איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' דצמבר 24, 2014 3:51 pm

בריסק כתב:מוזר לי במי באתם להטיל דופי.


לא באף אחד שהוזכר כאן, וכמובן גם לא באף אחד ממשתתפי האשכול הזה.
אבל חז"ל כן הטילו דופי בכל מי, שמאמין ללישנא בישא, ושמפרסם לישנא בישא, במקום שיעסוק בדברים מועילים יותר, כגון בסוגיית "שור שנגח את הפרה", או בהילכות "כבתה אין זקוק לה".
לעסוק במה שאמר גדול פלוני על יהודי פלוני, זה יותר גרוע מלשחק באש.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' דצמבר 24, 2014 4:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 24, 2014 3:53 pm

על יחסו (המורכב!) של מרן הראי"ה לאונ' היה גם אשכול כאן וגם סדרת מאמרים של הרב ארי יצחק שבט (שמשעשע לראות איך צוטט כאן, מכלי שני, חלק קטן ממאמר אחד, מנותק מהקשרו) הרוצה יעיין שם באורך.
את הנוסח האנגלי של התפילה הייתי שמח לראות כאן על מנת לעיין בו בהקשר הנוכחי.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 24, 2014 4:00 pm

דברים שנאמרו בפרסום על ידי גדולי ישראל אין בהם לשון הרע,

מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' דצמבר 24, 2014 4:01 pm

משולש כתב:דברים שנאמרו בפרסום על ידי גדולי ישראל אין בהם לשון הרע,

פעם שאל מישהו, האם מותר לו לוותר על תפילת מנחה, כשעוסק בתורה, וזאת לפי מה שנפסק, שמי שלומד תורה כרשב"י, פטור מתפילה. ענו לו: "קודם תגיע לדרגתו של רשב"י, אח"כ נדבר".
כל אלה המפרסמים את מה שאמר גדול פלוני על יהודי פלוני, לפני שהגיעו לדרגתו של אותו גדול (וק"ו כשטרם הגיעו לדרגתו של אותו יהודי פלוני), משחקים באש.
דבר אחד ברור: חז"ל הטילו דופי בכל מי, שמאמין ללישנא בישא, ושמפרסם לישנא בישא, במקום שיעסוק בדברים מועילים יותר, כגון בסוגיית "שור שנגח את הפרה", או בהילכות "כבתה אין זקוק לה".
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' דצמבר 24, 2014 4:23 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בריסק » ד' דצמבר 24, 2014 4:04 pm

מלחמתה של תורה כתב:
משולש כתב:דברים שנאמרו בפרסום על ידי גדולי ישראל אין בהם לשון הרע,

לעסוק במה שאמר גדול פלוני על יהודי פלוני, זה יותר גרוע מלשחק באש.
חז"ל הטילו דופי בכל מי, שמאמין ללישנא בישא, ושמפרסם לישנא בישא, במקום שיעסוק בדברים מועילים יותר, כגון בסוגיית "שור שנגח את הפרה", או בהילכות "כבתה אין זקוק לה".

הגד לי קרה משהו?!
הגרי"ד ז"ל עסק בשטויות במקום לעסוק בסוגיא דכבתה.
חזור בך.

מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' דצמבר 24, 2014 4:11 pm

בריסק כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
משולש כתב:דברים שנאמרו בפרסום על ידי גדולי ישראל אין בהם לשון הרע,

לעסוק במה שאמר גדול פלוני על יהודי פלוני, זה יותר גרוע מלשחק באש.
חז"ל הטילו דופי בכל מי, שמאמין ללישנא בישא, ושמפרסם לישנא בישא, במקום שיעסוק בדברים מועילים יותר, כגון בסוגיית "שור שנגח את הפרה", או בהילכות "כבתה אין זקוק לה".

הגד לי קרה משהו?!
הגרי"ד ז"ל עסק בשטויות במקום לעסוק בסוגיא דכבתה.
חזור בך.


האם מרן הגרי"ד עסק בלפרסם את דברי גדול פלוני שדיבר על יהודי פלוני (המזוהה בשמו וכדומה)?

לא דיברתי על מרן הגרי"ד, וגם לא על אף אחד ממשתתפי האשכול הזה (כפי שציינתי זאת במפורש), אלא רק על אלו שעוסקים בלפרסם את דברי גדול פלוני שאמר על יהודי פלוני, כאילו שהגיעו לדרגתו של אותו גדול או של אותו יהודי. וכפי שאמרתי, זה יותר גרוע מלשחק באש.

הכסדום היינו? לעמורה דמינו? להתחיל ללכלכך על אחרים, כי "ככה אמר גדול פלוני"?

פעם שאל מישהו, האם מותר לו לוותר על תפילת מנחה, כשעוסק בתורה, וזאת לפי מה שנפסק, שמי שלומד תורה כרשב"י, פטור מתפילה. ענו לו: "קודם תגיע לדרגתו של רשב"י, אח"כ נדבר".

כל אלה המפרסמים את מה שאמר גדול פלוני על יהודי פלוני, לפני שהגיעו לדרגתו של אותו גדול (וק"ו כשטרם הגיעו לדרגתו של אותו יהודי פלוני), עוסקים בדבר שחמור יותר ממשחק באש.

מי שצריך לחזור בו, הוא מי שמשחק באש.

דבר אחד ברור, ומזה לא אחזור: חז"ל הטילו דופי בכל מי, שמאמין ללישנא בישא, ושמפרסם לישנא בישא, במקום שיעסוק בדברים מועילים יותר, כגון בסוגיית "שור שנגח את הפרה", או בהילכות "כבתה אין זקוק לה".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 24, 2014 5:08 pm

אני לא רוצה לצטט את כל דבריו כי ארוך הוא. אבל דברי הפרופסור שהובאו לעיל הם הבלים. הציטוט שהביא בשם סיומת ירון
וז"ל:
"ואהבת הדעת אשר מאז היא מקננת בעם זו קנית,


היא סמכתם לבנות היכל לחכמה ותושיה,


והיום הזה אלפים ורבבות נאספו יחד,


לפתח בחדות לב לרווחה את שערי הדעת,


הננו מפילים לפניך תחנון צור ישראל וגואלו,


חזק נא ואמץ את לבב עמך אשר בחרת


לאהבה את שם קודשך, ולשמר בכל לב את כל חוקיך,


לרומם את קרן תורתך הקדושה,


מקור חייהם לנצח להגדיל תורה ולהאדירה.


ולמען יאמן דברך אשר אמרת על-יד נביאך:


'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים'".


ברור לכל קורא שמה שאמר כי מציון תצא תורה הוא על לרומם תורתך הקדושה ולא מובן מה רוצה בזה.

חוץ מזה לא מובן מה העסק שעושה שכביכול הסתירו את זה הלא בספר חזון הגאולה בלינק שהפנו לעיל אליו, מייד בעמוד שאחר הנאום מופיעה התפילה הזאת. וספר זה נדפס ע"י האגודה להוצאת כתבי הראי"ה בשנת תש"א, כך שכל הרוח הגדולה על זה שמצא דברים נסתרים ומוסתרים אין לזה שום מקום. אין לי שום בקיאות בספרים שציין שכביכול השמיטו את זה, ואינימכיר את כותביהם ולא ראיתים מעולם, אבל מצד הסברא הפשוטה העתיקו את הנאום ולא את התפילה שאחריה וזה הכל. וכאמור אין בתפילה הזאת שום דבר ממה שניסה לרמוז.

מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' דצמבר 24, 2014 5:38 pm

משולש כתב:דברים שנאמרו בפרסום על ידי גדולי ישראל אין בהם לשון הרע,

דברי פרופסור אינם דברי גדולי ישראל, וגם דעתו של בעל הספר שציטטת, היא דעתו בלבד, המבוססת על השערה שעושה סלט בין כמה טקסטים, חלקם בלה"ק וחלקם בלשון לע"ז, אשר בינם לבין הטקסט המקורי (שנאמר בלה"ק) אין ולא כלום.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 24, 2014 8:14 pm

מלחמתה של תורה כתב:
משולש כתב:דברים שנאמרו בפרסום על ידי גדולי ישראל אין בהם לשון הרע,

דברי פרופסור אינם דברי גדולי ישראל, וגם דעתו של בעל הספר שציטטת, היא דעתו בלבד, המבוססת על השערה שעושה סלט בין כמה טקסטים, חלקם בלה"ק וחלקם בלשון לע"ז, אשר בינם לבין הטקסט המקורי (שנאמר בלה"ק) אין ולא כלום.

חשבתי שאתה רק יודע לחזור על "כבתה אין זקוק לה"...
היות ואיני בטוח שאתה כל כך חדש בפורום אני מעדיף לא להתווכח אתך. (בפרט שאתה לא מעוניין לדבר על זה, אלא רק על שור שנגח וכבתה אין זקוק לה.
אגב, מה באמת הדין אם שור נגח פרה??

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' דצמבר 24, 2014 8:40 pm

מלחמתה של תורה כתב:לא דיברתי על מרן הגרי"ד, וגם לא על אף אחד ממשתתפי האשכול הזה (כפי שציינתי זאת במפורש), אלא רק על אלו שעוסקים בלפרסם את דברי גדול פלוני שאמר על יהודי פלוני, כאילו שהגיעו לדרגתו של אותו גדול או של אותו יהודי. וכפי שאמרתי, זה יותר גרוע מלשחק באש.


מה זה שוה שלא דיברת על הגרי"ד זצוק"ל, אם כן דיברת (כעדותך על עצמך) "על אלו שעוסקים בלפרסם וכו"?
קשוט וכו'.

מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' דצמבר 24, 2014 8:46 pm

אלי כהן כתב:
מלחמתה של תורה כתב:לא דיברתי על מרן הגרי"ד, וגם לא על אף אחד ממשתתפי האשכול הזה (כפי שציינתי זאת במפורש), אלא רק על אלו שעוסקים בלפרסם את דברי גדול פלוני שאמר על יהודי פלוני, כאילו שהגיעו לדרגתו של אותו גדול או של אותו יהודי. וכפי שאמרתי, זה יותר גרוע מלשחק באש.


מה זה שוה שלא דיברת על הגרי"ד זצוק"ל, אם כן דיברת (כעדותך על עצמך) "על אלו שעוסקים בלפרסם וכו"?
קשוט וכו'.


מה שייך קשוט לכאן, האם היזכרתי שמות?
דיברתי באופן כללי, כמו שחז"ל דיברו באופן כללי על מחללי שבת בפרהסיה וכו'.

מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' דצמבר 24, 2014 8:49 pm

משולש כתב:היות ואיני בטוח שאתה כל כך חדש בפורום אני מעדיף לא להתווכח אתך. (בפרט שאתה לא מעוניין לדבר על זה, אלא רק על שור שנגח וכבתה אין זקוק לה.
אגב, מה באמת הדין אם שור נגח פרה??


כקורא, אני לא חדש (ותק של לפחות שבועיים), אבל ככותב נרשמתי רק היום.
אני שמח על כל מי שזונח עיסקי לישנא בישא ועובר לדון בד"ת.
לשאלתך: הואיל וזו משנה מפורשת, אין טעם לדון במה שידוע לכולם וגם לך מן הסתם.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 28, 2014 12:36 am

מלחמתה של תורה כתב:אני שמח על כל מי שזונח עיסקי לישנא בישא ועובר לדון בד"ת.



"אחרי שובו של החפץ חיים מהכנסיה הגדולה בוינה, נפגש אתו הרב פישמן ואמר לו: "אחרי שכבודו שמע שם לשון הרע מחויב הוא עכשיו לשרוף את ספרו "שמירת הלשון".
נערך לאחרונה על ידי משולש ב א' דצמבר 28, 2014 1:10 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי משולש » א' דצמבר 28, 2014 12:43 am

ויש התייחסות של פישמן גם לגרי"ז בעצמו:

"המכתב הזה, (של הרב מבריסק. הוספה שלי). שכולו מלא כזבים ושקרים ורכילות ולשון הרע". (מתוך מכתב שפורסם על ידו בעיתון. את שאר המכתב הדף לא סובל).

מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' דצמבר 28, 2014 1:18 am

כל מי שמייחס בפומבי (או אפילו רק מצטט בפומבי את הזולת שמייחס) דברים רעים, לגרי"ז, או לחפץ חיים, או לכל יהודי באשר הוא יהודי, הוא בהגדרה בכלל "מספרי לשון הרע", שזה ממש משחק באש: אש בלתי נסבלת שיותר מסוכנת מאש הגהנום, כי עדיף לאדם שיפול לכבשן האש, ובלבד שלא יתחיל לייחס בפומבי (או אפילו רק לצטט בפומבי את הזולת שמייחס) דברים רעים לגרי"ז, או לחפץ חיים, או לכל יהודי באשר הוא יהודי.

אני מציע א"כ למנהלי האתר, שיפתחו פורום מיוחד ששמו יהיה "למתעניינים בלישנא בישא" ושייעודו יהיה כדלהלן:
כל גולש יהיה רשאי להתלונן על כל הודעה שכוללת בתוכה (אפילו רק כציטוט גרידא) איזושהי לישנא בישא על איזשהו יהודי ר"ל, ואז מנהלי האתר ינתבו את אותה הודעה מהאשכול שבו היא פורסמה אלא הפורום של המתעניינים בלישנא בישא. ככה נשמור מצד אחד על חופש הביטוי והדעמָאקראטיע (כי ההודעה לא תימחק אלא רק תועבר), ומצד שני נציל בכך את הקוראים הרגילים (שאינם נכנסים לפורום הנ"ל) מהיתקלות בהודעות מכשילות המכילות לישנא בישא.

אום אני חומה
הודעות: 766
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' דצמבר 28, 2014 2:20 pm

ברשותכם, נשוב לנושא האשכול:
בספר הנפלא 'עולם הידידות- בין ששת לעשור' של המשגיח הבלתי נשכח הרב וולבה זללה"ה (עמ' קמה) כתב כך:
שמעתי שהגאב"ד דבריסק זללה"ה התבטא: 'הסכמת או"מ להקמת המדינה היתה חיוך מאת ההשגחה העליונה, אך השולטים בה קלקלו אותה...' אותה מימרה עצמה שמעתי מפי זקן בעלי המוסר בדורנו הגה"צ ר' אליהו לופיאן זללה"ה. עכ"ל.

ייתכן שאחרי השואה הוכר הצורך באותו 'חיוך', ועיין שם במאמרו של הרב וולבה, ובאתי רק להעיר.

אלי כהן
הודעות: 1099
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי אלי כהן » א' דצמבר 28, 2014 3:51 pm

אום אני חומה כתב:ברשותכם, נשוב לנושא האשכול:
בספר הנפלא 'עולם הידידות- בין ששת לעשור' של המשגיח הבלתי נשכח הרב וולבה זללה"ה (עמ' קמה) כתב כך:
שמעתי שהגאב"ד דבריסק זללה"ה התבטא: 'הסכמת או"מ להקמת המדינה היתה חיוך מאת ההשגחה העליונה, אך השולטים בה קלקלו אותה...' אותה מימרה עצמה שמעתי מפי זקן בעלי המוסר בדורנו הגה"צ ר' אליהו לופיאן זללה"ה. עכ"ל.

ייתכן שאחרי השואה הוכר הצורך באותו 'חיוך', ועיין שם במאמרו של הרב וולבה, ובאתי רק להעיר.


לעניין החיוך ("שמייכל"), שמעתי מהרב נויגרשל שליט"א שהביא זאת דווקא בשמו של הגר"א דסלר זצוק"ל.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' דצמבר 28, 2014 4:16 pm

השמייכל הזה למה זה ראיה, בעד המדינה או נגד??.
ככלל אין צריך לשום שמייכל ומעשיות שלא נמצא בשום מקום משמו של הגרי"ז ז"ל - רב ישעיה ברדקי ז"ל כותב את החשבון להדיא של הגר"א בביאורו לספרא דצניעותא - ולדעת הגר"א זי"ע ששת ימי בראשית כוללים את כל אשר יארע בששת אלפי שנות הבריאה, וכל פרט שאירע בששת הימים ההם, יתרחש בזמן המקביל לו לעתיד לבוא. לפי זה, מוסיף הגר"א, ניתן לדעת גם מתי הוא הקץ האחרון לגאולה. לאחר שכותב דברים אלו, מעיר הגר"א: "ומכאן תדע קץ הגאולה שהוא בעתה ח"ו, כשלא יהיו זכאין, שהוא קץ האחרון. ומשביע אני את הקורא בה' אלוקי ישראל שלא יגלה זה". – כפי שהוא כותב כוונת הגר"א הוא לשתי תאריכים האחד תש"ח והשני תשס"ט שכבר עברו ועדיין לא נושענו.

גם רבי שלמה אלישוב זצ"ל (בעל ה'לשם שבו ואחלמה'), אשר מציין וכותב: "וקץ הגר"א ידוע לכל טועמי עץ החיים, ואפשר לדעת בדיוק השנה". הסכים עם שתי התאריכים שכבר חלפו.
ואני לא יודע למה זה ראיה.
בעד או נגד.
לא זכיתי להבין.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בריסק » א' דצמבר 28, 2014 5:07 pm

ידועים דברי הגר"ח ז"ל מה שפירש על הרמב"ם מדוע כותב שהמשיח יהיה חכם יותר משלמה המלך אחר שנאמר לא קם וכו' במלכים כמו כן אומרת הגמ' שמשה רבינו ע"ה היה אב בחכמה ואב בנבואה ואם כן הייתכן שיהיה מישהו חכם יותר ממשה רבינו וכו' ומאריך בזה הגר"ח ז"ל ומסקנתו להוכיח מזה שכל מה שכתבו הנביאים יבטלו לעתיד לבוא וכפי שפוסק הר"מ בהלכות מגילה ולכן גם ייבטל מה שנאמר במלכים לא קם כשלמה ולא יהיה אחריו וכו' ושם הוא ממשיך ואומר שגם החשבון של הגר"א ז"ל מדניאל יבטל ולכן לא נושענו והדברים ידועים ואכ"מ.


לא ידען
הודעות: 847
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לא ידען » א' דצמבר 28, 2014 7:07 pm

לעני"ד, איני חושב שראוי לפרסם מה שפורסם בעמוד הקודם, כי החזו"א והרב מבריסק זי"ע סברו וקבעו עמדתם על בסיס ההנחה שרווחה אצל רבים, כי המדינה לא תשרוד. כיום בעמדנו 70 שנה אחרי הקמת המדינה, זה מגוחך ולא מכובד לחזור על דברים כאלו. גם אם נכונים הדברים. אני מניח שדעתם ושיקוליהם היו 'דעת תורה' בלבד.

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לייטנר » א' דצמבר 28, 2014 8:02 pm

לא ידען כתב:לעני"ד, איני חושב שראוי לפרסם מה שפורסם בעמוד הקודם, כי החזו"א והרב מבריסק זי"ע סברו וקבעו עמדתם על בסיס ההנחה שרווחה אצל רבים, כי המדינה לא תשרוד. כיום בעמדנו 70 שנה אחרי הקמת המדינה, זה מגוחך ולא מכובד לחזור על דברים כאלו. גם אם נכונים הדברים. אני מניח שדעתם ושיקוליהם היו 'דעת תורה' בלבד.


כאן: viewtopic.php?p=198843#p198843 לא אמרת אותו דבר

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' דצמבר 28, 2014 8:16 pm

לא ידען כתב:לעני"ד, איני חושב שראוי לפרסם מה שפורסם בעמוד הקודם, כי החזו"א והרב מבריסק זי"ע סברו וקבעו עמדתם על בסיס ההנחה שרווחה אצל רבים, כי המדינה לא תשרוד. כיום בעמדנו 70 שנה אחרי הקמת המדינה, זה מגוחך ולא מכובד לחזור על דברים כאלו. גם אם נכונים הדברים. אני מניח שדעתם ושיקוליהם היו 'דעת תורה' בלבד.

זה פעם הראשונה שאני רואה דבר כזה בשם הגרי"ז.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בריסק » א' דצמבר 28, 2014 11:40 pm

אבקש לתקן ולהבהיר בנוגע לתגובתי לעיל שכתבתי בחופזי.
את הקושיא הייתכן ששלמה המלך היה חכם מכל אדם אשר לפניו בניגוד למה שכתוב בגמ' שמרע"ה היה אב בחכמה עמד על כך הרמב"ם בספרו מורה הנבוכים כידוע.
ומרנא הגר"ח זצ"ל עמד להקשות על מה שכותב הרמב"ם שהמשיח יהיה חכם יותר משלמה המלך. ומאי שנא שכתב הרמב"ם שלא יגיע לדרגת נבואה כמשה מפני שכתוב ולא קם והרי גם אצל שלמה כתוב ולא קם ולא יקום וכו'.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 30, 2014 1:42 am

חובב_ספרים כתב:
לא ידען כתב:לעני"ד, איני חושב שראוי לפרסם מה שפורסם בעמוד הקודם, כי החזו"א והרב מבריסק זי"ע סברו וקבעו עמדתם על בסיס ההנחה שרווחה אצל רבים, כי המדינה לא תשרוד. כיום בעמדנו 70 שנה אחרי הקמת המדינה, זה מגוחך ולא מכובד לחזור על דברים כאלו. גם אם נכונים הדברים. אני מניח שדעתם ושיקוליהם היו 'דעת תורה' בלבד.

זה פעם הראשונה שאני רואה דבר כזה בשם הגרי"ז.

אתה צריך להוכיח כמה דברים:
א. שהגרי"ז אמר את כל הנ"ל. (כמו ששאל חובב ספרים).
ב. שהחזו"א סבר שהמדינה לא תשרוד שישים שנה.
ג. שהבסיס לעמדתו של החזו"א היה בגלל שחשב שהמדינה לא תשרוד.
ד. הגרי"ז אמר בבירור שאם יהודי אחד יהרג, לא שווה כל המדינה והשליטה. אז מה הגיחוך כאן?

לא ידען
הודעות: 847
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לא ידען » ג' דצמבר 30, 2014 3:41 am

משולש כתב:
חובב_ספרים כתב:
לא ידען כתב:לעני"ד, איני חושב שראוי לפרסם מה שפורסם בעמוד הקודם, כי החזו"א והרב מבריסק זי"ע סברו וקבעו עמדתם על בסיס ההנחה שרווחה אצל רבים, כי המדינה לא תשרוד. כיום בעמדנו 70 שנה אחרי הקמת המדינה, זה מגוחך ולא מכובד לחזור על דברים כאלו. גם אם נכונים הדברים. אני מניח שדעתם ושיקוליהם היו 'דעת תורה' בלבד.

זה פעם הראשונה שאני רואה דבר כזה בשם הגרי"ז.

אתה צריך להוכיח כמה דברים:
א. שהגרי"ז אמר את כל הנ"ל. (כמו ששאל חובב ספרים).
ב. שהחזו"א סבר שהמדינה לא תשרוד שישים שנה.
ג. שהבסיס לעמדתו של החזו"א היה בגלל שחשב שהמדינה לא תשרוד.
ד. הגרי"ז אמר בבירור שאם יהודי אחד יהרג, לא שווה כל המדינה והשליטה. אז מה הגיחוך כאן?

לא הייתי בבתיהם כשנאמרו/לא נאמרו הדברים. ע"כ בתורת עדות או הוכחה, כפי שנראה שאני נדרש, וודאי איני יכול.
א. הגרי"ז לא אמר כך, כנראה. אבל בעמוד הקודם וכן יש שטוענים, ייחס מישהו את רצונו של הגרי"ז בשליטה בינלאומית, באי האמון שתהיה למדינה סייעתא דשמיא ויכולת להתקיים שנים רבות.
ב. החזו"א מצוטט כך בלשונות שונים מהם עולה כוונה זו. תח"י מכתב בו מתאר ר' משה פרוש את ביקורו אצל בעל החזו"א אחר הכרת האו"מ בנובמבר וגם ממנה משתמעת התייחסות כעי"ז. אני מסייג עצמי, כי את המכתב ראיתי פעם אחרונה לפני 3 שנים ואיני זוכר את תוכנו היטב, זאת אני כן זוכר שהפגישה הסתיימה במילות הרגעה של החזו"א זי"ע לר"מ פרוש זכרונו לברכה.
ג. כך עלה במשמע וכך נוטים כמה לחשוב. אני לא חושב כך וע"כ הבעתי לעני"ד שזה וודאי לא בסיס עמדת החזו"א, רק דעת תורה בהירה.
ד. הגרי"ז דחף כל העת לפנייה לאו"מ וכן לארגונים הפורשים, לחדול מהתקפות ומשפיכות הדמים. אך משפט זה שכתבת מה מקורו? כי לפי זה אין איסור בעצם הקמת המדינה אילו לא יהיה שפיכות דמים, וזה מאוד חדשני לומר כך בדעת הגרי"ז.

הוה אמינא
הודעות: 603
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' דצמבר 30, 2014 2:25 pm

בבריסק דנו את השאלות הללו בכלי ההלכה, לא בתור "דעת תורה" והשקפה של שו"ע החמישי או השישי.
והשאלה של פיקו"נ נדרשת לפי מה הם הפתרונות המוצעים,
ברור שאם יש רופא שיש לו פתרון - אז בפיקו"נ דנים לפי הפתרון, ואם הרופא טוען מסבירות שזה פתרון זמני, ולא פותר את עצם הבעיה אז ההתייחסות של הפוסק אל הפתרון אחרת, ואולי כמאן דליתא.

ולכן לומר שהתייחסו למדינה כדבר זמני שלא יחזיק מעמד (שכך היה גם ע"פ הטבע לכל הדעות, גם של בן גוריון וחבריו), זה לא חסרון ב"דעת תורה". זה גופא שיקול הלכתי בהתנגדות.
אין ספק שהיו שלבים על-טבעיים שהביאו את המצב הנוכחי שהמדינה קיימת כ"כ הרבה זמן, ואיננו יודעים חשבונות שמים בזכות מה זה, או בחובת מה זה. ולמפרע חבל שלא נידונו ולא נפסקו שאלות הרות גורל רבות של דת ומדינה שהם נפק"מ לימינו אנו על שולחנם של מרנן החזו"א הגרי"ז.

מלח הארץ
הודעות: 276
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' דצמבר 30, 2014 8:38 pm

הוה אמינא כתב:בבריסק דנו את השאלות הללו בכלי ההלכה, לא בתור "דעת תורה" והשקפה של שו"ע החמישי או השישי.
והשאלה של פיקו"נ נדרשת לפי מה הם הפתרונות המוצעים,
ברור שאם יש רופא שיש לו פתרון - אז בפיקו"נ דנים לפי הפתרון, ואם הרופא טוען מסבירות שזה פתרון זמני, ולא פותר את עצם הבעיה אז ההתייחסות של הפוסק אל הפתרון אחרת, ואולי כמאן דליתא.

ולכן לומר שהתייחסו למדינה כדבר זמני שלא יחזיק מעמד (שכך היה גם ע"פ הטבע לכל הדעות, גם של בן גוריון וחבריו), זה לא חסרון ב"דעת תורה". זה גופא שיקול הלכתי בהתנגדות.
אין ספק שהיו שלבים על-טבעיים שהביאו את המצב הנוכחי שהמדינה קיימת כ"כ הרבה זמן, ואיננו יודעים חשבונות שמים בזכות מה זה, או בחובת מה זה. ולמפרע חבל שלא נידונו ולא נפסקו שאלות הרות גורל רבות של דת ומדינה שהם נפק"מ לימינו אנו על שולחנם של מרנן החזו"א הגרי"ז.

הבל הבלים ! בן גוריון לא הקים מדינה בכדי שהיא תתפרק כעבור זמן קצר, כל מי שמכיר את השמחה ששררה בכ"ט בנובמבר יודע שחוץ מחלק מהחרדים אף אחד לא חשב שהמדינה היא לזמן קצר [אם כי טבעי שהיו חששות ביחס לנצחון הערבים במלחמה, אבל לאחר הנצחון בתש"ח שוב לא חשב שום אדם שהמדינה לא תחזיק מעמד]

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בריסק » ג' דצמבר 30, 2014 8:41 pm

הרב לורנץ מביא בספרו שבן גוריון אמר לו כי לדעתו המדינה תחזיק מעמד עד אשר יתחילו ללמוד במדינות ערב באוניברסיטאות וברגע שהם יתחילו וגם הם יידעו את תורת האטום ועוד ועוד אין שום סיכוי למדינה.

צולניק
הודעות: 892
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי צולניק » ג' דצמבר 30, 2014 8:58 pm

השמועה שאני שמעתי, שהגרי"ז התבטא שקיום המדינה הוא בזכות השילומים מגרמניה, שכידוע לפניהם נהגה מדיניות הצנע ובלעדם לא היה קיום כלכלי למדינה.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 31, 2014 11:01 pm

המשפט שכתבתי שאם יהרג יהודי אחד לא שווה הקמת המדינה, זכור לי מהספר "הרב מבריסק" מלפני שנים. וכיון שאין לי אותו אין לי כרגע אפשרות לחפש את המקור המדויק.

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לייטנר » ד' דצמבר 31, 2014 11:13 pm

בריסק כתב:הרב לורנץ מביא בספרו שבן גוריון אמר לו כי לדעתו המדינה תחזיק מעמד עד אשר יתחילו ללמוד במדינות ערב באוניברסיטאות וברגע שהם יתחילו וגם הם יידעו את תורת האטום ועוד ועוד אין שום סיכוי למדינה.


נו, אז גם בן גוריון לא העריך נכון (בהנחה שלורנץ הביא את דבריו כדיוקם).

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בריסק » ה' ינואר 01, 2015 12:11 pm

הרב לייטנר אף אחד לא התכוון להביא ראיה מבן גוריון.
כתבתי את שכתבתי כתגובה לקודמי.
אגב, בכתבים של בריסק חלק הסיפורים מובא שם כך. ואני כותב מזיכרון. שמע פעם הגרי"ז ז"ל שאנשים מתלחשים ביניהם מה הבדל בינו לבין אביו הגר"ח ז"ל. - הגיב מרן הגרי"ז ז"ל ואמר. אבי הגר"ח ז"ל היה רואה את מה שיתרחש בעוד שבעים שנה. אני רואה את המתחרש היום.
אין הגדרה קולעת יותר על מרן הגרי"ז ז"ל הוא ראה נכוחה את המתרחש היום דו"ק היטב.
נערך לאחרונה על ידי בריסק ב ה' ינואר 01, 2015 4:51 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 01, 2015 12:45 pm

בריסק כתב:השמע פעם הגרי"ז ז"ל שאנשים מתלחשים ביניהם מה הבדל בינו לבין אביו הגר"ח ז"ל. - הגיב מרן הגרי"ז ז"ל ואמר. אבי הגר"ח ז"ל היה רואה את מה שיתרחש בעוד שבעים שנה. אני רואה את המתחרש היום.
אין הגדרה קולעת יותר על מרן הגרי"ז ז"ל הוא ראה נכוחה את המתרחש היום דו"ק היטב.


כלומר, הגרי"ז ראה מה שקרה לפני 70 שנה, ובודאי לא ראה נכוחה את המתרחש היום...

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בריסק » ה' ינואר 01, 2015 4:51 pm

בריסק כתב:הרב לייטנר אף אחד לא התכוון להביא ראיה מבן גוריון.
כתבתי את שכתבתי כתגובה לקודמי.
אגב, בכתבים של בריסק חלק הסיפורים מובא שם כך. ואני כותב מזיכרון. שמע פעם הגרי"ז ז"ל שאנשים מתלחשים ביניהם מה הבדל בינו לבין אביו הגר"ח ז"ל. - הגיב מרן הגרי"ז ז"ל ואמר. אבי הגר"ח ז"ל היה רואה את מה שיתרחש בעוד שבעים שנה. אני רואה את המתחרש היום.
אין הגדרה קולעת יותר על מרן הגרי"ז ז"ל הוא ראה נכוחה את המתרחש היום דו"ק היטב.

צריך לומר ראה נכוחה את המתרחש תיבת היום הוספתי על דעת עצמי, ביקשתי להדגיש שהגרי"ז ז"ל ידע היטב לקרוא את המפה ולהבין את המתחרש - וזה עמקות של הגרי"ז ז"ל.
איני יודע איך להסביר את זה יותר טוב.
אך כל המכיר קצת את הנוסח של מרן הגרי"ז ז"ל רואה בתשובה זו את הפיקחות ואת העמקות שלו.
--
הרב לייטנר הלוואי והיה לנו היום מישהו שהיה מסביר לנו את המתרחש וד"ל.

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 01, 2015 5:11 pm

בריסק כתב:--
הרב לייטנר הלוואי והיה לנו היום מישהו שהיה מסביר לנו את המתרחש וד"ל.

אמת, גם אם נניח שבזמן הגרי"ז היה מישהו כזה. היום, כשאין, אין לנו אלא מה שעינינו (ל' 'ואם נעלם מעיני העדה') רואות ועל סמך הנלמד מהעבר.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ה' ינואר 01, 2015 5:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בריסק » ה' ינואר 01, 2015 5:13 pm

כוונתי: מאי עדיף טפי האח/ות או שמא הד"ר וד"ל :):):)

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 01, 2015 5:18 pm

בריסק כתב:כוונתי: מאי עדיף טפי האח/ות או שמא הד"ר וד"ל :):):)


יש בחירות?!

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי בריסק » ש' ינואר 03, 2015 7:29 pm

הרב מבריסק זצ"ל - אבי הביט עד מרחוק עד ששים שנה, זה אין ביכולתי, אבל אני רואה את אשר לפני, ואחרים גם זאת אינם רואים. הגר"י ליס זצ"ל.

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

הודעהעל ידי לייטנר » ש' ינואר 03, 2015 8:00 pm

בריסק כתב:הרב מבריסק זצ"ל - אבי הביט עד מרחוק עד ששים שנה, זה אין ביכולתי, אבל אני רואה את אשר לפני, ואחרים גם זאת אינם רואים. הגר"י ליס זצ"ל.


כיון שאין תארוך לביטוי זה, נצא מנקודת ההנחה שהוא אמר את זה ביומו האחרון: עיו"כ תש"ך.
בהנחה שניתן לדייק בדברי הגרי"ז, יש עוד כמה שנים שניתן להתבשם מהערכותיו הפוליטיות.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים