר כלל בהקשר זה מקום שהוא בתוך גבולות ההבטחה. בגמרא נזכר "סוריא", אבל אין בגמרא זיהוי גיאוגרפי של המקום הזה. אותם מפרשים שזיהו את סוגיית הגמרא עם הספרי, שזה משום "שלא כסדר", אין סיבה לומר שחילקו בין הגמרא לספרי מבחינה גיאוגרפית. אלא כוונתם לאיזורים שמחוץ לגבולות ההבטחה. (מפרשים אחרים, שפירשו את הגמרא של "כיבוש יחיד" באופנים אחרים ולא משום שאינו כסדר, ייתכן באמת שיזהו את סוריא בתוך גבולות הארץ.)

ג. אתה מחדש כאן דרשה חדשה, שאיני רואה לה מקור בספרי. זו לשון הספרי:

ספרי דברים פרשת עקב פיסקא נא
כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו, אם ללמד על תחומי ארץ ישראל הרי כבר נאמר מן המדבר והלבנון מה תלמוד לומר כל המקום אשר תדרוך אמר להם כל מקום שתכבשו חוץ ממקומות האלו הרי הוא שלכם, או רשות בידם לכבש חוצה לארץ עד שלא יכבשו ארץ ישראל תלמוד לומר וירשתם גוים גדולים ועצומים מכם ואחר כך כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו שלא תהא ארץ ישראל מטמאה בגלולים ואתם חוזרים ומכבשים חוצה לארץ אלא משתכבשו ארץ ישראל תהו רשאים לכבש חוצה לארץ,

אין כאן כמה דרגות וכמה מעגלים, אלא הבחנה אחת, בין "תחומי ארץ ישראל" ובין "חוץ ממקומות האלו". ותחומי א"י הם על פי הפסוק "מן המדבר והלבנון", שעוסק בגבולות ההבטחה:

דברים י"א, כד
(כד) כָּל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר תִּדְרֹךְ כַּף רַגְלְכֶם בּוֹ לָכֶם יִהְיֶה מִן הַמִּדְבָּר וְהַלְּבָנוֹן מִן הַנָּהָר נְהַר פְּרָת וְעַד הַיָּם הָאַחֲרוֹן יִהְיֶה גְּבֻלְכֶם:

איני רואה בספרי כל רמז לכך שיש מעגל נוסף. וממילא, מה שכתבו בהמשך "סמוך לפלטרין שלך", יש לפרשו כפשוטו, שמעשה שהיה כך היה אצל דוד, שאפילו סמוך לפלטרין שלו לא הוריש, אבל אין בזה חידוש הלכתי נוסף כפי שאתה מנסה לטעון, שיש הבדל בתוך גבולות ההבטחה בין "סמוך לפלטרין" לבין אזורים אחרים.

ד. מה שהבאת מן הרמב"ם "ארץ כנען לגבולותיה" - זה מתוך הנחה שגבולות מסעי שונים מגבולות ההבטחה. אבל לדידי אין הבדל ביניהם (וכך יש לדקדק לענ"ד ברמב"ם), וממילא כשהרמב"ם נקט את לשון הפסוק מגבולות מסעי הוא לא בא לאפוקי גבולות ההבטחה.

ה. לגבי עבר הירדן - לא כתבתי שאין הבדל קדושה בין עה"י המזרחי למערבי, אלא שמפרשיית מסעי אין ראיה להבדל כזה. לגבי עה"י ומעמדו יש מקורות רבים לכאן ולכאן, אבל מפרשיית מסעי אין להביא ראיה, שכן היא מסבירה במפורש מדוע אין היא כוללת את עה"י המזרחי.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 06, 2018 12:56 pm

א. חאלב מזוהה כארם צובה ללא פקפוק (ויש להניח שתחום שלטון מלך צובה לא הצטמצם לשטח העיר בלבד, אך זה לא נ"מ לעניננו).
ארם צובה ומנביג, קבע הרמב"ם שהם מסוריא (ולא נמצא מי שיחלוק על הרמב"ם, אך אין לכך בדל של ראיה משום מקום אחר, מלבד קביעת הרמב"ם), ומ"מ אמת שאין לנו אפשרות להוכיח אם הם מחוץ לגבולי ההרחבה שניתנו לאברהם או בתוכם, כי אין לנו מסורת או סברא היכן הסתיימו גבולי ההרחבה לרוחב הצפון. (אף שנוטה שלא פחות מחאלב שכנגד הגבול הצפוני של א"י, ומטה).

ב. כשב'ספרי' מזכירים חז"ל את ארם נהרים וארם צובה, שדוד כבשם לא כסדר - וכהשלמה לכך אנו מוצאים בגמ' שכל סוריא הינה בגדר כיבוש יחיד שלא כסדר (כשהרמב"ם תחם גבולותיה הגאוגרפיים: 'כל יד נהר פרת עד בבל', כלומר כל שמעבר לנהר למזרח), הוי אומר שהגמ' רואה גם את דמשק ואפמיא ככיבוש שלא הועיל לדוד המלך - וזאת מפני הטעם המבואר ב'ספרי' שזו ארץ שא"א לקדשה קודם שיקדשו ארץ כנען שמעבר הירדן המערבי.
א"כ דברי הספרי 'ארם נהרים וארם צובה' כוללים את סוריא כולה, אלא שהם הצפוניים ביותר. וכך מבאר הרמב"ם להלכה באותן הגדרות שביארתי.
א"א להעלות על הדעת לומר שדברי הספרי מתייחסים לארם צובה בלבד ודמשק איננה בכללם, שהלמאי דמשק ג"כ דינה 'סוריא'? ואכן הרמב"ם מבין כך את הספרי לאור דברי הגמרא. וכמדומה שגם ללא דברי הרמב"ם הדברים פשוטים בתכלית, רק קל להתלות בו. (וזה ברור מכח הגמרא שאין חילוק בין דמשק לצובה - כולה נקראת סוריא לדיניה, ואם תניח שדמשק וירושלים היינו הך ומצווה לכבוש כולה מיד, מדוע אכן דמשק לא התקדשה? ושוב, אנו מתייחסים לטעם שהוכרע להלכה ע"י רוב הראשונים, ש'כיבוש יחיד' נקרא כך מטעם שנכבש לא כסדר!)

ג. ממילא אינני מחדש מאום. וכפי שהרחבתי באשכול ההוא, וכפי שבארתי היטב בדקדוק לשון בתגובה הקודמת.

ד. כשהרמב"ם כותב ארץ כנען לגבולותיה ובכך מסייג אותה מכיבושי דוד הכוללים את דמשק 'וכל יד נהר פרת עד בבל', הוא משתמש בלשון המקרא בפר' מסעי הנסובים על גבולי פרשת מסעי. לא יעלה על הדעת לומר שהרמב"ם כתב סתם כך, וכוונתו לגבולי ההרחבה. לא זו בלבד אלא שהספרי כותב סמוך לפלטרין - והרמב"ם מגדיר זאת ארץ כנען לגבולותיה!

ה. ככל שקדושתה של עה"י פחותה משל ארץ כנען כנמצא בחז"ל לאור ובביאור המקראות הרבים העוסקים בכך, הרי בריא לכל, שתחומי אלה מסעי - בדיוק לשם כך נכתבו בתורה: ללמדנו מה הם תחומי הארץ המיוחדת. אינני מבין איך יתכן לומר אחרת. וכי לשם מה באה התורה להורות לנו תחומי אלה מסעי אם לא בכדי להבדילה משאר מעגלים הסובבים אותה. והכי פירש"י שם בחומש (אף שלא מובן לשונו 'הרבה מצוות', כי מצוות בודדות יש שנוהגות פה ואין נוהגות שם. ומ"מ הרי אלו תחומין המבדילים ממצוות ומקדושה).

הדרנא לנושא האשכול. אילת לא שונה במעמדה הגאוגרפי/הילכתי יותר מסוריא, ולא מצאנו שחז"ל תיקנו בה כסוריא, כנראה מפאת ריחוקה. והיא כחוצה לארץ.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוקטובר 08, 2018 11:19 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ג' פברואר 06, 2018 2:00 pm

קו ירוק כתב:א. חאלב מזוהה כארם צובה ללא פקפוק (ויש להניח שתחום שלטון מלך צובה לא הצטמצם לשטח העיר בלבד, אך זה לא נ"מ לעניננו).
ארם צובה ומנביג, קבע הרמב"ם שהם מסוריא (ולא נמצא מי שיחלוק על הרמב"ם, ואין לכך בדל של ראיה משום מקום אחר, מלבד קביעת הרמב"ם), ומ"מ אמת שאין לנו אפשרות להוכיח אם הם מחוץ לגבולי ההרחבה שניתנו לאברהם או בתוכם, כי אין לנו מסורת או סברא היכן הסתיימו גבולי ההרחבה לרוחב הצפון. (אף שנוטה שלא פחות מחאלב שכנגד הגבול הצפוני של א"י, ומטה).

ב. כשב'ספרי' מזכירים חז"ל את ארם נהרים וארם צובה, שדוד כבשם לא כסדר - וכהשלמה לכך אנו מוצאים בגמ' שכל סוריא הינה בגדר כיבוש יחיד שלא כסדר (כשהרמב"ם תחם גבולותיה הגאוגרפיים: 'כל יד נהר פרת עד בבל', כלומר כל שמעבר לנהר למערב), הוי אומר שהגמ' רואה גם את דמשק ואפמיא ככיבוש שלא הועיל לדוד המלך - וזאת מפני הטעם המבואר ב'ספרי' שזו ארץ שא"א לקדשה קודם שיקדשו ארץ כנען שמעבר הירדן המערבי.
א"כ דברי הספרי 'ארם נהרים וארם צובה' כוללים את סוריא כולה, אלא שהם הצפוניים ביותר. וכך מבאר הרמב"ם להלכה באותן הגדרות שביארתי....

ממילא אינני מחדש מאום...


1. שים לב:
א. אתה טוען שכשהספרי דיבר על ארם נהרים וארם צובה, הוא התכוון לסוריא כולה. אין לך ראיה לזה בספרי.
ב. לא רק שאין לזה ראיה, אלא בפשטות זה מנוגד לדרשת הספרי, שעוסקת בבירור בגבולות ההבטחה ואין בה רמז לגבולות מצומצמים יותר. אתה חידשת שיש דרשה נוספת שרמוזה במילים "סמוך לפלטרין שלך" - איני רואה לזה בסיס בדברי הספרי.
אז אם זה נקרא "אינני מחדש מאום", איני יודע חידוש מהו.

2. הטענה שדברי הגמ' מהווים השלמה לדברי הספרי, היא נכונה לפי חלק משיטות הראשונים, ולא לפי כולם. אך גם לשיטה זו, צריך ללמוד את הסתום מן המפורש ולא להפך. אם בספרי מדובר להדיא על מה שמחוץ לגבולות ההבטחה (הן מצד המקומות שמזכיר, והן מצד הפסוק שדורש), אז גם את הגמרא יש לפרש בכיוון הזה. וכך נראה לי פשוט בדעת הראשונים. ואילו אתה עושה להפך - דוחק את דברי הספרי המפורשים כדי ליישב אותם עם פרשנות מסויימת בדברי הגמרא, פרשנות שאינה הכרחית כלל.


קו ירוק כתב:א"א להעלות על הדעת לומר שדברי הספרי מתייחסים לארם צובה בלבד ודמשק איננה בכללם, שהלמאי דמשק ג"כ דינה 'סוריא'? ואכן הרמב"ם מבין כך את הספרי לאור דברי הגמרא. וכמדומה שגם ללא דברי הרמב"ם הדברים פשוטים בתכלית, רק קל להתלות בו. (וזה ברור מכח הגמרא שאין חילוק בין דמשק לצובה - כולה נקראת סוריא לדיניה, ואם תניח שדמשק וירושלים היינו הך ומצווה לכבוש כולה מיד, מדוע אכן דמשק לא התקדשה? ושוב, אנו מתייחסים לטעם שהוכרע להלכה ע"י רוב הראשונים, ש'כיבוש יחיד' נקרא כך מטעם שנכבש לא כסדר!)


היכן בדברי חז"ל אתה מוצא שדמשק דינה כסוריא? זה לא מופיע לא בספרי ולא בגמרא.
הרמב"ם אכן הכליל את דמשק ועוד בכלל סוריא. אך גם בדבריו אפשר בהחלט להבין שהגדר הקובע הוא גבולות ההבטחה, אלא שלדעתו גבולות ההבטחה הם צרים יותר ואינם כוללים את דמשק שבמזרח. וכך כותב במור וקציעה. יעויין במאמרי עמ' 69, ובמפה 6 שבסוף המאמר.


קו ירוק כתב:ד. כשהרמב"ם כותב ארץ כנען לגבולותיה ובכך מסייג אותה מכיבושי דוד הכוללים את דמשק 'וכל יד נהר פרת עד בבל', הוא משתמש בלשון המקרא בפר' מסעי הנסובים על גבולי פרשת מסעי. לא יעלה על הדעת לומר שהרמב"ם כתב סתם כך, וכוונתו לגבולי ההרחבה. לא זו בלבד אלא שהספרי כותב סמוך לפלטרין - והרמב"ם מגדיר זאת ארץ כנען לגבולותיה!


כאשר יוצאים מנקודת הנחה שיש הבדל בין פרשיית מסעי לבין הגבולות הרחבים, אז אכן לא יעלה על הדעת שהרמב"ם ישתמש בפסוק מפרשיית מסעי כשכוונתו לגבולות הרחבים. אבל על ההנחה הזו עצמה אנו דנים. לענ"ד חז"ל ורוב הראשונים לא סברו כך, ולא העלו על דעתם שיש פער. וכך מדוייק לענ"ד ברמב"ם, עיין במאמרי עמ'
59-60. ממילא, כאשר הרמב"ם משתמש בלשון של גבולות א"י שלקוחה מפרשיית מסעי, אין כוונתו לנקוט דוקא פרשיה זו ולאפוקי אחרת, כי כל הפרשיות עוסקות באותו גבול.


קו ירוק כתב:ה. ככל שקדושתה של עה"י פחותה משל ארץ כנען כנמצא בחז"ל לאור ובביאור המקראות הרבים העוסקים בכך, הרי בריא לכל, שתחומי אלה מסעי - בדיוק לשם כך נכתבו בתורה: ללמדנו מה הם תחומי הארץ המיוחדת. אינני מבין איך יתכן לומר אחרת. וכי לשם מה באה התורה להורות לנו תחומי אלה מסעי אם לא בכדי להבדילה משאר מעגלים הסובבים אותה. והכי פירש"י שם בחומש (אף שלא מובן לשונו 'הרבה מצוות', כי מצוות בודדות יש שנוהגות פה ואין נוהגות שם. ומ"מ הרי אלו תחומין המבדילים ממצוות ומקדושה).


יעויין בלשון הפרשייה:

במדבר ל"ד, א-טו
(א) וַיְדַבֵּר ה' אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר: (ב) צַו אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי אַתֶּם בָּאִים אֶל הָאָרֶץ כְּנָעַן זֹאת הָאָרֶץ אֲשֶׁר תִּפֹּל לָכֶם בְּנַחֲלָה אֶרֶץ כְּנַעַן לִגְבֻלֹתֶיהָ: (ג) וְהָיָה לָכֶם פְּאַת נֶגֶב מִמִּדְבַּר צִן עַל יְדֵי אֱדוֹם וְהָיָה לָכֶם גְּבוּל נֶגֶב מִקְצֵה יָם הַמֶּלַח קֵדְמָה: (ד) וְנָסַב לָכֶם הַגְּבוּל מִנֶּגֶב לְמַעֲלֵה עַקְרַבִּים וְעָבַר צִנָה והיה וְהָיוּ תּוֹצְאֹתָיו מִנֶּגֶב לְקָדֵשׁ בַּרְנֵעַ וְיָצָא חֲצַר אַדָּר וְעָבַר עַצְמֹנָה: (ה) וְנָסַב הַגְּבוּל מֵעַצְמוֹן נַחְלָה מִצְרָיִם וְהָיוּ תוֹצְאֹתָיו הַיָּמָּה: (ו) וּגְבוּל יָם וְהָיָה לָכֶם הַיָּם הַגָּדוֹל וּגְבוּל זֶה יִהְיֶה לָכֶם גְּבוּל יָם: (ז) וְזֶה יִהְיֶה לָכֶם גְּבוּל צָפוֹן מִן הַיָּם הַגָּדֹל תְּתָאוּ לָכֶם הֹר הָהָר: (ח) מֵהֹר הָהָר תְּתָאוּ לְבֹא חֲמָת וְהָיוּ תּוֹצְאֹת הַגְּבֻל צְדָדָה: (ט) וְיָצָא הַגְּבֻל זִפְרֹנָה וְהָיוּ תוֹצְאֹתָיו חֲצַר עֵינָן זֶה יִהְיֶה לָכֶם גְּבוּל צָפוֹן: (י) וְהִתְאַוִּיתֶם לָכֶם לִגְבוּל קֵדְמָה מֵחֲצַר עֵינָן שְׁפָמָה: (יא) וְיָרַד הַגְּבֻל מִשְּׁפָם הָרִבְלָה מִקֶּדֶם לָעָיִן וְיָרַד הַגְּבֻל וּמָחָה עַל כֶּתֶף יָם כִּנֶּרֶת קֵדְמָה: (יב) וְיָרַד הַגְּבוּל הַיַּרְדֵּנָה וְהָיוּ תוֹצְאֹתָיו יָם הַמֶּלַח זֹאת תִּהְיֶה לָכֶם הָאָרֶץ לִגְבֻלֹתֶיהָ סָבִיב: (יג) וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר זֹאת הָאָרֶץ אֲשֶׁר תִּתְנַחֲלוּ אֹתָהּ בְּגוֹרָל אֲשֶׁר צִוָּה ה' לָתֵת לְתִשְׁעַת הַמַּטּוֹת וַחֲצִי הַמַּטֶּה: (יד) כִּי לָקְחוּ מַטֵּה בְנֵי הָראוּבֵנִי לְבֵית אֲבֹתָם וּמַטֵּה בְנֵי הַגָּדִי לְבֵית אֲבֹתָם וַחֲצִי מַטֵּה מְנַשֶּׁה לָקְחוּ נַחֲלָתָם: (טו) שְׁנֵי הַמַּטּוֹת וַחֲצִי הַמַּטֶּה לָקְחוּ נַחֲלָתָם מֵעֵבֶר לְיַרְדֵּן יְרֵחוֹ קֵדְמָה מִזְרָחָה:

הפרשייה לא באה להבדיל את הארץ הזו ממעגלים אחרים, אלא לציין את הארץ שתיפול בנחלה לשבטים (וכך המשך הפרק, עוסק בנחלה לשבטים). והיא מסבירה בפירוש מדוע לא מפורטים בה תחומי עה"י המזרחי - משום שחלק זה כבר נפל בנחלה לשנים וחצי השבטים.
גם רש"י, שנתן לפרשיה זו מעמד לעניין המצוות, לענ"ד לא בא לאפוקי עה"י המזרחי (וממילא נפתרת קושייתך שהמצוות נוהגות גם בעה"י המזרחי). שהרי הפרשיה מסבירה במפורש שאין הבדל מהותי בין הארץ הזו ובין עה"י המזרחי, וממילא הגבולות הללו לא ממעטים את עה"י המזרחי מן המצוות. אלא זה בא לאפוקי חו"ל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 06, 2018 3:03 pm

א. לשון הרמב"ן בפר' עקב: 'ומכאן (מהספרי) יצא לרבותינו המחלוקת בסוריא שקורין אותה כיבוש יחיד, והטעם כי דוד כבש אותה ברצון נפשו שלא שאל באורים ותומים ולא נמלך בסנהדרין כי היה חייב להוריש כל שבעת הגוים בתחלה ואחרי כן אם ירצה ילך אל ארץ אחרת כאשר הבטיח השם בכאן'. (ולא נכנס לכל דברי הרמב"ן שיש בהם קושי, ואכ"מ).
הנחתך (ואתה קרוב אליה) שאין הבדל בין גבולי אלה מסעי לכל גבולי ההבטחה, היא הגורמת לך להחליט שדברי הספרי אמורים להכנס ל'שבלונה' שהצבת להם, ולא היא. הספרי מדבר על כל סוריא כדחזי' בגמרא, וכפי' הרמב"ן וכקביעת הרמב"ם. (מה גם שלא קיימת כל ראיה שארם צובה איננה בתוך גבולי ההרחבה). ממילא דבריו אודות דוד וסמוך לפלטרין הם ענין נוסף.
והוכחתי שהכי הוא, שאל"כ מדוע חלקים אחרים של אותו חבל נחשבים כסוריא אם דוד המלך כבשם והינם תוך ארץ ישראל של גבולי ההרחבה ממערב לנהר פרת. הרי מצווה לכבשם כמו את יהודה.
וששאלת (כשאינך רוצה לסמוך על דברי הרמב"ן הנזכרים) היכן נזכרת בחז"ל סוריא שתוך גבולי ההרחבה, ולא רק אר"צ שעליה אתה דן. הנה אמרו בחלה (פ"ד מי"א) 'אריסטון הביא בכוריו מאפמיא וקבלו ממנו מפני שאמרו הקונה בסוריא' וכו'. [דמשק, לא יכולה להיות מוזכרת, משום שלדע' כמה תנאים הינה מעשרה אומות ולא משבעה אומות. ואכמ"ל]

לומר שב'חלק מדברי הראשונים' מובן כדברי, זו הטעיה. נקטי' כרוב הראשונים מהו כיבוש יחיד ומהו טעמו, ולא כרש"י ולא כהר"י מהרפוט שתוס' הקשו עליהם.

נסתם ממני למה ירמזון דבריך בתגובה מס' 2 סתום מן המפורש ומפורש מן הסתום. אין בספרי כל איזכור של דרשה מן הפסוק אלא 'הלכה בלשון אגדה', אודות דוד שכבש סוריא קודם שכבש לפטרין. בדיוק כשם שהמשך ההלכה עוסקת בתיאור תחום עולי בבל בלי כל קשר לפסוק, גם זו עסוקה בדין נוסף, ולא בפסוק עצמו.
אדרבא. הספרי בריש דבריו רק מבאר את הפסוק שלכאו' מהווה כפילות. ומבאר הספרי שאין כפילות, אלא יש גבולות שאותם חייבים לכבוש (גבולי ההרחבה) ויש גבולות שניתנו כייעוד אם יכבשו אף אותם, כשהספרי לא נכנס כלל כעת מה חובה לכבוש לפני מה. לאחר מכן אומר הספרי בלשון אגדה חידוש דין (ללא ציון הכרח מן המקרא) שיש דין קדימה בכיבוש. וזה נסוב ביחוד על ההבדל שבין סוריא שמתוך גבולי ההרחבה לבין ארץ כנען המיוחדת.
מנסה אתה לעקם דברי הרמב"ם המפורשים בתואנת שווא. בגלל תפיסתך הראשונית שאין לה על מה שתסמוך, ואף מסברא היא מופקעת: שהרי המקראות ודברי חז"ל והראשונים המלאים מזו אל זן בהפרש שבין ארץ עה"י וארץ כנען - יסודם אחד הוא: שאלו גבולי ההרחבה ולכן מקודשים פחות, ואלו גבולות הארץ המיוחדת.
'ארץ כנען לגבלותיה' נאמר על הגבול המתואר בפסוקים הדבקים לה, לא על התיאור הנוסף ששני המטות פרשו מנחלת ארץ כנען!

אם לומר שדברי הספרי מובנים אל נכון אך ורק כמו שביאר אותם הרמב"ם - זהו חידוש, והיה שכרי.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ג' פברואר 06, 2018 5:10 pm

א. לגבי שיטת הרמב"ן - הבה נראה במלואה את לשון הרמב"ן שציינת:

רמב"ן דברים י"א
(כד) כל המקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם יהיה מן המדבר וגו' - על דעת רבותינו הנה הם שתי הבטחות, שכל מקום אשר ירצו לכבוש בארץ שנער וארץ אשור וזולתם יהיה שלהם, והמצות כולן נוהגות בהם כי הכל ארץ ישראל, ומן המדבר והלבנון ועד הים האחרון יהיה גבולכם, שאתם חייבים לכבשו ולאבד משם העמים, כמו שאמר כאן (פסוק כג) וירשתם גוים גדולים ועצומים מכם, ולעקור ע"ז ומשמשיה כמו שהזכיר למעלה (ז ה כה). והבטיח כי לא יתיצב איש בפניכם - בין בארץ הנזכרת בין בכל מקום אשר תדרוך כף רגלכם בו:
ומכאן יצא לרבותינו (חלה פ"ד מ"ז) המחלוקת בסוריא שקורין אותה כיבוש יחיד. והטעם כי דוד כבש אותה ברצון נפשו שלא שאל באורים ותומים ולא נמלך בסנהדרין, כי היה חייב להוריש כל שבעת הגוים בתחלה ואחרי כן אם ירצה ילך אל ארץ אחרת כאשר הבטיח השם בכאן. ומפני שלא נעשה הכבוש ההוא כמצות התורה, אמרו מקצתם לא שמיה כבוש ודינו במצות כדין חוצה לארץ, וכך היא שנויה בספרי (עקב כד). ומקצתם יאמרו בתלמוד (ע"ז כא א) דשמיה כבוש, כי אף על פי שלא נעשה כסדר, כיון שהלך שם וכבשה נתקיים בו לכם יהיה, וארץ ישראל היא:

דהיינו:
הגבול של ארץ ישראל, ש"אתם חייבים לכבשו ולאבד משם העמים", הוא מה שנאמר בפסוק הזה, דהיינו הגבולות הרחבים:
דברים י"א, כד
כָּל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר תִּדְרֹךְ כַּף רַגְלְכֶם בּוֹ לָכֶם יִהְיֶה מִן הַמִּדְבָּר וְהַלְּבָנוֹן מִן הַנָּהָר נְהַר פְּרָת וְעַד הַיָּם הָאַחֲרוֹן יִהְיֶה גְּבֻלְכֶם:

ואחרי זה אפשר לכבוש ב"ארץ שנער וארץ אשור וזולתם", דהיינו מחוץ לגבולות ההבטחה.
הרי להדיא, שהרמב"ן הבין את הספרי כדברי, ולא כדבריך.

ואם צריך ראיה נוספת בדעת הרמב"ן - כאשר הוא מזכיר את מצוות כיבוש הארץ, הוא כותב גם את גבולותיה:

השגות הרמב"ן לספר המצוות לרמב"ם שכחת העשין
מצוה רביעית שנצטוינו לרשת הארץ אשר נתן האל יתברך ויתעלה לאבותינו לאברהם ליצחק וליעקב ולא נעזבה ביד זולתינו מן האומות או לשממה. והוא אמרו להם (מסעי לג ורמב"ן שם) והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה והתנחלתם את הארץ. ונכפל כזה העניין במצוה זו במקומות אחרים כאמרו יתב' (דברי' א) באו ורשו את הארץ אשר נשבעתי לאבותיכם ופרט אותה להם במצוה זו כולה בגבוליה ומצריה כמו שאמר ובואו הר האמורי ואל כל שכניו בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים וגו'. שלא יניחו ממנה מקום.

והפסוק שהוא מצטט:
דברים א', ז
(ז) פְּנוּ וּסְעוּ לָכֶם וּבֹאוּ הַר הָאֱמֹרִי וְאֶל כָּל שְׁכֵנָיו בָּעֲרָבָה בָהָר וּבַשְּׁפֵלָה וּבַנֶּגֶב וּבְחוֹף הַיָּם אֶרֶץ הַכְּנַעֲנִי וְהַלְּבָנוֹן עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת:

ובהמשך הדברים הוא מצטט את הספרי לגבי כיבוש א"י תחילה ואחריו חו"ל, והפיסקה לגבי כיבושי דוד, והכל בהקשר הזה, שהמצוה היא לכבוש את א"י הרחבה, ללא חילוק כלשהו בתוך תחומי א"י.

ב. לגבי דבריך שהספרי בעניין כיבושי דוד אינו מיוסד על דרשת הפסוקים שברישא - זו היא לשון הספרי:

ספרי דברים פרשת עקב פיסקא נא
(כד) כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו, אם ללמד על תחומי ארץ ישראל הרי כבר נאמר "מן המדבר והלבנון" מה תלמוד לומר "כל המקום אשר תדרוך" אמר להם כל מקום שתכבשו חוץ ממקומות האלו הרי הוא שלכם, או רשות בידם לכבש חוצה לארץ עד שלא יכבשו ארץ ישראל תלמוד לומר "וירשתם גוים גדולים ועצומים מכם" ואחר כך "כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו" שלא תהא ארץ ישראל מטמאה בגלולים ואתם חוזרים ומכבשים חוצה לארץ אלא משתכבשו ארץ ישראל תהו רשאים לכבש חוצה לארץ, הרי שכבשו בחוצה לארץ מנין שהמצות נוהגות שם הרי אתה דן נאמר כאן "יהיה" ונאמר להלן "יהיה" מה "יהיה" האמור להלן מצות נוהגות שם אף "יהיה" האמור כאן מצות נוהגות שם,
ואם תאמר מפני מה כבש דוד ארם נהרים וארם צובה ואין מצות נוהגות שם אמרת דוד עשה שלא כתורה התורה אמרה משתכבשו ארץ ישראל תהו רשאים לכבש חוצה לארץ והוא לא עשה כן אלא חזר וכבש ארם נהרים וארם צובה ואת היבוסי סמוך לירושלם לא הוריש אמר לו המקום את היבוסי סמוך לפלטורין שלך לא הורשת היאך אתה חוזר ומכבש ארם נהרים וארם צובה.

כל החלק הראשון הוא דרשות פסוקים, ומתוך הדרשה הזו מתייחסים למאורע של כיבושי דוד. ודרשות הפסוקים הן כולן על הפסוק הזה, שמפרט את הגבולות הרחבים. אין בספרי שום אמירה אחרת לגבי סדר הכיבוש, מלבד העניין הזה, שכובשים קודם את א"י ואחר כך אפשר לכבוש מחוצה לה. הדרגה בין חלקים בתוך א"י עצמה, לא מופיעה כלל בספרי, והכל המשך של העניין הראשון.
שים לב עוד ללשון הספרי:

ספרי דברים פרשת עקב פיסקא נא
(כד) כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו, אם ללמד על תחומי ארץ ישראל הרי כבר נאמר מן המדבר והלבנון מה תלמוד לומר כל המקום אשר תדרוך אמר להם כל מקום שתכבשו חוץ ממקומות האלו הרי הוא שלכם, או רשות בידם לכבש חוצה לארץ עד שלא יכבשו ארץ ישראל תלמוד לומר וירשתם גוים גדולים ועצומים מכם ואחר כך כל המקום אשר תדרוך כף רגלכם בו שלא תהא ארץ ישראל מטמאה בגלולים ואתם חוזרים ומכבשים חוצה לארץ אלא משתכבשו ארץ ישראל תהו רשאים לכבש חוצה לארץ, הרי שכבשו בחוצה לארץ מנין שהמצות נוהגות שם הרי אתה דן נאמר כאן יהיה ונאמר להלן יהיה מה יהיה האמור להלן מצות נוהגות שם אף יהיה האמור כאן מצות נוהגות שם,
ואם תאמר מפני מה כבש דוד ארם נהרים וארם צובה ואין מצות נוהגות שם אמרת דוד עשה שלא כתורה התורה אמרה משתכבשו ארץ ישראל תהו רשאים לכבש חוצה לארץ והוא לא עשה כן אלא חזר וכבש ארם נהרים וארם צובה ואת היבוסי סמוך לירושלם לא הוריש אמר לו המקום את היבוסי סמוך לפלטורין שלך לא הורשת היאך אתה חוזר ומכבש ארם נהרים וארם צובה.

בקטע הראשון חוזרת שלוש פעמים האמירה שקודם יש לכבוש את א"י ורק אחר כך את חו"ל. ואחרי זה, לגבי דוד, ממשיכים באותה לשון ובאותו עניין, "התורה אמרה משתכבשו ארץ ישראל תהו רשאים לכבש חוצה לארץ והוא לא עשה כן". לפי דבריך, יש כאן שני עניינים - בתחילה מדברים על כיבוש א"י (הרחבה) ואחריה חו"ל, ואחר כך מדברים על כיבוש הדרגתי בתוך א"י עצמה. אבל לשון הספרי היא מפורשת, שגם בסיפא מדובר על אותו עניין, שאין לכבוש בחו"ל לפני שכובשים את א"י, ו"א"י" היינו הארץ הרחבה.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ג' פברואר 06, 2018 5:32 pm

מקור נוסף:

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת חלה פרק ב הלכה א
אם בספרי ארץ ישראל והכתיב [יהושע א ד] מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר פרת כל ארץ החתים ועד הים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם. אלא אם אינו ענין לספרי ארץ ישראל תניהו ענין לספרי ח"ל. מעתה מה שהיה דוד הולך ומכבש בארם נהרים ובארם צובה יהו חייבין בחלה. שנייא היא שהיה דוד מניח ספרי ארץ ישראל ומכבש ספרי ח"ל.

הרי להדיא, שהדיון על כיבושי דוד הוא המשך ישיר של הדרשה שברישא, ולא עניין אחר. (גם בספרי כך הפשטות, שבעקבות הדרשה שברישא שואלים "ואם תאמר מפני מה כבש דוד...", אבל בירושלמי זה מפורש לגמרי.)

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ג' פברואר 06, 2018 7:15 pm

עוד נקודה שחשבתי כעת:
לפי דבריך, ישנם שני דינים: א. אין לכבוש בחו"ל לפני שכובשים את א"י הרחבה. ב. אין לכבוש את גבולות ההבטחה לפני שכובשים את גבולות מסעי.
אבל בדברי הראשונים, מופיע תמיד רק דין אחד. כך למשל ברמב"ם (תרומות א', ג; מלכים ה', ו), מזכיר את העניין שאין לכבוש בחו"ל לפני שכובשים את א"י. אפשר לפרש שהכוונה שאין לכבוש בחו"ל גמור לפני שכובשים את גבולות ההבטחה, ואפשר לפרש שהכוונה שאין לכבוש את גבולות ההבטחה לפני שכובשים את גבולות מסעי, אבל בכל אופן אין כאן שני דינים אלא דין אחד.
ואם אכן אין שני דינים אלא יש רק דין אחד, וגם אתה הסכמת שדין א' קיים (שהרי לגבי הרישא של הספרי גם אתה מסכים שמדובר שם בדין א', שאין לכבוש בחו"ל לפני שכובשים את א"י הרחבה), נמצא אם כן שיש רק את דין א' ואין את דין ב'.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 07, 2018 2:39 pm

א. לגבי שיטת הרמב"ן הקפדתי לומר שלא נכנסתי לפרטיה משום שהיא מוקשה, אך ככל שנגעת בה, אסביר דברי, שהרי עכ"פ היסודות שהזכיר הרמב"ן, שאותן הבאתי בהקשר לנידו"ד, מוכרחים המה.
לרמב"ן היו מהלכים בסוגיא שלא מתאימים עם המציאות, הן במיקומה של סוריא והן במיקומו של נהר פרת. והבין הרמב"ן שסוריא מחוץ לנהר פרת ומחוץ לגבולי ההבטחה. ועל פירוש דבריו לענין נהר פרת כתב החזו"א בשביעי' (ס"ג סוף ס"ק ל"ב): וברמב"ן גיטין ז' ב' האריך בסוגיא שם אבל לא זכינו לפירוש דבריו ז"ל. ודברים אלו נכונים גם לנדו"ד. שהרי למותר לציין שסוריא היא סוריא של זמנינו, וכמו שהראיתי מהמשנה על 'אפמיה' שבליבה של סוריא (גם אם אין הכרח גמור מארם צובה ומיקומה ביחס לגבולות ההבטחה).

נשארו בידינו יסודותיו של הרמב"ן שאינן צריכים להכרת המציאות, והינם יסודות כשלעצמם, שדברי חז"ל בענינה של סוריא משלימים ומבארים את דברי הספרי מהי 'ארם צובה' (וארם נהרים) - וזו היא סוריא של חז"ל. וזה שכתב בלשונו עה"ת ס"פ עקב: 'ומכאן (מדברי הספרי שאותן הביא ובהם הוא דן) יצא לרבותינו המחלוקת בסוריא שקורין אותה כיבוש יחיד. והטעם כי דוד כבש אותה ברצון נפשו שלא שאל באורים ותומים ולא נמלך בסנהדרין, כי היה חייב להוריש כל שבעת הגוים בתחלה ואחרי כן אם ירצה ילך אל ארץ אחרת כאשר הבטיח השם בכאן. [ויש כאן עוד בדבריו משמעות שלומד כהרמב"ם והתוס' בגיטין ובע"ז והריטב"א ע"ז, שטעם ה'ספרי' הוא הגורם לסוריא להיחשב 'כיבוש יחיד', לא כרש"י ור"י מהרפוט בע"ז כא. וגם יש מכאן יסוד גדול שמחויבים אנו בכיבוש גבולי ההרחבה, בה במידה שמחויבים אנו בכיבוש גבולות אלה מסעי - אך כמובן לא נגע הרמב"ן האם יש ביניהן סדר קדימה, שהרי לפי ידיעתו בלא"ה סוריא כולה מחוץ לגבולי ההרחבה - מה שידוע לנו לא כן].
יסודי הרמב"ן אלו הם כדעת הרמב"ם בפ"א מתרו' ה"ג - בהגדרתה של סוריא.

לסיכום: גם אם דברי הרמב"ן נראים לרגע כטענתך, מפאת הקושי בהכרת א"י בתקופתו, הרי חז"ל בודאי ידעו לאשורן היכן נמצאות כל הארצות, וממילא לא רק שאין לך להביא סיוע מדברי הרמב"ן לעמוד על כוונת הספרי בנידו"ד, אדרבא, יסודותיו של הרמב"ן מהווים סתירה לטענתך בדעת הספרי על הכללת א"י של גבולי ההרחבה עם גבולות אלה מסעי. ואדרבא סוריא, שלפי המציאות הינה בתוך גבולי ההרחבה, שונה במהותה מגבולות אלה מסעי!
(ואת"ל דוקא מתוך ידיעת המציאות שסוריא זו הארץ הידועה לנו, משם יש ראיה שאר"צ נכללת בגבולי ההבטחה, שאל"כ מדוע הספרי לא הזכיר אפמיה או דמשק).

ב. נשמט מזכרוני לרגע דברי הספרי כולן. לעצם הנידון א"ז נ"מ. הנקודה בה צריך להתמקד בהבנת כוונת הספרי כפי שהזכרתי לעיל היא שאלת הספרי על כיבושי דוד. שהרי בידוע שדוד המלך כבש גם את 'אמפיה' שנקראת 'סוריא' להלכותיה, והינה מתוך גבולי ההרחבה. ואם נניח כפשוטו שלשון הספרי מורה שארם צובה הינה חוצה לארץ ממש (כארם נהרים) ומשו"ה לא נתקדשה, מדוע איפה, גם אמפיה נקראת חוצה לארץ/סוריא, והרי היא תוך גבולי ההרחבה. [שהרי כל מה שנקרא סוריא בחז"ל לא נתקדש - והספרי לא נחלק עם המשנה מהי והיכן היא סוריא].
על כרחינו בביאור דברי הספרי הללו 'חוצה לארץ' בענין דוד, היינו חוצה ל'ארץ כנען לגבולתיה', ולא 'כחוצה לארץ' שלעיל מינה בדרשת כל המקום, אף שזה באים אחריהם. ובגמ' ובחז"ל אנו מורגלים בלשון שצריכה תלמוד ועיון דק.
וכך יתבארו גם דברי הירושלמי שהינם כאמור דברי הספרי בקצרה.

ג. והרמב"ם אכן מגדיר כך את הדברים בדקדוק רב (מבלי חולק). בהלכה ט' הגדיר מה הם גבולותיה המדויקים של סוריא, ועליהם הוא דן ואומר בהלכה ג' שדוד כבשם שלא כסדר - שאלו דברי הספרי. ובודאי שלא יעלה על הדעת שרק שני מעגלי כיבוש קיימים; א' ארץ כנען וא' שאר העולם הכוללים את חוצה לארץ וגבולי ההרחבה כאחת. וע"כ חייבים להיות שלושה מעגלי כיבוש.
(ומהרמב"ן כבר עסקנו לעיל שבבסיס הדברים דעתו כהרמב"ם שאר"נ ואר"צ של הספרי זה קיצור לכל סוריא במשנה ובגמ').

ד. וביחס לדבריך מדוע הרמב"ם לא מונה להדיא ג' מעגלי כיבוש. מש"כ הר"מ בפ"א מתרו' ה"ג אין כוונתו לבאר אלא מדוע סוריא לא נתקדשה, וזה כולל הן גבולי ההבטחה והן חוצה לארץ. ובפ"ה ממלכים ה"ו אכן מיירי מחו"ל ולכן הדגיש 'ארץ ישראל האמורה בתורה' (ושינה מלשונו בהלכ' תרומות: 'ארץ כנען לגבולתיה'), ובתורה היא כוללת כל שבעה עממין, שזה גם גבולי ההרחבה. ובא הר"מ לאשמועי' מה חייב המלך לכבוש קודם שיוכל לקדש ארצות אחרות. ומה שלא הזכיר הרמב"ם גם את המעגל הראשון של אלה מסעי המחויב לכבוד לפני המעגל השני של גבולי ההרחבה, י"ל שהרמב"ם כבר הזכירו בהלכה א, שכתב: 'אין המלך נלחם תחלה אלא מלחמת מצוה, ואי זו היא מלחמת מצוה זו מלחמת שבעה עממים'. והיות ופרק זה עוסק בהלכות מלחמות וכבר הזכיר בתחילה שחייב לכבוש כל ארץ ז' עממין, לא שנה זאת שוב בה"ו כשעוסק ב'ארצות אחרות' שמחוץ לגבולי ההרחבה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אוקטובר 08, 2018 9:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ד' פברואר 07, 2018 10:04 pm

א. גם אני מסכים, שכאשר דנים בשיטות הראשונים יש להפריד בין האמירה העקרונית שבהם ובין התיאורים הגיאוגרפיים. בנידון דידן, הרמב"ן אומר אמירה תורנית עקרונית, שאינה קשורה לזיהויים הגיאוגרפיים: שהדין של "כיבוש שלא כסדר" משמעו שיש לכבוש תחילה את ארץ ישראל בגבולות ההבטחה ורק אחר כך אפשר לכבוש מחוצה לה. כך הוא מפרש את הדין הזה. נכון שהוא מזהה זאת עם "סוריא" ולכאורה זה יוצר בעיה – לכך אתייחס להלן. אבל עדיין, עצם הפרשנות שלו לדברי הספרי היא ברורה.

ב. לגבי היחס שבין הדין שבספרי לסוגיית הגמרא בעניין סוריא:

אתה חוזר וטוען, שבדברי חז"ל ברור ופשוט שכל השטח הצפוני הוא סוריא, וכולו לא התקדש בגלל הדין של "כיבוש שלא כסדר". ובכן, לענ"ד בדברי חז"ל זה כלל לא ברור ופשוט. אם משווים את סוגיית הגמרא לדברי הספרי, אז יש ביניהם כמה הבדלים:
1. מדובר על שמות שונים של המקומות: בספרי מדובר על ארם נהרים וארם צובא, ואילו בגמרא מדובר על סוריא.
2. לא רק שמוזכרים שמות שונים, אלא גם המעמד ההלכתי שלהם הוא שונה: ארם נהרים וארם צובא הן מחוץ לגבולות ההבטחה (לגבי ארם נהרים גם אתה מודה, ולגבי ארם צובא אתה מסכים שזה לפחות אפשרי), ואילו לגבי סוריא, אכן נראה מכמה מקורות שהיא בתוך גבולות ההבטחה.
3. הנימוקים הם שונים: בספרי מדובר על כיבוש שלא כסדר, ואילו בגמרא על "כיבוש יחיד".
כך שאם היינו צריכים ללמוד את המקורות באופן עצמאי, המסקנה הפשוטה לכאורה היא שמדובר בשני עניינים שונים לגמרי: יש את "סוריא", שהיא בתוך גבולות ההבטחה, והחיסרון שבקדושתה הוא משום שנכבשה בכיבוש יחיד; ויש את ארם נהרים וארם צובא, שהן מחוץ לגבולות ההבטחה, והחיסרון שלהן הוא משום שנכבשו שלא כסדר. והכל בא על מקומו בשלום.

דא עקא, שהראשונים בדרך כלל לא נקטו כך:
לגבי המקומות - הראשונים זיהו את "סוריא" עם ארם נהרים וארם צובא, ומתוך כך יוצא שהגמרא והספרי התייחסו לאותו מקום עצמו ולא לשני מקומות נפרדים.
ולגבי הנימוקים – יש שאכן פירשו את "כיבוש יחיד" שבגמרא כדבר שונה מ"שלא כסדר" שבספרי. ויש שפירשו שזה אותו עניין עצמו.
אבל, וזו הנקודה המשמעותית לענייננו – אף אחד מן הראשונים לא מתייחס לנקודה 2 דלעיל, שכאן מדובר על שטח שמחוץ לגבולות ההבטחה וכאן על שטח שבתוך גבולות ההבטחה. אף אחד מן הראשונים לא אמר כדבריך (שכמובן אינם המצאה שלך, אלא כך נוקטים הרבה מן האחרונים), שסוריא נמצאת בתוך גבולות ההבטחה והחיסרון שבה הוא משום שצריך לכבוש תחילה את גבולות מסעי ורק אחר כך את גבולות ההבטחה. מה שעולה מן הראשונים הוא אחת מן השתים:
או שלפי הגמרא החיסרון שבכיבוש סוריא הוא משום "כיבוש יחיד" שהוא דבר שונה מ"שלא כסדר", דהיינו שיש מחלוקת בין הספרי לגמ'. ואז בפשטות הלכה כגמ' ואין כלל דין של "שלא כסדר".
או שהחיסרון של סוריא הוא משום שנכבשה שלא כסדר, אבל היא נמצאת מחוץ לגבולות ההבטחה.

אני מסכים שהאפשרות הזו, ש"סוריא" נמצאת מחוץ לגבולות ההבטחה, יש בה קושי גיאוגרפי. אבל כפי שכתבת, יש לבחון את האמירות העקרוניות של הראשונים ולאו דוקא את הזיהויים הגיאוגרפיים שלהם. ובפרט שרבים מן הראשונים מזהים את סוריא כ"ארם נהרים וארם צובא" בלבד, ולא מוסיפים מקומות דרומיים יותר, שאז קל לומר שזה מחוץ לגבולות ההבטחה. אז גם אם יש לנו קושיה על זה מ"אפמיא" (שאגב, כמדומני שיש לה זיהויים שונים), הראשונים לא בהכרח ידעו היכן היא אפמיא. ואם אכן נחליט שאפמיא היא בתוך גבולות ההבטחה, אז נצטרך לומר כפי הדרך הפשוטה לכאורה לעיל, שהספרי והגמרא דיברו על מקומות שונים ומנימוקים שונים, ואז אין קושיה.

אני מסכים שזה מחודש ולא פשוט. אבל מאידך, אני לא רואה אפשרות אחרת. אסכם בקצרה כמה טיעונים שמכריחים לענ"ד לומר כך:
1. הספרי והירושלמי, שהם המקורות שמדברים על דין כיבוש שלא כסדר, מדברים במפורש על כיבוש שמחוץ לגבולות ההבטחה.
2. בשום מקום אין דרשה שאומרת שצריך לכבוש קודם את גבולות מסעי ואחר כך את גבולות ההבטחה.
(לגבי שתי נקודות אלה - אני יודע שאתה ענית עליהם לשיטתך, אבל אני לא מצליח לראות את הפרשנות הזו כסבירה. מציע שלא נחזור לדוש בנקודות הללו.)
3. לא רק שאין דרשה כזו, אלא הפסוקים בדברים י"א וביהושע א' מצווים על עם ישראל לכבוש את גבולות ההבטחה, ללא חלוקה בתוכם.
4. בראשונים אין אף מקור שאומר שצריך לכבוש קודם את גבולות מסעי ואחר כך את גבולות ההבטחה.
(דהיינו: ברמב"ן למשל, כפי שהבאתי, האמירה היא במפורש שיש לכבוש קודם את גבולות ההבטחה ואחר כך אפשר לכבוש בחו"ל. בראשונים אחרים האמירה היא שצריך לכבוש קודם את "ארץ ישראל" ואחר כך את "חוץ לארץ", ללא הגדרה מפורשת של הגבולות. ואז אפשר לפרש ש"ארץ ישראל" היינו גבולות ההבטחה כמו ברמב"ן, או לטעון ש"ארץ ישראל" היינו גבולות מסעי וכל מה שמעבר להם מכונה "חוץ לארץ". אבל אמירה שמפרשת את דין "כיבוש שלא כסדר" כחלוקה של כיבוש הארץ לשני שלבים, אין בראשונים ככל הידוע לי.)
5. בראשונים אין אף מקור שאומר שיש שני מעגלים של "שלא כסדר". אדרבה, המשמעות היא תמיד שיש רק מעגל אחד.
6. הראשונים שפירשו את הגמרא על דין "שלא כסדר", עשו זאת רק מכח דברי הספרי. ואם כך, יש לפרש את הדין הזה לשיטתם על פי מה שמפורש בספרי, דהיינו כיבוש של גבולות ההבטחה ואחר כך בחו"ל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 08, 2018 6:45 pm

קודם שאענה על הדברים חשוב להכיר מהי סוריא:
סוריא זו לא הגדרה הלכתית לשטח מסוים, אלא בראש וראשונה חבל ארץ גדול שכ-2,600 שנה קרוי סוריא, ע"ש אשור=אשוריה / 'אסיריה' בניב הסורי המקומי.
ארץ זו היתה כנענית בימי נח ובניו. הפכה לארמית בימי ההתנחלות (ארם דמשק), ובימי המלוכה הפכה אשורית ועל שמם נקראת עד היום!
סוריא של זמן חז"ל החל מימי הממלכה הסלווקית/יוונית, עובר לתקפה הרומית כולה, השתרעה למן רמת אינטב ורמת אורפה שבצפון, ועד לתחום דמשק והחורן בדרום. תחומה ממערב היה נהר האורונטס הארוך, וממזרח - המדבר השומם.
כשחז"ל מדברים על סוריא להלכותיה, אין ספור פעמים במשנה ובגמ', הם מדברים על ארץ 'סוריא' שבפי העם הידועה לכל, הכוללת את ארם נהרים ואת מנביג ואת עפרין ואת ארם צובא ואת אפמיה ואת דמשק (כתיאור הרמב"ם). החבל ההררי המתנשא מצפון למנביג ועפרין (וחרן שמעבר הנהר), איננה סוריא בתקופה הרומית, אלא קפודקיא וארמניה. ראה מפה מצורפת (לא כלולה בה חרן שבארם נהרים).
כשהרמב"ם מתאר את המרחב הגאוגרפי של סוריא הוא לא מחדש משהו מליבו, אלא מונה את הערים הידועות בפי העם כ'סוריא'.

צפון סוריה בעת העתיקה.jpg
צפון סוריה בעת העתיקה.jpg (208.77 KiB) נצפה 8995 פעמים


א. בדברי רמב"ן הארכתי לבאר בתגובתי הקודמת אות א.

ב. כל השטח הנקרא 'סוריא' בפי העם, המתואר במבוא לתגובתי זו, דינו אחד במשנה, בתוספתא ובתלמודים. לא מצאנו כל איזכור לחילוק הלכתי בין אר"צ וארם נהרים לשאר סוריא כאמפיה ודמשק - כולה 'סוריא' להלכותיה. זאת על אף שחז"ל ידעו היטב שארם נהרים נמצאת מחוץ לגבולי ההבטחה, ואפמיה (ואר"צ) בתוך גבולי ההבטחה.
ב'ספרי' כשלעצמו לא נזכרו שום הלכות מדיני סוריא, מלבד שצויין 'מפני מה כבשם דוד ומצוות לא נהגות שם', וכך זה הרי בכל סוריא. (ולמ"ד כיבוש יחיד שמיה כיבוש גם בחו"ל כארם נהרים אפשר לכבוש, שהרי לרוב הראשונים מה שמחויבים לכבוש בלא"ה שליחותייהו דכל ישראל עבידו ואינו כיבוש יחיד, לא כהר"י מהרפוט בתוס' ע"ז כא.).
ואמנם שורש הדברים הוא שכל שלא התקדש מכל סיבה שהיא, מצוות לא נוהגות בה. ואך מדברי סופרים תיקנו בה כדי שלא יחליפו כיבוש בכיבוש ויבואו להקל בא"י, או בכדי שלא יצאו אליה ויבטלו ממצוות הארץ. אך יחד עם זאת, רחוק וזר לומר שכיבושי דוד בארם נהרים ואר"צ יש להם טעם שונה באי קידושם - מאשר כיבושי דוד באמפיה, כשאמפיה היא מצד כיבוש יחיד, ואר"נ ואר"צ מפני שכבשם שלא כסדר, שהרי שניהם נקראים בגמ' בסוטה (מד:) בשם הכולל 'מלחמות בית דוד להרווחה'. ועוד תיקשי מפני מה צריך להגיע לטעם הספרי של 'שלא כסדר'. אם כיבושי דוד היו כיבוש יחיד, אז כיבושיו באר"צ ואר"נ נמי היו כיבוש יחיד.
וביותר אילו סוריא איננה כוללת את ארם נהרים ואר"צ, הו"ל לחז"ל במשנה או בגמ' לפרש את דיני אר"נ ואר"צ, שאיך נדע להקיש מזה על זה לעצמינו, ובאלו הלכות נקישם זל"ז. שהרי כולה 'סוריא' בפי העם. (ואם תקשני האם אנו חיים ממקורות שאינם חז"ל מהי סוריה. ראשית זה אפשרי, ובעיקר שדברי הרמב"ם בתיאורה הגאוגרפי של סוריא ברור מיללו כהעולם).
הכרח זה הוא שהביא את רוב הראשונים (רמב"ם, בעלי התוס', רמב"ן וריטב"א) לפרש שכל סוריא חסרונה בכך שהיא כיבוש יחיד, ושכיבוש יחיד היינו שלא כסדר כדברי הספרי.

ג. היות ואין טעם לדוש שוב. וכבר עניתי על הכל בדברי הקודמים, משנה לא זזה ממקומה.

לדידך, המסקנא ההלכתית העולה היא שסוריא איננה ארם נהרים ואר"צ. וזו מצד כיבוש יחיד, וזו מצד 'שלא כסדר'. לפ"ז היוצא שאין לנו שום מקור שמביאין בכורים מארם נהרים (ואר"צ). ואין מקור שנוהג בה תו"מ ושביעית. ואין מקור שכותבין עליה אונו בשבת. שהרי זו לא סוריא שחסרונה בכך שהיא כיבוש יחיד, אלא ארץ אחרת שכבשוה שלא כסדר ולכן 'מצוות לא נוהגות שם' כלשון הספרי כפשוטו.
כשהרמב"ם מזכיר מה הן גבולותיה של סוריא, ואח"כ מונה הלכותיה, הוא מכליל את ארם נהרים בתוכה שזה הכל מדברי סופרים. ומי גילה לו רז זה. אא"כ ס"ל שהכל סוריא.

הראיתי לנכון שדברי הראשונים מוכרחים מצד לשון בני אדם מהי סוריא, ואודותיה דברו חז"ל - כפי שתיארו הראשונים.
ממילא הספרי מדבר על כל סוריא, כהסבר הראשונים, ועל כרחינו חייבים להיות שלושה מעגלים, שאל"כ רובה המוחלט של סוריא שתוך נהר פרת, הינו במעגל שחייבים לכבוש, ומדוע מצוות לא נוהגת בה מדאורייתא כמו בארץ כנען. ודברי הספרי לפי זה מתפרשים כפי שביארתי 'מפני מה כבש דוד ואין מצוות נוהגות שם' - היינו במעגל השני. ועל השלישי שהוא חו"ל כבר אמרו קודם לכן שיש חיוב קדימה בכיבוש מפניו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 03, 2018 1:20 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ו' פברואר 09, 2018 1:01 am

לפני שנמשיך את הדיון, אשאל שאלת הבהרה: שרטטת את הקצה הצפוני של "סוריא" - היכן הוא הקצה הדרומי שלה לפי ההגדרה שלך?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' פברואר 09, 2018 8:21 am

בדרום מורכב יותר, והביטוי 'סוריא' מקבל גוון בעל כמה משמעותיות, וממילא ההגדרות הגאוגרפיות שונות כ"א לפי ענינה.
במשמעות הפרובינצאלית שלה, היא הגיעה עד תחום דמשק, וכללה כל תחום דמשק, עד הבשן. כשהבשן (וארץ הנבטים שלדרומה) וארץ ישראל אינם סוריא.

במשמעותה המדינית בתקופה היוונית, תחת שלטון הסלווקים והאנטיוכוסים, כל ארץ ישראל עד מצרים היתה נקראת 'סוריא' - להבדילה משלטון התלמיים. בתקופה החשמונאית וההרודיאנית זה השתנה. אך כשהרומים השתלטו שוב על א"י סמוך לתקופת חורבן הבית, אנו מוצאים שוב ביטוי מדיני כזה, ופעמים רבות בדברי יוספוס.

במשמעותה ההלכתית (ביחס לכיבושי דוד המחויבים מדברי סופרים בכמה מצוות), בפשוטו היא כמשמעותה הפרובינצאלית שזה תחומה בלשון בני אדם.
אלא שהרמב"ם כותב 'כל יד נהר פרת עד בבל', כלומר כל המדבר שעד בבל ליוחסין (מלבד ארץ עבר הירדן שמעלתה גדולה מסוריא, ובפשוטו השתרעה למזרח עד נהר פרת, ככתוב בדבה"י א ה ט, ובביאור הגר"א שם).
אינני יודע מה מקור הרמב"ם שדוד כבש כל גבולי ההרחבה (בבל נקראת הארץ שבעמק בבל שהיא ארץ שנער, למן המפרץ הערבי שהיה צפוני הרבה יותר מכיום, עד העיר הית' שעל הפרת. והארצות במעלה הפרת אינם בבל). אך בכל מקרה המדבר המזרחי על פי רוב אינו מיושב כלל.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ו' פברואר 09, 2018 11:51 am

א. אתה טוען שגבולותיה של "סוריא" הם לפי מה שהיה מקובל בפי העם לקרוא "סוריא", וזה על פי ממלכתם של האשורים והארמים וכו', וכפי מה שקראו היוונים הרומאים בזמנם "סוריא".
אך כפי שאתה כותב בסיפא (לגבי הגבול הדרומי של סוריא), בעצם זו לא הגדרה ברורה, ומשמעות הביטוי "סוריא" השתנתה מתקופה לתקופה.
יתרה מזו: הרי ודאי שגבולותיה ההלכתיים של סוריא לא יכולים להיות זהים לגבולות השטח שנקרא בפי העם "סוריא". נגדיר את הגבולות על פי שיטתך (לדעתי כמובן צריך להיות מוגדר אחרת): הגבול הדרומי של סוריא ההלכתית הוא בגבול הצפוני של פרשיית מסעי, שהרי מדרום לשם זוהי א"י גמורה; והגבול הצפוני של סוריא ההלכתית הוא בגבול הצפוני של כיבושי דוד, שהרי מצפון לשם זוהי חו"ל גמורה. האם הארמים והאשורים הקפידו לכבוש אך ורק את השטח הזה, שבין גבול פרשיית מסעי ובין קצה כיבושי דוד? האם היוונים והרומאים הקפידו לקרוא בשם "סוריא" אך ורק לשטח הזה? ודאי שלא. הם כבשו כרצונם וקראו כרצונם. דהיינו שבהכרח אין חפיפה בין מה שנקרא בפי העם "סוריא" ובין המונח ההלכתי "סוריא". חז"ל נטלו את המונח הרווח לאיזור הצפוני, והשתמשו בו כדי לציין שטח מסויים בצפון שיש לו מעמד הלכתי פחות משל א"י עצמה. ואם כך, אין כל מקום לזהות את גבולותיה של "סוריא" ההלכתית על פי גבולותיה של "סוריא" שבפי הרומאים והיוונים.
ראיה לדבר מן הירושלמי:

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת חלה פרק ד
ירדן שנטל מזה ונתן לזה מה שנטל נטל ומה שנתן נתן. ומה נן קיימי' אם במקו' שהיה ארץ ישראל ונעשה בסוריא חזקתו למעשרות ולשביעית.

מדובר על שטח שעבר ממעמד של עבר הירדן המערבי לעבר הירדן המזרחי, והירושלמי מכנה זאת "ארץ ישראל" ו"סוריא". והרי ודאי שעה"י המזרחי אינו בכלל "סוריא" שבפי העם. אלא שהביטוי "סוריא" הושאל בפי חז"ל ממקורו הגיאוגרפי, והפך למונח הלכתי שמציין שטח שמעמדו ההלכתי נמוך יותר משל עיקר א"י, ואין חפיפה בינו ובין המונח הגיאוגרפי "סוריא" כפי שהיה שגור בפי היוונים והרומאים בזמנם.
וכך מוצאים גם ברמב"ם:

רמב"ם קידוש החודש ה' הלכה יא
נמצא עיקר דבר זה על דרך זו כך הוא, כל מקום שיש בינו ובין ירושלם מהלך יתר על עשרה ימים גמורים עושין שני ימים לעולם כמנהגם מקודם, שאין שלוחי כל תשרי ותשרי מגיעין אלא למקום שבינו ובין ירושלם מהלך עשרה ימים או פחות, וכל מקום שבינו ובין ירושלם מהלך עשרה ימים בשוה או פחות שאפשר שהיו שלוחין מגיעין אליו, רואים אם אותו המקום מארץ ישראל שהיו בה ישראל בשעת הראייה בכבוש שני כגון אושא ושפרעם ולוד ויבנה ונוב וטבריה וכיוצא בהן עושין יום אחד בלבד, ואם אותו המקום מסוריא כגון צור ודמשק ואשקלון וכיוצא בהן, או מחוצה לארץ כגון מצרים ועמון ומואב וכיוצא בהן, עושין כמנהג אבותיהן שבידיהן אם יום אחד יום אחד ואם שני ימים שני ימים.

מסתבר שגם לשיטתך צור אינה בכלל "סוריא", ואשקלון ודאי אינה "סוריא". אלא שהמונח "סוריא" הפך למונח של "פריפריה של ארץ ישראל", בלי קשר למשמעות הגיאוגרפית המקורית שלו.

ב. מה ששאלת, שלפי שיטתי מניין שבארם נהרים וארם צובה נוהגות המצוות התלויות בארץ בדרגה כלשהי, שהרי זה נאמר רק לגבי סוריא – אין הכי נמי, אם מקבלים את האפשרות שהצעתי, שהספרי והגמרא מדברים על מקומות שונים ודינים שונים, אז יוצא שבסוריא חלות חלק מן המצוות, ואילו לגבי ארם נהרים וארם צובא אומר הספרי "מפני מה כבש דוד ארם נהרים וארם צובה ואין מצות נוהגות שם". (זו לא ראיה הכרחית להצעתי, שכן אפשר לומר שאין המצוות נוהגות במלואן, או שהספרי סבר כמ"ד כיבוש יחיד לאו שמיה כיבוש; אך זה יכול להתפרש היטב לפי הצעה זו.)

ג. ומה ששאלת, שהרמב"ם כן החיל על ארם נהרים וארם צובא את המצוות התלויות בארץ, בדרגה של סוריא – אין הכי נמי, כתבתי שהרמב"ם ושאר הראשונים לא עשו את החלוקה הזו בין הספרי לגמרא מבחינת המקומות ומבחינת הדינים (אף שהרמב"ם כן חילק בין הנימוקים של הספרי ושל הגמרא, וסבר שאלו נימוקים שונים, ו"כיבוש יחיד" אינו זהה ל"כיבוש שלא כסדר"). אבל טענתי שזה עניין שקשור ליישום הגיאוגרפי של המקומות, ומבחינה מהותית דברי הרמב"ם ושאר הראשונים מבוססים על תפישה ש"כיבוש שלא כסדר" היינו מחוץ לגבולות ההבטחה.

ד. הערה נוספת: במפה שצירפת, אני רואה שאתה מזהה את "הר ההר" בטורוס אמנוס, כפי שהוא אכן הזיהוי הנכון גם לדעתי. ואם כך, במה בעצם אנחנו חולקים? לפי דבריך יוצא שגבולות מסעי מגיעים עד כנגד נהר פרת, ואם כך אין פער בין גבולות מסעי לגבולות ההבטחה.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » א' פברואר 11, 2018 3:20 pm

א. ראשית, תודה על מציאת הגדרות נוספות למושג 'סוריא' שנשמטו מזכרוני, הן בלשון הירו' והן בלשון הרמב"ם.
ואה"נ כבר ציינתי לעצמי מאז, שהמונח סוריא משמש בפי חז"ל לעיתים על מקום שמחוץ לגבולי עולי בבל ההלכתיים (כגון אשקלון שכבשוה עולי מצרים לפי רוב הראשונים לאפוקי דעת הרמב"ם המוקשה מאוד בנקודה זו).
אבל יחד עם זאת לא יפול הספק מה היא סוריא - ככל שיש נ"מ בין סוריא שהיא כיבושי דוד, לארצות שלא כבשו עולי מצרים או עולי בבל, שפעמים מכונים בחז"ל 'סוריא'.
כי הבשן היהודי שהוא א"י לכל דיניה, תוחם את שטחה של סוריא בדרום (מדרום לאגן דמשק, ולא כפי שכתבת בפליטת קולמוס שדרום סוריא גובלת עם צפון א"י), והר החרמון - כיבוש משה רבינו במערב.
וכשחז"ל מדברים על סוריא, הם אינם נותנים גבולות מעבר למה שהיה בימיהם, כלומר קפודקיה וארמניה אינם סוריא, אבל אפמיה כן מסוריא. והרמב"ם אכן הגדיר להלכה (לא בתיאור אקראי כמו שכ' גבי צור ואשקלון) את תחומי בסוריא המדויקים הידועים גם בפי העם כל השנים.

ב. ככל שההלכה נקבעת ע"י ראשונים כמלאכים (שדעתם נהירה לנו, ולא כפי שהרבו האחרונים להק' למשל, על רבינו הרמב"ן מהמציאות), אין לנו כח לשנות דבריהם חלילה, אלא לנסות להבין 'למה הם אמרו כך'. ולענ"ד הראיתי פנים מסבירות לדבריהם. הן בדבר טעם קביעתו של הרמב"ם בתחומי סוריה, והן בהבנת טעמם של הראשונים שכיבוש יחיד מהות חסרונו שהוא 'שלא כסדר'.

ג. אכן אין פער משמעותי בין גבול סוריא הצפוני לגבולה של צפון א"י. צפון א"י נתחמה ע"י ארץ חמת וחילת אנטיוכיה, אך צפון גבולי ההבטחה בסוריא לא ידועים לנו בבירור אף שהם זהים פחות או יותר. מדברי הראשונים בביאור הספרי פשוט שהם הבינו שארם נהרים וארם צובה משקפים ב' תחומים; הא' תוך גבולי ההרחבה (אר"צ), והא' מחוצה לגבולי ההרחבה (אר"נ). על צפונה מאר"צ עכ"פ אין לנו מסורת או קביעת ראשונים.
אך הפער הוא ברחבה של הארץ ממערב למזרח. כי לפי שורת ההיגיון חצר עינן שהיא קרן צפמ"ז א"י נמצאת מצפון לאפמיה היושבת על נהר האורונטס (ואלי משו"ה נקראת חצר עינן, ששוכנת במקום פיתוליו של נהר אורונטס), ואילו חאלב רחוקה ממנה למזרח כ-80 ק"מ, ונהר פרת כ-160 ק"מ.

צפון א''י וסוריא.jpg
צפון א''י וסוריא.jpg (198.81 KiB) נצפה 8911 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' פברואר 03, 2020 2:16 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » א' פברואר 11, 2018 9:48 pm

קו ירוק כתב:א. ראשית, תודה על מציאת הגדרות נוספות למושג 'סוריא' שנשמטו מזכרוני, הן בלשון הירו' והן בלשון הרמב"ם.
ואה"נ כבר ציינתי לעצמי מאז, שהמונח סוריא משמש בפי חז"ל לעיתים על מקום שמחוץ לגבולי עולי בבל ההלכתיים (כגון אשקלון שכבשוה עולי מצרים לפי רוב הראשונים לאפוקי דעת הרמב"ם המוקשה מאוד בנקודה זו).
אבל יחד עם זאת לא יפול הספק מה היא סוריא - ככל שיש נ"מ בין סוריא שהיא כיבושי דוד, לארצות שלא כבשו עולי מצרים או עולי בבל, שפעמים מכונים בחז"ל 'סוריא'.
כי הבשן היהודי שהוא א"י לכל דיניה, תוחם את שטחה של סוריא בדרום (מדרום לאגן דמשק, ולא כפי שכתבת בפליטת קולמוס שדרום סוריא גובלת עם צפון א"י), והר החרמון - כיבוש משה רבינו במערב.
וכשחז"ל מדברים על סוריא, הם אינם נותנים גבולות מעבר למה שהיה בימיהם, כלומר קפודקיה וארמניה אינם סוריא, אבל אמפיה כן מסוריא. והרמב"ם אכן הגדיר להלכה (לא בתיאור אקראי כמו שכ' גבי צור ואשקלון) את תחומי בסוריא המדויקים הידועים גם בפי העם כל השנים.

לא זכיתי להבין. אתה מודה שהמונח "סוריא" בלשון חז"ל אינו חופף למונח "סוריא" שבלשון העם בזמנם, ואף על פי כן אתה עומד על כך שיש לשרטט את גבולותיה ההלכתיים של "סוריא" דוקא לפי "סוריא" שבלשון העם.

קו ירוק כתב:ב. ככל שההלכה נקבעת ע"י ראשונים כמלאכים (שדעתם נהירה לנו, ולא כפי שהרבו האחרונים להק' למשל, על רבינו הרמב"ן מהמציאות), אין לנו כח לשנות דבריהם חלילה, אלא לנסות להבין 'למה הם אמרו כך'. ולענ"ד הראיתי פנים מסבירות לדבריהם. הן בדבר טעם קביעתו של הרמב"ם בתחומי סוריה, והן בהבנת טעמם של הראשונים שכיבוש יחיד מהות חסרונו שהוא 'שלא כסדר'.

א. אבהיר שתי נקודות לגבי היחס שבין דברי לדברי הראשונים:
1. אמנם הרחבתי בהצעה שהצעתי, שלפיה "סוריא" שבמשנה ובגמרא היא מקום שונה מאשר "ארם נהרים וארם צובא" שבספרי, ועניינן הוא שונה. אבל לא זו עיקר טענתי. כל זה היה אליבא דשיטתך, שאתה מזהה בוודאות את אפמיא של המשנה במקום שהוא בתוך גבולות ההבטחה. ואז טענתי שאפילו הכי אפשר ליישב את הגמרא והספרי ללא קושי. אבל לדידי אין זה ברור כלל. ייתכן שסוריא נמצאת כולה מחוץ לגבולות ההבטחה, ואז אין קושיה, ואין סתירה בין דברי לדברי הראשונים. וכפי שהצעתי במאמרי לשרטט את גבולות ההבטחה לדעת הרמב"ם, באופן שסוריא נמצאת מחוץ להם.
2. בין לפי דרך זו ובין לפי דרך זו, לענ"ד דוקא הדרך שלי קרובה יותר לדרכם של הראשונים, משום שהראשונים לא חילקו בין גבולות מסעי לגבולות ההבטחה, ולא כתבו שיש שני מעגלים בדין "שלא כסדר" אלא רק מעגל אחד. בעקרונות ההלכתיים הללו אני הולך בדרכם של הראשונים, ואם יש הבדל הוא רק בזיהויים הגיאוגרפיים.

ב. לגבי המשפט "והן בהבנת טעמם של הראשונים שכיבוש יחיד מהות חסרונו שהוא 'שלא כסדר'." אני חוזר ומזכיר, שכמה ראשונים, ובכללם גם הרמב"ם, סברו ש"כיבוש יחיד" הוא עניין שונה מאשר "שלא כסדר".

קו ירוק כתב:ג. אכן אין פער משמעותי בין גבול סוריא הצפוני לגבולה של צפון א"י. צפון א"י נתחמה ע"י ארץ חמת וחילת אנטיוכיה, אך צפון גבולי ההבטחה בסוריא לא ידועים לנו בבירור אף שהם זהים פחות או יותר. מדברי הראשונים בביאור הספרי פשוט שהם הבינו שארם נהרים וארם צובה משקפים ב' תחומים; הא' תוך גבולי ההרחבה (אר"צ), והא' מחוצה לגבולי ההרחבה (אר"נ). על צפונה מאר"צ עכ"פ אין לנו מסורת או קביעת ראשונים.

איפה זה פשוט? אני לא מכיר אף ראשון שאומר שארם צובה היא בתוך גבולות ההבטחה, ולא מכיר אף ראשון שמסביר את דין "שלא כסדר" במשמעות שיש לכבוש את גבולות מסעי ורק אחר כך את גבולות ההבטחה.


קו ירוק כתב:אך הפער הוא ברחבה של הארץ ממערב למזרח. כי לפי שורת ההיגיון חצר עינן שהיא קרן צפמ"ז א"י נמצאת מצפון לאפמיה היושבת על נהר האורונטס (ואלי משו"ה נקראת חצר עינן, ששוכת במקום פיתוליו של נהר אורונטס), ואילו חאלב רחוקה ממנה למזרח כ-80 ק"מ, ונהר פרת כ-160 ק"מ.

אתה כותב שחצר עינן נמצאת מצפון לאפמיא, דהיינו שאפמיא נמצאת בתוך גבולות מסעי. איך זה מסתדר עם שיטתך, ש"סוריא" היינו מה שמחוץ לגבולות מסעי, בין גבולות מסעי לגבולות ההבטחה?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' פברואר 12, 2018 1:27 am

א. זה שחז"ל כללו לעיתים ערים שמחוץ לתחום עולי בבל וכינום 'סוריא', זה לאפוקי מא"י שבה נוהגות כל המצוות.
אבל לא שזהו תחום סוריא ההלכתית בזמן חז"ל. (וכמו שמוצאים שפעמים חז"ל כינו את ארץ עבר הירדן של בני גד וב"ר כ'חוצה לארץ', אף שהיא קדושה מחו"ל וכל המצוות נוהגות בה). כאשר חז"ל מגדירים את כיבושי דוד בסוריא שאין מצוות נוהגות שם, כוונתם לארץ המכונה סוריא, ולא לתחומים נוספים שכונו לפעמים סוריא - אף שידוע מעמדם הגאוגרפי ההלכתי, ושאינם מסוריא. ואין בכך כל תהיה.

ב. היות ומיקומה של אפמיה בלב ליבה של סוריא, והיא ממערב לפרת, ולא מצאנו חילוק בינה לבין ארם נהרים בשום מקום, ע"כ שזו היא סוריא כפי שנקראה בלשון העם, וכהראשונים.
נראה לי שהדברים חוזרים על עצמם. ביארתי דברי בארוכה, ודננו בזה.

ג. אפמיה או סמוך לה (שפם) היא עיר גבול. כפי שכתוב בתורה, וממזרח לה היא סוריא. וגם חז"ל ציינו את ים אפמיה כמקיף ארץ ישראל של גבולי אלה מסעי (ואת נהר האורנוטס, לענ"ד, כא' מד' נהרות המקיפים את א"י), ולמזרח לה היא סוריא שתוך נהר פרת.

שמואל אריאל
הודעות: 87
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' פברואר 12, 2018 11:44 am

אכן דומה שהדיון בנקודה הזו די מוצה.
רק ברשותך, אם תוכל לבאר כיצד אתה מסביר את הפסוקים דלהלן:

דברים א', ו-ח
(ו) ה' אֱלֹהֵינוּ דִּבֶּר אֵלֵינוּ בְּחֹרֵב לֵאמֹר רַב לָכֶם שֶׁבֶת בָּהָר הַזֶּה: (ז) פְּנוּ וּסְעוּ לָכֶם וּבֹאוּ הַר הָאֱמֹרִי וְאֶל כָּל שְׁכֵנָיו בָּעֲרָבָה בָהָר וּבַשְּׁפֵלָה וּבַנֶּגֶב וּבְחוֹף הַיָּם אֶרֶץ הַכְּנַעֲנִי וְהַלְּבָנוֹן עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת: (ח) רְאֵה נָתַתִּי לִפְנֵיכֶם אֶת הָאָרֶץ בֹּאוּ וּרְשׁוּ אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע ה' לַאֲבֹתֵיכֶם לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֵת לָהֶם וּלְזַרְעָם אַחֲרֵיהֶם:

יהושע א', ב-ו
(ב) מֹשֶׁה עַבְדִּי מֵת וְעַתָּה קוּם עֲבֹר אֶת הַיַּרְדֵּן הַזֶּה אַתָּה וְכָל הָעָם הַזֶּה אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לָהֶם לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל: (ג) כָּל מָקוֹם אֲשֶׁר תִּדְרֹךְ כַּף רַגְלְכֶם בּוֹ לָכֶם נְתַתִּיו כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי אֶל מֹשֶׁה: (ד) מֵהַמִּדְבָּר וְהַלְּבָנוֹן הַזֶּה וְעַד הַנָּהָר הַגָּדוֹל נְהַר פְּרָת כֹּל אֶרֶץ הַחִתִּים וְעַד הַיָּם הַגָּדוֹל מְבוֹא הַשָּׁמֶשׁ יִהְיֶה גְּבוּלְכֶם: (ה) לֹא יִתְיַצֵּב אִישׁ לְפָנֶיךָ כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ כַּאֲשֶׁר הָיִיתִי עִם מֹשֶׁה אֶהְיֶה עִמָּךְ לֹא אַרְפְּךָ וְלֹא אֶעֶזְבֶךָּ: (ו) חֲזַק וֶאֱמָץ כִּי אַתָּה תַּנְחִיל אֶת הָעָם הַזֶּה אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לַאֲבוֹתָם לָתֵת לָהֶם:

מדובר על הדרכה לכבוש כעת את הארץ, והגבולות הם הגבולות הרחבים, עד נהר פרת, ללא הבחנה בין חלקים שונים בתוך השטח הזה. לפי שיטתך, אסור לכבוש עד נהר פרת לפני שיכבשו את גבולות מסעי.
נערך לאחרונה על ידי שמואל אריאל ב ב' פברואר 12, 2018 4:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 202 אורחים