מותר לגור בחו"ל?, מלחמה בזה"ז, יחס גדו"י למדינה,התעמלות

[משולש]

בכל מקרה כבר אמרתי שרובא דרובא משומרי תורה ומצוות דאז, תמכו בכל מטרות המדינה. שעל פי המסמך הרשמי שלה "מגילת העצמאות" היא היתה במגמה ברורה למרוד. (וההמנון "להיות עם חופשי" אין הכוונה לכו"ע לתוספת עבודת ה' ויראת שמים, אלא להיפך).
ולכן אי אפשר לומר שבאו לכאן אנשים בשביל להתקרב לה', אלא בשביל להקים בית לאומי ומדינה פוליטית ככל העמים.

[בברכה המשולשת]

בכל מקרה כבר אמרתי שרובא דרובא משומרי תורה ומצוות דאז, תמכו בכל מטרות המדינה. שעל פי המסמך הרשמי שלה "מגילת העצמאות" היא היתה במגמה ברורה למרוד. (וההמנון "להיות עם חופשי" אין הכוונה לכו"ע לתוספת עבודת ה' ויראת שמים, אלא להיפך)..

א. מגילת העצמאות לא היתה "מסמך רשמי" בהיבט חוקי כלשהו (ועד היום אין לה שום תוקף חוקי עצמאי)- וממילא היא לא חייבה אז שום דבר בהיבט האמוני-תורני.
ב. "מטרות המדינה" המשותפות היו- עצם הקמת המדינה, מכאן והלאה נתפלגו הדברים בין החוגים השונים. היו (מיעוט, לא גדול כ"כ) שאכן רצו רח"ל במרד. היו (מיעוט- גדול יותר) שרצו בעבודת ה' (ולא ראו בכך שום סתירה עם הקמת המדינה כלשעצמה, ואדרבה). והיו (מיעוט גדול, אולי הרוב) שלא חשבו כל כך על כך הסוגיות הנ"ל.
ג. ההמנון- "להיות עם חופשי" נוגע (לפי כל ההקשר בשיר) לחופש מעול גויים ולא למרידה במלכות שמים. (ואין כוונתי לומר שמחבר השיר היה ירא ושלם, הוא לא היה, אבל זאת לא השאלה).
ד. כמדומני שכתר"ה לא ראה את דברי מרנן הגריא"ה הרצוג והגרב"צ עוזיאל שנכתבו לפני ואחרי קום המדינה בנושאים אלו, ואף לא דברי מרן ציס"ע הגרי"מ חרל"פ, וכן את דברי רבה של ירושת"ו מרן הגרצ"פ פרנק- שתמכו כולם בקום המדינה והתנגדו בחריפות לכל מרידה במלכות שמים, כמובן.

[אליעזר שלום]

מה מעוות בהוצאה של כשר בשביל זה הרב שטרנבוך כתב את המאמר שהעלתי לעיל.
בקשר לשישים ריבוא זה הטענה של כשר שקום המדינה זה השישים ריבוא. ובאמת זה לא מחייב.
אבל ההסבר שהשישים ריבוא צריכים להיות במטרה להתקרב לה' ולא להתרחק ממנו, זה לא צריך שום ראיות, והוא דבר פשוט, שקרבת אלקים לא תגיע אלינו דרך התרחקות מאלקים. זה שהיו גם מיעוט דמיעוט של יראים ושלמים בקום המדינה לא מכשיר את המטרה המרכזית שלה. (בפרט שרבים או רובם הלכו אתה למרות ההתרחקות הנ"ל).

אם כתוב בחז''ל משהו א''א להפריכו משום שלא מסתבר שיבוא ע''י ריחוק
כמובן שצריך לראות כל הזמן רק איך להתקרב אל ה'
לדוגמא חוץ ממה שהזכרת לעיל
אפשר להתוכח אולי על שלוש שבועות או על פקידה
אבל א''א להתוכח על נתנה הארץ פריה או על קיבוץ גלויות אם חז''ל לא אמרו תנאים שאכן מסתברים
אבל שוב הם לא אמרו את התנאים הנ''ל
איני מתכוין כלל וכלל להפחית ח''ו מחומר איסורים אבל זה לא קשור
אגב שמעתי שהירושלמי מקשה איך יכול כיבוש אחאב לחייב בתרו''מ ועונה שכיבוש ישראל אינו תלוי במידת קיום המצוות
יכול להיות שאיני מדייק כ''כ בדברי הירושלמי אבל הכונה אחת
אם למישהו ידוע איה מקום כבודו של הירושלמי שיודיע למען זכות את הרבים
אני רוצה רק לדון ולא להביע דעה בין ההרים הגדולים חכמי הפורום דידן

[משולש]

לאליעזר שלום:
א. לגבי "אי אפשר להפריך חז"ל" - זה לא חז"ל זה ספר שיש עליו ספק זיוף. וגם לא סתרנו את מש"כ בו אלא רק הסברנו בפשיטות שבוודאי לא התכווין שגזירת שמד על היהדות תחשב ל"אתחלתא דגאולה".

ב. לגבי "נתנה הארץ פריה" - לא כתוב שזה סימן שהגיעה הגאולה, אלא רק שהיא קרובה לבוא. כמו שרש"י כותב שם: "אז יקרב הקץ, ואין לך קץ מגולה יותר" (דהיינו שאז זה כאילו ה' מגלה לנו מתי יבוא הקץ).
מה שקצת קשה, אם הארץ כל כך "נותנת פריה", איך זה שדווקא אלו שרואים בזה תהליך של גאולה, הם בעצמם נלחמים על ההיתר של המכירה בטענה שמדובר ב"שעת הדחק"??? איזה שעת הדחק? הרי כל הדורות קיימו בארץ ישראל את מצות השמיטה ולא מכרו קרקעותיהם לגוי, ודווקא עכשיו כשהארץ לכאורה "נותנת פריה" נהיה ההיפך הגמור ונהיה שעת הדחק שלא היתה בכל הדורות?

ג. ומה נקרא קיבוץ גלויות אם רוב עם ישראל גר כיום בחו"ל??? בזה שיש היום יותר יהודים ממה שהיו לפני מאה שנה?? דהיינו לפני מאה שנה כשהיו פה עשרות אלפים שומרי מצוות, זה לא נקרא קיבוץ גלויות, אבל כשקמה המדינה והיו מאות אלפים גוים דוברי עברית כן? מניין לך ההגדרה של קיבוץ גלויות??
אבל הרמב"ם מסביר שבתורה ובכל הנביאים כתוב שהמשיח הוא זה ש"מקבץ נדחי ישראל", ולכן כשהרשעים מעלים יהודים לארץ ישראל בשביל לגזור להם את הפאות זה בוודאי לא נקרא "קיבוץ גלויות", אולי אפשר לקרוא לזה: "גלויות לקיבוץ".

ד. בקשר לכיבוש חילוני - כיון שמומר לכל התורה כולה הרי הוא כגוי לכל דבר, וכ"ש אם הוא מין ומחטיא הרבים לכפירה, הרי אין בינו ובין ערבי הכובש שום חילוק. ולהיפך, אולי עדיף ערבי שמאמין באלקים ומקיים שבע מצוות, מאשר יהודי כופר בכל.


ובקשר לטענות "ברכה משולשת":
א. מגילת העצמאות היתה הצהרת היסוד של המדינה, ואין נ"מ כמה ערך חוקי יש לה. אלא ממנה ניתן ללמוד מה היו מטרותיהם המוצהרות של מקימי המדינה, בן גוריון וחביריו.
ב. כנ"ל מטרות המדינה לא מעניין אותנו מה חשבו הדתיים ומה דמיינו. המטרות הקובעות כמובן זה של אלו שבפועל הקימו את המדינה, הלא הם בן גוריון וחביריו כנ"ל. וכולם יודעים שמטרתם היתה למרוד, וכך עשו.
ג. בכל מקרה המשפט "תקוה בת שנות אלפים להיות עם חופשי בארצנו" הוא משפט חמור לפי כל פירוש שתתן לו. (כמו ששאל החזו"א: האם אלפיים שנה בכינו כדי לקבל את בן גוריון?)
ד. אתה מוזמן להעלות את מה שכתבו הגריא"ה הרצוג והגרב"צ עוזיאל והרי"מ חרל"פ והגרצ"פ פרנק שתמכו במדינה, (גילוי נאות: הנ"ל שימשו כ"רבנים מטעם" של המדינה. מלבד הרב חרל"פ שהיה תלמידו של מייסד הרבנות מטעם, ובעצמו היה מועמד לה)

[חשבונות רבים]

ולהיפך, אולי עדיף ערבי שמאמין באלקים ומקיים שבע מצוות, מאשר יהודי כופר בכל.

מבואר בראשונים שאיסלם נחשב לכפירה ופשוט כך אצל כל יהודי מאמין.

ד. אתה מוזמן להעלות את מה שכתבו הגריא"ה הרצוג והגרב"צ עוזיאל והרי"מ חרל"פ והגרצ"פ פרנק שתמכו במדינה, (גילוי נאות: הנ"ל שימשו כ"רבנים מטעם" של המדינה. מלבד הרב חרל"פ שהיה תלמידו של מייסד הרבנות מטעם, ובעצמו היה מועמד לה)

אתה חצוף!

[משולש]

בנוגע לכפירה של האיסלם: נא ציין מקור לדבריך.

שו"ת רדב"ז חלק ד סימן צב

"כיון שהישמעאלים אינם עובדים ע"ז אדרבא מיחדים את ה' יחוד שאין בו דופי. כמו שכתב הרמב"ם בתשובה וכן כתב בחיבור שהישמעאלים אינם עובדי ע"ז וכן נראה לעין שמרחיקין ענין ע"ז בתכלית הריחוק".

ובהמשך הוא כותב שהם כופרים בתורת משה, ולכן זה כפירה גמורה. אבל כל זה נאמר ביחס ליהודי. שחייב להאמין בנבואת משה. ולכן אסור לקבל דת האיסלם.
אבל הגויים עצמם יתכן שאינם מחויבים להאמין בתורת משה, (הם לא היו במעמד הר סיני) ואינם עוברים על איסור כפירה בזה שהם מאמינים לשטויות של מוחמד.

אבל חוץ מזה:
גם אם נחשיב את האיסלם ככפירה, הרי אין חולק שהמדינה הוקמה ומונהגת כבר יותר משישים שנה על ידי אתאיסטים שהם לכל הדעות כופרים הרבה יותר חמורים ומסוכנים מהאיסלם. (ויש עדיין כאלו שמדמיינים שע"י שיתחברו להם ישנו אותם מבפנים).

[בברכה המשולשת]

א. על האיסלאם- היו כבר כמה אשכולות.
ב. אין ברצוני להעלות לכאן דברים של גדולי ישראל לבקשת מי שמבזה ת"ח (לעיל באשכול נזף בי הנ"ל על כך שמדברי השתמע זלזול בגר"מ שטרנבוך (למרות שלא התכוונתי לכך ח"ו), ואני התנצלתי- וכך ראוי היה שאעשה שכן אפילו אם למישהו משמע שנפגע כבודו של אחד מגדול"י יש להתנצל על כך. וק"ו ב"ב של ק"ו לגבי מה שנכתב כעת- רח"ל)
ג. אמנם, ראוי ללמד זכות על הכותב הנ"ל שהוא תינוק שנשבה ביחס לנושא זה ולכן אין לי כעס אישי עליו ח"ו.
ג. אשמח לנהל דיון ענייני אחרי התנצלות כיאות.

[אליעזר שלום]

לאליעזר שלום:
א. לגבי "אי אפשר להפריך חז"ל" - זה לא חז"ל זה ספר שיש עליו ספק זיוף. וגם לא סתרנו את מש"כ בו אלא רק הסברנו בפשיטות שבוודאי לא התכווין שגזירת שמד על היהדות תחשב ל"אתחלתא דגאולה".

ב. לגבי "נתנה הארץ פריה" - לא כתוב שזה סימן שהגיעה הגאולה, אלא רק שהיא קרובה לבוא. כמו שרש"י כותב שם: "אז יקרב הקץ, ואין לך קץ מגולה יותר" (דהיינו שאז זה כאילו ה' מגלה לנו מתי יבוא הקץ).
מה שקצת קשה, אם הארץ כל כך "נותנת פריה", איך זה שדווקא אלו שרואים בזה תהליך של גאולה, הם בעצמם נלחמים על ההיתר של המכירה בטענה שמדובר ב"שעת הדחק"??? איזה שעת הדחק? הרי כל הדורות קיימו בארץ ישראל את מצות השמיטה ולא מכרו קרקעותיהם לגוי, ודווקא עכשיו כשהארץ לכאורה "נותנת פריה" נהיה ההיפך הגמור ונהיה שעת הדחק שלא היתה בכל הדורות?

ג. ומה נקרא קיבוץ גלויות אם רוב עם ישראל גר כיום בחו"ל??? בזה שיש היום יותר יהודים ממה שהיו לפני מאה שנה?? דהיינו לפני מאה שנה כשהיו פה עשרות אלפים שומרי מצוות, זה לא נקרא קיבוץ גלויות, אבל כשקמה המדינה והיו מאות אלפים גוים דוברי עברית כן? מניין לך ההגדרה של קיבוץ גלויות??
אבל הרמב"ם מסביר שבתורה ובכל הנביאים כתוב שהמשיח הוא זה ש"מקבץ נדחי ישראל", ולכן כשהרשעים מעלים יהודים לארץ ישראל בשביל לגזור להם את הפאות זה בוודאי לא נקרא "קיבוץ גלויות", אולי אפשר לקרוא לזה: "גלויות לקיבוץ".

ד. בקשר לכיבוש חילוני - כיון שמומר לכל התורה כולה הרי הוא כגוי לכל דבר, וכ"ש אם הוא מין ומחטיא הרבים לכפירה, הרי אין בינו ובין ערבי הכובש שום חילוק. ולהיפך, אולי עדיף ערבי שמאמין באלקים ומקיים שבע מצוות, מאשר יהודי כופר בכל.


ובקשר לטענות "ברכה משולשת":
א. מגילת העצמאות היתה הצהרת היסוד של המדינה, ואין נ"מ כמה ערך חוקי יש לה. אלא ממנה ניתן ללמוד מה היו מטרותיהם המוצהרות של מקימי המדינה, בן גוריון וחביריו.
ב. כנ"ל מטרות המדינה לא מעניין אותנו מה חשבו הדתיים ומה דמיינו. המטרות הקובעות כמובן זה של אלו שבפועל הקימו את המדינה, הלא הם בן גוריון וחביריו כנ"ל. וכולם יודעים שמטרתם היתה למרוד, וכך עשו.
ג. בכל מקרה המשפט "תקוה בת שנות אלפים להיות עם חופשי בארצנו" הוא משפט חמור לפי כל פירוש שתתן לו. (כמו ששאל החזו"א: האם אלפיים שנה בכינו כדי לקבל את בן גוריון?)
ד. אתה מוזמן להעלות את מה שכתבו הגריא"ה הרצוג והגרב"צ עוזיאל והרי"מ חרל"פ והגרצ"פ פרנק שתמכו במדינה, (גילוי נאות: הנ"ל שימשו כ"רבנים מטעם" של המדינה. מלבד הרב חרל"פ שהיה תלמידו של מייסד הרבנות מטעם, ובעצמו היה מועמד לה)

לגבי ההיתר מכירה חלק גדול מאלו שתמכו בו היו בני היהדות החרדית שאני ואתה מסתמא הולכים לאורו בשאר הדברים והם לא שייכים ל'אתחלתא' וא''א לזלזל בהם כמו הגרי''ז מינצברג ראב''ד העדה החרדית וגם לא יסד את התירו על שעת הדחק ושמעתי מאמו''ר שראה את בנו הגרחי''ד קונה היתר מכירה בשביעית במחנה יהודה
ולגבי שאר הנושאים לא ראיתי את מה שאתה רואה
אני רואה בתי כנסת מלאים 'הרבה' שומרי שבת הרבה שיעורי תורה אני לא יכול להגדיר את זה במדויק אבל לא רחוק מאתחלתא לפי הגדרת חז''ל לא לפי 'השקפה' והרגשים שאינם כתובים בתורה ונדמה לי שיכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו מקום

[משולש]

לברכה המשולשת, אני מצטער שאתה הבנת זלזול, ואני התכוונתי בדיוק הפוך. ללמד זכות על הרבנים הנ"ל שהם אמרו את זה באונס. (וכמו שעולא עודד רוצח אחד לשחוט את חבירו. נדרים כב). כי אם באמת הם חשבו כך, שצריך לתמוך בשלטון של כפירה ומינות שמגדל מליוני יהודים לשמד, אז זה זלזול הרבה יותר גדול בהם.
וכמשמצאו איזה דבר נגד דברי תורה בספר קהלת כמעט גנזו אותו. כ"ש כאן שמדובר בדברים שהם הפוכים לגמרי מדעת תורה. אלא אם כן תביא ראיות איך מיישבים את זה.




נ.ב.

בחלק ד' משו"ת באר משה (סי' קיב') [אחרי שהזכיר בדבריו תשובה של הר' בן ציון חי מאיר עוזיאל בספרו שו"ת משפטי עוזיאל] וז"ל: "צער לי מאוד שבתשו' משפט"ע הנ"ל כתב דברים שאסור לשומען וכ"ש לכתבם והשמר לך "פן", ולאור דברים הללו העמיד ספרו בספק אם שרי בכלל ללמוד בתוכו, כי אפשר שרק משגה הוא מה שכתב, אבל בלא"ה בודאי ספריו אסורים. וז"ל: וכן עשינו בליקוט עצמותיהם וכו' ושל מחולל הציונות ונשיאה הדגול ד"ר בנימין זאב הרצל ז"ל [ימ"ש ושר"י שחיק טמיא] ביום העברת ארונו למנוחת עולמים[???] בירושלים עקו"ת מדין ארון העובר ממקום למקום, עכ"ל. ונדהמתי איך יכתוב רב שיש לו לחלוחית יר"ש בלבבו דברים מבוהלים כאלה על ד"ר הרצל ימ"ש שר"י עפרא לפומי' הטמא, מין ואפיקורס מפורסם חוטא ומחטיא את הרבים שרמס והרס והחריב כל קדשי השם, "למנוחת עולמים"! אהה, והלא הרשע לא האמין במנוחת עולמים ושם במנוחת עולמים נודע לו שלא יהי' לו מנוחה לעולמים. והלא אש הגהנום יכלה ואותו פושע ישראל בנפשו ובגופו לא יכלה, ויהי' לדראון עולם, ולא כתבתי אלה הדברים שא"צ לכתבן כי ידועים ומפורסמים לכל החרד לדבר ה', אלא שיהי' לכפרה על שגגתו הגדולה והכבדה של הרב משפ"ע ואצפה שאפשר שעשיתי לו בזה טובה וה' הטוב יכפר]".

[משולש]

לאליעזר שלום:
א. לגבי "אי אפשר להפריך חז"ל" - זה לא חז"ל זה ספר שיש עליו ספק זיוף. וגם לא סתרנו את מש"כ בו אלא רק הסברנו בפשיטות שבוודאי לא התכווין שגזירת שמד על היהדות תחשב ל"אתחלתא דגאולה".

ב. לגבי "נתנה הארץ פריה" - לא כתוב שזה סימן שהגיעה הגאולה, אלא רק שהיא קרובה לבוא. כמו שרש"י כותב שם: "אז יקרב הקץ, ואין לך קץ מגולה יותר" (דהיינו שאז זה כאילו ה' מגלה לנו מתי יבוא הקץ).
מה שקצת קשה, אם הארץ כל כך "נותנת פריה", איך זה שדווקא אלו שרואים בזה תהליך של גאולה, הם בעצמם נלחמים על ההיתר של המכירה בטענה שמדובר ב"שעת הדחק"??? איזה שעת הדחק? הרי כל הדורות קיימו בארץ ישראל את מצות השמיטה ולא מכרו קרקעותיהם לגוי, ודווקא עכשיו כשהארץ לכאורה "נותנת פריה" נהיה ההיפך הגמור ונהיה שעת הדחק שלא היתה בכל הדורות?

ג. ומה נקרא קיבוץ גלויות אם רוב עם ישראל גר כיום בחו"ל??? בזה שיש היום יותר יהודים ממה שהיו לפני מאה שנה?? דהיינו לפני מאה שנה כשהיו פה עשרות אלפים שומרי מצוות, זה לא נקרא קיבוץ גלויות, אבל כשקמה המדינה והיו מאות אלפים גוים דוברי עברית כן? מניין לך ההגדרה של קיבוץ גלויות??
אבל הרמב"ם מסביר שבתורה ובכל הנביאים כתוב שהמשיח הוא זה ש"מקבץ נדחי ישראל", ולכן כשהרשעים מעלים יהודים לארץ ישראל בשביל לגזור להם את הפאות זה בוודאי לא נקרא "קיבוץ גלויות", אולי אפשר לקרוא לזה: "גלויות לקיבוץ".

ד. בקשר לכיבוש חילוני - כיון שמומר לכל התורה כולה הרי הוא כגוי לכל דבר, וכ"ש אם הוא מין ומחטיא הרבים לכפירה, הרי אין בינו ובין ערבי הכובש שום חילוק. ולהיפך, אולי עדיף ערבי שמאמין באלקים ומקיים שבע מצוות, מאשר יהודי כופר בכל.


ובקשר לטענות "ברכה משולשת":
א. מגילת העצמאות היתה הצהרת היסוד של המדינה, ואין נ"מ כמה ערך חוקי יש לה. אלא ממנה ניתן ללמוד מה היו מטרותיהם המוצהרות של מקימי המדינה, בן גוריון וחביריו.
ב. כנ"ל מטרות המדינה לא מעניין אותנו מה חשבו הדתיים ומה דמיינו. המטרות הקובעות כמובן זה של אלו שבפועל הקימו את המדינה, הלא הם בן גוריון וחביריו כנ"ל. וכולם יודעים שמטרתם היתה למרוד, וכך עשו.
ג. בכל מקרה המשפט "תקוה בת שנות אלפים להיות עם חופשי בארצנו" הוא משפט חמור לפי כל פירוש שתתן לו. (כמו ששאל החזו"א: האם אלפיים שנה בכינו כדי לקבל את בן גוריון?)
ד. אתה מוזמן להעלות את מה שכתבו הגריא"ה הרצוג והגרב"צ עוזיאל והרי"מ חרל"פ והגרצ"פ פרנק שתמכו במדינה, (גילוי נאות: הנ"ל שימשו כ"רבנים מטעם" של המדינה. מלבד הרב חרל"פ שהיה תלמידו של מייסד הרבנות מטעם, ובעצמו היה מועמד לה)

לגבי ההיתר מכירה חלק גדול מאלו שתמכו בו היו בני היהדות החרדית שאני ואתה מסתמא הולכים לאורו בשאר הדברים והם לא שייכים ל'אתחלתא' וא''א לזלזל בהם כמו הגרי''ז מינצברג ראב''ד העדה החרדית וגם לא יסד את התירו על שעת הדחק ושמעתי מאמו''ר שראה את בנו הגרחי''ד קונה היתר מכירה בשביעית במחנה יהודה
ולגבי שאר הנושאים לא ראיתי את מה שאתה רואה
אני רואה בתי כנסת מלאים 'הרבה' שומרי שבת הרבה שיעורי תורה אני לא יכול להגדיר את זה במדויק אבל לא רחוק מאתחלתא לפי הגדרת חז''ל לא לפי 'השקפה' והרגשים שאינם כתובים בתורה ונדמה לי שיכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו מקום

לא דברתי בכלל אם צריך לתמוך בהיתר מכירה. אלא הראתי שההיתר מכירה בעצמו זועק שאין כאן שום "נתנה הארץ פריה" אלא להיפך. (מלבד שלא כתוב שזה סימן שהגאולה כבר התחילה).
לגבי שאר הנושאים דחית אותי בקש. אני מבקש שתפרט מה לא ראית. האם לא ראית שרוב היהודים בעולם גרים היום בחוץ לארץ? או האם לא ראית שיש מליונים שמתחנכים על ידי המדינה בעצמה לכפירה בעיקר? ושאת אלו שכן רוצים ללמוד תורה ולקיים מצוות המדינה הזו רודפת?? האם לא שמעת שהמדינה גזרה פאות???
אם אתה יודע טיפה היסטוריה אתה בוודאי תדע שמעולם לא היה מצב כזה של מליוני יהודים שמתחנכים יום יום לכפירה בעיקר על ידי שלטון יהודי.
(כל שיעורי התורה ושומרי השבת הם לא בזכות המדינה אלא למרות המדינה והם נרדפים על צווארם באנטישמיות כגרועים שבגוים)

[בברכה המשולשת]

לברכה המשולשת, אני מצטער שאתה הבנת זלזול, ואני התכוונתי בדיוק הפוך. ללמד זכות על הרבנים הנ"ל שהם אמרו את זה באונס. (וכמו שעולא עודד רוצח אחד לשחוט את חבירו. נדרים כב). כי אם באמת הם חשבו כך, שצריך לתמוך בשלטון של כפירה ומינות שמגדל מליוני יהודים לשמד, אז זה זלזול הרבה יותר גדול בהם.
וכמשמצאו איזה דבר נגד דברי תורה בספר קהלת כמעט גנזו אותו. כ"ש כאן שמדובר בדברים שהם הפוכים לגמרי מדעת תורה. אלא אם כן תביא ראיות איך מיישבים את זה.




נ.ב.

בחלק ד' משו"ת באר משה (סי' קיב') [אחרי שהזכיר בדבריו תשובה של הר' בן ציון חי מאיר עוזיאל בספרו שו"ת משפטי עוזיאל] וז"ל: "צער לי מאוד שבתשו' משפט"ע הנ"ל כתב דברים שאסור לשומען וכ"ש לכתבם והשמר לך "פן", ולאור דברים הללו העמיד ספרו בספק אם שרי בכלל ללמוד בתוכו, כי אפשר שרק משגה הוא מה שכתב, אבל בלא"ה בודאי ספריו אסורים. וז"ל: וכן עשינו בליקוט עצמותיהם וכו' ושל מחולל הציונות ונשיאה הדגול ד"ר בנימין זאב הרצל ז"ל [ימ"ש ושר"י שחיק טמיא] ביום העברת ארונו למנוחת עולמים[???] בירושלים עקו"ת מדין ארון העובר ממקום למקום, עכ"ל. ונדהמתי איך יכתוב רב שיש לו לחלוחית יר"ש בלבבו דברים מבוהלים כאלה על ד"ר הרצל ימ"ש שר"י עפרא לפומי' הטמא, מין ואפיקורס מפורסם חוטא ומחטיא את הרבים שרמס והרס והחריב כל קדשי השם, "למנוחת עולמים"! אהה, והלא הרשע לא האמין במנוחת עולמים ושם במנוחת עולמים נודע לו שלא יהי' לו מנוחה לעולמים. והלא אש הגהנום יכלה ואותו פושע ישראל בנפשו ובגופו לא יכלה, ויהי' לדראון עולם, ולא כתבתי אלה הדברים שא"צ לכתבן כי ידועים ומפורסמים לכל החרד לדבר ה', אלא שיהי' לכפרה על שגגתו הגדולה והכבדה של הרב משפ"ע ואצפה שאפשר שעשיתי לו בזה טובה וה' הטוב יכפר]".

הבנתי. אז מבחינת כב' זה לימוד זכות (ולפי מה שכתב בתגובתו זו ובשאר דבריו אני מבין שאין לי דרך לנהל אתו דיון ענייני, כרגע, לצערי)
אני מברך את כב' שיזכה להבין שיש שיטות שונות בתוך התורה עצמה ויש מגדול"י ששיטתם שונה מזו שכתר"ה התחנך לאורה.

[משולש]

אין אפשרות להתחבא תחת כנפיהם של גדולי ישראל ולעשות את התורה פלסתר. (כל הסמכות של גדולי ישראל היא בגלל התורה, אם הם אומרים הפוך מהתורה או שינמקו את שיטתם, או שיבטלו דבריהם. כמ"ש "יבטל שלמה ואלף כיוצא בו ואל תיבטל אות אחת מהתורה").
אנא הסבר ל"תינוק שנשבה" כמוני איך מרידה בקב"ה נחשבת לדבר חיובי. (הטענה על דיון לא ענייני היא בעיני התחמקות, האם אמרתי פה משהו דמגוגי או מנופח?).

[בברכה המשולשת]

אין אפשרות להתחבא תחת כנפיהם של גדולי ישראל ולעשות את התורה פלסתר. (כל הסמכות של גדולי ישראל היא בגלל התורה, אם הם אומרים הפוך מהתורה או שינמקו את שיטתם, או שיבטלו דבריהם. כמ"ש "יבטל שלמה ואלף כיוצא בו ואל תיבטל אות אחת מהתורה").
אנא הסבר ל"תינוק שנשבה" כמוני איך מרידה בקב"ה נחשבת לדבר חיובי. (הטענה על דיון לא ענייני היא בעיני התחמקות, האם אמרתי פה משהו דמגוגי או מנופח?).

א. מה זה "הפוך מהתורה"? הפוך ממה שכב' קבל בבית מדרשו?
ב. יעיין כב' בעצמו ויראה מה נאמר, מה לא נאמר, וכיצד מתיישבות הקושיות- בספרים ודיונים ארוכים, המנמקים היטב את הדברים (ללא שאני הקטן שולל את קיומן של שיטות אחרות, של גדול"י אחרים, המנמקים אף הם את דבריהם, וכבכל מקצועות התורה, ואלו ואלו דא"ח).
ג. לא כתבתי שכב' הוא "תינוק שנשבה" לעניין הדיון עצמו, אלא לעניין זלזול בגדולי ישראל שדעתם שונה מזו שכב' קבל בבית מדרשו.
ד. על מנת שלא להותיר את כב' ללא תשובה (שכן באמת ניכר מדבריו של כב' שאין כב' מבין את הבעייתיות הבסיסית במה שכתב עד כה) אסביר גם לגוף הדבר- מרידה בקב"ה אינה דבר חיובי (ואין מי שטען כן). אולם, יש מגדול"י ששיטתם היא כי גם אם יש יהודים המצהירים כי מטרתם היא מרידה בקב"ה ואף עושים מעשים רעים מאוד מאוד, הרי שמותר לנו (ואף מצוה) לפעול ליישוב הארץ ולשחרור מעול גויים, מתוך יראת שמים, גם אם הם גם עושים כן במקביל- ואף מותר לשתף פעולה בדברים הטובים שהם עושים, תוך אי הסכמה ומאבק עם הדברים הרעים.

[משולש]

האם מותר לתמוך ולסייע לרוצחי מליונים, בגלל שהם מסייעים למישהו לקיים מצות ישוב ארץ ישראל?
(מה גם שלא ברור במה הם מסייעים לישוב הארץ, אם רבבות עלו עוד לפני המדינה).

[אבי קלמן]

הדיון הסתעף להרבה דיונים מעניינים (בעיקר ביחס למדינה ולציונות), ויש בהם אשכולות מרתקים מהעבר, בהם גם דברי חכמה מיוחדים, ונשמח אם ילנקקו אליהם. (בעבר שלחתי לפותח האשכול כמה לינקים בעניין, ואשמח אם יציין אליהם).

אם נגיד שמסתמכים על הספר 'ויואל משה' מסאטמאר - הרי לא כל היהודים הם [בשיטת] סאטמר, אם מסתמכים על הרב פיינשטיין באגרות משה שעליה לארץ היא [מצוה]קיומית ולא חיובית - הרי לא כולם למדו אגרות משה, ואולי בגלל הפרנסה כי הרמב"ם אומר שלצורך פרנסה מותר לצאת לחו"ל, ואולי באמת אין הסבר לרוב היהודים כי פשוט נוח יותר בחו"ל.

כבר נתקבל הרושם, שהרב 'שלח' מעלה שאלות מרתקות, אך ניסוחיו לא תמיד ברורים ונהירים, ובפרט לא בשלבים הראשונים (לעיתים לאחר-מכן הוא מבהיר את שאלותיו). גם במקרה הנוכחי לא ברור בדיוק מה כוונתו של המחבר המופלג הנ"ל, וכי כל המשתמשמים בשבת במקרר או מזגן (עם טרמוסטט) מכירים את נימוקי המתירים? הם סומכים ע"ד רוב חכמי התורה המשתמשים במקררים שכאלו בביתם, וה"נ סמכו רבים מתושבי חו"ל על גדולי התורה שהמשיכו לדור בחו"ל, וכנראה נימוקיהם מהטעמים שהזכיר (ועוד טעמים הנוגעים לעצמם בלבד, כגון אחריותם להרבצת תורה במקומת אלו).

אגב, כמדומה שמקור הסברא של מצוה קיומית (ולא חיובית) ביחס למצות יישוב הארץ איננה [רק] האג"מ, אלא האבנ"ז (ביו"ד תנד, לקראת הסוף) והתורת זרעים (שקדמו להגרמ"פ כמובן). אאל"ט דבריהם מובאים באצי' תלמודית ע' מצות יישוב הארץ (או שם אחר למצוה יקרה זו).

אאל"ט, עד כה עלו הנימוקים הבאים: (א) פרנסה, (ב) מצוה חיובית ולא קיומית, (ג) אין הלכה כהרמב"ן (כ"כ בספר 'משנה שלמה', אם אינני טועה, והנושא בוויכוח גדול, ועכ"פ דעת החזו"א איננה כן, כפי שהוזכר), (ד) אם יש סכנה רוחנית בעלייה (טענה זו מובאת ע"י הגר"מ שטרנבוך בתשובות והנהגות סוף ח"א וסוף ח"ד ע"ש, אכן צ"ע אם זו המציאות, וכמדומה שהמצב בארה"ק - בענייני שמירת תומ"צ - טוב ונוח הרבה יותר מאשר בחו"ל, מכמעט כל בחינה, מלבד נושא הגיוס).

מעניין לציין שבמכתב הגר"א שפירא זצ"ל (בקונטרס 'קומי עורי', נדפס בספרו מנח"א ח"א סי' מד) כתב שאפשר שבמצות יישוב ארה"ק ג"כ יש "תשבו כעין תדורו" ואין חיוב לטרוח יותר ממה שרגיל אדם לטרוח למגוריו, ע"ש [וסברא זו הזכיר גם הגרמ"ש זצ"ל שם]. וא"כ יש לנו טעם חמישי לשאלה זו.

אזכיר עוד, שלאחרונה עניינתי בחזו"ע שבת ח"ו כמדומה (שאגב, כרך זה האחרון מחיבורי הגרע"י זצ"ל, ויצא לאור ל'שלושים'), ושם דן בשיטת הרב 'פרי אדמה' וסיעתו הסוברים שמותר למכור קרקע לישמעאלי, ואין בזה לא תחונם, והביא שהמנחת יצחק כתב שלשיטה זו ודאי הקונה בית מישמעאלי איננו יכול לומר לגוי לכתוב בשבת, והגרע"י נחלק עליו [די בחריפות] וכתב שאע"פ שאין איסור בדבר, מ"מ מצוה רבה היא "ותועלת לכל ישראל שלא תשתקע ארה"ק ביד גויים" (עפ"י לשונות הרמב"ן, הריטב"א, הריב"ש, וראשונים נוספים המובאים שם), ולכך מותר לכתוב אונו - ע"י נכרי - בשבת.

והרהרתי מעט בדבר, ואינני מוצא ביאור לדבריו, אא"כ למד בפשטות שמצות יישוב הארץ היא קיומית ולא חיובית. (אגב, זה פלא גדול שמצוה חיובית תהיה גדולה מכל המצוות כולל מצות מילה, רק מטעם זה, אכן מצינו כיו"ב שלדעת הראשונים שאסור מה"ת לשחרר עבדו הכנעני, ואעפ"כ למען מצוה דרבנן כתפילה במניין מותר, מפני שהיא "מצוה דרבים", וק"ו כשמדובר בתועלת לכל ישראל, וכבר כתב הנוב"H שלכלל ישראל גדרים מיוחדים טפי מציבור בענייני הצלת נפשות, ואשמח שיחכימוני הרבים).

[בברכה המשולשת]

(מה גם שלא ברור במה הם מסייעים לישוב הארץ, אם רבבות עלו עוד לפני המדינה).

ייתכן שכב' לא שמע על הספר הלבן (וגם לא על כך שרבים מאותם רבבות שעלו לפני קום המדינה עלו מתוך גישת בניין המדינה שקשורה לקום המדינה)

[משולש]

א. לא ענית איך משתפים פעולה עם רוצחי מליונים והאם המטרה מקדשת את כל האמצעים.
ב. הספר הלבן פורסם רק בגלל החשש מהקמת מדינה יהודית. ואם כן הוא מהווה דוגמא איך המדינה הפריעה ליהודים לעלות לא"י ולקיים את מצות ישוב א"י.
ג. ואלו שעלו מתוך גישת בנין המדינה מראים בדיוק מה שאמרתי, לא המדינה העלתה אותם, אלא הם עלו בשבילה. וא"כ מוכח שאפשר לעלות גם בלי מדינה.

[בברכה המשולשת]

א. לא ענית איך משתפים פעולה עם רוצחי מליונים והאם המטרה מקדשת את כל האמצעים.
ב. הספר הלבן פורסם רק בגלל החשש מהקמת מדינה יהודית. ואם כן הוא מהווה דוגמא איך המדינה הפריעה ליהודים לעלות לא"י ולקיים את מצות ישוב א"י.
ג. ואלו שעלו מתוך גישת בנין המדינה מראים בדיוק מה שאמרתי, לא המדינה העלתה אותם, אלא הם עלו בשבילה. וא"כ מוכח שאפשר לעלות גם בלי מדינה.

א. מי רצח מליונים? אנא יפרט כב'.
ב. ודאי שלא- הוא פורסם מתוך אנטישמיות (ובשבילה גויים לא היו צריכים שום תירוץ)
ג. ודאי שאפשר- אך השאלה מה בפועל-

[משולש]

א. גדול המחטיאו יותר מההורגו.
ב. למה כבודו מתעלם מעובדות הסטוריות פשוטות? יעיין במטותא בר' וויקיפדיה למשל, או במקורות היסטוריים אחרים, למה הספר הלבן בא לעולם. ואם זה רק תירוץ וכיסוי לאנטישמיות אז למה מעולם לא הוגבלה עלית יהודים לארץ לפני כן? אא"כ תאמר שהציונות הביאה אנטישמיות והוא הוא אשר אמרתי.
ג. לא הבנתי. זה מה שהסכמנו כבר קודם. בפועל רבבות עלו בלי מדינה. ורק אחר כך הקימו מדינה. רואים שבפועל יהודים עלו בלי מדינה.

[בברכה המשולשת]

א. גדול המחטיאו יותר מההורגו.
ב. למה כבודו מתעלם מעובדות הסטוריות פשוטות? יעיין במטותא בר' וויקיפדיה למשל, או במקורות היסטוריים אחרים, למה הספר הלבן בא לעולם. ואם זה רק תירוץ וכיסוי לאנטישמיות אז למה מעולם לא הוגבלה עלית יהודים לארץ לפני כן? אא"כ תאמר שהציונות הביאה אנטישמיות והוא הוא אשר אמרתי.
ג. לא הבנתי. זה מה שהסכמנו כבר קודם. בפועל רבבות עלו בלי מדינה. ורק אחר כך הקימו מדינה. רואים שבפועל יהודים עלו בלי מדינה.

א. ומנין לכב' שלא היו חוטאים גם ככה - בחו"ל. (היה על זה אשכול בעבר)? למיטב ידיעתי העליה לארץ (אחרי קום המדינה, ולמרות גזיזת הפיאות ושאר העוולות, הנוראות באמת שהיו!) חיזקה את מצב יראת השמים אצל קהילות רבות.
ב. בודאי שהוגבלה- גם בימי התורכים ועוד לפני הקמת התנועה הציונית (לפני זה המציאות הגבילה את העליה- קשיי החיים וכו'). ואנטישמיות תמיד היתה בכל תירוץ ושום וחניכה דאית ליה, ללא קשר לציונות כלומר, הגויים השתמשו בציונות כתירוץ לאנטישמיות, אבל הם השתמשו בהרבה תירוצים שונים- כך שאין קשר אמיתי בין לאנטישמיות.)
ג. הרבה יותר עלו עם המדינה בקצב הרבה יותר גדול וביתר קלות. (ואחזור שוב שאלולי הציונות הרבה ממי שעלה לפני קום המדינה לא היה עולה)

[משולש]

א. האם בחו"ל חינכו מליונים בכפיה לשמד? (איזה "חיזוק רוחני" הביאה ישיבת א"י?? גם אם תמצא חיזוק או שנים, הרי שכל עדות המזרח והמערב הפנימי שהיו שומרי תו"מ קלה כבחמורה הפכו לעבריינים ושרפו את נשמתם לנצח)
ב. מאיפה המציא כבודו את הגבלת העליה של התורכים, ואנכי לא שמעתי. אין להשוות את האנטישמיות שלפני הציונות למה שהיה אחריה.
ג. בוודאי שהמדינה העלתה הרבה, היא העלתה את יהודי תימן וחטפה להם את הילדים, את ילדי טהרן הכריחו לאכול חזיר ביום כפור. ואת שאר ילדי העולים כלאו בקיבוצים והרעיבו עד מוות את מי שהעז לשמור על יהדותו. האם כל זה היה שווה בעיני הבדולח של כבודו בשביל שעוד יהודי יגור בארץ ישראל??

[אוצר החכמה]

לצערנו הרב רוב ישראל שהיו באירופה לפני השואה לא שמרו תו"מ, והפיתוי לזה היה גדול מאד.

[משולש]

בעדות המזרח וצפון אפריקה רוב רובם היו שומרי תורה ומצוות.

ובנוגע לאירופה שהזכיר הרב, א"י היא בעצם גירסא משופרת וממוסדת של פריקת העול באירופה. ולכן היא הרבה יותר חמורה.

[בברכה המשולשת]

בעדות המזרח וצפון אפריקה רוב רובם היו שומרי תורה ומצוות.

ובנוגע לאירופה שהזכיר הרב, א"י היא בעצם גירסא משופרת וממוסדת של פריקת העול באירופה. ולכן היא הרבה יותר חמורה.

א. לא נכון (ילמד כב' מעט מספרי רבני צפון אפריקה בדור שלפני העליה ויגלה דברים מעניינים)- וא"א להשוות את מצבן הרוחני של קהילות עולי צפ"א בא"י לאלו שבצרפת.
ב. הציונות היתה עילוי רוחני לעומת הבונד והקומוניזם וכו'

[בברכה המשולשת]

ב. מאיפה המציא כבודו את הגבלת העליה של התורכים, ואנכי לא שמעתי. אין להשוות את האנטישמיות שלפני הציונות למה שהיה אחריה.
ג. בוודאי שהמדינה העלתה הרבה, היא העלתה את יהודי תימן וחטפה להם את הילדים, את ילדי טהרן הכריחו לאכול חזיר ביום כפור. ואת שאר ילדי העולים כלאו בקיבוצים והרעיבו עד מוות את מי שהעז לשמור על יהדותו. האם כל זה היה שווה בעיני הבדולח של כבודו בשביל שעוד יהודי יגור בארץ ישראל??

ב. לא המצאתי- הרי היא הפיתקה הידועה (יעיין כב' בספרי התקופה).
האנטישמיות תמיד היתה (לא ידעתי שגזרות תתנ"ו, ק"ח ק"ט, קנ"א, רנ"ב, ת"ח ת"ט ועוד ועוד היו בגלל הציונות)
ג. "ואת שאר ילדי העולים כלאו בקיבוצים והרעיבו עד מוות את מי שהעז לשמור על יהדותו"- היו תופעות נוראות כאלו (ודבר כזה אגב אירע לחמי שיחי', אלא שהוא עמד על שלו עד שהוציאו אותו משם, כילד בן 7, ניצול שואה) אך היו גם תופעות אחרות.
שוב, איני מצדיק חלילה את הפשעים שנעשו- אך צריך לראות את המצב הרוחני במכלול- והעליה לארץ היתה לתועלת רוחנית לרבים ולאלו שהזיקה אין כל ערובה שבחו"ל היה יותר טוב (ואדרבה)

[משולש]

אני רואה שהתפזרנו מאוד להרבה תתי נושאים. ואולי נעמוד עליהם בהמשך.
כרגע אני רוצה לחזור לנושא המרכזי:
האם אתה מסכים שמקימי המדינה היתה להם תכנית מסודרת איך להעביר רבבות יהודים על דתם?

[אליעזר שלום]

לאליעזר שלום:
א. לגבי "אי אפשר להפריך חז"ל" - זה לא חז"ל זה ספר שיש עליו ספק זיוף. וגם לא סתרנו את מש"כ בו אלא רק הסברנו בפשיטות שבוודאי לא התכווין שגזירת שמד על היהדות תחשב ל"אתחלתא דגאולה".

ב. לגבי "נתנה הארץ פריה" - לא כתוב שזה סימן שהגיעה הגאולה, אלא רק שהיא קרובה לבוא. כמו שרש"י כותב שם: "אז יקרב הקץ, ואין לך קץ מגולה יותר" (דהיינו שאז זה כאילו ה' מגלה לנו מתי יבוא הקץ).
מה שקצת קשה, אם הארץ כל כך "נותנת פריה", איך זה שדווקא אלו שרואים בזה תהליך של גאולה, הם בעצמם נלחמים על ההיתר של המכירה בטענה שמדובר ב"שעת הדחק"??? איזה שעת הדחק? הרי כל הדורות קיימו בארץ ישראל את מצות השמיטה ולא מכרו קרקעותיהם לגוי, ודווקא עכשיו כשהארץ לכאורה "נותנת פריה" נהיה ההיפך הגמור ונהיה שעת הדחק שלא היתה בכל הדורות?

ג. ומה נקרא קיבוץ גלויות אם רוב עם ישראל גר כיום בחו"ל??? בזה שיש היום יותר יהודים ממה שהיו לפני מאה שנה?? דהיינו לפני מאה שנה כשהיו פה עשרות אלפים שומרי מצוות, זה לא נקרא קיבוץ גלויות, אבל כשקמה המדינה והיו מאות אלפים גוים דוברי עברית כן? מניין לך ההגדרה של קיבוץ גלויות??
אבל הרמב"ם מסביר שבתורה ובכל הנביאים כתוב שהמשיח הוא זה ש"מקבץ נדחי ישראל", ולכן כשהרשעים מעלים יהודים לארץ ישראל בשביל לגזור להם את הפאות זה בוודאי לא נקרא "קיבוץ גלויות", אולי אפשר לקרוא לזה: "גלויות לקיבוץ".

ד. בקשר לכיבוש חילוני - כיון שמומר לכל התורה כולה הרי הוא כגוי לכל דבר, וכ"ש אם הוא מין ומחטיא הרבים לכפירה, הרי אין בינו ובין ערבי הכובש שום חילוק. ולהיפך, אולי עדיף ערבי שמאמין באלקים ומקיים שבע מצוות, מאשר יהודי כופר בכל.


ובקשר לטענות "ברכה משולשת":
א. מגילת העצמאות היתה הצהרת היסוד של המדינה, ואין נ"מ כמה ערך חוקי יש לה. אלא ממנה ניתן ללמוד מה היו מטרותיהם המוצהרות של מקימי המדינה, בן גוריון וחביריו.
ב. כנ"ל מטרות המדינה לא מעניין אותנו מה חשבו הדתיים ומה דמיינו. המטרות הקובעות כמובן זה של אלו שבפועל הקימו את המדינה, הלא הם בן גוריון וחביריו כנ"ל. וכולם יודעים שמטרתם היתה למרוד, וכך עשו.
ג. בכל מקרה המשפט "תקוה בת שנות אלפים להיות עם חופשי בארצנו" הוא משפט חמור לפי כל פירוש שתתן לו. (כמו ששאל החזו"א: האם אלפיים שנה בכינו כדי לקבל את בן גוריון?)
ד. אתה מוזמן להעלות את מה שכתבו הגריא"ה הרצוג והגרב"צ עוזיאל והרי"מ חרל"פ והגרצ"פ פרנק שתמכו במדינה, (גילוי נאות: הנ"ל שימשו כ"רבנים מטעם" של המדינה. מלבד הרב חרל"פ שהיה תלמידו של מייסד הרבנות מטעם, ובעצמו היה מועמד לה)

ראיתי שכללו אותי ביחד עם הרב הברכה משולשת
ראיתי לנכון להבהיר שלא הבאתי אף פעם ציטוט של מזרחי גם לא של רבניהם גדוליהם וכו'
אני יהודי חרדי
למדתי 'קצת אבנ''ז' וגם שאר ספרים
הבחנתי שנשכח היום דעתם של רוב גדולי ישראל של הדור העבר בענין האתחלתא וכו'
בסוף האיש על החומה מובא מכתב של ר' חיים זוננפלד שכותב שישוב הארץ הוא אתחלתא עם כל הבעיות שהיו אז במושבות
המכתבים של אגודה שלפני המלחמה בחתימת הח''ח הא''א וכו' גם כותבים כהנ''ל עם כל מלחמתם הבלתי מתפשרת בציונות ובמזרחי
וכן מה היה דעתו של האו''ש על הצהרת בלפור
איננו מזלזלים כלל וכלל ברבני וגדולי המזרחי
אלא שדרכם הגיעה למחוזות שדרכנו אינה רוצה להגיע כמו זלזול במצוות מסוימות אף שיש לזה מקורות בחז''ל למען המצווה רבה של ישוב הארץ
אנו 'מפחדים' בעיקר מהתוצאות
אם איוכח שהשיטה של ה'שחור לבן' השתלטה על השיח הציבורי אהיה סאטמר ולא מזרחי בינתיים אתפלל שאזכה ללכת על דרך האמת ובלי קיצוניות
נ ב אנא 'לא' להכליל אותי עם מזרחי ח''ו

[משולש]

אם כבודו טוען שהמדינה זה אתחלתא בגלל ש"נתנה הארץ פריה" אז כבר ציטטת מזרחי.


ובנוגע ל"דעת כל גדולי הדור הקודם" שלדעתך הרמה היא "נשכחה". אנא יציין מר מקור ברור לאחד מהגדולים הנ"ל שיאמר על שלטון אפיקורסים על ארץ ישראל, שהוא "אתחלתא דגאולה".

ואני רוצה לדון את כבודו לכף זכות שמישהו "עבד עליו". ולא ח"ו שמחפש לסלף את דעת כל גדולי הדור הקודם.

[בברכה המשולשת]

אני רואה שהתפזרנו מאוד להרבה תתי נושאים. ואולי נעמוד עליהם בהמשך.
כרגע אני רוצה לחזור לנושא המרכזי:
האם אתה מסכים שמקימי המדינה היתה להם תכנית מסודרת איך להעביר רבבות יהודים על דתם?

חלק כן חלק לא

[משולש]

באיזה נקודה אתה לא מסכים?

[בברכה המשולשת]

ניסחתי לא בבהירות: חלקם כן חלקם לא וחלקם להפך

[איש רגיל]

איננו מזלזלים כלל וכלל ברבני וגדולי המזרחי
אלא שדרכם הגיעה למחוזות שדרכנו אינה רוצה להגיע כמו זלזול במצוות מסוימות אף שיש לזה מקורות בחז''ל למען המצווה רבה של ישוב הארץ
אנו 'מפחדים' בעיקר מהתוצאות

יש מקורות בחז"ל המראים על זלזול במצוות בשביל מצוה אחרת?

[משולש]

ניסחתי לא בבהירות: חלקם כן חלקם לא וחלקם להפך

אם אני מבין נכון הכוונה היא כזו:
חלק ממקימי המדינה התכוונו לרעה וחלקם לטובה.

עכשיו אשאל שוב:
האם המקימים שמתכוונים לטובה, מותר להם לתמוך ולסייע לאלו שמקימים לרעה, בשעה שהם מעבירים רבבות יהודים על דתם?

[בברכה המשולשת]

השאלה היא- האם המקימים שמתכוונים לטובה מותר להם לפעול להקמה, כאשר מקימים אחרים כוונתם לרעה והם אף פועלים לעשות רעות גדולות, בין אם תוקם המדינה ובין אם לאו, כאשר הקמת המדינה לא הרעה את המצב הרוחני (אם כי לצערנו אצל רבים גם לא היטיבה)

[אליעזר שלום]

איננו מזלזלים כלל וכלל ברבני וגדולי המזרחי
אלא שדרכם הגיעה למחוזות שדרכנו אינה רוצה להגיע כמו זלזול במצוות מסוימות אף שיש לזה מקורות בחז''ל למען המצווה רבה של ישוב הארץ
אנו 'מפחדים' בעיקר מהתוצאות

יש מקורות בחז"ל המראים על זלזול במצוות בשביל מצוה אחרת?

עיין בחסל''א אזולאי על כל הדר באר''י

[אליעזר שלום]

אם כבודו טוען שהמדינה זה אתחלתא בגלל ש"נתנה הארץ פריה" אז כבר ציטטת מזרחי.


ובנוגע ל"דעת כל גדולי הדור הקודם" שלדעתך הרמה היא "נשכחה". אנא יציין מר מקור ברור לאחד מהגדולים הנ"ל שיאמר על שלטון אפיקורסים על ארץ ישראל, שהוא "אתחלתא דגאולה".

ואני רוצה לדון את כבודו לכף זכות שמישהו "עבד עליו". ולא ח"ו שמחפש לסלף את דעת כל גדולי הדור הקודם.

זה לא מזרחי זה גמ' מפורשת במגילה בסדר ברכות כיצד יש להסביר אחרת אולם בפשטות הכוונה כמו שנתבאר
עי' בר''מ ריש הלכות חנוכה ועי' באבנ''ז בתשובה של בנו שאומר שאביו אמר מי יודע מידת הירא''ש של כורש
בהתקופה הגדולה יש ליקוט מאוד יפה אלא ששירבב שם דברים של מזרחי וע''ז אנו מצטערים שדברי הראשונים והאחרונים בענין גאולה ע''פ טבע ופי' של הגאולה העתידה הפי' ה'אמיתי' לא נתקבלו משום שכיניהם שבאותו ספר
לא השבת על מכתבו של ר''ח זוננפלד
יש גם את הקול קורא של הבחירות הראשונות שהלכו עיין שם ותמצא נחת אם אתה מעונין לקבל את האמת ממי שאומרה
תקנו אותי אם טעיתי ואעיין שוב בכל הנ''ל

[משולש]

השאלה היא- האם המקימים שמתכוונים לטובה מותר להם לפעול להקמה, כאשר מקימים אחרים כוונתם לרעה והם אף פועלים לעשות רעות גדולות, בין אם תוקם המדינה ובין אם לאו, כאשר הקמת המדינה לא הרעה את המצב הרוחני (אם כי לצערנו אצל רבים גם לא היטיבה)

לי יש שאלה אחרת:
רשע רוצה לבנות מדינה למטרות רעות. האם מותר לי לסייע לו???


כל ילד יודע שחלו אי אלו אי דיוקים בדברי כבודו, אבל כיוון שאני פוחד שיווצר פה כאוס אם נכנס לפרטים, נשאיר את הפרטים להמשך. (בינתיים החברים מוזמנים לבדוק כל אחד בעצמו האם העברת הדת היתה נעשית אותו דבר גם בלי המדינה, ונא לא לענות פה על הנקודה הזו.(כדאי לקרוא את "ילדי טהרן מאשימים" אם רוצים אוכל להעלות אותו לכאן) )

[משולש]

אם כבודו טוען שהמדינה זה אתחלתא בגלל ש"נתנה הארץ פריה" אז כבר ציטטת מזרחי.


ובנוגע ל"דעת כל גדולי הדור הקודם" שלדעתך הרמה היא "נשכחה". אנא יציין מר מקור ברור לאחד מהגדולים הנ"ל שיאמר על שלטון אפיקורסים על ארץ ישראל, שהוא "אתחלתא דגאולה".

ואני רוצה לדון את כבודו לכף זכות שמישהו "עבד עליו". ולא ח"ו שמחפש לסלף את דעת כל גדולי הדור הקודם.

זה לא מזרחי זה גמ' מפורשת במגילה בסדר ברכות כיצד יש להסביר אחרת אולם בפשטות הכוונה כמו שנתבאר
עי' בר''מ ריש הלכות חנוכה ועי' באבנ''ז בתשובה של בנו שאומר שאביו אמר מי יודע מידת הירא''ש של כורש
בהתקופה הגדולה יש ליקוט מאוד יפה אלא ששירבב שם דברים של מזרחי וע''ז אנו מצטערים שדברי הראשונים והאחרונים בענין גאולה ע''פ טבע ופי' של הגאולה העתידה הפי' ה'אמיתי' לא נתקבלו משום שכיניהם שבאותו ספר
לא השבת על מכתבו של ר''ח זוננפלד
יש גם את הקול קורא של הבחירות הראשונות שהלכו עיין שם ותמצא נחת אם אתה מעונין לקבל את האמת ממי שאומרה
תקנו אותי אם טעיתי ואעיין שוב בכל הנ''ל

בוודאי שזה גמ' מפורשת. אבל הצורה המסולפת שבה הבין כב' את הגמ' זה מזרחי.
ובכלל לא הבנתי. כב' מצטט את כשר, ואח"כ אומר שלא מצטט ממזרחי.

בנוגע למכתב של הר"ח זוננפלד והקול קורא ביקשתי מכב' שיציין לי מקור (ספר ועמוד) היכן אוכל לעיין בזה. (כב' מפחד לספר לנו שקרא את זה אצל כשר?)

[שפה ברורה]

איננו מזלזלים כלל וכלל ברבני וגדולי המזרחי
אלא שדרכם הגיעה למחוזות שדרכנו אינה רוצה להגיע כמו זלזול במצוות מסוימות אף שיש לזה מקורות בחז''ל למען המצווה רבה של ישוב הארץ
אנו 'מפחדים' בעיקר מהתוצאות

יש מקורות בחז"ל המראים על זלזול במצוות בשביל מצוה אחרת?

עיין בחסל''א אזולאי על כל הדר באר''י

download/file.php?id=17498

[בברכה המשולשת]

השאלה היא- האם המקימים שמתכוונים לטובה מותר להם לפעול להקמה, כאשר מקימים אחרים כוונתם לרעה והם אף פועלים לעשות רעות גדולות, בין אם תוקם המדינה ובין אם לאו, כאשר הקמת המדינה לא הרעה את המצב הרוחני (אם כי לצערנו אצל רבים גם לא היטיבה)

לי יש שאלה אחרת:
רשע רוצה לבנות מדינה למטרות רעות. האם מותר לי לסייע לו???


כל ילד יודע שחלו אי אלו אי דיוקים בדברי כבודו, אבל כיוון שאני פוחד שיווצר פה כאוס אם נכנס לפרטים, נשאיר את הפרטים להמשך. (בינתיים החברים מוזמנים לבדוק כל אחד בעצמו האם העברת הדת היתה נעשית אותו דבר גם בלי המדינה, ונא לא לענות פה על הנקודה הזו.(כדאי לקרוא את "ילדי טהרן מאשימים" אם רוצים אוכל להעלות אותו לכאן) )

א. נראה לי שנשאיר את זה בזה שכב' מנסח את השאלה כך ואני מנסח אותה כך וממילא התשובה שונה.
ב. איני יודע על אי דיוקים בדברי (אדרבה, אשמח מאוד להחכים) (אבל ילדי טהרן הוי ראיה לסתור- כי זה היה לפני קום המדינה)