יום ירושלים בהשקפה חרדית

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 11:29 pm

אוצר החכמה כתב:
ב. הראיה מפורים היא על ענין אחר לגמרי - פשטות דברי המגילה שקודם כל חגגו את פורים במשתה שמחה ויום טוב באופן ספונטני, ורק לאחר מכן באו חכמי הדור ועצבו את צורתו של יום (ובמקרה זה הוסיפו מרכיבים המדגישים מעט יותר את ענין ההודאה, ועדיין הוא פחות מרכזי בפורים מאשר בחנוכה. אם אתה סבור שיהודי פרס ומדי חגגו משום הודיה על נס, כנראה בעיניך כולם היו שרפי קודש. במלא הזהירות אני מעלה את ההשערה הספקולטיבית שבהיותם בני אדם שנצלו זה עתה ממוות בטוח, הם (או לפחות רובם ככולם, למעט יחידי סגולה) חגגו בראש ובראשונה מתוך השמחה הטבעית על יציאה ממצר, וכפי שהיו עושים כמעט כל בני האדם במצב כזה. אצל אדם מאמין שמחה כזו מלווה בהודאה, אבל לא ההודאה גוררת את השמחה, אלא להפך.

ממש לא.
עד כמה שאני מכיר את הציבור החרדי לדוגמה, כאשר קורה לאנשים נס הם עושים סעודות הודאה ומערבים בשמחתם את ההודאה לקב"ה ביסוד העניין. אני לא מבין מה אתה רוצה בההודאה גוררת את השמחה ולהיפך. ברור שכל מי ששמח שמח על התוצאה ולא רק על זה שזכה להתקרב לקב"ה אבל אם פעולות השמחה שהוא עושה מעורבות בבסיסם בתחושת ההודאה כמו שאנחנו מכירים את זה, לזה קוראים שמחה של הודאה, המרחק בין זה לבין חג לאומי עממי שגם יש בו איזה ערך של שמחה כלשונך הוא גדול מאד.
אצל רוב העולם, כמדומני, מי שניצל ממות שמח על הצלתו ולא על זה שזכה שהתגלגלה לפניו היכי תמצי לברכת השבח.

צופר הנעמתי
הודעות: 1543
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 11:36 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:מעולם לא התעתי גישה מחקרית לענין. את נושא הסקרים שמת בפי, כזכור. אני אומר את ההפך הגמור - שהשאלה אם יש או אין שמחה ברחוב היא חיונית לקביעת יום שמחה. איך מחליטים מתי יש שמחה ברחוב זו כבר שאלה אחרת, אבל אם נזכר במה שפתח את הדיון הזה (מלחמת ששת הימים לעומת מלחמת יום הכיפורים) אין שום ספק מתי היתה שמחה ומתי היה אבל.

אני מסכים שלגבי השאלה אם יש שמחה ברחוב המדד הטוב ביותר הוא שמחה ברחוב. אלא שלהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, הסיבה שאתה נזקק לשמחה ברחוב, הוא כי לדעתך אי אפשר לומר שדבר הוא משמח אם אין שמחה ברחוב, כי משמח זה דבר שאנשים שמחים בו ואם אנשים לא שמחים אז זה לא משמח. כאן בדיוק אני מתווכח. אפשר לטעון שדבר משמח, והסיבה שאנשים לא שמחים היא כי הם טועים בהערכת המציאות או שמערכת השיקולים שלהם לגבי מתי לשמוח פגומה.
וכאן אתה טוען: איך המערכת יכולה להיות פגומה, הרי המערכת האנושית היא מה שמגדיר מה משמח?
כאותו אחד שצעק על בנו: תתחיל כבר להתנהג כמו בן אדם! ענה לו הבן: הרי אני בן אדם, ואני מתנהג כמו שאני מתנהג. מסקנה: ככה מתנהגים בני אדם.
אני לא מדבר על השאלה "מהו אירוע משמח" שעשויה להתפרש גם כשאלה תיאורטית שמשמעה מה ראוי שיהיה משמח, אלא על השאלה "האם הציבור שמח". להבנתי, אי אפשר לקבוע יום שמחה לאומי כאשר הציבור איננו שמח, בפועל ממש למטה מעשרה טפחים, בין אם האירוע היה ראוי להיות משמח ובין אם לאו.

יכול להיות שמה שראוי שיהיה משמח הוא למצוא פשט חדש ברמב"ם בהלכות מטמאי משכב ומושב, ולא נצחון במלחמה. מערכת השיקולים של הציבור פגומה ולכן הוא לא שמח מזה. עדיין אני סבור שאין שום טעם לקבוע יום חג לאומי לכבוד האירוע שאיש לא שמח ממנו. ככה מתנהגים בני אדם.


אם כך, אנחנו מסכימים כאן, והכל חוזר לנושא השני שאתה בוחר משום מה לפרש את תקנת חז"ל בימים טובים בתור קוד דרך ארץ של לא להיות עצב בין השמחים במקום הפירוש הפשוט שתקנו שמחה בגלל שהם חשבו שאכן צריך לשמוח. הענין שהשמחה היא טבעית איננו קשור לענין כי הנושא הוא לא למה אנשים שמחים אלא למה צריך תקנה של שמחה. כשבן אדם שמח הוא לא צריך שיגידו לו לשמוח ולא להספיד. כשחז"ל מתקנים שמחה, גם אם כל מה שהם עושים זה למסד שמחה טבעית, זה בגלל שהם חושבים שהשמחה הזאת היא במקומה וראוי לצריך שכולם ישמחו בה. אחרת הם היו משאירים את זה למצב רוח הפרטי של כל אחד.

צופר הנעמתי
הודעות: 1543
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 11:38 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:
ב. הראיה מפורים היא על ענין אחר לגמרי - פשטות דברי המגילה שקודם כל חגגו את פורים במשתה שמחה ויום טוב באופן ספונטני, ורק לאחר מכן באו חכמי הדור ועצבו את צורתו של יום (ובמקרה זה הוסיפו מרכיבים המדגישים מעט יותר את ענין ההודאה, ועדיין הוא פחות מרכזי בפורים מאשר בחנוכה. אם אתה סבור שיהודי פרס ומדי חגגו משום הודיה על נס, כנראה בעיניך כולם היו שרפי קודש. במלא הזהירות אני מעלה את ההשערה הספקולטיבית שבהיותם בני אדם שנצלו זה עתה ממוות בטוח, הם (או לפחות רובם ככולם, למעט יחידי סגולה) חגגו בראש ובראשונה מתוך השמחה הטבעית על יציאה ממצר, וכפי שהיו עושים כמעט כל בני האדם במצב כזה. אצל אדם מאמין שמחה כזו מלווה בהודאה, אבל לא ההודאה גוררת את השמחה, אלא להפך.

ממש לא.
עד כמה שאני מכיר את הציבור החרדי לדוגמה, כאשר קורה לאנשים נס הם עושים סעודות הודאה ומערבים בשמחתם את ההודאה לקב"ה ביסוד העניין. אני לא מבין מה אתה רוצה בההודאה גוררת את השמחה ולהיפך. ברור שכל מי ששמח שמח על התוצאה ולא רק על זה שזכה להתקרב לקב"ה אבל אם פעולות השמחה שהוא עושה מעורבות בבסיסם בתחושת ההודאה כמו שאנחנו מכירים את זה, לזה קוראים שמחה של הודאה, המרחק בין זה לבין חג לאומי עממי שגם יש בו איזה ערך של שמחה כלשונך הוא גדול מאד.
אצל רוב העולם, כמדומני, מי שניצל ממות שמח על הצלתו ולא על זה שזכה שהתגלגלה לפניו היכי תמצי לברכת השבח.


אצל רוב העולם מי שניצול ממוות סתם שמח, ואצל אנשים דתיים מי שניצול ממוות שמח על כך שהקב"ה הציל אותו ממוות ולכן רואה בשמחה הזאת לא רק רגש טבעי אוטומטי אלא רגש שראוי להדגיש אותו, לשמור עליו ולקבוע אותו. לכן הרבה פעמים רואה ענין לקבוע את השמחה הזאת באופן מיוחד, כמו לעשות סעודת הודיה כל שנה וכיו"ב.

וירטואלי
הודעות: 250
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מאי 12, 2015 11:39 pm

עולה מן הארץ כתב: לא הבנתי מה הבאת מהחת"ס.


להיכן שהבנתי הדלה מגיעה, היו כאן 2 ויכוחים.
א. האם שייך שחז"ל היו מטילים חובת 'שמחה' על ציבור שלא ראה סיבה יתירה לשמוח בהצלתו מן הצרה [הואיל והיה עמה גם אבידות או מטעם אחר], בכדי שישמח בה כפי שכפאהו שד.

ב. ויכוח יותר עמוק, והוא על יסודו של הרב ברזילי, שממהותו של 'יום שמחה' איננו רק יום הודאה לה' על הנס, אלא יום שמחה פשוטו כמשמעו, ואלא שמסגולת השמחה העוטפת את האדם לגרום לו לשיר שירה לב"ע הפודה אותו מכל צרה ולהודות על הנס.
ומעתה ברור שאע"פ שזו באמת תכליתה של תקנת יום השמחה, שתגרום להודות ולהלל לה', מכל מקום אי אפשר להתעלם ממהותו של 'יום שמחה', ולכן אין טעם להטיל אותו על ציבור שאינו שמח.

היו כאלו שהתקיפו את השקפתו של הר"ב בטענתם ש'יום שמחה' שאין מהותו הלל והודאה איננו אלא קרנבל בעלמא ויום של מנגללאומי, ע"ז הבאתי את דברי החת"ס ששייך לקבוע יום אבל לאומי על חורבן הבית בלי שום יחס לתשובה וחרטה, והרי ברור שגם לדברי החת"ס אין טעם בבכי סתם אלא בכדי שיתקונו המעשים, אלא שאי"ז מהות היום אלא רק דבר שניהוגו של היום יכול לסבב, ולזה נתקן.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 11:40 pm

הרב צופר,
אתה בהחלט צודק שכשחז"ל ממסדים שמחה טבעית זה בגלל שהם חושבים שהשמחה הזאת היא במקומה וראוי (או עכ"פ אפשר להסכים לזה) שכולם ישמחו בה. לכן, לא מספיק שהציבור שמח וצריך גם שיקולים אחרים כדי לקבוע שראוי לשמוח. מה שכנראה איננו מסכימים בו הוא השאלה אם חז"ל יתקנו יום בגלל שראוי לשמוח בו, גם כשהציבור עצמו שרוי באבל על אותו המאורע עצמו (ושוב אחזור לדוגמת מלחמת יום כיפור בה פתחנו).

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 11:52 pm

צופר הנעמתי כתב: אצל רוב העולם מי שניצול ממוות סתם שמח, ואצל אנשים דתיים מי שניצול ממוות שמח על כך שהקב"ה הציל אותו ממוות ולכן רואה בשמחה הזאת לא רק רגש טבעי אוטומטי אלא רגש שראוי להדגיש אותו, לשמור עליו ולקבוע אותו. לכן הרבה פעמים רואה ענין לקבוע את השמחה הזאת באופן מיוחד, כמו לעשות סעודת הודיה כל שנה וכיו"ב.
נכון מאד, וזה בדיוק המבנה שדברתי עליו - שמחה טבעית (שבעיני היא בכלל לא "סתם") המתועלת לכיוון חיובי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1543
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 11:55 pm

ברזילי כתב:הרב צופר,
אתה בהחלט צודק שכשחז"ל ממסדים שמחה טבעית זה בגלל שהם חושבים שהשמחה הזאת היא במקומה וראוי (או עכ"פ אפשר להסכים לזה) שכולם ישמחו בה. לכן, לא מספיק שהציבור שמח וצריך גם שיקולים אחרים כדי לקבוע שראוי לשמוח. מה שכנראה איננו מסכימים בו הוא השאלה אם חז"ל יתקנו יום בגלל שראוי לשמוח בו, גם כשהציבור עצמו שרוי באבל על אותו המאורע עצמו (ושוב אחזור לדוגמת מלחמת יום כיפור בה פתחנו).


השאלה היא יותר מהותית מזה. הענין הוא שאתה מבין שכשחז"ל מתקנים יום שמחה הם בעצם ממסדים יום שמחה חילוני (אין המשמעות שמי שחוגג את היום הזה הוא חילוני אלא שלחג אין תוכן דתי. אני חוזר על המילה הזאת עד כמה שהבנתי את דבריך לעיל זה בדיוק מה שאתה אומר), אלא שהם עושים זאת בגלל סיבות חיוביות או לפחות בגלל העדר סיבות שליליות. בכל מקרה, עיקר התקנה לתת תוקף הלכתי לחג הלאומי/עממי/חילוני. אני מבין שחז"ל מתקנים יום שמחה בגלל שהם חושבים שצריך להיות כאן יום שמחה, לא מאף סיבה אחרת. הסיבה שזה נופל "בדיוק" על אירועים שכולם שמחים בהם באופן טבעי ואולי גם נחגגים בתחילתם באופן ספונטני היא שבדרך כלל האירועים שחז"ל מתקנים בהם שמחה הם אירועים שברור שכולם שמחים בהם, אבל לא זאת הסיבה לתקנה. זה שהסמכות לקבוע מה ראוי לשמחה נתונה בידי חכמה התורה אים משמעותה שרוב האנשים לא צולפים בדרך כלל. אבל אין כאן תנאי לא הכרחי ולא מספיק, אלא רק קורלציה מאד גבוהה ומאד מובנת מאליה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 13, 2015 12:08 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:
ב. הראיה מפורים היא על ענין אחר לגמרי - פשטות דברי המגילה שקודם כל חגגו את פורים במשתה שמחה ויום טוב באופן ספונטני, ורק לאחר מכן באו חכמי הדור ועצבו את צורתו של יום (ובמקרה זה הוסיפו מרכיבים המדגישים מעט יותר את ענין ההודאה, ועדיין הוא פחות מרכזי בפורים מאשר בחנוכה. אם אתה סבור שיהודי פרס ומדי חגגו משום הודיה על נס, כנראה בעיניך כולם היו שרפי קודש. במלא הזהירות אני מעלה את ההשערה הספקולטיבית שבהיותם בני אדם שנצלו זה עתה ממוות בטוח, הם (או לפחות רובם ככולם, למעט יחידי סגולה) חגגו בראש ובראשונה מתוך השמחה הטבעית על יציאה ממצר, וכפי שהיו עושים כמעט כל בני האדם במצב כזה. אצל אדם מאמין שמחה כזו מלווה בהודאה, אבל לא ההודאה גוררת את השמחה, אלא להפך.

ממש לא.
עד כמה שאני מכיר את הציבור החרדי לדוגמה, כאשר קורה לאנשים נס הם עושים סעודות הודאה ומערבים בשמחתם את ההודאה לקב"ה ביסוד העניין. אני לא מבין מה אתה רוצה בההודאה גוררת את השמחה ולהיפך. ברור שכל מי ששמח שמח על התוצאה ולא רק על זה שזכה להתקרב לקב"ה אבל אם פעולות השמחה שהוא עושה מעורבות בבסיסם בתחושת ההודאה כמו שאנחנו מכירים את זה, לזה קוראים שמחה של הודאה, המרחק בין זה לבין חג לאומי עממי שגם יש בו איזה ערך של שמחה כלשונך הוא גדול מאד.
אצל רוב העולם, כמדומני, מי שניצל ממות שמח על הצלתו ולא על זה שזכה שהתגלגלה לפניו היכי תמצי לברכת השבח.


גם חז"ל כשתיקנו יום שמחה לא תיקנו שמחה על ההיכי תימצי לברכת השבח.
איך הגעת להגדרה המצחיקה הזאת?


להבנתי השיקולים שבגללם חז"ל מתקנים יום שמחה הם אותם שיקולים שבגללם הציבור הדתי נוהג יום שמחה. (שים לב אנחנו לא מדברים על שמחה ספונטנית ברגע ההצלה אלא על אירוע שמחה שנתי) והמציאות אותה אנחנו מכירים בכל הדורות האחרונים היא כזאת שכל מי שנהג יום שמחה הדגיש שמדובר במרכיב וסיבה של הודאה לקב"ה (פורים ד..).

אתה אם הבנתי נכון כופר בעובדה הזאת, איני יודע משום מה, ומניח שהיהודים בשנים קדמוניות היו שונים מאיתנו ונהגו לארגן חגי הודיה אזרחיים שנתיים, חגים כאלה שחז"ל לא היו מתקנים מכוח שיקוליהם ורק העם הפשוט נוהג אותו וממילא אח"כ נמשכו חז"ל ואישרו את החגים.

איפה בכל הויכוח הזה דיון אם אדם שמח על הצלתו או שכל שמחתו נובעת מה"היכי תימצי לברכת השבח"?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 13, 2015 12:18 am

וירטואלי כתב:
עולה מן הארץ כתב: לא הבנתי מה הבאת מהחת"ס.


להיכן שהבנתי הדלה מגיעה, היו כאן 2 ויכוחים.
א. האם שייך שחז"ל היו מטילים חובת 'שמחה' על ציבור שלא ראה סיבה יתירה לשמוח בהצלתו מן הצרה [הואיל והיה עמה גם אבידות או מטעם אחר], בכדי שישמח בה כפי שכפאהו שד.

ב. ויכוח יותר עמוק, והוא על יסודו של הרב ברזילי, שממהותו של 'יום שמחה' איננו רק יום הודאה לה' על הנס, אלא יום שמחה פשוטו כמשמעו, ואלא שמסגולת השמחה העוטפת את האדם לגרום לו לשיר שירה לב"ע הפודה אותו מכל צרה ולהודות על הנס.
ומעתה ברור שאע"פ שזו באמת תכליתה של תקנת יום השמחה, שתגרום להודות ולהלל לה', מכל מקום אי אפשר להתעלם ממהותו של 'יום שמחה', ולכן אין טעם להטיל אותו על ציבור שאינו שמח.

היו כאלו שהתקיפו את השקפתו של הר"ב בטענתם ש'יום שמחה' שאין מהותו הלל והודאה איננו אלא קרנבל בעלמא ויום של מנגללאומי, ע"ז הבאתי את דברי החת"ס ששייך לקבוע יום אבל לאומי על חורבן הבית בלי שום יחס לתשובה וחרטה, והרי ברור שגם לדברי החת"ס אין טעם בבכי סתם אלא בכדי שיתקונו המעשים, אלא שאי"ז מהות היום אלא רק דבר שניהוגו של היום יכול לסבב, ולזה נתקן.


היו כאן שני ויכוחים אבל לא מה שאתה ציינת.
האחד הוא אם חז"ל בעצם אישרו חגים עממיים.

והשני הוא טענת ברזילי שהגדרת השמחה מותנית בהיות המון חוגג..

הצורה שאתה הגדרת את זה שאי אפשר לגזור שמחה על ציבור עצב היא הגדרה שונה לחלוטין ויתכן שלה היו מסכימים גם החולקים. אבל אני מסופק גם עד כמה היא מציאותית במקרה זה. כשמדובר על שמחה מאוחרת ולשנים הבאות בדרך כלל השמחה והעצב הראשוניים פחות משמעותיים. והאנשים שמחים או מתעצבים לפי השקפתם על המאורעות ופחות לפי התחושות שלהם בשעת מעשה.

כפי שכתבתי לך למעלה אני מתקשה להבין את הקשר בין דברי החת"ס לדבריך, וקשה לי להאמין שגם ברזילי יטען שהאבל על חורבן בית המקדש הוא אבל עממי שאין יסודו דתי אלא אנושי גרידא.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 13, 2015 12:31 am

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ממש לא.
עד כמה שאני מכיר את הציבור החרדי לדוגמה, כאשר קורה לאנשים נס הם עושים סעודות הודאה ומערבים בשמחתם את ההודאה לקב"ה ביסוד העניין. אני לא מבין מה אתה רוצה בההודאה גוררת את השמחה ולהיפך. ברור שכל מי ששמח שמח על התוצאה ולא רק על זה שזכה להתקרב לקב"ה אבל אם פעולות השמחה שהוא עושה מעורבות בבסיסם בתחושת ההודאה כמו שאנחנו מכירים את זה, לזה קוראים שמחה של הודאה, המרחק בין זה לבין חג לאומי עממי שגם יש בו איזה ערך של שמחה כלשונך הוא גדול מאד.
אצל רוב העולם, כמדומני, מי שניצל ממות שמח על הצלתו ולא על זה שזכה שהתגלגלה לפניו היכי תמצי לברכת השבח.

גם חז"ל כשתיקנו יום שמחה לא תיקנו שמחה על ההיכי תימצי לברכת השבח.
איך הגעת להגדרה המצחיקה הזאת?

להבנתי השיקולים שבגללם חז"ל מתקנים יום שמחה הם אותם שיקולים שבגללם הציבור הדתי נוהג יום שמחה. (שים לב אנחנו לא מדברים על שמחה ספונטנית ברגע ההצלה אלא על אירוע שמחה שנתי) והמציאות אותה אנחנו מכירים בכל הדורות האחרונים היא כזאת שכל מי שנהג יום שמחה הדגיש שמדובר במרכיב וסיבה של הודאה לקב"ה (פורים ד..).

אתה אם הבנתי נכון כופר בעובדה הזאת, איני יודע משום מה, ומניח שהיהודים בשנים קדמוניות היו שונים מאיתנו ונהגו לארגן חגי הודיה אזרחיים שנתיים, חגים כאלה שחז"ל לא היו מתקנים מכוח שיקוליהם ורק העם הפשוט נוהג אותו וממילא אח"כ נמשכו חז"ל ואישרו את החגים.

איפה בכל הויכוח הזה דיון אם אדם שמח על הצלתו או שכל שמחתו נובעת מה"היכי תימצי לברכת השבח"?
המשפט שלי על היכי תמצי וכו' היה נסיון (לא מוצלח) לענות על שאלתך מה פירוש הודאה גוררת את השמחה ולהיפך. להבנתי בתרחישים שציירתי, עיקר הקיום הוא שמחה טבעית, וההודאה נגררת אחריה (ובצדק) אך איננה הסיבה העיקרית לקיום האירוע. כזכור, הרעיון הזה צץ מכך שלגבי הימים של מגילת תענית, צורת הקיום המתועדת במגילת תענית איננה נראית כזו העולה בקנה אחד עם תקנה שמטרתה הראשונית והעיקרית היא הודאה.

השאלה אם חז"ל היו מתקנים (ואולי גם תקנו) ימים כאלה מלכתחילה נשארה בעיני פתוחה - הצעתי לעיל את שתי האפשרויות ואינני רואה סיבה טובה להכריע כך או כך. בהחלט ייתכן שגם חז"ל תקנו ימי שמחה שמרכיב ההודאה בהם משני או לא קיים. לגבי פורים של הקהילות - ברור ששורש האירוע היה שמחת ההצלה, אבל לגבי התוכן של הימים הללו לדורות צריך לבדוק במנהגיהם מה היתה צורת היום. אני מניח שהיו הבדלים בין המקומות השונים. כך גם לגבי חגי הגז שמוזכרים בנביא, הכתרות מלכים, ואולי יש עוד אירועים מעין אלה.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 13, 2015 12:43 am

אוצר החכמה כתב:
וירטואלי כתב:
עולה מן הארץ כתב: לא הבנתי מה הבאת מהחת"ס.


להיכן שהבנתי הדלה מגיעה, היו כאן 2 ויכוחים.
א. האם שייך שחז"ל היו מטילים חובת 'שמחה' על ציבור שלא ראה סיבה יתירה לשמוח בהצלתו מן הצרה [הואיל והיה עמה גם אבידות או מטעם אחר], בכדי שישמח בה כפי שכפאהו שד.

ב. ויכוח יותר עמוק, והוא על יסודו של הרב ברזילי, שממהותו של 'יום שמחה' איננו רק יום הודאה לה' על הנס, אלא יום שמחה פשוטו כמשמעו, ואלא שמסגולת השמחה העוטפת את האדם לגרום לו לשיר שירה לב"ע הפודה אותו מכל צרה ולהודות על הנס.
ומעתה ברור שאע"פ שזו באמת תכליתה של תקנת יום השמחה, שתגרום להודות ולהלל לה', מכל מקום אי אפשר להתעלם ממהותו של 'יום שמחה', ולכן אין טעם להטיל אותו על ציבור שאינו שמח.

היו כאלו שהתקיפו את השקפתו של הר"ב בטענתם ש'יום שמחה' שאין מהותו הלל והודאה איננו אלא קרנבל בעלמא ויום של מנגללאומי, ע"ז הבאתי את דברי החת"ס ששייך לקבוע יום אבל לאומי על חורבן הבית בלי שום יחס לתשובה וחרטה, והרי ברור שגם לדברי החת"ס אין טעם בבכי סתם אלא בכדי שיתקונו המעשים, אלא שאי"ז מהות היום אלא רק דבר שניהוגו של היום יכול לסבב, ולזה נתקן.


היו כאן שני ויכוחים אבל לא מה שאתה ציינת.
האחד הוא אם חז"ל בעצם אישרו חגים עממיים.

והשני הוא טענת ברזילי שהגדרת השמחה מותנית בהיות המון חוגג..

הצורה שאתה הגדרת את זה שאי אפשר לגזור שמחה על ציבור עצב היא הגדרה שונה לחלוטין ויתכן שלה היו מסכימים גם החולקים. אבל אני מסופק גם עד כמה היא מציאותית במקרה זה. כשמדובר על שמחה מאוחרת ולשנים הבאות בדרך כלל השמחה והעצב הראשוניים פחות משמעותיים. והאנשים שמחים או מתעצבים לפי השקפתם על המאורעות ופחות לפי התחושות שלהם בשעת מעשה.

כפי שכתבתי לך למעלה אני מתקשה להבין את הקשר בין דברי החת"ס לדבריך, וקשה לי להאמין שגם ברזילי יטען שהאבל על חורבן בית המקדש הוא אבל עממי שאין יסודו דתי אלא אנושי גרידא.
לגבי הויכוח הראשון - שאלת החג העממי או לא היא משנית (וכאמור, העליתי את שתי האלטרנטיבות לעיל). צודק ר' וירטואלי שהנקודה היא האם בכלל ייתכן שחז"ל יכירו ביום שמחה שאין ההודאה חלק משמעותי מהגדרתו (בין אם נאמר שיכרו דה-פקטו ביום עממי, ובין אם נאמר שיתקנו יום כזה).

לגבי הויכוח השני, שתי הנוסחאות ("אי אפשר לגזור שמחה על ציבור עצב", "הגדרת השמחה מותנית בהיות המון חוגג") קרובות, אבל בעיני יותר מדוייק לומר "תנאי הכרחי לתקן יום שמחה הוא שהציבור יהיה שמח בפועל" (לפחות במועד התקנה, אחרי שנים רבות ייתכן באמת שהכל יישכח ורק התקנה הפורמלית תשאר).

לגבי החורבן - ברור לגמרי שמראש היו כרוכים בו שני הפנים, הלאומי והדתי, באופן שקשה מאד להפריד ביניהם, כפי שרואים כבר בפשט הפסוקים במגילת איכה. אבל הנקודה שרצה הרב וירטואלי ללמוד מדברי החת"ס היא לא בקשר להבחנה בין דתי לבין לאומי, אלא בדבר התכנותו של יום אבל כביטוי לצער, בלי שהתשובה תהיה חלק מהותי מהגדרת היום (שהיא, לדעתו, תמונת הראי של יום שמחה שאין ההודאה חלק מהותי ממנו).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 13, 2015 1:18 am

(שהיא, לדעתו, תמונת הראי של יום שמחה שאין ההודאה חלק מהותי ממנו).


אולי ההצמדות למילה ההודאה גורמת ליצירת ההקבלה המוזרה הזו בין הרעיון שלך לבין דברי החת"ס אבל זה ממש לא מובן.
מי מעלה בדעתו שאבל על חורבן בית המקדש אינו דבר שעיקרו בין האדם לבוראו ובתור שכזה ראוי שיתוקן ע"י חז"ל ?

ובכלל איני מבין מה אתם שניכם רוצים. חז"ל קבעו יום שמחה הלכתי (מניעת הספד ותענית) ביום ההצלה מהצרה. ברור לכולנו (ובפרט לך כי הרי זה מה שהתקשית) שכשחז"ל מתקנים משהו העניין הוא תורני. עד כאן הכל מוסכם להבנתי.

ההבנה הפשוטה היא שזהו. חז"ל מתקנים בגלל זה ויש יום שמחה בגלל זה וממילא עצמות היום היא הודאה לבורא. (מי ששמח כי חז"ל תיקנו יום שמחה מקיים בזה את כוונתם ורצון הבורא כמו השמח בסוכות על שבסוכות הושבתי את בני ישראל). אבל אין דין לומר הלל או על הניסים עצם השמחה היא המצווה.

אתה הוא זה שלא מצא חן בעיניו הרעיון ששמחה גרידא או אפילו מניעת אבל היא פעולה שראוי שתתוקן ע"י חז"ל על ההצלה ולכן היית צריך להוסיף חג עממי שאושר בדיעבד ע"י חז"ל.


אבל לפי זה מה מוכח מדברי החת"ס לפי הבנת וירטואלי? כדבריך או להיפך מדבריך?

בכל מקרה התשובה אינה קשורה לעניין, אע"פ שמי שבאה עליו צרה ואינו שב בתשובה מצויין לרעה בדברי הרמב"ם, דיני אבילות על מת למשל אינם הלכות תשובה. והרב וירטואלי לקח כאן הסבר מוסרי שיש בו אמנם מן האמת אבל הפך אותו על פניו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 13, 2015 1:33 am

גבי הויכוח השני, שתי הנוסחאות ("אי אפשר לגזור שמחה על ציבור עצב", "הגדרת השמחה מותנית בהיות המון חוגג") קרובות, אבל בעיני יותר מדוייק לומר "תנאי הכרחי לתקן יום שמחה הוא שהציבור יהיה שמח בפועל" (לפחות במועד התקנה, אחרי שנים רבות ייתכן באמת שהכל יישכח ורק התקנה הפורמלית תשאר).


א. האם כוונתך למועד התקנה או לזמן האירוע?

אם לזמן האירוע האם יש לך מקור לזה שאם גילו שהיתה כאן הצלה רק לאחר זמן אי אפשר לתקן.
ואם למועד התקנה האם כשבאו לתקן תקפו צרות אחרות את הציבור והשכיחו את השמחה ההיא האם אז לא יתקנו? האם יש מקור לזה?

ב. הנוסחאות לא קרובות כי יתכן שהעם לא שמח ולא התעצב אלא היה אדיש.
בכלל לשיטתך אתה צריך לפרש שכל אירוע שמוזכר במגילת תענית היה אירוע דרמתי שכל העם היה ער לו וחגג את הנצחון, אולי זה היה כך אבל בהחלט אפשר להסתפק אם המאבק בין הצדוקים לפרושים על ממחרת השבת היה כזה שהנצחון נגע לכל שדירות העם וכולם חגגו את הנצחון הזה. אבל לשיטת החולקים עליך אפשר גם שהמקרה היה שרז"ל ראו בחכמתם שיש כאן אירוע חשוב אפילו אם העם לא עמד על חשיבותו וממילא החליטו שיש לקבוע יום שמחה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8350
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2015 8:23 am

במגילת תענית יש מועדים שנועדו לחגוג נצחון על כתות סוטות (כמו הדוגמא של ממחרת השבת) ויש שנועדו לחגוג ניצחונות על הגויים (לאו דווקא הצלה, אלא גם שחרור חלקי א"י)
חלק מהמועדים (כמו יום החקרא ויום ניקנור) ידועים הרבה מלפני מגילת תענית- מספר מכבים

חוקר_ומקובל
הודעות: 109
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ד' מאי 13, 2015 8:41 am

בספר 'עמק ברכה' (סעודת פורים):
ממו"ר הגאב"ד דבריסק (שליט"א) זצללה"ה שמעתי שאמר: הא דנשתנה שמחת פורים מכל שאר השמחות של מועדים, דלא מצינו בשום שמחה דין כזה שיתחייב לבסומי בשתיית יין עד דלא ידע וכו' – משום דבכל המועדות עיקר מצות שמחה אינו אלא לשמוח בהשם, ובשר ויין אינו אלא סיבה לעורר השמחה וכמבואר ברמב"ם (הל' יו"ט פ"ו ה"כ) יעו"ש. וכן הוא במדרש רבה (שיר השירים פ"א): 'זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו', איני יודע אם בו ביום או בו בהקב"ה, ת"ל 'נגילה ונשמחה בך'. אבל בפורים כיון דכתיב 'משתה ושמחה', נמצא שהמשתה עצמה היא היא גוף המצוה בלי שום תכליתים של שמחה ועל יסוד זה של מצות משתה תקנו דין זה שחייב לבסומי עד דלא ידע
נערך לאחרונה על ידי חוקר_ומקובל ב ד' מאי 13, 2015 8:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עולה מן הארץ
הודעות: 129
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ד' מאי 13, 2015 8:45 am

ברזילי כתב:לגבי הויכוח הראשון - שאלת החג העממי או לא היא משנית (וכאמור, העליתי את שתי האלטרנטיבות לעיל). צודק ר' וירטואלי שהנקודה היא האם בכלל ייתכן שחז"ל יכירו ביום שמחה שאין ההודאה חלק משמעותי מהגדרתו (בין אם נאמר שיכרו דה-פקטו ביום עממי, ובין אם נאמר שיתקנו יום כזה).
אתם שוב ושוב צועדים מעגלים סביב עצמכם.
בחת"ס לא כתוב ששמחה איננה משום הודאה על הנס הוא רק אומר שיש מצוה לשמוח ואז בא ברזילי מנופף בגודלו ואומר איך יש מצוה לשמוח והרי שמחה אין בה משום הודאה על נס הא קמן שמפורש בחת"ס שימי שמחה אין בהם הודאה על נס...

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 13, 2015 9:31 am

אוצר החכמה כתב:
(שהיא, לדעתו, תמונת הראי של יום שמחה שאין ההודאה חלק מהותי ממנו).

אולי ההצמדות למילה ההודאה גורמת ליצירת ההקבלה המוזרה הזו בין הרעיון שלך לבין דברי החת"ס אבל זה ממש לא מובן.
מי מעלה בדעתו שאבל על חורבן בית המקדש אינו דבר שעיקרו בין האדם לבוראו ובתור שכזה ראוי שיתוקן ע"י חז"ל ?

ובכלל איני מבין מה אתם שניכם רוצים. חז"ל קבעו יום שמחה הלכתי (מניעת הספד ותענית) ביום ההצלה מהצרה. ברור לכולנו (ובפרט לך כי הרי זה מה שהתקשית) שכשחז"ל מתקנים משהו העניין הוא תורני. עד כאן הכל מוסכם להבנתי.

ההבנה הפשוטה היא שזהו. חז"ל מתקנים בגלל זה ויש יום שמחה בגלל זה וממילא עצמות היום היא הודאה לבורא. (מי ששמח כי חז"ל תיקנו יום שמחה מקיים בזה את כוונתם ורצון הבורא כמו השמח בסוכות על שבסוכות הושבתי את בני ישראל). אבל אין דין לומר הלל או על הניסים עצם השמחה היא המצווה.

אתה הוא זה שלא מצא חן בעיניו הרעיון ששמחה גרידא או אפילו מניעת אבל היא פעולה שראוי שתתוקן ע"י חז"ל על ההצלה ולכן היית צריך להוסיף חג עממי שאושר בדיעבד ע"י חז"ל.

אבל לפי זה מה מוכח מדברי החת"ס לפי הבנת וירטואלי? כדבריך או להיפך מדבריך?

בכל מקרה התשובה אינה קשורה לעניין, אע"פ שמי שבאה עליו צרה ואינו שב בתשובה מצויין לרעה בדברי הרמב"ם, דיני אבילות על מת למשל אינם הלכות תשובה. והרב וירטואלי לקח כאן הסבר מוסרי שיש בו אמנם מן האמת אבל הפך אותו על פניו.
מרוב הודעות קשה לראות את היער. הדיון הנוכחי החל בשאלה מדוע אותם המציינים יום לזכר מלחמת ששת הימים לא עושים כן לזכר מלחמת יוה"כ. על כך אמרתי שכדי לענות על שאלה זו די בכך שנזכור שמלחמת ששת הימים נתפסה בעיני כלל הציבור כישועה והצלה, הביאה לשמחה ספונטנית ומתפרצת ברוב ככל שדרות העם היהודי בארץ ובתפוצות, בשעה שבמלחמת יוה"כ התחושה הלאומית היתה אבל ודכדוך.

על כך העירו לעיל שתי הערות:

א. שמחת הציבור איננה רלבנטית כי עיקרם של ימי הזכרון הללו הוא הודאה על נסיו של מקום, ואם היה נס הצלה במלחמת יוה"כ יש לתקן יום הודאה.
ב. שמחת הציבור איננה רלבנטית כי חכמי בית המדרש הם שצריכים לדון אם אירוע מסויים ראוי שישמחו בו אם לאו.

לענין ראשון אמרתי (בין השאר) שלענ"ד יש כאן היפוך היוצרות. ימי הזכרון הללו הם במהותם ימי שמחה, שמתוך כך מביאה גם להודאה, ולא להפך. ממילא אין מקום לתקן יום כזה כאשר התשתית חסרה. כך נדמה לי שנלמד מימי מגילת תענית שכלל לא נתקנו בהם ניהוגי הודאה וכו' כנ"ל (והרב צופר הביא ראיה מרש"י להוכיח שימים אלה נוסדו כדי להודות על הנס, ולענ"ד יש לדחות, כנ"ל). טענה זו, בעיקרה, איננה קשורה לשאלה מי הראשון שהחל לנהוג בימים אלה ואם היה זה בהוראת חכמים, ברצון חכמים, או בלי לשאול אותם. רק במאמר המוסגר אמרתי שיש מקום להסתפק אם המדובר היה בתקנת חכמים קדמונים, או במנהג שצמח מן העם ורק אחר כך קיבל אישור פורמלי בספרות ההלכה.

לענין שני אמרתי לעיל כי לענ"ד שמחה טבעית של הציבור היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) כדי לכונן יום שמחה.
---

כעת לשאלותיך - לפי הנ"ל ההצמדות למלה הודאה דווקא היא לב הענין. מה שרצה הרב וירטואלי להדגים מדברי החת"ס איננו מתיחס לספק שלי במאמר המוסגר, אלא לעצם התשובה לנקודה הראשונה. לאמור, שימי הזכרון לאירועי נצחון וכדומה הם במהותם ימי שמחה ולא ימי הודאה (וממילא לא שייך לתקנם כשאין שמחה). לכן, השאלה ההיסטורית איך התחיל הענין, או אם זה דבר שבין אדם לבוראו או לא, היא משנית כאן (ובכלל, אצל אדם דבוק בקב"ה, ובמידת מה אצל כל אדם מאמין, אין שום מאורע בחייו שאיננו בינו לבין בוראו, ובכלל זה כל החוויות האנושיות שלו כולל שמחה ועצב טבעיים). גם השאלה אם ראוי שיתוקן ע"י חז"ל אינה זהה עם השאלה אם אכן תוקן ע"י חז"ל.

מ"מ לעניננו אם אתה מסכים שבעקרון הימים עליהם מדברים כאן הן על ימי שמחה ולא ימי הודאה, וייתכן שחז"ל יתקנו יום שמחה לזכר נס (ואני לא חולק על זה בשום מובן) או יאשרו יום קיים כזה, נראה לי שתוכל להסכים עם עמדתי לעיל שלא שייך לתקן יום כזה כאשר הציבור עצבים. אבל, מדבריך נראה שאתה לא מקבל את עצם ההבחנה בין יום שמחה ליום הודאה, ולדעתך גם כשמתקנים יום שמחה עצמות היום היא הודאה. לדעתי כנ"ל יש כאן שני ענינים נפרדים לגמרי. אם חז"ל מתקנים יום משתה ושמחה (כמו פורים, נניח, אבל בלי מגילה ועל-הניסים) המכוון הוא שמחת הגוף גרידא. כמובן, מטבע הדברים מתעוררת אצל אדם מתוקן גם הודאה, אבל לא זו מטרת התקנה ומהותה (לו זו היתה המטרה, היה להם לומר להדיא שצריך להודות). זכר לדבר, מש"כ הפוסקים גבי ריבוי סעודות בחנוכה, שאינו יום שמחה ומשתה, שאם אומרים בהם זמירות ושבחות יש בסעודות מצוה, ומינה שבימי שמחה ומשתה המכוון הוא עצם השמחה והמשתה (מנגל בירה וצהלולים, למי שאוהב) גם אם אין בו שום סרך הודאה ושבחה.
אוצר החכמה כתב:
גבי הויכוח השני, שתי הנוסחאות ("אי אפשר לגזור שמחה על ציבור עצב", "הגדרת השמחה מותנית בהיות המון חוגג") קרובות, אבל בעיני יותר מדוייק לומר "תנאי הכרחי לתקן יום שמחה הוא שהציבור יהיה שמח בפועל" (לפחות במועד התקנה, אחרי שנים רבות ייתכן באמת שהכל יישכח ורק התקנה הפורמלית תשאר).


א. האם כוונתך למועד התקנה או לזמן האירוע?

אם לזמן האירוע האם יש לך מקור לזה שאם גילו שהיתה כאן הצלה רק לאחר זמן אי אפשר לתקן.
ואם למועד התקנה האם כשבאו לתקן תקפו צרות אחרות את הציבור והשכיחו את השמחה ההיא האם אז לא יתקנו? האם יש מקור לזה?

ב. הנוסחאות לא קרובות כי יתכן שהעם לא שמח ולא התעצב אלא היה אדיש.
בכלל לשיטתך אתה צריך לפרש שכל אירוע שמוזכר במגילת תענית היה אירוע דרמתי שכל העם היה ער לו וחגג את הנצחון, אולי זה היה כך אבל בהחלט אפשר להסתפק אם המאבק בין הצדוקים לפרושים על ממחרת השבת היה כזה שהנצחון נגע לכל שדירות העם וכולם חגגו את הנצחון הזה. אבל לשיטת החולקים עליך אפשר גם שהמקרה היה שרז"ל ראו בחכמתם שיש כאן אירוע חשוב אפילו אם העם לא עמד על חשיבותו וממילא החליטו שיש לקבוע יום שמחה.
א. לא דייקתי בדברי, כוונתי למועד בו מתחילים לציין את היום בפועל, לא לזמן בו הוא הופך להיות סעיף בספרות ההלכה. אין לי מקור לזה שאי אפשר לתקן לאחר זמן, רק מסברא נראה לי דבר רחוק מאד שכאשר מדובר על נס הצלה במלחמה וכדומה יתחילו יום בהיר אחד לחגוג נצחון שקרה לפני כמה דורות. תיאורטית זה אפשרי (למשל אם יתברר פתאום שהאירוע ההיסטורי הנ"ל השפיע לדורות באופן שלא שיערו מראש), ועדיין נראה לי זר וחסר תקדים. על אירועים אחרים בהחלט ייתכן שיתחילו לחוג לאחר זמן, ול"ג בעומר יוכיח (לא ברור מה חוגגים בדיוק, אבל אני חושב שמוסכם שהחגיגות לא החלו בימי התנאים).
ב. נכון, ולענ"ד גם על ציבור אדיש ואפילו שמח-קצת לא יכפו יום חג, אבל לעניננו (מלחמת יוה"כ) די בחידוש הקטן יותר. כוונתי לדבריך אתמול (או שלשום?) ואמרתי שבהחלט אין לכרוך את כל ימי מג"ת בחדא מחתא, ואני מסכים לגמרי שאפשר שיש לחלק בין ימי נצחון במלחמה ליום בו בטלה אדכרתא מן שטריא וכדומה. כרגע אין לי שום ראיות לכאן או לכאן, והפנו אותי בתיבה האישית לספרים שעסקו בנושא ובלנ"ד כשאפנה אשנה.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 13, 2015 9:40 am

עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב:לגבי הויכוח הראשון - שאלת החג העממי או לא היא משנית (וכאמור, העליתי את שתי האלטרנטיבות לעיל). צודק ר' וירטואלי שהנקודה היא האם בכלל ייתכן שחז"ל יכירו ביום שמחה שאין ההודאה חלק משמעותי מהגדרתו (בין אם נאמר שיכרו דה-פקטו ביום עממי, ובין אם נאמר שיתקנו יום כזה).
אתם שוב ושוב צועדים מעגלים סביב עצמכם.
בחת"ס לא כתוב ששמחה איננה משום הודאה על הנס הוא רק אומר שיש מצוה לשמוח ואז בא ברזילי מנופף בגודלו ואומר איך יש מצוה לשמוח והרי שמחה אין בה משום הודאה על נס הא קמן שמפורש בחת"ס שימי שמחה אין בהם הודאה על נס...
החת"ס מקביל שמחה ביום טובה לאבל וצער ביום רעה. עיקר הטיעון שלו בא כדי לומר שאין עיקר תקנת ימי האבלות לשם תכלית התשובה, אלא הצער הוא הוא התכלית. מכאן אפשר להבין שה"ה ביום טובה, השמחה היא היא התכלית. אפשר גם להתעקש ולחלוק. להזכירך, אני לא הבאתי את החת"ס הזה (כלל לא ידעתי על קיומו), והעליתי את האפשרות של שמחה שאינה לתכלית הודאה באופן בלתי תלוי.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אחימעץ » ד' מאי 13, 2015 1:57 pm

חוקר_ומקובל כתב:בספר 'עמק ברכה' (סעודת פורים):
ממו"ר הגאב"ד דבריסק (שליט"א) זצללה"ה שמעתי שאמר: הא דנשתנה שמחת פורים מכל שאר השמחות של מועדים, דלא מצינו בשום שמחה דין כזה שיתחייב לבסומי בשתיית יין עד דלא ידע וכו' – משום דבכל המועדות עיקר מצות שמחה אינו אלא לשמוח בהשם, ובשר ויין אינו אלא סיבה לעורר השמחה וכמבואר ברמב"ם (הל' יו"ט פ"ו ה"כ) יעו"ש. וכן הוא במדרש רבה (שיר השירים פ"א): 'זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו', איני יודע אם בו ביום או בו בהקב"ה, ת"ל 'נגילה ונשמחה בך'. אבל בפורים כיון דכתיב 'משתה ושמחה', נמצא שהמשתה עצמה היא היא גוף המצוה בלי שום תכליתים של שמחה ועל יסוד זה של מצות משתה תקנו דין זה שחייב לבסומי עד דלא ידע


בפשטות כוונת הגרי"ז להדגיש שהמשתה עצמו אינו רק כהיכי תמצי לעורר שמחה, אלא ישנה חובת משתה בעצם כניהוג של שמחה, ולזה אין קשר למשנ"ת. ואלא שביאור הדברים נראה בדבריו כי השמחה ביו"ט ענינה לשמוח לפני ה' ולכן היין אינו יכול להיות אלא מכשיר בעלמא, ואילו בפורים השמחה היא חובה בעצם, וצריך בזה הגדרה.

עולה מן הארץ
הודעות: 129
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ד' מאי 13, 2015 2:02 pm

ברזילי כתב:החת"ס מקביל שמחה ביום טובה לאבל וצער ביום רעה. עיקר הטיעון שלו בא כדי לומר שאין עיקר תקנת ימי האבלות לשם תכלית התשובה, אלא הצער הוא הוא התכלית. מכאן אפשר להבין שה"ה ביום טובה, השמחה היא היא התכלית. אפשר גם להתעקש ולחלוק. להזכירך, אני לא הבאתי את החת"ס הזה (כלל לא ידעתי על קיומו), והעליתי את האפשרות של שמחה שאינה לתכלית הודאה באופן בלתי תלוי.
אולי אולי אולי הצלחתי לתפוס את לוז העניין או לפחות את אחד מלוזיו:
אתה חושב ששמחה לצורך הודאה פירושה שתוך כדי השמחה מודים לה' או שמתוכה באים להודות לו וכדו'. ולא כן היא, אלא עצם זכרון הנס הוא השלב הבסיסי והראשוני של ההודאה. צא והתערב בין הבריות ותראה כיצד הם ממהרים לשכוח את טובת חבריהם. לא כופרים או מתכחשים אלא פשוט 'שוכחים'. זכרון הנס והשמחה בו הוא שלב ראשון של הכרת הטוב למי שעשה לאבותינו ולנו את כל הניסים הללו.
למען האמת התופעה של חגים לאומיים וכדו' מטרתה הינה בדיוק אותה מטרה של הימים טובים שבמגילת תענית כלומר לזכור את האירוע הטוב שקרה ביום זה ולהעצימו (הסיבה שיום העצמאות הינו יום חג אינה לצורך תיעול רגשות השמחה הבסיסיים אלא אדיאולגית ופוליטית, במדינת ישראל כבכל מדינה בעולם), אך בעוד חג לאומי תכליתו לזכור ולהעצים את רגשי הלאום חג דתי תכליתו לזכור ולהעצים את רגשי התודה לה'.
ונמצא שהשמחה ה"עממית" הינה מבחינת התכלית שלה בדיוק ההיפך מהשמחה הדתית בהיותה מעצימה את גאות הלאום ולא את הכרת התודה לבורא.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 13, 2015 3:05 pm

עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב:החת"ס מקביל שמחה ביום טובה לאבל וצער ביום רעה. עיקר הטיעון שלו בא כדי לומר שאין עיקר תקנת ימי האבלות לשם תכלית התשובה, אלא הצער הוא הוא התכלית. מכאן אפשר להבין שה"ה ביום טובה, השמחה היא היא התכלית. אפשר גם להתעקש ולחלוק. להזכירך, אני לא הבאתי את החת"ס הזה (כלל לא ידעתי על קיומו), והעליתי את האפשרות של שמחה שאינה לתכלית הודאה באופן בלתי תלוי.
אולי אולי אולי הצלחתי לתפוס את לוז העניין או לפחות את אחד מלוזיו:
אתה חושב ששמחה לצורך הודאה פירושה שתוך כדי השמחה מודים לה' או שמתוכה באים להודות לו וכדו'. ולא כן היא, אלא עצם זכרון הנס הוא השלב הבסיסי והראשוני של ההודאה. צא והתערב בין הבריות ותראה כיצד הם ממהרים לשכוח את טובת חבריהם. לא כופרים או מתכחשים אלא פשוט 'שוכחים'. זכרון הנס והשמחה בו הוא שלב ראשון של הכרת הטוב למי שעשה לאבותינו ולנו את כל הניסים הללו.
למען האמת התופעה של חגים לאומיים וכדו' מטרתה הינה בדיוק אותה מטרה של הימים טובים שבמגילת תענית כלומר לזכור את האירוע הטוב שקרה ביום זה ולהעצימו (הסיבה שיום העצמאות הינו יום חג אינה לצורך תיעול רגשות השמחה הבסיסיים אלא אדיאולגית ופוליטית, במדינת ישראל כבכל מדינה בעולם), אך בעוד חג לאומי תכליתו לזכור ולהעצים את רגשי הלאום חג דתי תכליתו לזכור ולהעצים את רגשי התודה לה'.
ונמצא שהשמחה ה"עממית" הינה מבחינת התכלית שלה בדיוק ההיפך מהשמחה הדתית בהיותה מעצימה את גאות הלאום ולא את הכרת התודה לבורא.
נתחיל מהסוף - לענ"ד אין שום סתירה בין גאוה לאומית ובין הודאה לבורא, ובאופן עקרוני שניהם דברים חיוביים ורצויים. שנית, אני מסכים לגמרי שקביעת יום שמחה לזכר אירוע (או נס) עשויה להביא בסופו של דבר להכרת הטוב, כמו גם לחיזוק הזיקה הלאומית ועוד ועוד תוצאות שונות, חיוביות או שליליות. אבל, השאלה מה יצא בסופו של דבר מקביעת יום שמחה איננה משמעותית לענין הנידון כאן. הטענה שעלתה היתה שיש לקבוע יום הודאה גם כשלא שמחים, כי אין השמחה חלק מעיצומו של יום, וכל כולו נועד להודאה. על זה אמרתי שצורת קיום הימים הללו היא ימי-שמחה (עם מרכיב צדדי, או לא-קיים כלל, של ניהוגי הודאה), ואם אין שמחה בלב אין על מה לדבר.

בנפרד ובלי שום נפקות לדיון העיקרי, אפשר לדון אם התועלת של הגברת תחושת הכרת הטוב היא אכן המכוון הנרצה העיקרי אם לאו. לענ"ד אם המטרה היחידה או העיקרית היתה להביא לידי הודאה, היה עדיף טפי לתקן ימים שיש בהם מרכיב של הודאה ולא לסמוך על כך שבסופו של דבר זכרון הנס אולי יביא לידי הודאה ואולי לא.

עולה מן הארץ
הודעות: 129
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ד' מאי 13, 2015 3:21 pm

ברזילי כתב:נתחיל מהסוף - לענ"ד אין שום סתירה בין גאוה לאומית ובין הודאה לבורא, ובאופן עקרוני שניהם דברים חיוביים ורצויים.
יש קשר בין תגובתך למה שכתבתי? אני דברתי על אירוע שמטרתו לזכור כמה אנחנו נפלאים שנצחנו את פלוני ואלמוני והוא כמובן סותר לאירוע שמטרתו לזכור כמה טובה עשה עמנו ה' שנצחנו את זה ואת הזהו. ומקראות מפורשים הם, דוק ותשכח.
ברזילי כתב:שנית, אני מסכים לגמרי שקביעת יום שמחה לזכר אירוע (או נס) עשויה להביא בסופו של דבר להכרת הטוב, כמו גם לחיזוק הזיקה הלאומית ועוד ועוד תוצאות שונות, חיוביות או שליליות.
אתה מתכוון לומר שאתה מסכים למה שכתבתי שזה מה שאתה חושב?
אין כאן שום התייחסות למה שאני כתבתי כי לדעתי הזכירה היא עצמה הכרת הטוב בסיסית ולא מביאה אליה. ובזה נסתר גם המשך דבריך, ודוק.

בברכה המשולשת
הודעות: 8350
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2015 4:23 pm

למיטב ידיעתי, רוב ככל מי שחוגג את יום ירושלים מציין זאת בהודאה לקב"ה

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 13, 2015 4:38 pm

עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב:נתחיל מהסוף - לענ"ד אין שום סתירה בין גאוה לאומית ובין הודאה לבורא, ובאופן עקרוני שניהם דברים חיוביים ורצויים.
יש קשר בין תגובתך למה שכתבתי? אני דברתי על אירוע שמטרתו לזכור כמה אנחנו נפלאים שנצחנו את פלוני ואלמוני והוא כמובן סותר לאירוע שמטרתו לזכור כמה טובה עשה עמנו ה' שנצחנו את זה ואת הזהו. ומקראות מפורשים הם, דוק ותשכח.
ברזילי כתב:שנית, אני מסכים לגמרי שקביעת יום שמחה לזכר אירוע (או נס) עשויה להביא בסופו של דבר להכרת הטוב, כמו גם לחיזוק הזיקה הלאומית ועוד ועוד תוצאות שונות, חיוביות או שליליות.
אתה מתכוון לומר שאתה מסכים למה שכתבתי שזה מה שאתה חושב?
אין כאן שום התייחסות למה שאני כתבתי כי לדעתי הזכירה היא עצמה הכרת הטוב בסיסית ולא מביאה אליה. ובזה נסתר גם המשך דבריך, ודוק.
א. כתבת לעיל "נמצא שהשמחה העממית הינה מבחינת התכלית שלה בדיוק ההיפך מהשמחה הדתית בהיותה מעצימה את גאות הלאום ולא את הכרת התודה לבורא", ובקשר לזה אמרתי שאין שום סתירה בין גאות לאום להכרת תודה, וממילא אין כאן "בדיוק ההפך". אני מניח שיש קשר בין התפיסה הילדותית שאתה מציג למושג גאוה לאומית לבין אי ההבנה שלך את דברי. החכם ש"מתאנח על כבודו של הקדוש ברוך הוא ועל כבודן של ישראל כל ימיו, ומתאווה ומצר לכבוד ירושלים ולכבוד בית המקדש ולישועה שתצמח בקרוב ולכנוס גלויות" כדברי תנדב"א, שמח בישועתו של הקב"ה, ובכבודן של ישראל, ובכבודה של ירושלים וכו'
ב. התיחסתי לדבריך הנ"ל ואמרתי שאני סבור שקביעת יום שאין בו אלא שמחה ומשתה איננה בעצמה הכרת הטוב, אלא עשויה להביא לידי הכרת הטוב מתוך זכר הנס.

מחולת המחנים
הודעות: 2459
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' מאי 13, 2015 7:41 pm

אגב הדיון על יום ירושלים אביא הערה קטנה שציין לי מאן דהו על הניואנסים שבהתייחסות ליום ירושלים:
בעוד שבציבור החילוני מגדירים את המאורע שהתרחש ביום זה בתור "איחוד ירושלים", הרי במגזר הדתי לאומי מציינים את המאורע שהתרחש ביום זה בתור "שחרור ירושלים".

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 13, 2015 8:32 pm

מחולת המחנים כתב:אגב הדיון על יום ירושלים אביא הערה קטנה שציין לי מאן דהו על הניואנסים שבהתייחסות ליום ירושלים:
בעוד שבציבור החילוני מגדירים את המאורע שהתרחש ביום זה בתור "איחוד ירושלים", הרי במגזר הדתי לאומי מציינים את המאורע שהתרחש ביום זה בתור "שחרור ירושלים".

ושניהם אינם חוגגים את זה מצד ההצלה אלא מצד העברת השליטה בירושלים ממשלת ירדן לממשלת ישראל.

עולה מן הארץ
הודעות: 129
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ד' מאי 13, 2015 9:02 pm

ברזילי כתב:א. כתבת לעיל "נמצא שהשמחה העממית הינה מבחינת התכלית שלה בדיוק ההיפך מהשמחה הדתית בהיותה מעצימה את גאות הלאום ולא את הכרת התודה לבורא", ובקשר לזה אמרתי שאין שום סתירה בין גאות לאום להכרת תודה, וממילא אין כאן "בדיוק ההפך". אני מניח שיש קשר בין התפיסה הילדותית שאתה מציג למושג גאוה לאומית לבין אי ההבנה שלך את דברי. החכם ש"מתאנח על כבודו של הקדוש ברוך הוא ועל כבודן של ישראל כל ימיו, ומתאווה ומצר לכבוד ירושלים ולכבוד בית המקדש ולישועה שתצמח בקרוב ולכנוס גלויות" כדברי תנדב"א, שמח בישועתו של הקב"ה, ובכבודן של ישראל, ובכבודה של ירושלים וכו'

משה רבינו כתב:יא הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת יי' אֱלֹהֶיךָ לְבִלְתִּי שְׁמֹר מִצְוֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְחֻקֹּתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם: יב פֶּן תֹּאכַל וְשָֹבָעְתָּ וּבָתִּים טֹבִים תִּבְנֶה וְיָשָׁבְתָּ: יג וּבְקָרְךָ וְצֹאנְךָ יִרְבְּיֻן וְכֶסֶף וְזָהָב יִרְבֶּה לָּךְ וְכֹל אֲשֶׁר לְךָ יִרְבֶּה: יד וְרָם לְבָבֶךָ וְשָׁכַחְתָּ אֶת יי' אֱלֹהֶיךָ הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים: טו הַמּוֹלִיכֲךָ בַּמִּדְבָּר הַגָּדֹל וְהַנּוֹרָא נָחָשׁ שָֹרָף וְעַקְרָב וְצִמָּאוֹן אֲשֶׁר אֵין מָיִם הַמּוֹצִיא לְךָ מַיִם מִצּוּר הַחַלָּמִישׁ: טז הַמַּאֲכִלְךָ מָן בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּן אֲבֹתֶיךָ לְמַעַן עַנֹּתְךָ וּלְמַעַן נַסֹּתֶךָ לְהֵיטִבְךָ בְּאַחֲרִיתֶךָ: יז וְאָמַרְתָּ בִּלְבָבֶךָ כֹּחִי וְעֹצֶם יָדִי עָשָֹה לִי אֶת הַחַיִל הַזֶּה: יח וְזָכַרְתָּ אֶת יי' אֱלֹהֶיךָ כִּי הוּא הַנֹּתֵן לְךָ כֹּחַ לַעֲשֹוֹת חָיִל לְמַעַן הָקִים אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ כַּיּוֹם הַזֶּה:
ויש להקשות כדבריך שאין כאן סתירה וכהתנדב"א ולא מצאתי לאף אחד מן המפרשים שנתעורר בזה, וצע"ג.
ברזילי כתב:ב. התיחסתי לדבריך הנ"ל ואמרתי שאני סבור שקביעת יום שאין בו אלא שמחה ומשתה איננה בעצמה הכרת הטוב, אלא עשויה להביא לידי הכרת הטוב מתוך זכר הנס.
מצויין. אם כך אנו מסכימים סוף סוף על מה אנחנו לא מסכימים.
ומה תאמר במצות "ושמחת בכל הטוב"? גם היא מצוה לצורך תכלית אחרת ולא מצוה לעצמה? ומי ששמח בחג ולא הודה להקב"ה לא יצא יד"ח?

צופר הנעמתי
הודעות: 1543
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' מאי 13, 2015 9:08 pm

ברזילי כתב: הטענה שעלתה היתה שיש לקבוע יום הודאה גם כשלא שמחים, כי אין השמחה חלק מעיצומו של יום, וכל כולו נועד להודאה. על זה אמרתי שצורת קיום הימים הללו היא ימי-שמחה (עם מרכיב צדדי, או לא-קיים כלל, של ניהוגי הודאה), ואם אין שמחה בלב אין על מה לדבר.

בנפרד ובלי שום נפקות לדיון העיקרי, אפשר לדון אם התועלת של הגברת תחושת הכרת הטוב היא אכן המכוון הנרצה העיקרי אם לאו. לענ"ד אם המטרה היחידה או העיקרית היתה להביא לידי הודאה, היה עדיף טפי לתקן ימים שיש בהם מרכיב של הודאה ולא לסמוך על כך שבסופו של דבר זכרון הנס אולי יביא לידי הודאה ואולי לא.


הדיון חוזר חלילה ואינו מגיע לשום מקום. ההבנה הפשוטה היא שתקנת ימי שמחה היא תקנה נורמטיבית, ככל תקנות חז"ל שמורות לבני אדם מה לעשות, ומשכך השאלה מה אנשים עשו לפני חז"ל לא משנה - משנה מה חז"ל חושבים שהם צריכים לעשות. אתה לא מסביר מה גורם לך לפרש את התקנה בתור התייחסות פסיבית לתופעה חברתית לא-דתית (ועל הדרך להסתבך בפירוש הגמרא בשבת יג. ללא הצלחה, כי כל תשובתיך מיוסדות על ערבוב בין תקנת הימים ע"י חז"ל - חנניה בן חזקיה וסיעתו, שזה מה שמענין ונוגע לדיון - לבין מי הראשון בהיסטוריה שחשב על הרעיון לעשות מנגל באותו יום, שזה לא מענין ולא קשור לנושא בכלל).

ב. התיחסתי לדבריך הנ"ל ואמרתי שאני סבור שקביעת יום שאין בו אלא שמחה ומשתה איננה בעצמה הכרת הטוב, אלא עשויה להביא לידי הכרת הטוב מתוך זכר הנס.


אני מסכים לחלוטין עם עולה מן הארץ (ניסיתי להסביר את זה בעצמי קודם אבל כנראה שלא הצלחתי). שמחה בטובה היא אחת הדרכים הבסיסיות ביותר להודאה. כאשר אדם מקבל מתנה, הוא משתדל שהנותן יראה כמה הוא שמח בה. לעבור על טובותיו של הקב"ה בלי ציון מיוחד היא כפירה מטובתו של מקום, וכדוגמא בעלמא מאמר ר' חזקיה הכהן בשם רב עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל שראת עינו ולא אכל.
מלבד זאת, אמת שיש בשמחה בגאולתן של ישראל גם מעלה עצמית בלי קשר להכרה בטובה (אם כי באופן הנ"ל הם מאד קרובים), בכל מקרה השמחה בימי השמחה היא ענין שבין אדם לבוראו.

בברכה המשולשת
הודעות: 8350
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2015 9:40 pm

משולש כתב:
מחולת המחנים כתב:אגב הדיון על יום ירושלים אביא הערה קטנה שציין לי מאן דהו על הניואנסים שבהתייחסות ליום ירושלים:
בעוד שבציבור החילוני מגדירים את המאורע שהתרחש ביום זה בתור "איחוד ירושלים", הרי במגזר הדתי לאומי מציינים את המאורע שהתרחש ביום זה בתור "שחרור ירושלים".

ושניהם אינם חוגגים את זה מצד ההצלה אלא מצד העברת השליטה בירושלים ממשלת ירדן לממשלת ישראל.


א. בציבור הנקרא חילוני כמעט ולא חוגגים את יום ירושלים.
ב. כפי שכבר כתבתי, מי שחוגג מודה לקב"ה שהחזיר את השליטה הממשלתית על ירושלים (וחברון ובית לחם ושכם וכו') לידי עם ישראל

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 13, 2015 9:41 pm

עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב:א. כתבת לעיל "נמצא שהשמחה העממית הינה מבחינת התכלית שלה בדיוק ההיפך מהשמחה הדתית בהיותה מעצימה את גאות הלאום ולא את הכרת התודה לבורא", ובקשר לזה אמרתי שאין שום סתירה בין גאות לאום להכרת תודה, וממילא אין כאן "בדיוק ההפך". אני מניח שיש קשר בין התפיסה הילדותית שאתה מציג למושג גאוה לאומית לבין אי ההבנה שלך את דברי. החכם ש"מתאנח על כבודו של הקדוש ברוך הוא ועל כבודן של ישראל כל ימיו, ומתאווה ומצר לכבוד ירושלים ולכבוד בית המקדש ולישועה שתצמח בקרוב ולכנוס גלויות" כדברי תנדב"א, שמח בישועתו של הקב"ה, ובכבודן של ישראל, ובכבודה של ירושלים וכו'

משה רבינו כתב:יא הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת יי' אֱלֹהֶיךָ לְבִלְתִּי שְׁמֹר מִצְוֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְחֻקֹּתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם: יב פֶּן תֹּאכַל וְשָֹבָעְתָּ וּבָתִּים טֹבִים תִּבְנֶה וְיָשָׁבְתָּ: יג וּבְקָרְךָ וְצֹאנְךָ יִרְבְּיֻן וְכֶסֶף וְזָהָב יִרְבֶּה לָּךְ וְכֹל אֲשֶׁר לְךָ יִרְבֶּה: יד וְרָם לְבָבֶךָ וְשָׁכַחְתָּ אֶת יי' אֱלֹהֶיךָ הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים: טו הַמּוֹלִיכֲךָ בַּמִּדְבָּר הַגָּדֹל וְהַנּוֹרָא נָחָשׁ שָֹרָף וְעַקְרָב וְצִמָּאוֹן אֲשֶׁר אֵין מָיִם הַמּוֹצִיא לְךָ מַיִם מִצּוּר הַחַלָּמִישׁ: טז הַמַּאֲכִלְךָ מָן בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּן אֲבֹתֶיךָ לְמַעַן עַנֹּתְךָ וּלְמַעַן נַסֹּתֶךָ לְהֵיטִבְךָ בְּאַחֲרִיתֶךָ: יז וְאָמַרְתָּ בִּלְבָבֶךָ כֹּחִי וְעֹצֶם יָדִי עָשָֹה לִי אֶת הַחַיִל הַזֶּה: יח וְזָכַרְתָּ אֶת יי' אֱלֹהֶיךָ כִּי הוּא הַנֹּתֵן לְךָ כֹּחַ לַעֲשֹוֹת חָיִל לְמַעַן הָקִים אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ כַּיּוֹם הַזֶּה:
ויש להקשות כדבריך שאין כאן סתירה וכהתנדב"א ולא מצאתי לאף אחד מן המפרשים שנתעורר בזה, וצע"ג.
ברזילי כתב:ב. התיחסתי לדבריך הנ"ל ואמרתי שאני סבור שקביעת יום שאין בו אלא שמחה ומשתה איננה בעצמה הכרת הטוב, אלא עשויה להביא לידי הכרת הטוב מתוך זכר הנס.
מצויין. אם כך אנו מסכימים סוף סוף על מה אנחנו לא מסכימים.
ומה תאמר במצות "ושמחת בכל הטוב"? גם היא מצוה לצורך תכלית אחרת ולא מצוה לעצמה? ומי ששמח בחג ולא הודה להקב"ה לא יצא יד"ח?
חבל שאינך נרמז. גאוה לאומית אין פירושה הקריקטורה שאתה מצייר בדמיונך, וממילא הפסוקים שצטטת אין להם כל קשר לענין (לפעמים אפשר ללמוד הרבה ממה שהמפרשים לא שואלים).

ושמחת בכל הטוב נאמר בביכורים כמדומני, ושם הודאה על הטובה היא היא צורת קיום המצוה, כמפורש בפסוקים. מה שכתבת גבי יו"ט לא הבנתי.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 13, 2015 10:00 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב: הטענה שעלתה היתה שיש לקבוע יום הודאה גם כשלא שמחים, כי אין השמחה חלק מעיצומו של יום, וכל כולו נועד להודאה. על זה אמרתי שצורת קיום הימים הללו היא ימי-שמחה (עם מרכיב צדדי, או לא-קיים כלל, של ניהוגי הודאה), ואם אין שמחה בלב אין על מה לדבר.

בנפרד ובלי שום נפקות לדיון העיקרי, אפשר לדון אם התועלת של הגברת תחושת הכרת הטוב היא אכן המכוון הנרצה העיקרי אם לאו. לענ"ד אם המטרה היחידה או העיקרית היתה להביא לידי הודאה, היה עדיף טפי לתקן ימים שיש בהם מרכיב של הודאה ולא לסמוך על כך שבסופו של דבר זכרון הנס אולי יביא לידי הודאה ואולי לא.


הדיון חוזר חלילה ואינו מגיע לשום מקום. ההבנה הפשוטה היא שתקנת ימי שמחה היא תקנה נורמטיבית, ככל תקנות חז"ל שמורות לבני אדם מה לעשות, ומשכך השאלה מה אנשים עשו לפני חז"ל לא משנה - משנה מה חז"ל חושבים שהם צריכים לעשות. אתה לא מסביר מה גורם לך לפרש את התקנה בתור התייחסות פסיבית לתופעה חברתית לא-דתית (ועל הדרך להסתבך בפירוש הגמרא בשבת יג. ללא הצלחה, כי כל תשובתיך מיוסדות על ערבוב בין תקנת הימים ע"י חז"ל - חנניה בן חזקיה וסיעתו, שזה מה שמענין ונוגע לדיון - לבין מי הראשון בהיסטוריה שחשב על הרעיון לעשות מנגל באותו יום, שזה לא מענין ולא קשור לנושא בכלל).

ב. התיחסתי לדבריך הנ"ל ואמרתי שאני סבור שקביעת יום שאין בו אלא שמחה ומשתה איננה בעצמה הכרת הטוב, אלא עשויה להביא לידי הכרת הטוב מתוך זכר הנס.


אני מסכים לחלוטין עם עולה מן הארץ (ניסיתי להסביר את זה בעצמי קודם אבל כנראה שלא הצלחתי). שמחה בטובה היא אחת הדרכים הבסיסיות ביותר להודאה. כאשר אדם מקבל מתנה, הוא משתדל שהנותן יראה כמה הוא שמח בה. לעבור על טובותיו של הקב"ה בלי ציון מיוחד היא כפירה מטובתו של מקום, וכדוגמא בעלמא מאמר ר' חזקיה הכהן בשם רב עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל שראת עינו ולא אכל.
מלבד זאת, אמת שיש בשמחה בגאולתן של ישראל גם מעלה עצמית בלי קשר להכרה בטובה (אם כי באופן הנ"ל הם מאד קרובים), בכל מקרה השמחה בימי השמחה היא ענין שבין אדם לבוראו.
התקנה המפורשת במגילת תענית אינה אלא שלא לספוד ולא להתענות (למעט חנוכה ופורים). זה כל מה שהתקנה הנורמטיבית המופיעה שם אומרת. על זה אני אומר את מה שצוטט לעיל "אם המטרה היחידה או העיקרית היתה להביא לידי הודאה, היה עדיף טפי לתקן ימים שיש בהם מרכיב של הודאה ולא לסמוך על כך שבסופו של דבר זכרון הנס אולי יביא לידי הודאה ואולי לא". לא מצאתי בדבריך שום תשובה לנקודה זו, מלבד הטענה שעצם קביעת היום יש בה מימד של הודאה. אולי זה נכון באופן חלקי, ועדיין ברור שיש דרכים ישירות יותר לגרום לאנשים להודות על הנס (כמו למשל, לתקן שיודו על הנס). הראיה משבת יג אינה אלא כדמות ראיה בהשקפה ראשונה, אבל המעיין שם יראה שאין משם שום הוכחה לנידו"ד בלי שום צורך להסתבך, וכפי שנתבאר לעיל.

כל הדיון הצדדי על מה היה לפני חנניה בן גרון, ואם היתה תקנה נורמטיבית קדומה לעשות יום שמחה, או שחנניה בן גרון גם תיקן לעשות יום שמחה, או שהיה יום שמחה בלי תקנה וממילא המשיכו בו גם אחרי מג"ת, איננו קשור לנקודה הזו.

שמחה בטובה במאכל ומשתה איננה הודאה על הטובה לכשעצמה, ופוק חזי כמה אוכלים ושותים ואינם מודים. היא יכולה להיות אמצעי להגיע לידי הודאה לקב"ה כפי שאמרת, אבל היא בעצמה איננה הודאה.

שומר
הודעות: 542
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי שומר » ד' מאי 13, 2015 11:16 pm

עוזי נרקיס אמר שלא היתה שום כונה לכבוש את העיר העתיקה זה קרא בזכות המלך אחד מהממשלה אמר נכנסו לצרה צרורה עם כול יהודה ו שומרון מה נעשה עם זה רק צרות יהיו לנו ראה היום איך ממשיכי דרכם מחכים להתפטר מישע וממזרח ירושלים

צופר הנעמתי
הודעות: 1543
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' מאי 13, 2015 11:26 pm

ברזילי כתב:התקנה המפורשת במגילת תענית אינה אלא שלא לספוד ולא להתענות (למעט חנוכה ופורים). זה כל מה שהתקנה הנורמטיבית המופיעה שם אומרת. על זה אני אומר את מה שצוטט לעיל "אם המטרה היחידה או העיקרית היתה להביא לידי הודאה, היה עדיף טפי לתקן ימים שיש בהם מרכיב של הודאה ולא לסמוך על כך שבסופו של דבר זכרון הנס אולי יביא לידי הודאה ואולי לא". לא מצאתי בדבריך שום תשובה לנקודה זו, מלבד הטענה שעצם קביעת היום יש בה מימד של הודאה. אולי זה נכון באופן חלקי, ועדיין ברור שיש דרכים ישירות יותר לגרום לאנשים להודות על הנס (כמו למשל, לתקן שיודו על הנס).


השאלה למה חז"ל בחרו לתקן איסור הספד במקום אמירת "נשמת" היא שאלה שמתאימה בשביל וורט בשבע ברכות ולא יותר. קשה לתת עצות לחז"ל, וכנראה שחז"ל סברו שימים טובים קטנים די לציינם על ידי איסור הספד, שזה משהו מינימלי בהגדרתו של יום טוב, ותוספות מיוחדות בתפילה, משתה ושמחה, הדלקת נרות וכיו"ב הם דברים השמורים לימים מיוחדים ספורים בשנה, וחז"ל סברו שאין טעם לתקן דבר כזה כל יומיים. שוב, הרעיון שמגילת תענית מטרתה לתקן ימים טובים, מעבר לזה שהוא ברור מאליו, הוא גם מפורש בגמרא בשבת, שם גם מפורש שהטעם הוא הודאה על הנס. את הגמרא הזאת לא הסברת באופן אחר, למרות שאתה כל הזמן חוזר ואומר את זה.

ברזילי כתב:הראיה משבת יג אינה אלא כדמות ראיה בהשקפה ראשונה, אבל המעיין שם יראה שאין משם שום הוכחה לנידו"ד בלי שום צורך להסתבך, וכפי שנתבאר לעיל.


מה שנתבאר לעיל הוא
א. לא נכון, מבואר רק שהם כתבו את מגילת תענית, ובה נתנו תוקף לימים הנזכרים. זה לא אומר דבר על השאלה מתי נתקנו ימים אלה, כלומר ממתי חוגגים אותם, וממילא גם לא אומר דבר על הסיבה לקיומם של ימים אלה (או מי תיקן אותם מלכתחילה). למעשה, הימים המנויים שם נתקנו לזכר אירועים הנפרשים על פני מאות שנים, וההנחה הפשוטה (בהעדר מידע אחר) היא שכל יום כזה צויין החל מתקופת המאורע עליו הוא נסמך. חנניה בן גרון וסיעתו היו בימי מחלוקת ב"ש וב"ה, הרבה הרבה שנים אחרי שחלק מן האירועים קרו. האם אתה סבור שהם קמו יום אחד ותקנו יו"ט לזכר אירוע בן מאה שנה, אחרי שבכל תקופת הביניים איש לא ציין את היום הזה?
ב. לא מסקנה הכרחית מרש"י. "אתה מפרש "לעשותן יו"ט" כתיאור תכלית. אבל אפשר גם לפרש שרש"י בא לומר מה משמעות הכתיבה במגילת תענית ומה הנפקות שלה, שהיא "לעשותן יו"ט" - לקבוע את היום כיום טוב לדורות.
ג. לא נכון, לכל היותר אפשר להסיק מכאן על מטרתם של כותבי המגילה שלא הם אלה שייסדו את הימים מלכתחילה, כנ"ל. לו היית אומר שמטרת הכתיבה במגילת תענית היא להזכיר שבחו של מקום זה היה אולי נכון, אבל גם על זה אפשר להתוכח ולומר שייתכן גם ששבחו של מקום הוא הטעם לכך שחז"ל נתנו תוקף למנהגי השמחה שהיו לפני שנכתבה המגילה משום שיש בהם מימד של הודאה. כלומר, מדובר כאן על הנימוק לאימוצו של היום, ולא על עצם הסיבה לקיומו מלכתחילה.


כל ה"לא נכון"ים מתייחסים לזה שהגמרא מדברת רק על חנניה בן חזקיה ולא על מתי התחילו לחגוג את הימים האלה.

ועל כן, מאחר ו-

ברזילי כתב:כל הדיון הצדדי על מה היה לפני חנניה בן גרון, ואם היתה תקנה נורמטיבית קדומה לעשות יום שמחה, או שחנניה בן גרון גם תיקן לעשות יום שמחה, או שהיה יום שמחה בלי תקנה וממילא המשיכו בו גם אחרי מג"ת, איננו קשור לנקודה הזו.


הראיה משבת יג. שרירה וקיימת.

על סעיף ב' בדבריך, רק אומר שאכן אפשר לפרש בגמ' שעיקר הכתיבה במגילת תענית היא מסיבות תיעודיות, ורק הנפקא מינה מזה היא לעשותן יום טוב להזכיר את הנס. במקרה הזה נצטרך להניח ש"שהיו מחבבין את הצרות" הוא לא הסבר לכתיבת המגילה, הערת אופי צדדית על חנניה בן חזקיה וסייעתו, וגמרא גמיר לה מרביה. שיהיה.
ברזילי כתב:שמחה בטובה במאכל ומשתה איננה הודאה על הטובה לכשעצמה, ופוק חזי כמה אוכלים ושותים ואינם מודים. היא יכולה להיות אמצעי להגיע לידי הודאה לקב"ה כפי שאמרת, אבל היא בעצמה איננה הודאה.


כפי שכבר הסברתי, והסבירו לפני, שחה על הטובה היא התנהגות בסיסית של הודאה, וכל אחד יודע שכשאתה מקבל מתנה מן הנימוס להראות שמח גם אם אין לך מה לעשות עם זה. יותר מזה אין לי מה להסביר.

עולה מן הארץ
הודעות: 129
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ד' מאי 13, 2015 11:28 pm

ברזילי כתב:חבל שאינך נרמז. גאוה לאומית אין פירושה הקריקטורה שאתה מצייר בדמיונך, וממילא הפסוקים שצטטת אין להם כל קשר לענין (לפעמים אפשר ללמוד הרבה ממה שהמפרשים לא שואלים).
לא רק שאיני נרמז אלא שאין לי שמץ מושג ממה הייתי אמור להירמז או איזו קריקטורה אתה מצייר בדמיונך שאני מצייר בדמיוני.
ברזילי כתב:ושמחת בכל הטוב נאמר בביכורים כמדומני, ושם הודאה על הטובה היא היא צורת קיום המצוה, כמפורש בפסוקים. מה שכתבת גבי יו"ט לא הבנתי.
אל תהיה כל כך קטנוני.
התורה מצוה לשמוח בחגים מתוך זכר ליציאת מצרים ולטובות שעשה עמנו ה'. האם אתה סבור שזו אינה אלא עצה פסיכולוגית האמורה להביא אדם לידי הודאה?

וירטואלי
הודעות: 250
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי וירטואלי » ד' מאי 13, 2015 11:33 pm

פרופ' מאיר בר אילן על מגילת תענית https://faculty.biu.ac.il/~testsm/meg_taan_meh.html

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מאי 14, 2015 12:07 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:התקנה המפורשת במגילת תענית אינה אלא שלא לספוד ולא להתענות (למעט חנוכה ופורים). זה כל מה שהתקנה הנורמטיבית המופיעה שם אומרת. על זה אני אומר את מה שצוטט לעיל "אם המטרה היחידה או העיקרית היתה להביא לידי הודאה, היה עדיף טפי לתקן ימים שיש בהם מרכיב של הודאה ולא לסמוך על כך שבסופו של דבר זכרון הנס אולי יביא לידי הודאה ואולי לא". לא מצאתי בדבריך שום תשובה לנקודה זו, מלבד הטענה שעצם קביעת היום יש בה מימד של הודאה. אולי זה נכון באופן חלקי, ועדיין ברור שיש דרכים ישירות יותר לגרום לאנשים להודות על הנס (כמו למשל, לתקן שיודו על הנס).


השאלה למה חז"ל בחרו לתקן איסור הספד במקום אמירת "נשמת" היא שאלה שמתאימה בשביל וורט בשבע ברכות ולא יותר. קשה לתת עצות לחז"ל, וכנראה שחז"ל סברו שימים טובים קטנים די לציינם על ידי איסור הספד, שזה משהו מינימלי בהגדרתו של יום טוב, ותוספות מיוחדות בתפילה, משתה ושמחה, הדלקת נרות וכיו"ב הם דברים השמורים לימים מיוחדים ספורים בשנה, וחז"ל סברו שאין טעם לתקן דבר כזה כל יומיים. שוב, הרעיון שמגילת תענית מטרתה לתקן ימים טובים, מעבר לזה שהוא ברור מאליו, הוא גם מפורש בגמרא בשבת, שם גם מפורש שהטעם הוא הודאה על הנס. את הגמרא הזאת לא הסברת באופן אחר, למרות שאתה כל הזמן חוזר ואומר את זה.

ברזילי כתב:הראיה משבת יג אינה אלא כדמות ראיה בהשקפה ראשונה, אבל המעיין שם יראה שאין משם שום הוכחה לנידו"ד בלי שום צורך להסתבך, וכפי שנתבאר לעיל.


מה שנתבאר לעיל הוא
א. לא נכון, מבואר רק שהם כתבו את מגילת תענית, ובה נתנו תוקף לימים הנזכרים. זה לא אומר דבר על השאלה מתי נתקנו ימים אלה, כלומר ממתי חוגגים אותם, וממילא גם לא אומר דבר על הסיבה לקיומם של ימים אלה (או מי תיקן אותם מלכתחילה). למעשה, הימים המנויים שם נתקנו לזכר אירועים הנפרשים על פני מאות שנים, וההנחה הפשוטה (בהעדר מידע אחר) היא שכל יום כזה צויין החל מתקופת המאורע עליו הוא נסמך. חנניה בן גרון וסיעתו היו בימי מחלוקת ב"ש וב"ה, הרבה הרבה שנים אחרי שחלק מן האירועים קרו. האם אתה סבור שהם קמו יום אחד ותקנו יו"ט לזכר אירוע בן מאה שנה, אחרי שבכל תקופת הביניים איש לא ציין את היום הזה?
ב. לא מסקנה הכרחית מרש"י. "אתה מפרש "לעשותן יו"ט" כתיאור תכלית. אבל אפשר גם לפרש שרש"י בא לומר מה משמעות הכתיבה במגילת תענית ומה הנפקות שלה, שהיא "לעשותן יו"ט" - לקבוע את היום כיום טוב לדורות.
ג. לא נכון, לכל היותר אפשר להסיק מכאן על מטרתם של כותבי המגילה שלא הם אלה שייסדו את הימים מלכתחילה, כנ"ל. לו היית אומר שמטרת הכתיבה במגילת תענית היא להזכיר שבחו של מקום זה היה אולי נכון, אבל גם על זה אפשר להתוכח ולומר שייתכן גם ששבחו של מקום הוא הטעם לכך שחז"ל נתנו תוקף למנהגי השמחה שהיו לפני שנכתבה המגילה משום שיש בהם מימד של הודאה. כלומר, מדובר כאן על הנימוק לאימוצו של היום, ולא על עצם הסיבה לקיומו מלכתחילה.


כל ה"לא נכון"ים מתייחסים לזה שהגמרא מדברת רק על חנניה בן חזקיה ולא על מתי התחילו לחגוג את הימים האלה.

ועל כן, מאחר ו-

ברזילי כתב:כל הדיון הצדדי על מה היה לפני חנניה בן גרון, ואם היתה תקנה נורמטיבית קדומה לעשות יום שמחה, או שחנניה בן גרון גם תיקן לעשות יום שמחה, או שהיה יום שמחה בלי תקנה וממילא המשיכו בו גם אחרי מג"ת, איננו קשור לנקודה הזו.


הראיה משבת יג. שרירה וקיימת.

על סעיף ב' בדבריך, רק אומר שאכן אפשר לפרש בגמ' שעיקר הכתיבה במגילת תענית היא מסיבות תיעודיות, ורק הנפקא מינה מזה היא לעשותן יום טוב להזכיר את הנס. במקרה הזה נצטרך להניח ש"שהיו מחבבין את הצרות" הוא לא הסבר לכתיבת המגילה, הערת אופי צדדית על חנניה בן חזקיה וסייעתו, וגמרא גמיר לה מרביה. שיהיה.
ברזילי כתב:שמחה בטובה במאכל ומשתה איננה הודאה על הטובה לכשעצמה, ופוק חזי כמה אוכלים ושותים ואינם מודים. היא יכולה להיות אמצעי להגיע לידי הודאה לקב"ה כפי שאמרת, אבל היא בעצמה איננה הודאה.


כפי שכבר הסברתי, והסבירו לפני, שחה על הטובה היא התנהגות בסיסית של הודאה, וכל אחד יודע שכשאתה מקבל מתנה מן הנימוס להראות שמח גם אם אין לך מה לעשות עם זה. יותר מזה אין לי מה להסביר.
אינני רואה טעם בהמשך הדיון, כשאין מבינים איש שפת רעהו. מי מדבר על לתת עצות לחז"ל? אנחנו מנסים להבין מה היה שורש ומטרת התקנה, מתוך התקנה עצמה. פלוני בא ואומר שמטרת הימים במגילת תענית היא להתפלל על אתרוג מהודר לסוכות. אמנם לכאורה קשה מה הקשר בין זה לאיסור הספד, אבל יש ליישב לפי דרכך - "קשה לתת עצות לחז"ל". זה נראה לך סביר?

לגבי הגמרא בשבת כבר הסברתי כמה פעמים, שאין שום ראיה על מהותם של הימים. הגמ' (ורש"י) מבארים מדוע חנניה בן גרון דווקא הוא כתב את המגילה, או אולי אף התקין איסור הספד ותענית. אין לזה שום קשר לייסודם של ימים אלה הרבה שנים לפני שהוא נולד. אולי אתה סבור שחגגו יום טוב בעקבות כיבוש החקרא דווקא משום שראו ברוח הקודש שבעוד 150 שנה יוולד מישהו שמחבב זכרון נסים, זהלא נראה לי פירוש הכרחי בדברי הגמרא. אומר שוב בקיצור, אם כי נראה לי שאני מדבר אל הקיר, "מחבבין את הצרות" הוא נימוק מדוע באו חנניה בן גרון וסיעתו והוסיפו, הרחיבו או נתנו מסגרת נורמטיבית לימי שמחה קיימים. לא זה טעם קיומם של הימים הללו מלכתחילה.

גם לענין הבלבול בין שמחה להודאה, נראה לי שכבר הבהרנו את עמדתנו לעיל. שמחה יכולה להביא לידי הודאה, ובנסיבות מסויימות אף להיות ביטוי של הודאה (בהקשר התודעתי המתאים). ועדיין, אם המרה היא להביא לידי הודאה, הרבה הרבה יותר מתאים לתקן אמירה מפורשת של הודאה במקום חגיגה של שמחה ומשתה שאולי יביאו חלק קטן של הציבור לידי הודאה.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מאי 14, 2015 12:24 am

עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב:חבל שאינך נרמז. גאוה לאומית אין פירושה הקריקטורה שאתה מצייר בדמיונך, וממילא הפסוקים שצטטת אין להם כל קשר לענין (לפעמים אפשר ללמוד הרבה ממה שהמפרשים לא שואלים).
לא רק שאיני נרמז אלא שאין לי שמץ מושג ממה הייתי אמור להירמז או איזו קריקטורה אתה מצייר בדמיונך שאני מצייר בדמיוני.
ברזילי כתב:ושמחת בכל הטוב נאמר בביכורים כמדומני, ושם הודאה על הטובה היא היא צורת קיום המצוה, כמפורש בפסוקים. מה שכתבת גבי יו"ט לא הבנתי.
אל תהיה כל כך קטנוני.
התורה מצוה לשמוח בחגים מתוך זכר ליציאת מצרים ולטובות שעשה עמנו ה'. האם אתה סבור שזו אינה אלא עצה פסיכולוגית האמורה להביא אדם לידי הודאה?
בדיוק להפך, מצות שמחה ברגלים, להלכה, איננה תלויה בכלל בזכרון יציאת מצרים או נסים אחרים. אמנם, יש מי שחידש שעצם הגדרת המצוה היא "נגילה ונשמחה בך" ורק מי ששמח שמחת הגוף ומתוך כך בא לידי שמחה בקב"ה (אך בלי קשר להודאה על נס ספציפי) קיים את המצוה. זה חידוש ע"פ מדרש, שכמדומני אין לו מקור ברור בהלכה. אם נקבל זאת לגבי שמחת הרגל, אז זו באמת עצה פסיכולוגית (ולא להודאה על נס). לטעמי אין הכרח להגיע לזה, ואפשר בהחלט גם להניח שהשמחה בעצמה, בלי שום קשר להודאה, היא המכוון הנרצה גם ברגלים. כך או כך, אין שום הכרח שביכורים דומה לרגל, או שרגל דומה לפורים, וכו' וכו'

מכל מקום כל זה סוטה מן הדיון כאן, שהיה על השאלה אם ימי ההודאה שתקנו חז"ל הם ימים של הודאה גרידא במנותק משמחה, או ימי שמחה (עם או בלי הודאה).

עולה מן הארץ
הודעות: 129
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ה' מאי 14, 2015 12:30 am

ברזילי כתב:ואפשר בהחלט גם להניח שהשמחה בעצמה, בלי שום קשר להודאה, היא המכוון הנרצה גם ברגלים.

ז"א - לא רק שהשמחה העממית היא המקור ההסטורי לימים טובים שבמגילת תענית אלא היא היא גם המכוון הנרצה בתורה במצות הרגלים.
כמה חבל שחנניה בן חזקיה בן גוריון לא היה בשיעור כללי שלך, והלך והרס את השמחה העממית שהיא כוונתה האמיתית של התורה על ידי תקנות לשם הודאה על נס.

צופר הנעמתי
הודעות: 1543
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' מאי 14, 2015 12:42 am

ברזילי כתב:אינני רואה טעם בהמשך הדיון, כשאין מבינים איש שפת רעהו. מי מדבר על לתת עצות לחז"ל? אנחנו מנסים להבין מה היה שורש ומטרת התקנה, מתוך התקנה עצמה. פלוני בא ואומר שמטרת הימים במגילת תענית היא להתפלל על אתרוג מהודר לסוכות. אמנם לכאורה קשה מה הקשר בין זה לאיסור הספד, אבל יש ליישב לפי דרכך - "קשה לתת עצות לחז"ל". זה נראה לך סביר?

לגבי הגמרא בשבת כבר הסברתי כמה פעמים, שאין שום ראיה על מהותם של הימים. הגמ' (ורש"י) מבארים מדוע חנניה בן גרון דווקא הוא כתב את המגילה, או אולי אף התקין איסור הספד ותענית. אין לזה שום קשר לייסודם של ימים אלה הרבה שנים לפני שהוא נולד. אולי אתה סבור שחגגו יום טוב בעקבות כיבוש החקרא דווקא משום שראו ברוח הקודש שבעוד 150 שנה יוולד מישהו שמחבב זכרון נסים, זהלא נראה לי פירוש הכרחי בדברי הגמרא. אומר שוב בקיצור, אם כי נראה לי שאני מדבר אל הקיר, "מחבבין את הצרות" הוא נימוק מדוע באו חנניה בן גרון וסיעתו והוסיפו, הרחיבו או נתנו מסגרת נורמטיבית לימי שמחה קיימים. לא זה טעם קיומם של הימים הללו מלכתחילה.


הפואנטה כאן היא שפשטות התקנה היא ימי שמחה, וההיתפסות לבדיוק למה עשו כך ולא איך שנראה לי שהיה צריך לעשות את זה מניחה שאתה יוכל להבין שיקולים של פרטי פרטים של תקנות חברתיות של חז"ל הרבה הרבה יותר ממה שאתה באמת יכול להבין, כך שהטענה הזאת מתגמדת מול הפשטות.

גם אני לא רואה טעם בהמשך הדיון כאשר אתה מתעקש לטעון שהגמרא בשבת לא מוכיחה כלום לגבי מה שקדם לחנניה בן חזקיה, כאשר באותה הודעה עצמה אתה מצוטט כמי שאומר שזה לא הנושא, אני חושב שיותר מתאים כאן "לא מבינים איש שפת עצמו".
ברזילי כתב:גם לענין הבלבול בין שמחה להודאה, נראה לי שכבר הבהרנו את עמדתנו לעיל. שמחה יכולה להביא לידי הודאה, ובנסיבות מסויימות אף להיות ביטוי של הודאה (בהקשר התודעתי המתאים). ועדיין, אם המרה היא להביא לידי הודאה, הרבה הרבה יותר מתאים לתקן אמירה מפורשת של הודאה במקום חגיגה של שמחה ומשתה שאולי יביאו חלק קטן של הציבור לידי הודאה.


"ההקשר התודעתי המתאים" כאן הוא ההקשר הדתי הפשוט, והרעיון של חג לאומי חילוני הוא אנכרוניסטי ושגוי, ולכן משמעותה הפשוטה שלשמחה כאן היא הודאה בצורה פשוטה וישירה.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1412
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מאיר סובל » ה' מאי 14, 2015 1:51 am

הכי טוב הגדיר זאת [במחכ"ת הייתי קורא זאת הודאת בע"ד] הרב ברכה משולשת בסוף העמוד הקודם.
שהחגיגה היא על החלפת השלטון ב"ה ובס"ד.
וקביעת חגיגה על רעיון כזה כמובן שאינו ללא שום סמך ואסמכתא, ואין לזה קשר לכל תקחז"ל והמועדים שתוקנו במקורותינו.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים