העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא... - עמוד 3 - פורום אוצר החכמה

העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 12:01 am

אני לא כל כך מבין מה אתה אומר. הרב ליאור טוען טענה כנגד ועדות השמיטה, אז מה אתה לא מבין איך הן קשורות לכאן? (אגב, הרב אלישיב עמד מאחורי חלק מועדות השמיטה ולא כולן; הבד"צ בי-ם למשל, אינו מאשר כלל תוצרת אוצר בי"ד, וכלל לא היה מושפע מהרב אלישיב, עד כמה שאני יודע). הטענה שהוזכרה, עד כמה שאני מבין, היא שאם פוסק פלוני מתנגד להיתר, יש לצפות ממנו שיעשה מאמץ להתיחס גם לבעיה של החקלאי, ולנסות להציע לו פתרון (כמו שעשה, למשל, החזו"א), או למצער להכיר בכך שצורך החקלאי הוא שעת הדחק גם אם הצרכן אוכל סלט כרגיל. הסיפורים שהזכרתי הם דוגמאות לכך שועדות שמיטה, חלקן לפחות, אינן מתענינות בעזרה לחקלאים המעונינים לשמור שמיטה גם לפי דרכן, ולמעשה כלל אינן מציעות פתרון לרוב החקלאים בניגוד למה שכתבו כאן לפני כן, ובהתאמה עם התמרמרותו של הרב ליאור. בעיניו התמקדות בצרכי הצרכנים ללא מחשבה מה יעלה בגורל החקלאים איננה ראויה. יכול החולק לבוא ולטעון שזה בסדר גמור לדאוג רק לצרכנים, ושישברו החקלאים את הראש או שימצאו פתרונות של שעת הדחק בלי לערב פוסקים חרדיים, אבל מה לא ברור בעמדה הרואה בזה פגם?

גם בנושא לא תחנם לא הבנתי מה אמרת, אבל אנסה להסביר שוב את כוונתי. החזו"א סובר שיש כאן איסור לא תחנם, והמתירים סברו אחרת (החזו"א מאן בהיתר מעוד טעמים, חלקם לא רלבנטיים היום כמו אשלד"ע, וחלקם לא מוסכמים להלכה בין הפוסקים גם בתוך המיינסטרים החרדי, כמו ההכרעה בין המבי"ט לב"י בשאלת קנין לגוי). עד כאן אין שום דבר חדש, בכל נושא שהוא יש מחלוקות. אמנם, משום מה נוצר מצב שבין מורי ההוראה בזמננו השאלה אם לפסוק כחזו"א או כרי"א נמצאת במתאם כמעט מושלם עם ההשתייכות המגזרית של הרב הפוסק. מי שמגדיר עצמו כחרדי, לעולם יתנגד להיתר מכירה. כיצד נוצר מתאם מדהים זה? אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות:
(א) פוסקים חרדים מרגישים יותר כפופים לחזו"א ואחר שכבר הורה זקן, אין מי שיכול לחלוק עליו (ואפילו לא רי"א ?). זה אולי מסביר תת-מגזרים מסויימים שבבית מדרשם אכן אין אחר דברי החזו"א כלום, אבל כידוע גם בחוגים שלא מקבלים כל פסק של החזו"א בהלכות שבת לדוגמא, בנושא זה יש התישרות מלאה עם עמדתו. זאת ועוד, כאן אף יוצאים ל"מלחמה" כדי לנסות ולכפות עמדה זו על כלל הציבור, ורואים בזה ענין בעל חשיבות ציבורית שיקבע למשל מי ראוי להיות רב ראשי (ללא קשר לעמדתו בנושא נתינת לימון לכלי שני, למשל), מה שלא קיים בשאר מחלוקות הלכתיות.
(ב) אפשר לטעון שיש איזה שהן הנחות מטא-הלכתיות הנגזרות מעמדה השקפתית שהביאו את המתירים, או את האוסרים, להתיר או לאסור. אם זה כך, באופן טבעי יוצא שכל מי שמחזיק בהשקפתו של החזו"א על מדינת ישראל, לדוגמא, ינטה לקבל את עמדתו בענין לא תחנם במכירה לזמן, וזה ההסבר למתאם. אולי יש בזה משהו, למרות שאינני יודע להגדיר זאת ברור כעת, אבל לפחות זה לא היה נכון בדור הראשון של המתירים.
(ג) חלק מהאוסרים מרגישים באופן מודע או לא מודע, שבעוד שבהלכות שבת הם יכולים להקל\להחמיר דלא כחזו"א בלי שזה יפגע ב"נאמנותם" למגזר אליו הם שייכים, המחלוקת הספציפית הזו היא אבן בוחן להשתייכותם המגזרית (ומנגד, חלק מהמתירים מרגישים באופן מודע או לא מודע, שבעוד שבהלכות שבת הם יכולים להקל\להחמיר דלא כרב קוק בלי שזה יפגע ב"נאמנותם" למגזר אליו הם שייכים, המחלוקת הספציפית הזו היא אבן בוחן להשתייכותם המגזרית, אם כי יש לומר שבמגזר הדת"לי העמדה ביחס להיתר מכירה מגוונת יותר).

על כן, כלפי כל יחיד ויחיד בהחלט ייתכן שמכוח עיונו החליט שיש או אין מקום להקל בלא תחנם במצב כזה. העובדה שיש כאן עמדה מונוליטית נותנת סיבה לחשוב שלהתיצבות כאיש אחד מאחורי האיסור יש מימד פוליטי-השקפתי, באחת משתי הדרכים האחרונות שהזכרתי לעיל.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 09, 2013 12:30 am

כפי שכתב כעת כבודו וכפי שכתבתי בריש האשכול, בבסיס השאלה כיצד לפסוק בנושא היתר מכירה עומדת שאלה נוספת [לטעמי, המתאם הוא השאלה האם ללאומיות יש מקום כשיקול בפסיקה ההלכתית]. ומשכך מגוחך מאד לקרוא שהרב ליאור תוקף את האוסרים ומאשימם בשיקולים שלא ממין הענין, בזמן שצריך להיות שוטה כדי לחשוב שאם הוא הרב ליאור היה מתגורר במאה שערים תחת השם עוזר פפנהיים הוא לא היה פוסק אחרת.
אגב, את הציבור החרדי אתה מאשים בקלות בכך שמחמיר בעניין בלא דיון אמיתי, ואילו את הדלי"ם אתה מאשים בכך רק בסוגריים, ועם הסתייגות שיש פתיחות רבה יותר. בזה אני דווקא מסכים אתך, הציבור החרדי אכן אינו בודק דברים לאורה של הלכה כלל, שיקוליו אינם הלכתיים, ידוע שהציבור החרדי אינו מתעניין כלל בדעת ההלכה בשום נושא, הוא קודם מחליט את עמדתו ואח"כ מנסה למצוא את ההיתר בדברי איזה פוסק. ידוע גם כמה מעט משלם הציבור החרדי על ד' מיניו בסוכות, על מצותיו בפסח, לעומת הכסף הרב שנזרק בהתנחלויות, ברעננה ובגבעת שמואל על קיום מצוות אלו. כמה אנשים במודיעין עילית יודעים בכלל לומר מה הדיון סביב שימוש במגבונים לחים בשבת, לעומת הויכוחים הסוערים שמתנהלים על כך בקבוצות הווטסאפ של תלמידי ישיבות ההסדר (לא בשבת כמובן, שהרי 'בשבת לא מסמסים').
נערך לאחרונה על ידי איש רגיל ב ב' ספטמבר 09, 2013 12:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 12:47 am

אני לא יודע אם אתה מצפה לתגובה או רק משחרר קיטור. מכל מקום, אני תמים מטבעי, וחושב שיש עדיין פה ושם אנשים שמביעים דעתם בהלכה לגופו של ענין, ולא רק לפי כתובת מגוריהם או שם משפחתם כפי שאתה רומז, או אפילו המפלגה החביבה עליהם. אם אין כאלה, מן הראוי שיהיו. בציבור הדת"לי יש ויכוח ער בשנים האחרונות בדבר השאלה אם ראוי לצמצם את השימוש בהיתר מכירה ולהעדיף אוצר בי"ד אם לאו. הדברים התפרסמו בבמות נגישות שונות ולא ברור לי מה הטעם להכחיש את המוחש. יש מה לדון בכל פרט ופרט, אך לא זה המקום. בציבור החרדי אין בכלל דיון בשאלה הזו בעשרות השנים האחרונות. אחידות דעים בשאלה שמטבעה איננה חד משמעית (ולא היתה בה בעבר עמדה אחידה, בלי שום קשר לעמדות לאומיות, ועוד הרבה טרם היות התנועה הציונית), באופן שלא מוצאים למשל בענין המגבונים הלחים, מעוררת מחשבה שייתכן ויש כאן שיקול נוסף, מודע או שאינו מודע, מעבר לפרטי איסור לא תחנם וכדומה (גם אם ברמת הפרט שמא יש לדון כל אחד שמן הסתם כותב את אשר עלה בעיונו).

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 09, 2013 12:56 am

ברזילי כתב:אני לא יודע אם אתה מצפה לתגובה או רק משחרר קיטור.

אם יש לך מה להגיב, אדרבא.
ברזילי כתב:מכל מקום, אני תמים מטבעי, וחושב שיש עדיין פה ושם אנשים שמביעים דעתם בהלכה לגופו של ענין, ולא רק לפי כתובת מגוריהם או שם משפחתם כפי שאתה רומז, או אפילו המפלגה החביבה עליהם. אם אין כאלה, מן הראוי שיהיו.

ואתה גם תמים לחשוב שבמקרה, אבל ממש במקרה, הרב ליאור הרב אבינר וכל הרבנים שיש ליד תארם גם תואר ד"ר התירו את היתר המכירה...
ואתה מצפה מאתנו להיות תמימים ג"כ ולחשוב שאתה והרב בברכה המשולשת במקרה, ושוב ממש במקרה, מגינים פה על ההיתר...

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 1:33 am

כתבת בשצף קצף על הדקדוק במצוות בציבור החרדי, לא ברור לי מה התכוונת בזה, אבל אם יש כאן משהו רלבנטי לדיון, ולא רק טפיחה עצמית על השכם, הרי זו ראיה לסתור. על שאלת מגבונים לחים, נכתבים קונטרסים לכל הכיוונים, על כל הידור וחידוש דין בדיני ארבעת המינים, יש דיונים לאורך ולרוחב. איך זה שנושא שהיה שנוי במחלוקת פוסקים והרעיש את העולם לפני מאה ועשרים שנה, הפך להיות פתאום פשוט כביעתא בכותחא, שמי שאינו מודה בו ע"כ הוא עם הארץ מדאורייתא ומדרבנן?

גם רגשת דבריך על רב פלוני או אלמוני, או על תמימותי, לא ברורים לי: מה בעצם אתה טוען - שבאמת כל העסק הוא פוליטי-השקפתי, אבל זה נכון לשני הצדדים? הם התחילו? לגופו של ענין כבר הזכרתי שלש פעמים כי בפועל במגזר הדת"לי יש פחות אחידות דעים בנושא, וזו עובדה שקשה להכחישה.

מה שכתבת על רבנים ד"ר, מלבד שהוא לא רלבנטי כמבואר לכל קורא, גם איננו נכון. הרב סולובייצ'יק מבוסטון, שהוא גם רב-ד"ר, גם בעל זיקה חיובית ללאומיות יהודית, ומן הסתם מעצבן אותך בעוד ארבע-חמש דרכים שונות, דווקא התנגד להיתר המכירה מכח הבנתו בשיטת הרמב"ם בסוגיית יש קנין לגוי (ופסק למעשה שלא לקנות בארה"ב מפירות היתר מכירה). זו דוגמא לשני דברים - עד כמה אתה לא מכיר את המגזר שאתה מתנפל עליו מחד, ועד כמה יש מגוון דעות ומידה פחותה של הלימה בין השקפת עולם ופסק הלכה במגזר הזה מאידך. זה לא אומר שהם צודקים, אבל לענ"ד זה תנאי מקדים (אם כי לא מספיק) לקיומו של דיון לגופו של ענין.

אגב, בלי שום קשר לדבריך האחרונים, באופן תיאורטי היה אפשר לצייר מצב בו הזיקה בין היחס להיתר מכירה לבין ההשקפה על משמעותה התורנית של הקמת מדינת ישראל תהיה דווקא בכיוון ההפוך. מי שחושב שהקמת המדינה היא חלק מתהליך שיבת ציון, יכול היה להתקומם כנגד הפקעת קדושת הארץ (כמו שבאמת טען הרידב"ז לרב קוק, ונדמה לי שגם הנצי"ב התבטא בכיוון זה עוד בתרמ"ט), שמעקרת במידת מה את משמעותה הרוחנית של המדינה, לשיטתו. מאידך מי שבעיניו אנחנו דווקא בגלות והמדינה בלאו הכי איננה "יהודית", מה ההתרגשות אם קרקעות בבעלות המדינה נמכרות לגוי, הרי זה מכירה מ"גוי" אחד (היינו המדינה שאינה ישות יהודית) לגוי אחר. אי משום שהקרקע חכורה ליהודי, הלא בזה כבר התיר מהר"ם גלנטי לפני כשלש מאות שנה לערך. "לכל היותר" מדובר בעוד איסור אחד מני רבים שנעשה במסגרת פעילות המדינה, ולא מן החמורים שבהם, ולא ברור על מה הרעש הגדול דווקא בנקודה זו. נדמה לי שבפועל קו ההתאמה הוא אחר לגמרי, אבל אין לי הגדרה ברורה בזה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 09, 2013 2:55 am

איש רגיל כתב:ואתה גם תמים לחשוב שבמקרה, אבל ממש במקרה, הרב ליאור הרב אבינר וכל הרבנים שיש ליד תארם גם תואר ד"ר התירו את היתר המכירה...

קיבלתי הודעה בפרטי (לא מהרב ברזילי) בזה"ל:
יש באמירתך משום אחיזת עיניים, ולו רק בגלל שמיד לאחר מאמרו של הרב ליאור שבו אתם דנים, מובא באותו קובץ מאמר היוצא נגד היתר המכירה מ"הרב ד"ר חיים סיימונס", שאגב מזכיר שם את הרב גורן כנ"ל. עיי"ש.

ואכן יש שם מאמר של הרב ד"ר חיים סיימונס בו הוא שולל את ההסתמכות על היתר מכירה, גם הרב ברזילי הביא סימוכין מדברי הרב ד"ר סולובייצ'יק מבוסטון. אמור מעתה: ואתה גם תמים לחשוב שבמקרה, אבל ממש במקרה, הרב ליאור הרב אבינר ורוב הרבנים שיש ליד תארם גם תואר ד"ר התירו את היתר המכירה...
אך לא הבנתי מה אחיזת עיניים קשורה לכאן?
ברזילי כתב:כתבת בשצף קצף על הדקדוק במצוות בציבור החרדי, לא ברור לי מה התכוונת בזה, אבל אם יש כאן משהו רלבנטי לדיון, ולא רק טפיחה עצמית על השכם, הרי זו ראיה לסתור. על שאלת מגבונים לחים, נכתבים קונטרסים לכל הכיוונים, על כל הידור וחידוש דין בדיני ארבעת המינים, יש דיונים לאורך ולרוחב. איך זה שנושא שהיה שנוי במחלוקת פוסקים והרעיש את העולם לפני מאה ועשרים שנה, הפך להיות פתאום פשוט כביעתא בכותחא, שמי שאינו מודה בו ע"כ הוא עם הארץ מדאורייתא ומדרבנן?

גם רגשת דבריך על רב פלוני או אלמוני, או על תמימותי, לא ברורים לי: מה בעצם אתה טוען - שבאמת כל העסק הוא פוליטי-השקפתי, אבל זה נכון לשני הצדדים? הם התחילו? לגופו של ענין כבר הזכרתי שלש פעמים כי בפועל במגזר הדת"לי יש פחות אחידות דעים בנושא, וזו עובדה שקשה להכחישה.

אתה כתבת שישנה התאמה משונה בין השוללים את היתר המכירה שהם משתייכים בדרך כלל לציבור החרדי, לבין המתירים את היתר המכירה שהם משתייכים לציבור הדל"י, כך שאיני מבין מה יצאת בשצף קצף כנגדי כשאני כתבתי זאת.
אתה רק הוספת שההתאמה בציבור החרדי הדוקה יותר מאשר בציבור הדל"י, ורמזת שאין זה נובע מדקדוק ההלכה, ועל זה הסכמתי אתך שאכן בציבור החרדי לא מקפידים על שמירת ההלכה כפי שמקפידים בציבור הדל"י.
ולגוף טענתך מדוע בציבור החרדי אין הרהור נוסף בתוקף האיסור, נדמה לי שאתם נתתם את התשובה, הלא לדברי הרב בברכה המשולשת כל המתירים ללא יוצא מן הכלל התירו זאת כהיתר דחוק של שעת הדחק, וכשעמתתי אותו עם דברי הרב ליאור, העדיף לעקם את דבריו, ובלבד שלא ישתמע שהרב ליאור ראה אחרת את הדברים. אתה הוספת שבציבור הדל"י נשמעות קריאות להפסיק להסתמך על ההיתר משום שהשתנו התנאים שעמדו בבסיס ההיתר, אז אתה רוצה שאנו נבוא כעת ונחשוב שמא בכל אופן ראוי להתיר דבר שהמתירים עצמם כתבו שהוא שעת הדחק, ותלמידיהם החלו לפקפק גם בזה?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 09, 2013 3:40 am

ברזילי כתב:לא הבנת כלל מה שכתבתי בענין מס שמיטה - המדובר הוא על ההוצאה הנדרשת מעבר לצורך לקנות פירות מיובאים וכו', כדי לשמר את החקלאות ולממן שנת שבתון לכל חקלאי. בהערכה גסה מדובר בכ-10-20 מיליארד ש"ח (בנתוני היום), כלומר כ-2-3 מיליארד ש"ח בהוצאה שנתית (לא תמחרתי את הנזק ליצואנים שמאבדים את נתח השוק שלהם לשנים הבאות). אולי זה סכום שהציבור החרדי יכול לעמוד בו כנטל מס נוסף, ואולי לא. אם כן, אפשר לנסות לגייס את הכסף ולהציע לכל חקלאי לצאת לשנה חופש על חשבון הציבור החרדי, מן הסתם יהיו רבים שישמחו לקבל את ההצעה. מי מעכב בעדך? אם אתה מצפה שציבור משלמי המיסים בכללותו יממן את ההוצאה הזו, דומני שקשה יהיה לגייס לזה תמיכה כיום.

במקום להסתמך על הערכות גסות, הנה לך מחקר רציני על העלויות של המשק בשביל לשמור שמיטה כהלכתה בלי לסגור את הענף החקלאי. המחקר מופיע במאמרו של הרב ד"ר חיים סיימונס, ב'עלוני ממרא' קיץ תשס"ח.
מחיר כלכלי של שמיטה כהלכתה 1.JPG
מחיר כלכלי של שמיטה כהלכתה 1.JPG (81.12 KiB) נצפה 4740 פעמים

מחיר כלכלי של שמיטה כהלכתה 2.JPG
מחיר כלכלי של שמיטה כהלכתה 2.JPG (117.8 KiB) נצפה 4740 פעמים

מחיר כלכלי של שמיטה כהלכתה 3.JPG
מחיר כלכלי של שמיטה כהלכתה 3.JPG (16.02 KiB) נצפה 4740 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 09, 2013 9:09 am

משום מה נוצר מצב שבין מורי ההוראה בזמננו השאלה אם לפסוק כחזו"א או כרי"א נמצאת במתאם כמעט מושלם עם ההשתייכות המגזרית של הרב הפוסק. מי שמגדיר עצמו כחרדי, לעולם יתנגד להיתר מכירה. כיצד נוצר מתאם מדהים זה? אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות:


א. כנראה שהחזו"א היה חולק על רי"א, אבל בכלל לא ברור שרי"א היה מתיר במציאות ימינו. וזו היתה טענת האוסרים אחר קום המדינה, והיו שטענו שגם הרב קוק, וודאי לא היה מתיר, (איני בקי בנושא לדעת אם זה צודק אבל הקורא את הסבריו וצערו על ההיתר באיגרותיו לא יתפלא על טענה כזאת), נכון הדבר שהציבור החרדי רואה בחזו"א פוסק הלכה מרכזי הרבה יותר מאשר הרב קוק, ובמצוות התלויות בארץ בפרט נחשב החזו"א כמכריע. כך שהמיתאם "המדהים" הזה (מה מדהים בזה שגם הגרי"ש אלישיב חשב כך, הרי להבדיל ממגבונים מדובר בדבר שעיקרו החלטה ציבורית כללית ובדברים כאלה בד"כ הציבור נמשך אחרי דעה אחת) סביר ביותר. ואין צורך לכל הסבריך.

הרב ליאור לא טוען נגד וועדות השמיטה אלא מתווכח עם הדעות האוסרות, כמו שראוי לעשות, להתווכח עם הדעה והפוסק העומד מאחוריה ולא לטעון כנגד העוסקים בפועל, כך שאין לי מושג מה אתה רוצה בעניין זה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 09, 2013 9:21 am

אחת הטענות נגד היתר המכירה היתה שהדרישה של המתירים שמלאכות דאורייתא ייעשו ע"י גויים, אין לה סיכוי שתישמר ע"י החקלאים. מה תשובת המתירים היום לזה, ואולי היום מצוי שהיהודים הם רק מנהלי עבודה ועובדים זרים עובדים בפועל השתנה המצב? (מצד שני צריך שיקפידו ע"ז ממש)

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 09, 2013 10:50 am

א. ב. הטענה שהמתירים בעבר אולי לא היו מתירים היום היא אכן טענה חשובה הראויה לעיון. אך כך גם הטענה ההפוכה- (הטענה שהאוסרים לא היו אוסרים היום, כפי שכתב גם הרב איתם הנקין, במאמר התגובה המקיף שלו למאמר הנ"ל של הרב ד"ר חיים סיימונס, בגליון העוקב של עלוני ממרא)
ג. באשר לדברי הרב איש רגיל שליט"א- נראה לי שאין על מה להתווכח שוב- הדברים כתובים ומצוטטים- ויראה כל לומד מה הכוונה הפשוטה ומה "העיקום". (בייחוד שדעתו של הגר"ד ליאור ידועה לי, ולכל מי שעיין בדבריו בנושא)
ד. הביקורת החריפה שאני שמעתי (והיא נרמזת שם בדברי הגר"ד ליאור) היא מה שכתב הרב ברזילי שליט"א- על אלו שלא רוצים לסמוך לא על היתר מכירה ולא על אוצר בית דין ולא על הקולות של החזו"א- בלי עיון בסוגיות כלשהן. לכן מדובר על ועדות השמיטה.
ה. אני לא זוכר מי שהתקיף את הגרי"ש אלישיב זצ"ל בעניין שכן ברור שדעתו נבעה מעיון בסוגיות (כן, וגם משאלות השקפתיות), אם כי יש מי שחלק עליו הלכתית- דהיינו מה היא ההלכה (אך זו לא התקפה, כמובן) והשקפתית (וגם זו לא התקפה אלא מחלוקת מכובדת)
ו. אני חוזר וממליץ לעיין בספרו של הרה"ג יהושע בן מאיר- "מה נאכל בשנה השביעית היתר מכירה או אוצר בית דין" (לאו דווקא תוך הסכמה עם כל הנאמר שם)
ז. יש לחזור ולהדגיש שהדיון בשמיטת תרמ"ט סבב בעיקר סביב החקלאים, וכך היה גם בשמיטות שאחרי כן (בייחוד בשמיטת תשי"ב- הראשונה אחרי קום המדינה, יעויין בהרחבה בקבצי התורה והמדינה) והוא היה הלכתי- בכל המדיינים בו. כך למשל, ברור שהחזו"א לא זלזל בגדלותו ובצדקותו של הגרצ"פ וכן להפך, למרות שיטותיהם החלוקות בשמיטות תרצ"ח, תש"ה ותשי"ב. (לצערי, בדבריו של הרב איש רגיל שליט"א היה זלזול ניכר בכל מי שאינו חושב כמוהו, וחבל)

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 11:43 am

אוצר החכמה כתב:
משום מה נוצר מצב שבין מורי ההוראה בזמננו השאלה אם לפסוק כחזו"א או כרי"א נמצאת במתאם כמעט מושלם עם ההשתייכות המגזרית של הרב הפוסק. מי שמגדיר עצמו כחרדי, לעולם יתנגד להיתר מכירה. כיצד נוצר מתאם מדהים זה? אני יכול לחשוב על כמה אפשרויות:


א. כנראה שהחזו"א היה חולק על רי"א, אבל בכלל לא ברור שרי"א היה מתיר במציאות ימינו. וזו היתה טענת האוסרים אחר קום המדינה, והיו שטענו שגם הרב קוק, וודאי לא היה מתיר, (איני בקי בנושא לדעת אם זה צודק אבל הקורא את הסבריו וצערו על ההיתר באיגרותיו לא יתפלא על טענה כזאת), נכון הדבר שהציבור החרדי רואה בחזו"א פוסק הלכה מרכזי הרבה יותר מאשר הרב קוק, ובמצוות התלויות בארץ בפרט נחשב החזו"א כמכריע. כך שהמיתאם "המדהים" הזה (מה מדהים בזה שגם הגרי"ש אלישיב חשב כך, הרי להבדיל ממגבונים מדובר בדבר שעיקרו החלטה ציבורית כללית ובדברים כאלה בד"כ הציבור נמשך אחרי דעה אחת) סביר ביותר. ואין צורך לכל הסבריך.

הרב ליאור לא טוען נגד וועדות השמיטה אלא מתווכח עם הדעות האוסרות, כמו שראוי לעשות, להתווכח עם הדעה והפוסק העומד מאחוריה ולא לטעון כנגד העוסקים בפועל, כך שאין לי מושג מה אתה רוצה בעניין זה

1. אינני יודע מה היה אומר כל אחד מהחולקים במציאות ימינו, כי המצב היום שונה לחלוטין מהרבה בחינות, לקולא ולחומרא. אבל לא זה הנושא, שהרי כפי שכתבת העמדה האחידה לחומרא המקובלת בציבור החרדי כהלכה למשה מסיני איננה נובעת מכך שהמציאות השתנתה (אם כי זו טענה שנטענת לעיתים כפולמוס כלפי המתירים) אלא מאימוץ טוטאלי של גישת החזו"א.

2. האם בכל נושא ציבורי יש עמדה אחידה בציבור החרדי, באופן שאי אפשר בכלל לדון להפך? זה לא ממש המצב כידוע. פוק חזי שבענין שמיטה עצמו נחלקו הדעות והמנהגים בענין קדושת שביעית בפירות נכרים, ובענין אוצר בי"ד, ואף אחד לא חושב שהציבור אמור להמשך כולו אחרי דעה אחת, ו(אולי פרט לחוגי תלמידי החזו"א הקרובים)דומני שאין זה מופרך לבוא ולדון לכאן או לכאן בשאלות אלה, משא"כ מי שיכתוב היום בזכות היתר המכירה.

3. זאת ועוד, עצם ההנחה שיש כאן שאלה כללית איננה נכונה. כפי שכבר נאמר, הציבור החרדי רואה את הבעיה בעיקר מנקודת המבט של הצרכן. בלי קשר לשאלה אם זה טוב או רע, מנקודת מבט זו שאלת ההיתרים השונים ביחס לשמיטה היא שאלה כשרותית פרטית ולא ציבורית (כמו ההכרעה בקדושת שביעית וכו'). על זה ששאלת היחס להיתר המכירה הפכה לדגל השקפתי, שאלת מבחן הקובעת הלנו אתה אם לצרינו, וממילא כל אשר בשם חרדי יכנה מחוייב לדעה אחת, אני בדיוק מדבר (דוגמא לדבר, אתה מציג אגב אורחא את הנושא כאילו זו מחלוקת חזו"א והרב קוק, כאילו לא נידון הענין עוד מאה שנה לפניהם והתמונה רחבה הרבה יותר. הצגה כזו מביאה לכך שאמור להיות ברור לכל חרדי במי הוא "צריך" לבחור, ב"גדול שלנו" או ב"גדול שלהם". אני יודע שלא זו כוונתך, אבל עצם הצגת השאלה ההלכתית כך היא חלק מהבעיה).

4. הרב ליאור בעיקר שוטח את טענותיו ההלכתיות. דרך אגב ובנוסף הוא העיר הערה בנוסח 'מה יש לועדות השמיטה להציע לחקלאי' שעליה יצא קצפו של איש רגיל, שלדעתו אין זה מן הראוי להעלות טענה כזו. על זה אנו מדברים כבר יום-יומיים, כך שבאמת לא הבנתי מה לא מובן, ואיך אפשר לומר שהוא לא טוען כנגד ועדות השמיטה, בשעה שהדברים כתובים שחור על גבי לבן (דרך אגב, אמנם).

אוצר החכמה כתב:אחת הטענות נגד היתר המכירה היתה שהדרישה של המתירים שמלאכות דאורייתא ייעשו ע"י גויים, אין לה סיכוי שתישמר ע"י החקלאים. מה תשובת המתירים היום לזה, ואולי היום מצוי שהיהודים הם רק מנהלי עבודה ועובדים זרים עובדים בפועל השתנה המצב? (מצד שני צריך שיקפידו ע"ז ממש)
זו היתה דרישה של חלק מהמתירים, למיטב זכרוני היתרי המכירה הראשונים לא הזכירו מגבלה זו, ובודאי שלפני היתרי המכירה, בזמן שהשדות היו רק חכורים ליהודים, התירו עבודת השדה ע"י יהודי. נדמה לי שמגבלה זו עלתה לראשונה בשמיטות תרמ"ב\תרמ"ט בערך. מכל מקום, מעולם לא הבנתי טענה זו שאתה מזכיר. כלפי מי מדובר - אם החקלאי הוא יר"ש, מן הסתם יקפיד על תנאי ההיתר כפי שהורו לו רבותיו. אם החקלאי עבריין, בלאו הכי היה עובד את השדה, ולפחות באמצעות המכירה הצלנו אותו מאיסור לכמה וכמה שיטות, גם אם לכתחילה היה מן הראוי שיחמיר יותר. אם הנידון הוא כלפי הצרכן - כיוון שלהלכה (מצדדי ההיתר לפחות) נוקטים בדרך כלל להקל בשמור ונעבד בזה"ז, אין לזה כל נפק"מ לצרכן. גם מי שרוצה להחמיר בשמור ונעבד, עדיין אין זו טענה על עצם הצורך במכירה (כנ"ל) אלא על השימוש בפירות.

זאת ועוד, בעיה דומה (וחמורה הרבה יותר לדינא) היא יישום קפדני ומדוקדק של הוראות המלאכות המותרות והאסורות למי שמנהיג אוצר בי"ד. הבעיה היא כפולה - האחת, לדאוג שהחקלאי אכן יעמוד במה שמורים לו. השניה, בדרך כלל גם מה שמורים לו כרוך בהיתרים של שעת הדחק (סתם דוגמא, ההיתר של החזו"א לזמירת הגפנים, שכבר כששים שנה מנסים למצוא לו תחליף מוצלח יותר מבחינה הלכתית, שעדיין יאפשר גידול סביר של הגפנים). ממילא שוב עולה השאלה אם מבחינת הצרכן אפשר לסמוך על זה (למי שחושש לשמור ונעבד). מכל מקום, לטענה מן הסוג הראשון (הקפדה על יישום הוראות ההיתר) התגובה צריכה להיות לדרוש השגחה על השדות שלא יעבדו בהם שלא כתנאי ההיתר, ולא דרישה לביטול ההיתר, הן לגבי היתרי אוצר בי"ד והן לגבי היתרי מכירה לסוגיהם.

כמו שרמזת, הבעיה הזו פחותה בהרבה היום, באשר העובדים בשדות הם בעיקר גויים, וקל יחסית להקפיד (ולפעמים לא צריך שום הקפדה מיוחדת בשביל זה) על ההוראות הנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ב' ספטמבר 09, 2013 12:06 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 12:03 pm

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:לא הבנת כלל מה שכתבתי בענין מס שמיטה - המדובר הוא על ההוצאה הנדרשת מעבר לצורך לקנות פירות מיובאים וכו', כדי לשמר את החקלאות ולממן שנת שבתון לכל חקלאי. בהערכה גסה מדובר בכ-10-20 מיליארד ש"ח (בנתוני היום), כלומר כ-2-3 מיליארד ש"ח בהוצאה שנתית (לא תמחרתי את הנזק ליצואנים שמאבדים את נתח השוק שלהם לשנים הבאות). אולי זה סכום שהציבור החרדי יכול לעמוד בו כנטל מס נוסף, ואולי לא. אם כן, אפשר לנסות לגייס את הכסף ולהציע לכל חקלאי לצאת לשנה חופש על חשבון הציבור החרדי, מן הסתם יהיו רבים שישמחו לקבל את ההצעה. מי מעכב בעדך? אם אתה מצפה שציבור משלמי המיסים בכללותו יממן את ההוצאה הזו, דומני שקשה יהיה לגייס לזה תמיכה כיום.

במקום להסתמך על הערכות גסות, הנה לך מחקר רציני על העלויות של המשק בשביל לשמור שמיטה כהלכתה בלי לסגור את הענף החקלאי. המחקר מופיע במאמרו של הרב ד"ר חיים סיימונס, ב'עלוני ממרא' קיץ תשס"ח.

תודה רבה על ההפניה! אם אצליח לאתר את מחקרם אעיין בו בלנ"ד. בינתיים לא הצלחתי, ונראה כי הלינק שמופיע בעלוני ממרא אינו תקין, וגם רבנו גוגל לא הושיעני לעת עתה. ההערכה שהזכרתי לעיל התבססה על היקף הייצור החקלאי השנתי בענפי הירקות והפלחה, אבל אשמח מאד לראות ניתוח מפורט יותר.

מכל מקום, אם כל הסיפור הוא 150 מיליון ש"ח לשנה (פחות מהיקף הגיוס לקרנות הצדקה המרכזיות, משהו כמו 1000 ש"ח למשפחה חרדית לשנה, עוד לפני שדברנו על גיוס סיוע מתקציב המדינה - בשמיטה הקודמת המדינה תמכה בשמיטה ללא היתר מכירה בהיקף של כ-150 מיליון ש"ח), אני באמת לא מבין למה מי שחושב שזו סוגיה חשובה ומרכזית כל כך לא מנסה לגייס את הכסף ממקורות פרטיים במקום להלחם על כך בזירה הפוליטית בהצלחה חלקית מאד. אני בטוח שחלק משמעותי של החקלאים יקפצו על ההזדמנות לקחת שנה חופש אם לא יינזקו מכך כלכלית בשום צורה. אם זה באמת אפשרי בעלות כנ"ל, זו הדרך הנכונה לפתור את שאלת קיום מצות שמיטה בזמננו, ללא ספק (מתעוררות שאלות צדדיות של שמירה על קרקעות וכדומה, שיצטרכו למצוא פתרון בדרכים אחרו, שאף הן תעחלינה כסף, אבל בשלב ראשון אפשר להתמקד בעלויות הישירות).

בינתיים שתי הערות:
א. האם עמדתם של הרב-ד"ר סימונס, הרב-ד"ר מצגר, והרב-פרופ' לוי, גורמת לך לפקפק ולו במעט במה שכתבת לעיל בדבר העמדה האוטומטית של רבנים-דוקטורים? האם פרסומו של מאמר מעין זה בעלוני ממרא, בטאון ישיבת קרית ארבע בראשות הרב ליאור, מדגימה לך את קיומו של דיון עניני בנושא בקרב המגזר הדתל"י, דיון שהתקיים לפני ששים-שבעים שנה גם בין כתלי ביהמ"ד החרדי, אך לא יפקד ולא יזכר כיום?
ב. בנימה קצת פחות רצינית, איך אתה כבר יודע, עוד לפני שקראת אות אחת כנראה, שהמחקר הזה רציני? "רציני" היא מילה נרדפת ל"מתאים לי" ?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 09, 2013 12:32 pm

ברזילי כתב:בינתיים שתי הערות:
א. האם עמדתם של הרב-ד"ר סימונס, הרב-ד"ר מצגר, והרב-פרופ' לוי, גורמת לך לפקפק ולו במעט במה שכתבת לעיל בדבר העמדה האוטומטית של רבנים-דוקטורים? האם פרסומו של מאמר מעין זה בעלוני ממרא, בטאון ישיבת קרית ארבע בראשות הרב ליאור, מדגימה לך את קיומו של דיון עניני בנושא בקרב המגזר הדתל"י, דיון שהתקיים לפני ששים-שבעים שנה גם בין כתלי ביהמ"ד החרדי, אך לא יפקד ולא יזכר כיום?
ב. בנימה קצת פחות רצינית, איך אתה כבר יודע, עוד לפני שקראת אות אחת כנראה, שהמחקר הזה רציני? "רציני" היא מילה נרדפת ל"מתאים לי" ?

א. אתה מגיב בלי לקרוא את ההודעות? כבר לעיל תיקנתי את לשוני. ולגבי שאלתך מהעלון של ישיבתו של הרב ליאור, מעולם לא טענתי שאין דיון בעניין בציבור הדל"י, ובודאי שלא האשמתי בכך את הרב ליאור. טענתי שישנו מתאם, אם כי לא מוחלט, בין השקפת העולם של הרב לבין דעתו בעניין היתר מכירה. דברים אלו נאמרו אף על ידך כמה פעמים כך שאין בינינו ויכוח בזה.
ב. השימוש במילה 'רציני' הוא כהיפך ל'הערכה גסה' שלך.
---
ובחזרה לתחילת הנושא, אתה מפרש את התמרמרותו של הרב ליאור שועדות השמיטה אינן סומכות על ההיתר מכירה, ומאידך גם אינן סומכות על ההיתרים של החזו"א, ומותירות את החקלאי ללא פתרון [גם הרב בברכה המשולשת הצטרף הבוקר לפירושך וטען שהוא שמע זאת מהרב ליאור עצמו, מעניין שעד אמש הוא הסביר את דבריו באופנים אחרים]. טענה טובה, אך הרב ליאור לא טען אותה. אביא שוב את דבריו למתקשים בדפדוף.
הרב ליאור.JPG
הרב ליאור.JPG (45.22 KiB) נצפה 4713 פעמים
איך שאני קורא את דבריו הוא לא הכיר פתרונות אחרים, כך ששאלתי אתה פתחתי את הדיון קמה וגם ניצבה, איך ניתן לטעון כנגד האוסרים 'איזה פתרון הם מציעים לחקלאי', כשלדעתם התורה וחז"ל אמרו לחקלאי 'שבות בשנה זו'. וכפי שברור לכל שנדחה את הקוראים להתיר לפתוח חנויות בשבת בטענה 'איזה פתרון אתה מציע לבעל מכולת', כך גם לדעת השוללים את היתר המכירה, אין שום סיבה בעולם שיתירו מחמת מצוקת החקלאי.
ואכן טענת החקלאים שהבאת לעיל שועדות השמיטה אינן סומכות על קולות של החזו"א עצמו, ראויות שתישמענה בקול גדול עד לתיקון הענין.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 1:05 pm

אני מצטער, לא ראיתי שתקנת את הודעתך הראשונה, וסמכתי על קריאתי את ההודעה המקורית. גם לגבי הנוסח הנוכחי שלך אינני בטוח שהוא נכון עובדתית, אבל נניח לזה, ונסכים שיש מתאם קרוב למושלם בין פוסקי הציבור החרדי, ומתאם חלש יותר בין פוסקי הציבור הדתל"י. אתה מעדיף לראות בזה שאלה של "אנחנו" ו"אתם" -- היתר המכירה הוא "שלהם" ואם הם מערערים עליו, ק"ו ש"אנחנו" נאסור מכל וכל. אני טוען שאין שום קשר מהותי בין שאלת ההיתר להשתייכות מגזרית (לאיזה מגזר היה שייך בעל "שמן המור"?) וכמו כן אני מעדיף לחשוב (תמים, כבר אמרתי) שיש פה ושם אנשים שמביעים דעה בהלכה לגופו של ענין, בלי לבדוק קודם לכן מה חושבים בני מפלגתם ובני המפלגה שכנגדם. בעיניך זו מחשבת הבל להעלות רעיון עועים כזה על הדעת.

אני לא רואה בקטע שצרפת שום פירכה על מה שכתבתי (וגם טענתך על דברי הרברה"מ לא ברורה בכלל, אבל אניח לו לעמוד על שורו). הוא כותב שהדרך של חיפוש פתרון שיצא "ידי חובת כל השיטות והאילוצים" מתעלם ממצוקת החקלאים. כמו שכבר כתבתי כמה פעמים, דרך ההוראה מאז ומעולם היא שכשיש צורך גדול או שעת דחק מסתמכים גם על שיטות מקלות וכו' (כמו שעושות גם ועדות השמיטה עצמן, כאשר מדובר בצורך של הצרכנים). הגישה שאומרת נהדר עבור הצרכנים על חשבון החקלאים היא בדיוק מה שהוא מלין עליו. נקודת המוצא של ועדות השמיטה, לדעתו, היא שצורך הצרכנים הוא צורך גדול שיש להכנס לקולות שונות כדי לספקו, אבל איבוד פרנסת החקלאים פחות מטריד אותם. בעיניו זו גישה שגויה. על כל קולא וקולא יש מה לדון לגופה, בין אם אלה קולות מחודשות שהנהיג החזו"א, צירוף ספקות כמו זריעה בגרמא וכדומה שנידונה אצל הגרצ"פ, או היתר מכירה עם או בלי צירוף סניפים נוספים, וכו' וכו'. אבל מכל מקום נקודת המוצא צריכה להיות שיש כאן שעת צורך גדול, וצריך להתיישב בדבר ולחפש פתרון כמו שעושים בכל שאלה אחרת של שעת צורך ודוחק. ממילא, אחר שהנושא נידון עד דק, ויש דרכי היתר שונות בפוסקים כבר כחמש מאות שנה, להשתיק את כל הדיון הזה כאבק פורח ולטעון כאילו השאלה כאן היא כמו פתיחת חנות בשבת שאין כאן בכלל מה לדון ואין בכלל למתירים על מה לסמוך, הוא דבר מתמיה. כשאימוץ גישה זו נעשה באופן גורף על בסיס חלוקה מגזרית כנ"ל זה עוד יותר מוזר, לדעתי (ולדעתך, כנראה כך היא המידה, שהלכה נקבעת לפי מה שחושבים אחרים במגזר שלי, ולפי ההיפך ממה שחושבים במגזר השני)

(הערת אגב, זה מאד לא סביר לחשוב שהרב ליאור, מן הפוסקים המוכרים ביותר בציבור שלו, אליו פונים רבים ובהם גם העוסקים בחקלאות, איננו מכיר את שלל הפתרונות בשטח)

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 09, 2013 1:40 pm

ברזילי כתב:אני מצטער, לא ראיתי שתקנת את הודעתך הראשונה, וסמכתי על קריאתי את ההודעה המקורית. גם לגבי הנוסח הנוכחי שלך אינני בטוח שהוא נכון עובדתית, אבל נניח לזה, ונסכים שיש מתאם קרוב למושלם בין פוסקי הציבור החרדי, ומתאם חלש יותר בין פוסקי הציבור הדתל"י. אתה מעדיף לראות בזה שאלה של "אנחנו" ו"אתם" -- היתר המכירה הוא "שלהם" ואם הם מערערים עליו, ק"ו ש"אנחנו" נאסור מכל וכל. אני טוען שאין שום קשר מהותי בין שאלת ההיתר להשתייכות מגזרית (לאיזה מגזר היה שייך בעל "שמן המור"?) וכמו כן אני מעדיף לחשוב (תמים, כבר אמרתי) שיש פה ושם אנשים שמביעים דעה בהלכה לגופו של ענין, בלי לבדוק קודם לכן מה חושבים בני מפלגתם ובני המפלגה שכנגדם. בעיניך זו מחשבת הבל להעלות רעיון עועים כזה על הדעת.

שוב אתה מגיב בלי לקרוא את הודעותי, הדגשתי לאורך כל הדרך שאין אני דן בגוף ההיתר, יש גדולי עולם שאסרוהו ויש שהתירוהו. אמרתי את שאתה אמרת, שכיום ישנו מתאם חד, יותר או פחות, בין המצדדים בהיתר שהם משתייכים לציבור הדל"י, ובין המתנגדים המשתייכים לציבור החרדי. הרב ליאור משתייך לציבור הדל"י והוא גם תומך בהיתר מכירה, כך שאיני רואה שום סיבה להוציאו מהמשוואה ולומר שהיה תומך בהיתר זה אף אם היה מתגורר במאה שערים תחת השם עוזר פפנהיים, וכנ"ל.
ברזילי כתב:אני לא רואה בקטע שצרפת שום פירכה על מה שכתבתי (וגם טענתך על דברי הרברה"מ לא ברורה בכלל, אבל אניח לו לעמוד על שורו). הוא כותב שהדרך של חיפוש פתרון שיצא "ידי חובת כל השיטות והאילוצים" מתעלם ממצוקת החקלאים. כמו שכבר כתבתי כמה פעמים, דרך ההוראה מאז ומעולם היא שכשיש צורך גדול או שעת דחק מסתמכים גם על שיטות מקלות וכו' (כמו שעושות גם ועדות השמיטה עצמן, כאשר מדובר בצורך של הצרכנים). הגישה שאומרת נהדר עבור הצרכנים על חשבון החקלאים היא בדיוק מה שהוא מלין עליו. נקודת המוצא של ועדות השמיטה, לדעתו, היא שצורך הצרכנים הוא צורך גדול שיש להכנס לקולות שונות כדי לספקו, אבל איבוד פרנסת החקלאים פחות מטריד אותם. בעיניו זו גישה שגויה. על כל קולא וקולא יש מה לדון לגופה, בין אם אלה קולות מחודשות שהנהיג החזו"א, צירוף ספקות כמו זריעה בגרמא וכדומה שנידונה אצל הגרצ"פ, או היתר מכירה עם או בלי צירוף סניפים נוספים, וכו' וכו'. אבל מכל מקום נקודת המוצא צריכה להיות שיש כאן שעת צורך גדול, וצריך להתיישב בדבר ולחפש פתרון כמו שעושים בכל שאלה אחרת של שעת צורך ודוחק.

אתה מערבב בין טענתך הנכונה (אם זה אכן כך על כך) שועדות השמיטה אינן סומכות על קולות נוספות ומעדיפות להשתמש ביבול נכרים או ביבוא, לבין טענת הרב ליאור כמבואר בדבריו.
ברזילי כתב:(וגם טענתך על דברי הרברה"מ לא ברורה בכלל, אבל אניח לו לעמוד על שורו)

טענתי על הרב בברכה המשולשת פשוטה מאד, ופלא על מוכשר כמותך שלא הבינה, עד אמש הוא הסביר אחרת את דברי הרב ליאור, כשקם בבוקר וקרא את הסבריך, הצטרף אליהם והוסיף ששמע זאת מהרב ליאור עצמו! הלא דבר הוא.
ברזילי כתב:ממילא, אחר שהנושא נידון עד דק, ויש דרכי היתר שונות בפוסקים כבר כחמש מאות שנה, להשתיק את כל הדיון הזה כאבק פורח ולטעון כאילו השאלה כאן היא כמו פתיחת חנות בשבת שאין כאן בכלל מה לדון ואין בכלל למתירים על מה לסמוך, הוא דבר מתמיה. כשאימוץ גישה זו נעשה באופן גורף על בסיס חלוקה מגזרית כנ"ל זה עוד יותר מוזר, לדעתי (ולדעתך, כנראה כך היא המידה, שהלכה נקבעת לפי מה שחושבים אחרים במגזר שלי, ולפי ההיפך ממה שחושבים במגזר השני)
כהרגלך... הדגשתי ואדגיש שוב, אין שאלתי אמורה ביחס לגוף ההיתר, יש גדולי עולם שהתירוהו ויש גדולי עולם שאסרוהו, שאלתי היא רק על טענת הרב ליאור שועדות השמיטה אינן מתחשבות בחקלאי, וזו טענה לא ברורה בעליל, הלא לדעתם הדבר אסור, והתורה וחז"ל ציוו על החקלאי להשבית את שדהו בשמיטה, ומה לו להרב ליאור כי ילין על ועדות השמיטה אחר שהדבר אסור לדעתם.
ברזילי כתב:(הערת אגב, זה מאד לא סביר לחשוב שהרב ליאור, מן הפוסקים המוכרים ביותר בציבור שלו, אליו פונים רבים ובהם גם העוסקים בחקלאות, איננו מכיר את שלל הפתרונות בשטח)

גם לי זה היה מוזר, אך מפאת כבודו של הרב ליאור לא רציתי להעלות כאן שאלה זו.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 2:18 pm

הולך קשה... אנסה שוב. נידונו כאן שתי שאלות שונות. שאלת עצם ההיתר תוקפו ונחיצותו האידנא, והערת הביקורת האגבית לגבי ועדות השמיטה. בנושא הראשון היתה לך ביקורת על האמירה שהמצב היום (ובעתיד הנראה לעין עד שתקום מדינת הלכה או שישתנו התנאים באופן קיצוני) ממשיך להיות שעת הצורך, וכל זה נידון לעיל. הנושא השני הוא טענתך כלפי הביקורת על ועדות השמיטה, ולפיה אם לדעתן מדובר באיסור גמור, מה רוצים מהן. לענין שני זה, אני מבין כי טענתו של הרב ליאור היא כי בלי קשר להיתר הספציפי שייבחר (מכירה, אוצר בי"ד, קולות נקודתיות בהלכות שביעית התרי גרמא למיניהן וכו' וכו', וכמובן יש לשקול מה מרווח יותר מבחינה הלכתית ומה פותר את הבעיה המציאותית), היה מן הראוי לדעתו להכיר בכך שיש לחקלאים שעת צורך גדול, ולכן יש מקום לדחוק ולמצוא היתר כדרכה של תורה, כפי שעשו פוסקים מזה מאות בשנים, ובכלל זה החזו"א. לדעתו, לא נעשה היום שום נסיון ממשי להתמודד עם הבעיה של החקלאים, אלא מעדיפים להתעלם ממנה ולהסתפק בפתרונות לצרכן. את כל זה הוא אומר אחרי ש(יש להניח) הוא מכיר את כל הפתרונות בשטח, שאינם פתרונות עבור חלק נכבד של החקלאים. זו הטענה שלדבריך היא נכונה (בעיקרון, כפוף לנכונות העובדות), וזה בדיוק מה שהוא אמר. אפשר להתוכח לגופן של עובדות, או גם על ההנחה שיש אחריות לפוסקי ועדות השמיטה לבעיותיהם ומצוקותיהם של החקלאים, אבל אינני מבין מה לא ברור פה.

גם מש"כ הרברה"מ ברור מאד, לפי דעתי. אתמול הוא דיבר על הנושא הראשון - תקפות ההיתר ומידת נחיצותו כיום, והיום ציטט (אאל"ט) התיחסות שנגעה להערת הביקורת על ועדות השמיטה, שהיא כאמור נושא צדדי, אך קשור.

להבנתי, הקשר בין הביקורת על ועדות השמיטה לבין עיקר הדיון, הוא הטענה שעולה לפרקים לפיה גם אם היתה פעם שעת צורך\דחק שהצדיקה את ההיתר היום אין בכלל שום דוחק. על כך מגיבים החולקים ואומרים, שאמירה זו יכולה להשמע ממי שהצורך והדוחק שלו הוא אפשרות האספקה הצרכנית בלבד, ומבחינה זו אפשר כנראה להסתדר גם ברמה של מדינת ישראל כולה (אולי). אבל גם היום יש שעת הדחק לחקלאים, וזוהי בדיוק אותה שעת הדחק עליה דברו המתירים לדורותיהם, של חשש איבוד פרנסה (יש לחלק לכאן ולכאן בפרטים, אבל העקרון הוא שהסיבה המרכזית להיתר היתה ועודנה קיום החקלאים והחקלאות, ולא סיפוק צרכי התושבים בעיר). ממילא, לדעתם, מי שאומר שאין היום שום צורך פשוט עוצם את עיניו למצוקותיהם של החקלאים. גם כאן, יש מה לדון, ודיון כזה אכן מתקיים (למשל במאמר של ד"ר סימונס שהזכרת וטרם קראתי) אבל מ"מ אני לא מבין את ההתנפלות.

מה עוד, שלעיתים אותם אנשים עצמם אומרים מצד אחד (כמו שאתה אומר) "אין פתרון לחקלאי על פי ההלכה ותסתדרו", ומצד שני מכחישים את עצם קיומה של הבעיה ו\או שעת הצורך. כך לא היו נוהגים לו היה מדובר בצורך ממשי של מי מבני קהילתם.

(אגב, מבחינה היסטורית די ברור שבתרמ"ב\תרמ"ט לא היה שום דוחק שהוא מבחינת הצרכנים. נהפוך הוא, מצבם היה טוב יותר ממצבו של הצרכן החרדי דהיום, כי רוב מוחלט של החקלאות דאז היתה בידי ערבים ואחר שלא נהגו קדושת שביעית בפירות גוי, כמעט שלא היתה שום השלכה מעשית מבחינתם לשנת השמיטה. הדוחק היה שאלת פרנסתן של אותן שלש מאות משפחות יהודיות שהזכירו המתירים. לכאורה היה נקל מאד אז (מה שיותר קשה היום, בגלל ההיקפים השונים) לאסוף כסף ולתמוך באותן שלש מאות משפחות לשנה אחת, כמו שבלאו הכי התקיימו מכספי החלוקה מאות ואלפי משפחות אחרות בארץ באותה תקופה. עם כל זאת, ראו המתירים דאז במצב הזה של איבוד פרנסה שעת הדחק\צורך גדול)

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 09, 2013 5:44 pm

הרב איש רגיל שליט"א- כמדומני שכתר"ה דורש את דברי בדרך פרדס, כאשר כל כוונתי לפשט הפשוט, כי לצערי איני מצליח להבין מה הסתירה שמצאת בדברי (גם אחרי שהרב ברזילי שליט"א תירץ אותה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 09, 2013 5:59 pm

לדעתי בעניין ועדות השמיטה יש לך טעות בהבנת דבריו. דברי הרב ליאור הם כך "התומכים בפתרון זה דואגים רק לעצמם". - התומכים היינו הרבנים התומכים בפתרון זה כלומר הרב אלישיב ודומיו - "איזה פתרון מציעות ועדות השמיטה". כאן הוא מתקיף את ה(אין) פתרון. כלומר הרי לרבנים התומכים אין פתרון כי וועדות השמיטה לא מסוגלות להציע פתרון. הרב ליאור גם לא רמז בדבריו כאן שוועדות השמיטה לא דואגות לחקלאי במסגרת מה שהן חושבות כמותר כפי שאתה טוען, אלא אפילו כתב להיפך שיש פתרונות מסוג מצעים מנותקים, אבל הם לא מספיקים ולא נותנים תשובה ראוייה לשעתו.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 6:17 pm

אני לא יודע מה היה בלבו, אבל מתוך ההקשר אני מבין שהוא רוצה לאשש את טענתו שאכן מדובר גם בזמננו בשעת צורך גדול עבור החקלאים, ולכן אומר (א) הפתרונות המקובלים על ועדות השמיטה מתאימים לחלק קטן של החקלאים, ולרובם אין פתרון שיענה לכל השיטות ועל כל ההידורים (ובזה, להבנתי, נכללת הביקורת על כך שגם היתרים מלבד היתר המכירה, דוגמת קולות החזו"א, או אוצר בי"ד מסוגים שונים, לא מתאפשרים כי אינם מהודרים מספיק לדעת ועדות השמיטה וממילא אין היתכנות לחקלאי להשתמש בהם, בהעדר קונים; זה נובע מרצונן של הועדות לספק פירות וירקות מהודרים ככל שאפשר לצרכן, מבלי להתחשב בצורך של החקלאי לפתרון) (ב) פירות גוי הוא כמובן פתרון רק לצרכן, ולא לחקלאי. לכן הוא מסכם ואומר שמי שמחזר אחר פירות נכרי שהם נוחים יותר לצרכן בבית, ולא מציע במקביל פתרון לחקלאי "דואג רק לעצמו" כלשונו.

להבנתי, לו היתה ועדת שמיטה באה ואומרת יש לנו פתרון מהודר א'א' לצרכנים (נניח, פירות חו"ל) ובמקביל אנו מציעים לכל החקלאים פתרון אחר (שהוא פחות חלק הלכתית, אבל קביל בהנתן שעת הדחק, וכמו כן ישים כלכלית וחקלאית), לא היתה לו טרוניה עקרונית עליהם (אם כי אולי היה נחלק עליהם בסדר העדיפות ההלכתית בין ההיתרים השונים).
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ב' ספטמבר 09, 2013 6:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' ספטמבר 09, 2013 10:16 pm

ברזילי כתב:הולך קשה... אנסה שוב. נידונו כאן שתי שאלות שונות. שאלת עצם ההיתר תוקפו ונחיצותו האידנא, והערת הביקורת האגבית לגבי ועדות השמיטה. בנושא הראשון היתה לך ביקורת על האמירה שהמצב היום (ובעתיד הנראה לעין עד שתקום מדינת הלכה או שישתנו התנאים באופן קיצוני) ממשיך להיות שעת הצורך, וכל זה נידון לעיל.

חלילה לי לומר ביקורת על רב המתיר את היתר המכירה, יכול כל רב ללמוד את הסוגיה ולהחליט כיצד הוא פוסק, ללא שתהיה לי אפשרות לבקר אותו על כך, מקסימום להקשות כדרכה של תורה. בנושא הראשון אני הקשיתי על דברי הרב בברכה המשולשת שכל המתירים התירו רק בשעת הדחק ובצירוף סניפים נוספים להיתר, ותוך בחינה מתמידה האם ההיתר עדיין נצרך, מדברי הרב ליאור בהם נראה שדעתו שונה. אגב, את המשפט שציטטת בשם הרב ליאור 'או שישתנו התנאים באופן קיצוני' לא אמר הרב ליאור אלא הרב בברכה המשולשת הוסיף זאת בדבריו.
ברזילי כתב:לענין שני זה, אני מבין כי טענתו של הרב ליאור היא כי בלי קשר להיתר הספציפי שייבחר (מכירה, אוצר בי"ד, קולות נקודתיות בהלכות שביעית התרי גרמא למיניהן וכו' וכו', וכמובן יש לשקול מה מרווח יותר מבחינה הלכתית ומה פותר את הבעיה המציאותית), היה מן הראוי לדעתו להכיר בכך שיש לחקלאים שעת צורך גדול, ולכן יש מקום לדחוק ולמצוא היתר כדרכה של תורה, כפי שעשו פוסקים מזה מאות בשנים, ובכלל זה החזו"א. לדעתו, לא נעשה היום שום נסיון ממשי להתמודד עם הבעיה של החקלאים, אלא מעדיפים להתעלם ממנה ולהסתפק בפתרונות לצרכן. את כל זה הוא אומר אחרי ש(יש להניח) הוא מכיר את כל הפתרונות בשטח, שאינם פתרונות עבור חלק נכבד של החקלאים. זו הטענה שלדבריך היא נכונה (בעיקרון, כפוף לנכונות העובדות), וזה בדיוק מה שהוא אמר.

מה יש פה להתווכח שוב ושוב על דבריו כשהם נמצאים פה באשכול. הרב ליאור לא מתייחס לשאר הקולות אלא מציע שני פתרונות בלבד, היתר מכירה או יבול נכרי, ומאשים בחוסר רגישות לחקלאי את אלו שבחרו בפתרון של יבול נכרי במקום בהיתר מכירה. וכדי שלא נתווכח שוב מה הוא אמר הנה לך לשונו של הרב ליאור: "איזה פיתרון אחר ניתן להציע לחקלאים? אכילת יבול נכרי היא פיתרון עבור הצרכנים בלבד, לא עבור החקלאים. התומכים בפתרון זה דואגים רק לעצמם, מה הם יאכלו, ולא מעניין אותם מה יעשו החקלאים היהודים. איזה פתרון מציעות 'ועדות השמיטה' למיניהן עבור החקלאים". עכ"ל. ועל זה שאלתי, שלכאו' אין מקום לשאול על האוסרים מדוע הם לא מקבלים את היתר המכירה מתוך התחשבות בחקלאי, כיון שלדעתם הדבר אסור. למה הדבר דומה, ידוע שהרב אבי רונצקי נסע בשבת או בחג כדי ללוות חיילים בצאתם לקרב, לא ראיתי להדיא מי שחלק על הסברה שגרמה לו להתיר לעצמו מעשה זה, אבל אני מניח שרבים וטובים מכל הציבורים חולקים עליו בזה. יבוא הרב רונצקי ויטען, מה תאמרו לחיילים, איזה פתרון מציעים הרבנים המחמירים לחיילים? הדבר מעלה גיחוך, ובצדק. כיון שאם הדבר אסור, אז אין עצה ואין תבונה כנגד ה'. או למשל הסיפור ששמעתי שסיפר ר' חיים שלום דייטש, שפעם בעת המתנתו בחדר לידה, ישב לידו אדם עם כיפה סרוגה ולמד במשך כל ההמתנה מתוך גמרא שהביא עמו. נתקנא בו ר' חיים שלום, וקיבל חלישות הדעת מהתמדתו של אותו דל"י. לאחר שילדה אשתו של אותו מתמיד ניגש אליה בעלה ועשה מעשי קורבא האסורים ביולדת, שאל אותו ר' חיים שלום, וכי אינך יודע שליולדת דין נדה? בתגובה נזדעק עליו אותו אדם "אתה יודע מה עבר עליה?!" גם כאן כל בר דעת יבין שעל אף כל מה שעבר על היולדת אין טענה כזו שצריך להתחשב בה, ובין אם יש פתרון אחר ובין אם אין פתרון אחר, הדבר אסור.
אמנם עדיין עומדת טענתך שיש לועדות השמיטה דרכים נוספות להקל על החקלאים היהודים לפני שפונים ליבול נכרי או יבוא. אני מסכים אתך בטענתך זו, אך לא זו היתה טענת הרב ליאור.
בברכה המשולשת כתב:הרב איש רגיל שליט"א- כמדומני שכתר"ה דורש את דברי בדרך פרדס, כאשר כל כוונתי לפשט הפשוט, כי לצערי איני מצליח להבין מה הסתירה שמצאת בדברי (גם אחרי שהרב ברזילי שליט"א תירץ אותה).

ברזילי כתב:גם מש"כ הרברה"מ ברור מאד, לפי דעתי. אתמול הוא דיבר על הנושא הראשון - תקפות ההיתר ומידת נחיצותו כיום, והיום ציטט (אאל"ט) התיחסות שנגעה להערת הביקורת על ועדות השמיטה, שהיא כאמור נושא צדדי, אך קשור.

חברה, כל מילתא דעבידא לאגלויי לא משקרי בה אינשי.
ראה מה שכתב הרב בברכה המשולשת אתמול:
בברכה המשולשת כתב:מה שהגר"ד ליאור בא זה לשלול את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?" ועל זה הוא אומר "מה נאמר לחקלאי. איך נאסור את המותר כי אנחנו רוצים להחמיר ועי"ז נקשה עליו מאוד".
וראה מה שכתב הרב בברכה המשולשת היום.
בברכה המשולשת כתב:הביקורת החריפה שאני שמעתי (והיא נרמזת שם בדברי הגר"ד ליאור) היא מה שכתב הרב ברזילי שליט"א- על אלו שלא רוצים לסמוך לא על היתר מכירה ולא על אוצר בית דין ולא על הקולות של החזו"א- בלי עיון בסוגיות כלשהן. לכן מדובר על ועדות השמיטה.

מצא את ההבדלים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 09, 2013 11:27 pm

לא הבנתי, אבל אני מתחיל מלהתייאש מלהבין- איפה יש כאן סתירה?
הגר"ד ליאור בא לשלול את אלו שמחמירים בלי בדיקת הסוגיות ואינם רוצים לדון באפשרויות ההלכתיות המותרות (כפי שכתבתי היום) אך גם את אלו הבאים מטענת חומרא (בין המפורש ובין במשתמע)
איך רוצה כתר"ה שאנסח את הדברים על-מנת שלא יהיה הדבר קשה בעיניו? אנא- יגלה לי.

בכל מקרה, אם כתר"ה סבור כי יש כאן סתירה וכי אני משקר חילה, הריני מודיע בזאת כי לא כיוונתי כלל לסתור את עצמי, או לשקר, ואם יש בדברי סתירה (כפי שסבור הרב איש רגיל שליט"א) הרי היא נסתרת ממני, והיא אינה מכוונת אלא מקורה בקוצר שכלי.

(כהערת אגב- הרב איש רגיל שליט"א כתב לעיל שאני הקטן כתבתי ששמעתי את ההסבר מהגר"ד ליאור- למען הסר ספק, אני לא כתבתי זאת, אלא כתבתי שידוע לי שזו דעתו וכוונתי היתה- על-פי מקורות אחרים - כתובים)

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 09, 2013 11:32 pm

נסיון אחרון, אם גם זה לא מובן, אני מרים ידים (בלנ"ד)...

הרב ליאור אומר שיש לחקלאים מצוקה ואין ביכולתם להתקיים ללא היתר מכירה. כנגד זה יש טענות שהנה דווקא יש ועדות שמיטה שמציעות כל מיני פתרונות (שחלקם הוא מזכיר, מצעים מנותקים, גידולי ערבה, וכו' וכו') ולכן אין כאן שום שעת דחק ושום צורך ועינינו הרואות שהחיים בב"ב ממשיכים כתקנם בלי היתר מכירה. כנגד טענה זו הוא אומר - הפתרונות שמציעות הועדות פותרים את בעיית הצרכן, אין לועדות אלה פתרון אמיתי עבור מרבית החקלאים (והן גם לא ממש מתאמצות לספק אחד כזה), ולמעשה אין לאף אחד פתרון שהוא חלק לגמרי עבורם. אשר על כן, לדעתו, יש להמשיך ולהסתמך על ההיתר אף שבאופן אידיאלי היינו רוצים שלא להזקק לו בב"א

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' ספטמבר 10, 2013 12:40 am

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי, אבל אני מתחיל מלהתייאש מלהבין- איפה יש כאן סתירה?
הגר"ד ליאור בא לשלול את אלו שמחמירים בלי בדיקת הסוגיות ואינם רוצים לדון באפשרויות ההלכתיות המותרות (כפי שכתבתי היום) אך גם את אלו הבאים מטענת חומרא (בין המפורש ובין במשתמע)
איך רוצה כתר"ה שאנסח את הדברים על-מנת שלא יהיה הדבר קשה בעיניו? אנא- יגלה לי.

אתה טוען כעת שבדבריו הקצרים של הרב ליאור המובאים פה
הרב ליאור.JPG
הרב ליאור.JPG (45.22 KiB) נצפה 4649 פעמים

צריכים להעמיס את שני הפירושים, הן את הפירוש שכתבת אתמול
בברכה המשולשת כתב:מה שהגר"ד ליאור בא זה לשלול את הסברא של "אם יש ספק- למה לא נחמיר?" ועל זה הוא אומר "מה נאמר לחקלאי. איך נאסור את המותר כי אנחנו רוצים להחמיר ועי"ז נקשה עליו מאוד".
והן את הפירוש שכתבת היום
בברכה המשולשת כתב:הביקורת החריפה שאני שמעתי (והיא נרמזת שם בדברי הגר"ד ליאור) היא מה שכתב הרב ברזילי שליט"א- על אלו שלא רוצים לסמוך לא על היתר מכירה ולא על אוצר בית דין ולא על הקולות של החזו"א- בלי עיון בסוגיות כלשהן. לכן מדובר על ועדות השמיטה.
וכל זה ללא שהוא רומז אפילו על שיש שתי משמעויות בדבריו. אולי.
בברכה המשולשת כתב:(כהערת אגב- הרב איש רגיל שליט"א כתב לעיל שאני הקטן כתבתי ששמעתי את ההסבר מהגר"ד ליאור- למען הסר ספק, אני לא כתבתי זאת, אלא כתבתי שידוע לי שזו דעתו וכוונתי היתה- על-פי מקורות אחרים - כתובים)

אני הבנתי את דבריך 'הביקורת החריפה שאני שמעתי' כפשוטם, טוב שהבהרת את עצמך.
ברזילי כתב:נסיון אחרון, אם גם זה לא מובן, אני מרים ידים (בלנ"ד)...

הרב ליאור אומר שיש לחקלאים מצוקה ואין ביכולתם להתקיים ללא היתר מכירה. כנגד זה יש טענות שהנה דווקא יש ועדות שמיטה שמציעות כל מיני פתרונות (שחלקם הוא מזכיר, מצעים מנותקים, גידולי ערבה, וכו' וכו') ולכן אין כאן שום שעת דחק ושום צורך ועינינו הרואות שהחיים בב"ב ממשיכים כתקנם בלי היתר מכירה. כנגד טענה זו הוא אומר - הפתרונות שמציעות הועדות פותרים את בעיית הצרכן, אין לועדות אלה פתרון אמיתי עבור מרבית החקלאים (והן גם לא ממש מתאמצות לספק אחד כזה), ולמעשה אין לאף אחד פתרון שהוא חלק לגמרי עבורם. אשר על כן, לדעתו, יש להמשיך ולהסתמך על ההיתר אף שבאופן אידיאלי היינו רוצים שלא להזקק לו בב"א

כפי שכתבתי להבנתי אין זו טענתו של הרב ליאור, ועדיין לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לטענתו.
את טענתך לגבי אי הסתמכות ועדות השמיטה על היתרים אחרים מלבד היתר מכירה אני מקבל במלואה, ואשתדל בל"נ להעדיף בשמיטה הבאה תוצרת המשווקת על ידי אלו שכן התחשבו בחקלאים. אא"כ יתברר לי שבישובים החקלאיים ישנו אחוז ניכר שהצביעו בבחירות האחרונות לבית היהודי או ליש עתיד, שכלפי אלו אין בי התחשבות כפי שאין להם התחשבות כלפי. כ"ז בהנחה שמו"ץ יאשר לי שאין בכך משום איסור נקמה.
על כל מקרה אני מתחיל מחר פרוייקט חדש, כך שלכאו' לא יהיה לי מדי הרבה זמן להשתעשע אתכם.
היו שלום ושאו ברכת שנה טובה וגמר חתימה טובה לכם ולכל בית ישראל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 10, 2013 8:21 am

בהצלחה בפרוייקט החדש. שנה טובה וגמר חתימה טובה.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 10, 2013 3:19 pm

אני ממשיך לחפש את הדו"ח של הרב לוי והרב מצגר (ללא הצלחה עד כה, לכשאשיגנו אעביר לכאן אם יתאפשר, בלנ"ד). בינתיים מצאתי נתון נוסף שמטיל בספק את ההערכה שלהם -

קרן השביעית תומכת בחקלאים המשביתים את שדותיהם לחלוטין. לדברי מנהל הקרן (בתשס"ח) הרב קוגלר (כאן: http://www.moreshet.co.il//web/news/news1.asp?x=47487) עלות תשלומי חכירת הקרקע לבדה, עבור 180 אלף דונם שבהם נשמרה השמיטה בתשס"ח בתיאום איתם, עולה על 50 מיליון ש"ח. אחר שהשטח המעובד הכולל בישראל הוא כ-3.5 מיליון דונם, הרי שעלות החכירה לבדה מגיעה לכמיליארד ש"ח במחירי תשס"ח (בערך 1.2 מיליארד במחירי היום). לכן סעיף זה בלבד (מכלל עלות ההשבתה מוחלטת של החקלאות בישראל למשך שנת השמיטה) עולה על הסכום הכולל שצוטט לעיל בשם הכותבים הנ"ל.

ברכת הצלחה לאיש-רגיל בכל מעשה ידיו, שנה טובה וגמח"ט לנו ולכל ישראל

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 10, 2013 5:29 pm

הטיעון הזה מוזר. ברור שהנחת היסוד של מי שרוצה להשבית את כל עבודת האדמה במדינת ישראל בשביעית היא שהמדינה לא תגבה דמי חכירה לא מוצדקים בשנה הזאת.

(אפילו חברות השכרת רכב פרטיות לא גובות דמי שכירות על שבת)

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 10, 2013 5:35 pm

ואם המדינה לא תגבה, הכסף הזה ייפול מן השמים? מדובר בתשלומים שנכנסים לבסיס התקציב ומממנים את כל השירותים הניתנים לאזרח. אם לא יגבו אותם בשמיטה, יצטרכו להטיל מס אחר כדי למלא את החסר, או לקצץ בהוצאות.

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ד' ספטמבר 11, 2013 1:38 am

ברזילי כתב:אני ממשיך לחפש את הדו"ח של הרב לוי והרב מצגר (ללא הצלחה עד כה, לכשאשיגנו אעביר לכאן אם יתאפשר, בלנ"ד). בינתיים מצאתי נתון נוסף שמטיל בספק את ההערכה שלהם -

קרן השביעית תומכת בחקלאים המשביתים את שדותיהם לחלוטין. לדברי מנהל הקרן (בתשס"ח) הרב קוגלר (כאן: http://www.moreshet.co.il//web/news/news1.asp?x=47487) עלות תשלומי חכירת הקרקע לבדה, עבור 180 אלף דונם שבהם נשמרה השמיטה בתשס"ח בתיאום איתם, עולה על 50 מיליון ש"ח. אחר שהשטח המעובד הכולל בישראל הוא כ-3.5 מיליון דונם, הרי שעלות החכירה לבדה מגיעה לכמיליארד ש"ח במחירי תשס"ח (בערך 1.2 מיליארד במחירי היום). לכן סעיף זה בלבד (מכלל עלות ההשבתה מוחלטת של החקלאות בישראל למשך שנת השמיטה) עולה על הסכום הכולל שצוטט לעיל בשם הכותבים הנ"ל.

ברכת הצלחה לאיש-רגיל בכל מעשה ידיו, שנה טובה וגמח"ט לנו ולכל ישראל

אם אני לא טועה, המספר שנקבת - 3.5 מליון דונם כולל את השטחים בערבה שאינם אסורים בשמיטה, שטחים בבעלות נכרים, ושטחים פרטיים שאינם משלמים דמי חכירה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 11, 2013 9:29 am

א. אין הרבה שטחים פרטיים (כמדומני ש97% מהקרקעות בארץ הם בבעלות המנהל)
ב. שטחים בבעלות גויים- חלק גדול אינם בבעלותם אלא בבעלות המנהל, והם פולשים בהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 11, 2013 9:44 am

ברזילי כתב:ואם המדינה לא תגבה, הכסף הזה ייפול מן השמים? מדובר בתשלומים שנכנסים לבסיס התקציב ומממנים את כל השירותים הניתנים לאזרח. אם לא יגבו אותם בשמיטה, יצטרכו להטיל מס אחר כדי למלא את החסר, או לקצץ בהוצאות.



בזה הצדקת את הטענה שאיש רגיל טען נגדך מקודם. למה לא להפעיל את כל העסקים בשבת ע"י גויים (אפשר להוסיף גם היתר מכירה) או במלאכות דרבנן ע"י גרמא, ייכנס הרבה כסף ממע"מ, כי המדינה צריכה כסף? אחרת יצטרכו מס אחר.
בקיצור אין כאן דוחק של החקלאים אלא החלטה של מדינת ישראל לעבוד בשמיטה כי היא צריכה כסף ואז היא מטילה מס לא מוצדק (מי שלא עובד בקרקע מסיבות עקרוניות שהמדינה מצדיקה אין ראוי שישלם על חכירה)

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 11, 2013 12:00 pm

ארי במסתרים כתב:אם אני לא טועה, המספר שנקבת - 3.5 מליון דונם כולל את השטחים בערבה שאינם אסורים בשמיטה, שטחים בבעלות נכרים, ושטחים פרטיים שאינם משלמים דמי חכירה.

ראשית כל כדאי להבהיר את הברור מאליו שכל המספרים שהזכרתי הן הערכות גסות בלבד, ועדיין (גם אם יש טעות של עשרות אחוזים לכאן או לכאן) די בנתון האחרון שהזכרתי כדי להטיל ספק רב במספר שציטט ד"ר סיימונס (אגב, הוא חזר אלי במייל, אך אין לו את המחקר שהזכיר. אולי אנסה בכיוון אחר).

לגופו של ענין,
א. לגבי השטחים החקלאיים בערבה הדרומית אתה כמובן צודק, אבל מדובר בכ-15 אלף דונם, זניח לגמרי ביחס לאי-הודאויות האחרות במספר שהזכרתי. לגבי הערבה הצפונית וכן צפון מערב הנגב, אין הסכמה כמדומני שניתן להתיר שם באופן מרווח, ולמעשה עד כמה שאני זוכר החקלאים שם עשו היתר מכירה לחומרא או צרפו קולות אחרות (מצעים מנותקים, וכדומה), ועדיין לא כל ועדי הכשרות צרכו את תוצרתם. לכן כאשר מדובר על מחיר של שמירת שמיטה אידאלית, ככתבה וכלשונה ללא שום קולות של שעת הדחק, אני חושב שצריך להכניס בחשבון גם שטחים אלה. (אגב, במסגרת חיפוש הנתונים הגעתי לסרטון תדמית של קרן השביעית, מומלץ לראות - חלקו הראשון באמת מרגש, ושם ראיתי אגב אורחא שחלק מן השדות שנתמכו דרכם היו באזור עין-יהב, בערבה התיכונה. כלומר, לפחות אנשי קרן השביעית חושבים כמוני, שראוי לתמוך ציבורית בהשבתת השדות גם שם)
מכל מקום, גם אם נצרף את כל אלה מדובר בכמה מאות אלפי דונם, אאל"ט. לא זניח, אבל בתוך תחום השגיאה של כמה עשרות אחוזים.
ב. שטחים בבעלות פרטית של ערבים ג"כ צריך להוריד - שוב, מדובר במספר זניח (מדובר בתוך תחומי מדינת ישראל, וכלל הקרקעות הפרטיות הוא אחוזים ספורים). מנגד, צריך להוסיף שטחים המעובדים ע"י יהודים ביו"ש, שלא נכללו לעיל. לגבי שטחי מינהל החכורים לערבים, לענ"ד במצב של שמירת שמיטה לכל פרטיה ודקדוקיה יהיה אסור למדינה להחכיר לערבים קרקע לעיבוד בשמיטה, אבל זה תלוי בכמה שאלות כלליות ויש להתיישב בדבר. אבל גם כאן מדובר באחוזים ספורים לכל היותר (המינהל מונע ומצמצם, בכל מיני תרגילים, החכרת אדמותיו לערבים).
ג. לגבי שטחים בבעלות פרטית, אף שבעצם די בהערתו של הרב ברה"מ שגם אלה הם בכמות זניחה, מ"מ חשוב להבין את העקרון שמבחינה כלכלית בין אם הקרקע חכורה או בבעלות פרטית יש מחיר כלכלי להשבתתה. בקרקע חכורה קל לתמחר אותו - אלה הם דמי החכירה. בקרקע פרטית זה מסובך יותר, זה קשור לעלות המימון או ההון, אבל צריך להפריד בין מרכיב ההשקעה (למשל, הרווח הפוטנציאלי העתידי אם תופשר הקרקע לבניה) לבין שווי השימוש החקלאי. לכן, בפועל, דמי החכירה שמשלמים למינהל הם קירוב טוב לשווי השימוש החקלאי גם עבור מי שלא משלם אותם בדרך של העברה בנקאית למינהל אלא בדרך אחרת (משכנתא, מימון הון חוזר וכו'). זו גם אי ההבנה שביסוד שאלתו של הרב אוצה"ח - העלות הכלכלית איננה קשורה לשאלה אם יגבו מס בפועל או לא. עצם השבתת אמצעי ייצור עולה כסף.

שורה תחתונה, גם אם נצרף את כל הטענות המוסכמות והמסופקות יחד, ונתעלם מהשטחים ביו"ש, ההערכה הנ"ל מופרזת, נניח, פי שניים לכל היותר. לא 1.2 מיליארד אלא 600 מלש"ח. זה רק סעיף אחד מני רבים, ולא הגדול שבהם. זה עדיין מספיק, לענ"ד כדי להעלות פקפוק בטענה שהעלות הכוללת כולה היא רק מיליארד ש"ח.

אגב, העירוני באישי שהערכה של עלות ההשבתה בשמיטה נעשתה ע"י אורי בן נון לפני כארבעים שנה, והתפרסמה בכתב העת מורשה, גליון ד (דווקא גליון זה חסר באוצר. אם יש למישהו אפשרות לסרוק את מאמרו ולשלוח לי או להעלות כאן לפורום אודה לו מאד).
אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:ואם המדינה לא תגבה, הכסף הזה ייפול מן השמים? מדובר בתשלומים שנכנסים לבסיס התקציב ומממנים את כל השירותים הניתנים לאזרח. אם לא יגבו אותם בשמיטה, יצטרכו להטיל מס אחר כדי למלא את החסר, או לקצץ בהוצאות.

בזה הצדקת את הטענה שאיש רגיל טען נגדך מקודם. למה לא להפעיל את כל העסקים בשבת ע"י גויים (אפשר להוסיף גם היתר מכירה) או במלאכות דרבנן ע"י גרמא, ייכנס הרבה כסף ממע"מ, כי המדינה צריכה כסף? אחרת יצטרכו מס אחר.
בקיצור אין כאן דוחק של החקלאים אלא החלטה של מדינת ישראל לעבוד בשמיטה כי היא צריכה כסף ואז היא מטילה מס לא מוצדק (מי שלא עובד בקרקע מסיבות עקרוניות שהמדינה מצדיקה אין ראוי שישלם על חכירה)

דבריך אינם מובנים כלל, וערבת כאן ארבע שאלות שונות. הנושא הנידון כעת הוא מהי העלות האמיתית של השבתה מוחלטת של החקלאות בשמיטה. לענין זה, דמי החכירה הם חלק מן העלות - אם ישביתו את השדות, סך הכסף שייגרע מן התוצר הלאומי יכלול את דמי החכירה, זו עלות שמישהו יצטרך לשאת בה.

שאלה נפרדת לגמרי היא על מי יש להשית את העלות הזו אם וכאשר יוחלט אכן להשבית את המשק, האם על החקלאים (שימשיכו לשלם דמי חכירה) או על משלמי המיסים (בדרך של מס אחר שיחליף את דמי החכירה) או על כלל הציבור (בדרך של קיצוץ תקציבים). כבר אמרתי לפני כמה ימים שלדעתי ברור שבמצב כזה יש לחלק את הנטל בין כולם, אבל לשם כך צריך שתהיה הסכמה ציבורית, מה שכרגע חסר כידוע. יש אמנם תמיכה ממשלתית בשומרי שמיטה (150 מלש"ח בתשס"ח), אבל לא בהיקף שאנחנו מדברים עליו כאן.

שאלה נפרדת אחרת היא, האם במצב הנוכחי, בו כידוע אין הסכמה ציבורית לשאת בנטל ורוב רובו של העול הכלכלי מוטל על החקלאי, יש כאן שעת הדחק עבורו. האם בכל מקרה של צורך גדול המובא בפוסקים אתה אומר שאין כאן צורך אמיתי, אלא החלטה שרירותית של רוטשילד לא להחלץ לטובת הנצרך? באמת ייתכן שעבור רוטשילד (או כלל הציבור, דקיי"ל אין ציבור עני) פתרון הבעיה הוא כסף קטן. אבל במצב הקיים, רוטשילד עוד לא הגיע ועבור ראובן החקלאי יש כאן צורך.

שאלה רביעית היא, מה לעשות בהנחה שהסכמנו שיש שעת דחק. בזה מוסכם על כולנו ששעת דחק מן הסוג הנידון כאן אינו מתיר לפתוח חנות בשבת, למרות שגם לשמירת שבת יש עלות כלכלית לא מבוטלת. מצד שני מוסכם אליבא דכו"ע פחות או יותר, שבשמיטה בזה"ז יש מקום להתיר מן הדוחק עבור החקלאי כל מיני אופנים שאינם חלקים לגמרי, מר כדאית ליה ומר כדאית ליה (מכירה, אוצר בי"ד, קולות שונות במלאכות ועוד ועוד). מה סדר העדיפויות ההלכתי בין הקולות השונות, הוא נידון בפני עצמו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 11, 2013 1:31 pm

החלוקה לשאלות שונות מערפלת את הנושא ואת הדברים הברורים.

הרב ליאור הרי וודאי לא יסכים עם ההנחה המוצנעת בדבריך, שבהנחה שהיתר המכירה אינו ראוי לכתחילה, הרבנות הראשית מתמודדת כאן עם בעייה של מלכות רשעה הדורשת מן הציבור לבטל שמיטה בלי להתחשב בערכיו. שכן לא מדובר כאן בפיצוי אלא בדמי חכירה, ומה שמובן לכל חברת השכרה כסביר חייב להיות מובן למדינה, שאם אדם אינו משתמש באדמה בגלל אמונתו הסבירה (מדינה יהודית), אינו חייב לשלם דמי שכירות עליה.

הסיבה שהמדינה גובה את דמי החכירה התמוהים האלה אינה בגלל רשעתם במקרה הזה, אלא בגלל שהרבנות הראשית מציגה את פתרון היתר המכירה כפתרון סביר ביותר ולכתחילה. ואז המדינה אינה מוכנה שהאדם יבחר לא לעבד את אדמתו ולא לשלם דמי שכירות.

הטיעון הכסף יענה את הכל, אע"פ שאמרו שלמה המלך, אינו מקובל בהקשר זה. מדינה אינה מרשה לעצמה להתעלם מכל ערכי תושביה בגלל כסף. ולהערכתי במקרה הזה (ושוב אני מדבר על דמי החכירה ולא על פיצוי) אפילו לא מדובר ברצון של המדינה אלא בגלל ראיית הרבנות את היתר המכירה כדבר ראוי לכתחילה. וזה הלא כל נושא הדיון שלנו.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 11, 2013 2:31 pm

טעות, לא זה נושא הדיון שלנו (שלי לפחות). השאלה שעלתה כאן אגב אורחא, היא מה ראוי היה לעשות היום (ברמה הציבורית) בנושא השמיטה לו היה הדבר בידינו. אחת האופציות היא לשמור שמיטה ככתבה וכלשונה ללא שום התרים ודחקים, ואז יש לשאול כמה זה יעלה (בנוסף להשלכות אחרות שהוזכרו לעיל). התשובה להערכתי הגסה היתה 10-20 מיליארד ש"ח (הערכת אצבע בלבד, ואשמח לשמוע אם מישהו יודע על בירור יותר מפורט). לא סכום בלתי אפשרי, אבל בהחלט סכום שתהיה לו השפעה על התקציב. כלפי זה אמרתי אז שאכן במצב כזה לדעתי יהיה מקום לשקול להטיל מס על כלל הציבור כדי לממן שמיטה כהלכתה, אבל כל עוד לא זה המצב הטלת כל (או רוב) המעמסה על החקלאים היא בהחלט דוחק עבורם. אח"כ נשמעו הערכות (מופרכות לדעתי) לפיהן העלות נמוכה הרבה יותר. לו הן נכונות, אפשר לממן שמירת שמיטה כהלכתה היום אפילו באמצעים שיגוייסו מן הציבור החרדי לבדו, תוך הטלת נטל לא-בלתי-נסבל, אם רק יחליטו שזה מספיק חשוב (לא שאני יודע למה זה יותר חשוב ממניעת חילול שבת, למשל, שגם אותה אפשר להשיג בכסף).

ענין מלכות הרשעה פשוט אינו נוגע לנושא: אני לא יודע אם הרב ליאור מסכים לנ"ל, אבל בהחלט יכול להיות שהוא מסכים. כך משמע ממה שצוטט כאן לעיל מדבריו שאמר שביום שתיכון מדינת הלכה יהיה מקום ואפשרות שלא להזקק להיתר מכירה. גם אם כן, שהיה ראוי לדעתו להטיל מס שמיטה על כל האזרחים, לא אומר שהעדרו של מס כזה הופך את המדינה בעיניו למלכות הרשעה. יש רשימה ארוכה של נושאים בהם המדינה פועלת שלא כהלכה, ובהם חמורי-חמורות. אם כל אלה לא גורמים לו לראות במדינה מלכות הרשעה, הסתמכות על היתר שנוי במחלוקת באיסור דרבנן ודאי לא חמורה מהם.

מ"מ הדברים שאמרתי לא נאמרו בדעתו, אלא על דעתי, ואגב תשובה לשאלה כללית שאפשר לשאול על כל מי שרואה במצב היום שעת הדחק עבור החקלאי (וכאמור, כמדומה שכמעט אין מן הפוסקים בדורנו מי שלא מסכים לזה): מה ההבדל בין זמננו לזמן חז"ל - מדוע היום נוקטים ששמירת שמיטה היא שעת הדחק לחקלאי, ובזמן חז"ל לא היה המצב כך.
כאמור במקומו התשובה לדעתי נובעת מהרבה הבדלים, וביניהם כאלה הכרוכים במבנה המערכת הכלכלית. בין השאר - אז הנטל התחלק, או יכול היה להתחלק, על כולם. לו ניתן היה לעשות כך היום, שמירת שמיטה במציאות זמננו, ככתבה וכלשונה ללא קולות דחוקות, היתה נטל כבד אך לא בלתי אפשרי. אחר שהציבור לא מוכן להשתתף בנטל, הוא נופל על קבוצה קטנה ואז הוא כבד מאד מאד, יותר משהיה בזמן חז"ל (לפחות מבחינות מסויימות).

כעת אתה מעלה השערה שאולי אם הרבנות הראשית היתה מעלימה את היתר המכירה מידיעת הציבור, הוא היה מסכים לשאת בחלק גדול יותר מן הנטל ממה שהוא נושא כעת (בצורה של ביטול דמי החכירה), משיקולים של הוגנות וכו'. לדעתי הוגנות בכלל לא שייכת לכאן(*). מה שאפשר לטעון הוא שלו הציבור הדתי בכללותו היה מפעיל לחץ בכיוון זה, היה אפשר להשיג יותר תקציב לשומרי שמיטה ממה שניתן כיום. מ"מ זה היה יכול להגדיל את התקציב (שכאמור עמד על 150 מלש"ח בתשס"ח) פי שניים או שלשה, לא פי עשרה. בה במידה, זה היה מגדיל את מספר החקלאים הנזקקים לתקציב הזה, כך שלא ברור בכלל לאיזה כיוון היה השינוי.

-----
(*) האם הריאליה של דיוני תקציב באיזו שהיא מדינה מזכירה את חזון המדינה האוטופית שלך, בה כל אזרח מממן את מה שחשוב לשני כי זה הוגן? האם יש באיזה שהוא מרכז קניות הנחה בשכירות לחנות שומרת שבת? בדיוני תקציב, יש מו"מ של תן-וקח בין קבוצות לחץ שונות שכל אחת מושכת את השמיכה לכיוון שלה. בניגוד לחשיבה המרקסיסטית, זו דווקא שיטה הרבה יותר יעילה מאשר נסיון להחליט יחד מה הוגן. גם חברות השכרה לא מוותרות על תשלום משיקולי הוגנות, אלא משני טעמים: או שהבעלים סבור שאסור לו לקחת שכר שבת, או שזה אמצעי שיווקי לקידום מכירות והגדלת בסיס הלקוחות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 11, 2013 2:36 pm

(*) האם הריאליה של דיוני תקציב באיזו שהיא מדינה מזכירה את חזון המדינה האוטופית שלך, בה כל אזרח מממן את מה שחשוב לשני כי זה הוגן? האם יש באיזה שהוא מרכז קניות הנחה בשכירות לחנות שומרת שבת? בדיוני תקציב, יש מו"מ של תן-וקח בין קבוצות לחץ שונות שכל אחת מושכת את השמיכה לכיוון שלה. בניגוד לחשיבה המרקסיסטית, זו דווקא שיטה הרבה יותר יעילה מאשר נסיון להחליט יחד מה הוגן. גם חברות השכרה לא מוותרות על תשלום משיקולי הוגנות, אלא משני טעמים: או שהבעלים סבור שאסור לו לקחת שכר שבת, או שזה אמצעי שיווקי לקידום מכירות והגדלת בסיס הלקוחות.




אני ממש משתומם איך אתה הופך את הויכוח שלנו על פיו. הלא אני הוא זה שטוען שזה תן וקח ולכן צודקים החרדים.. החקלאים.. הדתיים, במאבקיהם. וכמובן תן וקח מורכב תמיד מטענות של אני רוצה ויש לי הצדקה לטעון את זה. אתה הוא זה שטוען בכל פעם מאיפה יש את הכסף לדרישות שלך. ושאסור לדרוש או ללחוץ על כספים שהציבור אינו רוצה לתת אפילו אם זה נובע מאי רצונו לקיים תורה ומצוות וכולי, וטוען שיש בזה משום גזל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 11, 2013 2:42 pm

ת אתה מעלה השערה שאולי אם הרבנות הראשית היתה מעלימה את היתר המכירה מידיעת הציבור, הוא היה מסכים לשאת בחלק גדול יותר מן הנטל ממה שהוא נושא כעת (בצורה של ביטול דמי החכירה), משיקולים של הוגנות וכו'. לדעתי הוגנות בכלל לא שייכת לכאן(*). מה שאפשר לטעון הוא שלו הציבור הדתי בכללותו היה מפעיל לחץ בכיוון זה, היה אפשר להשיג יותר תקציב לשומרי שמיטה ממה שניתן כיום. מ"מ זה היה יכול להגדיל את התקציב (שכאמור עמד על 150 מלש"ח בתשס"ח) פי שניים או שלשה, לא פי עשרה. בה במידה, זה היה מגדיל את מספר החקלאים הנזקקים לתקציב הזה, כך שלא ברור בכלל לאיזה כיוון היה השינוי.


א. לא מדובר כאן על ההעלמה אלא על היחס הנכון להיתר המכירה וזה בהחלט הנושא הנידון כאן

ב. אני לא דברתי על תקציב לשומרי שמיטה.

ג. עניין ההוגנות קשור כפי שהסברתי חזור והסבר לעניין דמי החכירה, כאמור לדעתי זה הגיוני והוגן שלא יגבו דמי חכירה ממי שאינו מעבד את הקרקע בדין ובצדק. חברות ההשכרה שלהבדיל מן המדינה הן פרטיות, מציעות את זה משיקולים של משיכת לקוחות, אבל מאידך הן אינן מציעות הנחה לכל מי שהוא חובש כיפה, אע"פ שזה היה מושך לקוחות דתיים, שכן דבר זה מקומם את האחרים. לעומת זאת אי גביית תשלום על שבת נתפסת כהגיונית. אם אתה לא חושב כך אין לי מה לעשות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 11, 2013 2:50 pm

ענין מלכות הרשעה פשוט אינו נוגע לנושא: אני לא יודע אם הרב ליאור מסכים לנ"ל, אבל בהחלט יכול להיות שהוא מסכים. כך משמע ממה שצוטט כאן לעיל מדבריו שאמר שביום שתיכון מדינת הלכה יהיה מקום ואפשרות שלא להזקק להיתר מכירה. גם אם כן, שהיה ראוי לדעתו להטיל מס שמיטה על כל האזרחים, לא אומר שהעדרו של מס כזה הופך את המדינה בעיניו למלכות הרשעה. יש רשימה ארוכה של נושאים בהם המדינה פועלת שלא כהלכה, ובהם חמורי-חמורות. אם כל אלה לא גורמים לו לראות במדינה מלכות הרשעה, הסתמכות על היתר שנוי במחלוקת באיסור דרבנן ודאי לא חמורה מהם.


לא הבנת את דברי. אני טוען שמדינה שכופה ע"י ארנונות שאינן צודקות היא מלכות רשעה כפי שהיה בזמן חז"ל. בנושא זה המדינה אינה מלכות רשעה שכן בעיניה יש אופציה אחרת, אבל זה נושא הויכוח אם יש אופציה אחרת. לדעתו של הרב ליאור יש אופציה אחרת לכתחילה או קרוב לזה ולכן בעניין זה המדינה נוהגת כראוי. כל מה שהסברתי הוא שאם לא נסבור כמוהו אין דמי החכירה מגדירים שעת הדחק כי מדינה שאינה מלכות רשעה לא תגבה את דמי החכירה. וממילא החישוב של העלות הכספית (לא הכלכלית, אלא לעניין הגדרת הדוחק לחקלאי) צריך להתעלם מדמי החכירה.

לעומת זאת השאלה של מס שמיטה היינו האם המדינה צריכה להחזיק את החקלאים שפרנסתם נעצרת אחת לשנה, היא שאלה מתחומים אחרים הקשורים לסדרי עדיפויות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 11, 2013 2:58 pm

האם יש באיזה שהוא מרכז קניות הנחה בשכירות לחנות שומרת שבת?


כמובן שאם תקים שני קניונים אחד שומר שבת והחנויות בו יפעלו ששה ימים בשבוע, ואחר שאינו שומר שבת והחנויות בו יפעלו שבעה ימים בשבוע, ובגלל זה המחזור יהיה יותר קטן בזה ששומר שבת, ברור שדמי השכירות יהיו פחותים.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 15, 2013 7:01 pm

שלום וגמר טוב, מפני טרדות הימים לא התפנית להגיב עד כה ועמך הסליחה.

כאמור, אני חולק על ההנחה שלך שלולא היתה הרבנות מסדרת מכירה היו פוטרים את כל המשקים בשם ההוגנות (ואילו לא היו עושים כן היתה זו מלכות הרשעה, כהגדרתך). אף אחד לא פוטר חנויות הסגורות בשבת מארנונה, לא נותן הנחה באגרת רישוי למכונית ששובתת בשבת וכו' וכו' לא בישראל, ולא בשום מדינה אחרת, כולל אלה המכונות במקומותינו מלכות של חסד. התפיסה המקובלת בעולם המערבי, ככלל, היא שחופש דת פירושו החופש של כל אדם לשמור על השקפת עולמו על חשבונו. יש חריגות פה ושם, ובפרט בישראל שאין בה הפרדת דת ומדינה, אבל ככלל זו התפיסה המובילה שנתפסת כהוגנת בידי רוב האזרחים (אגב, מעניין לראות דברי הגרמ"פ בזכות רעיון חופש הדת, בדרוש לכבוד ק"נ שנים למלכות אמריקה בספר דרש משה, מדור ועידות ואספות דרוש י. היה מקום לומר שדרש זאת אך מפני דרכי שלום, אבל העובדה שהדברים נדפסו הרבה שנים אחר כך, כנראה לבקשתו (אף כי אחרי מותו) מעוררת ענין).

כמו שכתבתי לעיל, לדעתי שאלה ההוגנות (במסגרת המקובל במדינות מודרניות כיום) של גביית תשלומי חכירה ממשק שומר שמיטה איננה רלבנטית כל כך. לכן, עד כמה שאני מבין את המציאות, לו הרבנות היתה פוסקת שאסור לעבוד בשמיטה ללא שום הוראת היתר, העול הכלכלי הכולל על המשק (הן בגלל אי העבודה של אלה ששבתו בשמיטה, והן בגלל העבריינים שעבדו אך מתקשים לשווק את תוצרתם בגלל דרישות צרכני הכשרות, והן בגלל הצורך לספק את צרכי שומרי הכשרות בדרך אחרת) היה כבד למדי. לא בלתי אפשרי, אבל מורגש ברמת הפרט. במצב כזה, לחשוב שניתן היה לשכנע את רוב הציבור לתת הטבת מס לשומרי שמיטה הוא מופרך בעיני. אבל זו באמת רק מחלוקת בהערכת המציאות הפוליטית.

דוגמת הקניון שלך איננה טובה, כי הפכת את כיוון העיסקה. לו אתה משכיר חנות ומתנה שאי אפשר להפעיל אותה אלא ששה ימים לא שבעה, אכן יש להניח שדמי השכירות יהיו פחותים לעומת חנות זהה הניתנת להפעלה שבעה ימים. לא בגלל ההוגנות, אלא בגלל ששווי הנכס נמוך יותר. המצב כאן הוא הפוך - המשכיר (המדינה) מוכן מצידו שתפעיל שבעה ימים, והשוכר רוצה להפעיל רק ששה ימים. במצב כזה אין שום הגיון כלכלי שמחיר השכירות יהיה נמוך יותר לשוכר כזה (אם לא מסיבות צדדיות של רווח למשכיר מאי-ההפעלה, מיעוט שחרוריתא דאשייתא, קידום מכירות וכו'). בעקרון, ייתכן שבמקרה אחרון זה המחיר ירד לכולם, כי אם יהיו הרבה שוכרים שהתועלת שלהם תפחת הביקוש ירד, ושווי המשקל יושג במחיר נמוך יותר. אז המחיר יהיה נמוך יותר לכולם.

התארכו הדברים, ונראה לי שלא כאן המקום לשוב לדיון הכללי על זכויות וחובות אזרחיות, מה עוד שכנראה פרט לשנינו אף אחד לא מבין מה כתבת בהודעתך הראשונה מן המקבץ האחרון. לכן אענה רק בקצרה - כמדומני שמעולם לא אמרתי שיש פגם כלשהו בעצם הפעלת לחץ ציבורי פוליטי למען קידום מטרות כלכליות או אחרות, נהפוך הוא - כך בדיוק עובדת השיטה. הטיעון אליו אתה מתיחס, כנראה, היה שכל זה תקין ומוסכם על כלל האזרחים, כאשר מקבלים את חוקי המשחק. אם יש מי שאומר שהכללים לא מקובלים עליו והוא איננו רואה עצמו כפוף להחלטה שתתקבל אם וכאשר לא תמצא חן בעיניו, לדעתי יש מקום לומר שעל דעת זה מעולם לא הסכימו שכניו להשתתף עמו בקופה משותפת ולשתף אותו במשחק הנ"ל, ואם בסופו של דבר אותו יחיד או ציבור המחזיק בעמדה כזו לוקח מן הקופה יותר ממה שהוא מכניס, יש בכך פגם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15250
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 15, 2013 8:36 pm

גם אני לא רוצה לחזור לדיון הכללי בו אני חלוק על מה שכתבת. מכל מקום יש איזו טעות חשבונית בסיסית בחשבונך. אתה מחשב את החשבון על בסיס ההנחה שרוב הציבור אינו רוצה בשמיטה להבדיל משבת, אבל על בסיס הנחה שכל החקלאים ישבתו ואנו צריכים לדאוג להם, הכיצד? האם רק החרדים והדתיים עובדי אדמה?

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: העיר אילת ארץ ישראל או חו"ל? לא לגבי תרו"מ אלא...

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 15, 2013 10:00 pm

המספרים שציינתי לעיל היו כולם עבור השבתה כוללת של החקלאות בארץ (וגם הם לא היו חישוב של ממש, אלא הערכה גסה בלבד). לא חישבתי, וגם אינני יכול לחשב, הערכה של העלות לחקלאי בודד בזמננו שמשבית שדהו. קשה לתת תשובה בלי לראות את המאזן של כל אחד ואחד, מעבר לסדר גודל שמתקבל מכלל המחזור החקלאי המחולק במספר החקלאים. לעיל רק ציינתי מספר סעיפים שגורמים לכך שהעלות נטו, היום, יותר גבוהה מאשר העלות הנאיבית של 1/7 מהרווח (שגם היא בכלל לא מבוטלת).

לו היה בכח הציבור שומר התורה לממן שמיטה כמשמעה לכל חקלאי החפץ בכך, אם ממקורות פרטיים ואם בדרך של גיוס תמיכה ממשלתית לכך, בהחלט היה מן הראוי לעשות זאת (כפי שכתבו, וגם פעלו, רבים מן המתירים בזמנם). אך יש לשקול את סדר העדיפויות בין צורך זה לשאר צרכים, כמובן.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים