מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יום ירושלים בהשקפה חרדית

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15517
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 10, 2015 8:24 pm

לקריאתו של הגרש"ד לקבוע יום הודיה אחרי ההצלה במלחמת "ששת הימים" הצטרף גם הגרב"י זילבר זצ"ל. מאמרו התפרסם בשערים.
לפני איזה שנים שאלתי את הגרש"ד אם עדין אומר הלל ביום זה, והשיב "לפעמים".
בנוגע ליום העצמאות, כתוב בספר וזרח השמש, מנהגי בית הכנסת שלו, שאומרים תחנון גם כשיש ברית, והביא שם מקור מענין...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 10, 2015 8:32 pm

אני מצטרף לשאלת מה שנכון בנוגע למלחמת יו"כ, ומוסיף עליו שגם על מלחמת המפרץ לא תיקנו יום חג על 39 סקאדים עם הרוג אחד. וגם על מלחמות עזה שאלפי טילים נחתו על מקומות ישוב ונהרגו כמה עשרות בלבד. וכאלו יש עוד הרבה.

ויש ליישב בדוחק שרק במקום שאפשר לתלות בצה"ל עושים חג, אבל כשההצלה באה משמים לא נהגו בזה.

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צולניק » א' מאי 10, 2015 8:35 pm

לתומי סברתי, שיום ירושלים כלל לא נקבע על נס ההצלה אלא על כיבושה ושחרורה של ירושלים, שהוא כידוע ענין לאומי גרידא.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' מאי 10, 2015 8:44 pm

נתיבות שלום על יום ירושלים

עלץ ליבי בה', רמה קרני בה' רחב פי על אויבי כי שמחתי בישועתך אין קדוש כה' כי אין בלתך . ה' ממית ומחיה ומחיה מוריד שאוֹל ויעל אנו מחויבים להכיר בניסים שעשה לנו הקב"ה בימים האלו. ניסים גלויים והארת פנים מלפניו יתברך שמו לעמו ישראל, מה שלא זכו לראות הרבה עשרות דורות, ואסור לנו להיות כופר בטובתו של מקום. כי עשה עמנו עכשיו נס כפול.
האחד- אותו רשע המן של זמננו ימח שמו, רצה להשמיד את כל היהודים.ועשה הקב"ה ניסים ונהפוך הוא אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם , והשמידו את כל סוס רכב פרעה ופרשיו בשעות ספורות ונפל פחד היהודים עליהם. וירא ישראל את היד הגדולה אשר עשה ה' במצרים ויאמינו בה'. שגם אלו הרחוקים מאמונה, וכל מי שיש לו מוח בקדקדו מודים שלא היה שום עניין טבעי בהנצחון שעשה הקב"ה באופן מופלא ביותר. שום צבא עוד לא השיג הישגים כאלו, שכוחות כבירים התמוטטו לפניו בשעות ספורות.
הנס השני- בגילוי אהבתו יתברך לעמו ישראל, אף על פי שאינו הגון ואינו כדאי, שהוחזר לנו לרשותנו שריד בית מקדשינו הכותל המערבי. שאמרו חז"ל כי מעולם לא זזה שכינה משם, שנאמר- הנה עומד אחר כתלינו. אחרי י"ט שנה שכבר נתרחקנו ממקום הקודש הזה, והוחזרו לנו מקומות הקדושים. מערת המכפלה, ישני חברון וקבר רחל. מקומות שלא דרכו שם רגל יהודי זה י"ט שנה, ואוי לבנים וגלו מעל קברי אבות ואמהות. ומעתה הם נמצאים תחת רשותנו, ואנו עומדים נדהמים ומזועזעים מהגילויים הגדולים שהראה לנו ה' יתברך, ומה אשיב לה'
"ואני אמרתי נגרשתי מנגד עינך, אך אוסיף להביט אל היכל קדשך" . הפסוק הזה עמד לנגד עיני לפני י"ט שנה, עת נפלה העיר העתיקה בידי הערבים, ושוב לא יכול יהודי לגשת אל מקום מקדשינו. והתאספנו כאלפיים איש בהיכל ישיבת מאה שערים, וישבנו על הארץ ובכינו.וחשבתי אז שהגענו לשיא ההסתר, כי אחרי שהושמדו מאיתנו בחירי האומה וכשישה מיליונים יהודים, וגדע בחרי אף את כל קרן ישראל, כל זמן שהכותל המערבי היה בידינו והיה לנו מקום הקודש הזה, שיהודי היה יכול לשפוך שיחו בפני אביו שבשמיים- עוד היה כח להחזיק מעמד. אבל מה נוראה הסתרת פנים זו שה' יתברך הרחיק אותנו מעל פניו וכאילו אינו חפץ שוב בנו, ואוי לבנים שגלו מעל שולחן אביהם. וכאותו בן המלך אשר מסוגל לסבול גם כשאביו מייסר אותו בכל מיני ייסורים קשים ורעים, אבל בשעה שאביו המלך מגרשו מהיכל המלך, על זה אינו יכול להתנחם ולהתחזק. והרגשנו באותה שעה, כי אנו מתמוטטים מצער ויגון שנגרשנו מנגד עינך.
אשרינו מה טוב חלקינו בשעה הגדולה הזאת, ששוב האיר לנו הקב"ה בהארת פנים וגילויים שלא זכה שום דור, והוחזר לנו מקום מקדשינו, מקום שלא זזה שכינה משם. האושר והתענוג הכי גדול שיהודי מרגיש בעולמו הוא בשעה שמרגיש בקרבת אלוקותו יתברך, וכמו דאיתא "ואני קרבת אלקים לי טוב" . והמקום המסוגל ביותר לזה הוא בכותל המערבי, שיהודי מרגיש כי הוא עומד שם נוכח פני ה' ושופך ליבו כמים ניכחו, וכשאומר ש ם "ברוך אתה וכו'", מרגיש משמעות מיוחדת בנוכחותו יתברך. שאם כי מלוא כל הארץ כבודו, אך שם המקום היחידי בעולם שלא זזה שכינה משם. ואילו פינו מלא שירה כים, אין אנו מספיקים כו', מאת ה' היתה זאת היא נפלאת בעינינו.
ממאורעות הימים הגדולים האלו, אנו צריכים לשמוע את קול ה' היוצא מהם הקורא לנו. וכמו שאמר מרן אדמו"ר זי"ע על פסוק "ויקרא אל משה וידבר ה' אליו". מה דכתיב "ויקרא" בלשון נסתר, ולא כתיב מי הקורא.שמכל המאורעות העוברים על האדם בוקעת קריאה מהקב"ה, פעם הוא ממאורעות של שמחה המרימים אותו, ועל ידי זה שומע את דבר ה' הקורא אליו, ופעם הוא זה מיגון וצער המשברים את רוחו, אשר מהם צריך לשמוע דבר ה' הקורא אליו. כל חיי האדם ומאורעותיו הם קריאה גדולה מאביו שבשמיים.
ואם בחיי הפרט הוא כן, כל שכן המאורע הכביר הזה, הנסים והנפלאות שעשה הקב"ה אתנו, שהם קריאה גדולה מאבינו שבשמיים. הגילוי הגדול מהארת פניו יתברך, הוא כי פקד ה' את עמו , ועלינו לעורר רחמים מרובים. כי אתה ה' החילות להראות לעבדיך את גדלך ואת היד החזקה אשר מי א-ל בשמים וארץ אשר יעשה כמעשיך וכגבורתך. אעברה נא ואראה את ההר הטוב הזה והלבנון . היינו שיבנה לנו את בית המקדש במהרה בימינו. כי עדיין שכינתא בגלותא, ועוד לא זכינו אפילו לאתחלתא דגאולה. כי מה הוא עניין גאולה? שהבריאה כולה השקועה בחומרנות, תזכה לגאולה ומלאה הארץ דעה את ה', ונראהו עין בעין בשובו אל נווהו, ונגלה כבוד ה' וראו כל בשר יחדיו וגו'. אמנם, יחד עם זה עלינו להביט נכוחה במאורעות הכבירים שעברו עלינו זה עתה, וכל מה שעבר עלינו בדור האחרון, החל מההשמדה הנוראה, וכל המאורעות הבלתי רגילים שעברו עלינו בכל התקופה האחרונה, שהכל מחייב התבוננות ומחשבה, כי אנו הולכים ומתקדמים לקראת הגאולה. ועל דרך שפירשו רבותינו הקדושים לשון שאמרו חז"ל "יצפה לרגלי משיח", שלכאורה לשון "רגלי משיח" אין להם ביאור. אלא מרומז שכמו דידוע כי בלידה רגילה מתחיל ללכת עם הראש, אבל כשקורה שמתחיל לצאת עם הרגלים זהו לידה מסוכנת, אבל יתכן שיצא גם מזה לידה. אותו הדבר בביאת המשיח, כשלא זוכים- הכל הולך להיפך עם בחינת רגלים, אבל יתכן שכל זה הוא רגלי משיח שאנו צריכים לצפות לזה. ועלינו להרעיש עולמות "אבינו מלכינו גלה כבוד מלכותך עלינו, והופע והנשא עלינו לעיני כל חי".
מאורעות הימים ותפקידנו בשעה זו יש לראות מרומז בפסוק "אתם ראיתם את אשר עשיתי למצרים, ואשא אתכם על כנפי נשרים, ואביא אתכם אלי, ועתה אם שמוע תשמעו בקולי". זכינו לראות הנס הראשון אשר עשה ה' למצרים לעינינו, וזכינו לראות הגילוי והארת פנים שקירב אותנו, שאנו יכולים לבוא למקום השכינה בבחינת "ואביא אתכם אלי", וכל זה מחייב אותנו הרבה. כל זה קריאה גדולה מהקב"ה "והייתם לי סגולה", שנתקרב אליו בכל ליבנו ובכל נפשנו.
והנה ידוע המאמר מה דכתיב אחרי קבלת התורה "וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השופר, וירא העם וינועו ויעמדו מרחוק" . היינו כי בשעה שנפתחו כל השבעה רקיעים במעמד הנשגב, וראו כי אין עוד מלבדו, ושמעו את קול ה' מדבר מתוך האש, האנשים הפשוטים, "כל העם", לא התבוננו אל העיקר, רק שמו לב אל הקולות ואל הלפידים וגו'. ועל ידי זה "וינועו העם" ונשארו אחר כך שוב עומדים "מרחוק". על כן זהו עיקר העבודה בימים אלו, להרגיש את העיקר ולהתבונן מה ה' אלוקינו דורש מעימך. בשעה הגדולה הזאת, להתרומם ולהתעלה בתורתו ועבודתו יתברך, ויחד עם זה להתאמץ בתפילה לבקש שיגאלנו גאולה שלימה בבניין בית המקדש. ואור פניך עלינו אדון נשא, וכמו שאמר הרה"ק המגיד ממעזריץ' זי"ע על דרך משל, כי בשעה שאדם מגיע להיכל המלך ומבקש רשות כניסה, אז השרים הנמצאים שם אומרים לו שכל מה שהוא רוצה גם הם יכולים למלא מבוקשו, ואין צריך להיכנס פנימה. אבל אם הוא טוען "איני רוצה שום דבר, רק לראות את פני המלך", אזי מוכרחים לתת לו רשות כניסה. אסור לנו להתפתות ולהשלים עם כל מה שב"ה השגנו.
רק תפילתנו כי "רצוננו לראות את מלכנו" ולבקש מלך רחמן רחם עלינו וכו', בנה ביתך כבתחילה וכונן מקדשך על מכונו, ושם נעלה ונראה וכו', וכה יעזור ה' במהרה בימינו אמן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15517
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מאי 10, 2015 8:50 pm

משולש כתב:אני מצטרף לשאלת מה שנכון בנוגע למלחמת יו"כ, ומוסיף עליו שגם על מלחמת המפרץ לא תיקנו יום חג על 39 סקאדים עם הרוג אחד. וגם על מלחמות עזה שאלפי טילים נחתו על מקומות ישוב ונהרגו כמה עשרות בלבד. וכאלו יש עוד הרבה.

ויש ליישב בדוחק שרק במקום שאפשר לתלות בצה"ל עושים חג, אבל כשההצלה באה משמים לא נהגו בזה.

מאשכול לאשכול בו תגובותיך עולות על עצמם, אני מתרשם שחלק מפעילות המורשת זה לשמר גם את הטפשות היקית המסורתית והמפורסמת. אין ספק שאתה עושה זאת בהצטיינות.
צולניק כתב:לתומי סברתי, שיום ירושלים כלל לא נקבע על נס ההצלה אלא על כיבושה ושחרורה של ירושלים, שהוא כידוע ענין לאומי גרידא.

ברור. אבל עדין זה לא סיבה להודות על ההצלה.

אם יש סיבה לא לתת פומבי זה רק משום שאחרים מכניסים בזה אש זרה של לאומית וכיו"ב, אשר לא צווה ה'. וזו גם הסיבה שהגרש"ד גזר על עצמו שתיקה בענין זה זמן קצר סמוך למאורעות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 10, 2015 9:12 pm

צופר הנעמתי כתב:אלא על פי מה? משא ומתן של חכמי התורה הוא הבסיס לקבוע כל דבר. כל עוד מדובר ביום הודאה "דתי" - הוא נקבע על פי קריטריונים "דתיים", שאותם קובעים, מה לעשות, חכמי הדת, ולא אוהדי מכבי. ברור שהשאלה מה הוא דבר שראוי לשמוח עליו ומהו דבר שראוי להתאבל עליו היא ענין לחכמי התורה לעסוק בו, אולי לא על פי קני מידה הלכתיים פשוטים שאולי אינם קיימים כאן, אלא על פי השקפת עולם תורנית. מהשקפת העולם הדמוקרטית המוזרה שלך המסקנה היא שהיום שבו באמת צריך לומר הלל הוא יום זכייתה של מכבי ביורוליג.

"משא ומתן של חכמי התורה הוא הבסיס לקבוע כל דבר" - על זה בדיוק אני חלוק עמך (לשיטתנו באשכול על גדרי פיקו"נ). משא ומתן בבית המדרש אינו הבסיס לקבוע אם עכשיו יום או לילה, ולא אם מאורע פלוני משמח או מעציב (אפשר אולי לדון אם המאורע היה אמור להיות משמח, אבל כל עוד הציבור לא השתכנע, הוא לא הופך להיות משמח רק כי כך רוצים חכמי בית המדרש). מושגים אנושיים כמו צער, תחושת-סכנה, שמחה וכדומה אינם נקבעים בבית המדרש, אלא הם מציאות (עובדתית, או גם פסיכולוגית או תרבותית) המוכתבת על פי עולמם של האנשים הריאליים. ממציאות זו נגזרים דינים שעליהם יש לדון בבית המדרש, בדיוק כמו השאלה מהו בגד מכובד לתפילה או מאכל ערב שאותו יש להכין לשבת, ומהי חתיכה הראויה להתכבד. לגבי המציאויות הללו יש ליישם קריטריונים "דתיים" שאותם יקבעו חכמי הדת ולא אוהדי מכבי, כלשונך הזהב. במקרים מסויימים יש מקום לדיון אם הקטגוריה ההלכתית מתחשבת במציאות או לא, אבל מכל מקום משאם ומתנם של חכמי ביהמ"ד אינו הבסיס לקבוע מהי המציאות שמחוץ לו, ופשוט.

לכל זה אין שום קשר לדמוקרטיה, כמובן. כל הנ"ל תקף במידה שוה במשטר מלוכני או קומוניסטי, בדיקטטורה או באנרכיה. גם המסקנה בסוף דבריך היא טיעון איש-קש המתעלם לחלוטין מדברי בכל האשכול, בהיותו מערבב בין תנאי הכרחי לתנאי מספיק, ודו"ק.

בני ברקי
הודעות: 504
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי בני ברקי » א' מאי 10, 2015 10:06 pm

תמיד שמשהו מתחיל להתווכח איתי בנושא הלל ביום העמאות ויום ירושלים שהחרדים כופרים בטובתו של הקב"ה שהחרדים לא אומרים הלל זה נגד ההלכה וזה יותר"השקפה" וכו..
אני אומר לו שאין שום רב בישראל שרק ההלכה והשו"ע מענין אותו ולא השקפה שאומר הלל כדוגמת:הגרש"ז ,הגר"מ פיינשטיין,הציץ אליעזר,ועוד
שאם אכן לפי ההלה היה דין לומר הלל לא היה מעניין אותם מה יגידו קנאי בני ברק וירושלים הם הולכים לפי השו"ע .ובכל אופן אף פוסק לא טוען שצריך לומר הלל..

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מאי 10, 2015 10:59 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:אלא על פי מה? משא ומתן של חכמי התורה הוא הבסיס לקבוע כל דבר. כל עוד מדובר ביום הודאה "דתי" - הוא נקבע על פי קריטריונים "דתיים", שאותם קובעים, מה לעשות, חכמי הדת, ולא אוהדי מכבי. ברור שהשאלה מה הוא דבר שראוי לשמוח עליו ומהו דבר שראוי להתאבל עליו היא ענין לחכמי התורה לעסוק בו, אולי לא על פי קני מידה הלכתיים פשוטים שאולי אינם קיימים כאן, אלא על פי השקפת עולם תורנית. מהשקפת העולם הדמוקרטית המוזרה שלך המסקנה היא שהיום שבו באמת צריך לומר הלל הוא יום זכייתה של מכבי ביורוליג.

"משא ומתן של חכמי התורה הוא הבסיס לקבוע כל דבר" - על זה בדיוק אני חלוק עמך (לשיטתנו באשכול על גדרי פיקו"נ). משא ומתן בבית המדרש אינו הבסיס לקבוע אם עכשיו יום או לילה, ולא אם מאורע פלוני משמח או מעציב (אפשר אולי לדון אם המאורע היה אמור להיות משמח, אבל כל עוד הציבור לא השתכנע, הוא לא הופך להיות משמח רק כי כך רוצים חכמי בית המדרש). מושגים אנושיים כמו צער, תחושת-סכנה, שמחה וכדומה אינם נקבעים בבית המדרש, אלא הם מציאות (עובדתית, או גם פסיכולוגית או תרבותית) המוכתבת על פי עולמם של האנשים הריאליים. ממציאות זו נגזרים דינים שעליהם יש לדון בבית המדרש, בדיוק כמו השאלה מהו בגד מכובד לתפילה או מאכל ערב שאותו יש להכין לשבת, ומהי חתיכה הראויה להתכבד. לגבי המציאויות הללו יש ליישם קריטריונים "דתיים" שאותם יקבעו חכמי הדת ולא אוהדי מכבי, כלשונך הזהב. במקרים מסויימים יש מקום לדיון אם הקטגוריה ההלכתית מתחשבת במציאות או לא, אבל מכל מקום משאם ומתנם של חכמי ביהמ"ד אינו הבסיס לקבוע מהי המציאות שמחוץ לו, ופשוט.

לכל זה אין שום קשר לדמוקרטיה, כמובן. כל הנ"ל תקף במידה שוה במשטר מלוכני או קומוניסטי, בדיקטטורה או באנרכיה. גם המסקנה בסוף דבריך היא טיעון איש-קש המתעלם לחלוטין מדברי בכל האשכול, בהיותו מערבב בין תנאי הכרחי לתנאי מספיק, ודו"ק.


קביעת יום הודאה ושמחה אינו קביעה היסטורית על אירוע שבו אנשים רקדו ברחובות ושתו בירה. יום הודאה הוא קביעת הודאה על נס שקרה שראוי לקבוע עליו הודאה, קביעה נורמטיבית שיש לשמוח ולהודות ביום זה.כמובן שהקובע מתי ועל מה יש לעשות זאת היא דעת החכמים. כמובן שמשאם ומתנם של החכמים כאן הוא לסדוק מה המציאות: לבדוק מה היה ואיך היה ולהכריע באופן מושכל ותורני ולא על פי כותרות העיתונים.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אחימעץ » א' מאי 10, 2015 11:07 pm

צופר הנעמתי כתב:
קביעת יום הודאה ושמחה אינו קביעה היסטורית על אירוע שבו אנשים רקדו ברחובות ושתו בירה. יום הודאה הוא קביעת הודאה על נס שקרה שראוי לקבוע עליו הודאה, קביעה נורמטיבית שיש לשמוח ולהודות ביום זה.כמובן שהקובע מתי ועל מה יש לעשות זאת היא דעת החכמים. כמובן שמשאם ומתנם של החכמים כאן הוא לסדוק מה המציאות: לבדוק מה היה ואיך היה ולהכריע באופן מושכל ותורני ולא על פי כותרות העיתונים.

כבודו אינו עונה על מה שברזילי טוען, בודאי שחכמים לא יקבעו יום הודאה על נס והצלה שההמון אינו מכיר בו כסיבה לשמחה בשביל שההמון יחגגו אותו כמי שכפאם שד.

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' מאי 10, 2015 11:52 pm

ברזילי כתב:
הוגה ומעיין כתב:השאלה כיצד קובעים אמירת הלל על ניסי ציבור, על ידי הסכמת הגדולים או הציבור וכו', נידונה בראשונים ובפוסקים. הרב ברזילי כיוון מדעתו לדברי רבותינו הראשונים מחכמי פרובנס, הקובעים את הברכה, כל אחד מנימוקים אחרים, בהתאם לתחושה הסובייקטיבית של אלו שעמם התרחש הנס. לעומת זאת, המנחת יצחק בתשובה טוען שנחוצה מדרגת רוח-הקודש כשל חז"ל כדי לקבוע שהיה נס עליו ראוי לקבוע אמירת הלל, משום שפעמים רבות יש שהנראה כנס אינו כזה.

סקירה מפורטת של השיטות מצויה בספר "על הנסים ועל הטבע" של עזגד גולד. עסקתי בסוגיא גם בספר "דרך נשר", חלק ראשון, העתיד לצאת לאור בעז"ה השבוע.
תודה רבה! האם תוכל לזכותנו בתדפיס או העתקה מהחלק הרלבנטי בספרך?

מכל מקום, מה שטענתי היה טענה חלשה יותר מזו שאתה מצטט מחכמי פרובנס, מכמה פנים. ראשית, לא דברתי על הלל, ברכה וכו' אלא על עצם קביעת יום שמחה. שנית ועיקר, לא אמרתי שהתחושה הסובייקטיבית היא תנאי מספיק לקביעת יום כזה, בהחלט אפשר שיש עוד שיקולים הלכתיים והשקפתיים שצריך לקחת בחשבון. אבל לענ"ד התחושה הסובייקטיבית היא תנאי הכרחי לקביעת יום כזה, כי אם אין שמחה בלב, אין על מה לדבר על קביעת יום שמחה.

לא ראיתי את המנח"י בפנים, אבל לפי מה שצטטת הוא עוסק בהלל, וזה נושא שונה. כמו כן, דבריו יכולים להתפרש כתנאי נוסף (כלומר, כשיש מאורע משמח דרוש תנאי נוסף של רוה"ק וכו') ואז אין הדברים בסתירה למה שאמרתי, או כתנאי יחיד (בלי קשר לתחושת ההמון, בעלי רוה"ק יקבעו אם האירוע מצדיק יום שמחה או יום אבל). כך או כך, אינני חושב שחכמי סרגוסה, פ"פ ועוד ראו בעצמם בעלי רוה"ק כשל חז"ל כשקבעו ימי הודאה על ניסים שקרו בקהילותיהם.


מצורף הפרק המדובר (לא מדובר בספר שלי. לא כתבתי אלא ש"עסקתי בנושא" בספר זה, ואין הדברים זהים).

הוא אכן אינו עוסק בקביעת יום שמחה על הצלה. המקורות ההלכתיים עוסקים באמירת הלל וברכת שעשה לי נס, וקביעת יום שמחה לוותה תמיד באמירת הלל. אתה מכיר מקור הלכתי (לא מנהג) העוסק בקביעת יום שמחה לדורות על נס? גם בנידו"ד, הגרש"ד ועוד אכן קבעו אמירת הלל ליום זה שיש מכנים אותו "יום ירושלים".

הניתוח שלך בין תנאי מספיק להכרחי מושכל ומאיר עיניים, ואכן יש לנתח על פיו את המקורות. אני חושב שדברי רבינו מנוח מספקים מקור לתחושה סובייקטיבית כתנאי מספיק. דברי המנחת יצחק אמורים כמובן מתוך הקשר השקפתי ברור, המביא במפתיע לצמצום בהכרה בניסים, בניגוד למקובל אצל האחרונים.
קבצים מצורפים
דרך נשר חלק ראשון, פרק כח.pdf
(116.29 KiB) הורד 403 פעמים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 11, 2015 12:14 am

איש_ספר כתב:
משולש כתב:אני מצטרף לשאלת מה שנכון בנוגע למלחמת יו"כ, ומוסיף עליו שגם על מלחמת המפרץ לא תיקנו יום חג על 39 סקאדים עם הרוג אחד. וגם על מלחמות עזה שאלפי טילים נחתו על מקומות ישוב ונהרגו כמה עשרות בלבד. וכאלו יש עוד הרבה.

ויש ליישב בדוחק שרק במקום שאפשר לתלות בצה"ל עושים חג, אבל כשההצלה באה משמים לא נהגו בזה.

מאשכול לאשכול בו תגובותיך עולות על עצמם, אני מתרשם שחלק מפעילות המורשת זה לשמר גם את הטפשות היקית המסורתית והמפורסמת. אין ספק שאתה עושה זאת בהצטיינות.

סבורני שאם תוסיף עוד כמה מילות גנאי עלי ועל כל בני אשכנז, אולי תצליח לשכנע את הקוראים יותר בחכמתך ובעומק בינתך.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 11, 2015 12:18 am

הרש"ד לא קבע לומר הלל ביום ירושלים. הוא רק הזכיר שהאופנים שנהגו בימי זכרון כאלו במשך הדורות להודות על הניסים הם באמירת מזמורי הלל [מסתמא בדלוג] או הלל הגדול או נשמת או שירי היחוד או מזמורים אחרים. ע"כ. ואין כאן תקנת הלל. [בהמשך דבריו הזכיר את תקנת הרבנות הראשית, אך לא כתב שכך דעתו לקבוע לדורות אמירת הלל].

וכתב החת"ס באו"ח סימן קסג "וכן נהגו בכמה מדינות וקהלות לעשות להם פורים ביום שנעשה להם הצלה בימים ההם בגולה, ול"ג בעומר יוכיח שנתחדש ע"י תלמידי ר"ע". ואחר שמתו כ"ד אלף והיה העולם שמם לא היתה שמחת הנותרים גדולה, ולא תקנו לשמוח זכר לשמחה, אלא להודות זכר לישועה שלא מתו עוד מישראל. ומש"כ הרמ"א שמרבים בו קצת שמחה היינו ששמחים בכך שהשגחתו ית' עלינו, וראה עוד בחת"ס שם.

ובח"א שצינתי לעיל כתב
וכן אנו עושים על הנס שנעשה לנו בשנת תקס"ד אור ליום ט"ז כסליו, שהיתה הריגה בחצר שאני דר בו מחמת הבערה שיצאה ללהב מן פולווער (אבק שריפה) ונפלו כמה בתים בחצר וגם בית אחד שלי. ומחדר שהיו שם כל בני ביתי, נפל ב' חצי חומות וקורה אחת. והחומה נפל על בתי וויטקע, עד שהיה כפסע בינה לבין המות. וכן אשתי נתפצעה בפניה, השפה העליונה לכמה חתיכות, והשינים התחתונים כולם נשברו בפיה. וגם בחדר שישבתי שם עם בני, נשברו החלונות והדלת, ונתקבעו החומות. וגם נעשה בגב בני ב' נקבים. ובכל בני ביתי כולם וממני, אין אחד שלא יצא מהם על כל פנים איזה טיפות דם. וה' יתברך ברחמיו וחסדיו חשב לנו הדם כקרבן לכפר, והצילנו ונשארנו כולנו בחיים. אף שהיה לי היזק גדול כמה מאות אדומים, החליף ה' יתברך בחסדיו דמים לדמים. וזולתנו נהרגו בעונותינו הרבים בחצרי ל"א נפשות. וגם בחצר המנוח מהו' נח במהו' פייבש ובנו הנגיד הרבני המופלא מהו' פייבש נתבקעו החומות והכיפות. והדברים ארוכים לכתוב השגחת השמים על אנשי החצר, מי שראוי להנצל ולהזדמן לשם מחצרות אחרים שיהרגו, ולהראות כי עיניו על כל דרכי איש. ולמען ספר נפלאות ה', כדכתיב [תהילים קיא, ד] זכר עשה לנפלאותיו, קבלתי עלי ועל זרעי בלי נדר יום ט"ז כסליו, אחר שהוא בלאו הכי במדינתנו בהרבה קהלות יום תענית לחברא קדישא גומלי חסדים, לעשותו כמעט חציו לה' על כל פנים, ומי שיוכל יתענה. ובלילה שאחריו, יתאספו יחד תיכף אחר מעריב וידליקו נרות כמו ביום טוב ולומר שיר היחוד כולו בנעימה ובמתון, ושיר הכבוד בזמרה, ואחרי זה מזמורי תהלים במתון, ואלו הם, קי"א קי"ו קי"ז כ"ג ל"ד ס"ו ק' ק"ג קכ"א ק"ל קל"ד קל"ח קל"ט קמ"ג קמ"ח ק"נ. ואחרי זה לעשות סעודה ללומדי תורה למי שאפשר, וליתן צדקה כברכת ה' כפי השגת ידו. ה' ירפא שבר עמו (בחיבורי בינת אדם בסופו תמצא השו"ת שהיה בענין חצר שלי ע"ש):

ועל מקורות אלו וכי"ב הסתמכו בתקנת יום ירושלים, ועל כן השאלה מה ראית לחלק עומדת בעינה, ואין נ"מ אם זה חיוב או מצוה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 11, 2015 12:24 am

צופר הנעמתי כתב:קביעת יום הודאה ושמחה אינו קביעה היסטורית על אירוע שבו אנשים רקדו ברחובות ושתו בירה. יום הודאה הוא קביעת הודאה על נס שקרה שראוי לקבוע עליו הודאה, קביעה נורמטיבית שיש לשמוח ולהודות ביום זה.כמובן שהקובע מתי ועל מה יש לעשות זאת היא דעת החכמים. כמובן שמשאם ומתנם של החכמים כאן הוא לסדוק מה המציאות: לבדוק מה היה ואיך היה ולהכריע באופן מושכל ותורני ולא על פי כותרות העיתונים.
אם אתה סבור שימי הודאה הם קביעה נורמטיבית גרידא, אני מבין את דבריך. אבל על הנחה זו עצמה אני חלוק מכל וכל. בראש ובראשונה משמעותם של ימי הודאה היא ביטוי לשמחת הלב הטבעית. על זה אולי אפשר להוסיף עוד תנאים ומגבלות משיקולים שונים, אבל אם העיקר חסר לא יועיל שום משא ומתן בביהמ"ד (אלא אם הציבור ישתכנע שעליו לשמוח, כנ"ל).

הוגה ומעיין כתב:מצורף הפרק המדובר (לא מדובר בספר שלי. לא כתבתי אלא ש"עסקתי בנושא" בספר זה, ואין הדברים זהים).

הוא אכן אינו עוסק בקביעת יום שמחה על הצלה. המקורות ההלכתיים עוסקים באמירת הלל וברכת שעשה לי נס, וקביעת יום שמחה לוותה תמיד באמירת הלל. אתה מכיר מקור הלכתי (לא מנהג) העוסק בקביעת יום שמחה לדורות על נס? גם בנידו"ד, הגרש"ד ועוד אכן קבעו אמירת הלל ליום זה שיש מכנים אותו "יום ירושלים".

הניתוח שלך בין תנאי מספיק להכרחי מושכל ומאיר עיניים, ואכן יש לנתח על פיו את המקורות. אני חושב שדברי רבינו מנוח מספקים מקור לתחושה סובייקטיבית כתנאי מספיק. דברי המנחת יצחק אמורים כמובן מתוך הקשר השקפתי ברור, המביא במפתיע לצמצום בהכרה בניסים, בניגוד למקובל אצל האחרונים.
תודה רבה!

אינני חושב שבימים טובים של מגילת תענית היו אומרים הלל, ולא נאמר במפורש אלא שלא להתענות ולהספיד. לגבי דיון הלכתי בעצם קביעת יו"ט, מפורסמים דברי החת"ס (או"ח רח ועוד) המחלק בין עצם החיוב לציין יום מיוחד לזכר נס, "לעשות שום זכר", שהוא לשיטתו דאורייתא (מק"ו), אבל פרטי הקיום אם לומר הלל או לציין באופן אחר נתונים לתקנת חכמים. גם דנו בזה מצדדים אחרים, אם יש איסור לקבוע יום הודאה מצד בל תוסיף ועוד, וכל זה בלי קשר לפרטי צורת ההודאה. כמו כן, לדעה אחת בחז"ל אין אומרים הלל על נס שבחו"ל, אבל לא נראה שמכח זה בטל חיוב ההודאה לגמרי.

קשה להוכיח מדברי הראשונים לגבי ברכת שעשה לי נס ליחיד על תקנה כללית לציבור. מטבע הדברים, בברכה שנתקנה ליחיד אי אפשר להוסיף דרישה לביקורת של חכמי הדור על טיבו של כל נס פרטני שקרה לפלוני (שלא לדבר על רוה"ק ושאר תנאים), אבל בתקנה קבועה לרבים ייתכן עקרונית שיש קריטריונים נוספים על תחושת הלב (גם זו הציבורית). מצד שני, דומני שקשה למצוא מקור של ממש לקריטריונים הנוספים הללו והדבר נשאר תלוי בשיקול הדעת בלבד. יש גם מקום לחלק בין קביעת יום לדורות לשמחה בשעת הנס עצמו, וכמדומני שגם בזה כבר כתבו המחברים.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ב' מאי 11, 2015 12:41 am

ברזילי כתב: בראש ובראשונה משמעותם של ימי הודאה היא ביטוי לשמחת הלב הטבעית.
אוי לדור שכך עלתה בימיו.
אחד מחוליי דורנו הוא שאנשים סבורים שהמצוות נועדו לספק להם צרכים פסיכולוגיים. כגון שבעה לצורך באבלות תפילה לצורך בשפיכת הלב והבכעת משאלות וכו' וכו'

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 11, 2015 12:46 am

עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב: בראש ובראשונה משמעותם של ימי הודאה היא ביטוי לשמחת הלב הטבעית.
אוי לדור שכך עלתה בימיו.
אחד מחוליי דורנו הוא שאנשים סבורים שהמצוות נועדו לספק להם צרכים פסיכולוגיים. כגון שבעה לצורך באבלות תפילה לצורך בשפיכת הלב והבכעת משאלות וכו' וכו'
החלפת סיבה בתכלית. שמחת הלב הטבעית היא המחייב של ההודאה, לא התכלית שלה.

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ב' מאי 11, 2015 12:51 am

הלב יודע עם לעקל אם לעקלקלות.
-למעט המבוגרים ש'היו' בימים ההם- מי מודה על הניסים ומי חוגג את הלאומיות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 11, 2015 12:57 am

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:קביעת יום הודאה ושמחה אינו קביעה היסטורית על אירוע שבו אנשים רקדו ברחובות ושתו בירה. יום הודאה הוא קביעת הודאה על נס שקרה שראוי לקבוע עליו הודאה, קביעה נורמטיבית שיש לשמוח ולהודות ביום זה.כמובן שהקובע מתי ועל מה יש לעשות זאת היא דעת החכמים. כמובן שמשאם ומתנם של החכמים כאן הוא לסדוק מה המציאות: לבדוק מה היה ואיך היה ולהכריע באופן מושכל ותורני ולא על פי כותרות העיתונים.
אם אתה סבור שימי הודאה הם קביעה נורמטיבית גרידא, אני מבין את דבריך. אבל על הנחה זו עצמה אני חלוק מכל וכל. בראש ובראשונה משמעותם של ימי הודאה היא ביטוי לשמחת הלב הטבעית. על זה אולי אפשר להוסיף עוד תנאים ומגבלות משיקולים שונים, אבל אם העיקר חסר לא יועיל שום משא ומתן בביהמ"ד (אלא אם הציבור ישתכנע שעליו לשמוח, כנ"ל).

אכן, כך אני סבור, ואני תמה על סברתך. אני מבין שימי הודאה נקבעים כדי לקיים את החובה הטבעית, המוסרית והתורנית לשמוח ולהודות לקב"ה על טובותיו, ולא כדי למסד תופעות חברתיות שמקורן בסיבות הנ"ל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 11, 2015 1:00 am

ברזילי כתב:
עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב: בראש ובראשונה משמעותם של ימי הודאה היא ביטוי לשמחת הלב הטבעית.
אוי לדור שכך עלתה בימיו.
אחד מחוליי דורנו הוא שאנשים סבורים שהמצוות נועדו לספק להם צרכים פסיכולוגיים. כגון שבעה לצורך באבלות תפילה לצורך בשפיכת הלב והבכעת משאלות וכו' וכו'
החלפת סיבה בתכלית. שמחת הלב הטבעית היא המחייב של ההודאה, לא התכלית שלה.


???

מחייב ההודאה הוא טובותיו של הקב"ה. השמחה בהן היא היא החיוב עצמו!

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' מאי 11, 2015 1:04 am

מה שנכון נכון כתב:ובח"א שצינתי לעיל כתב
וכן אנו עושים על הנס שנעשה לנו בשנת תקס"ד אור ליום ט"ז כסליו, שהיתה הריגה בחצר שאני דר בו מחמת הבערה שיצאה ללהב מן פולווער (אבק שריפה) ונפלו כמה בתים בחצר וגם בית אחד שלי. ומחדר שהיו שם כל בני ביתי, נפל ב' חצי חומות וקורה אחת. והחומה נפל על בתי וויטקע, עד שהיה כפסע בינה לבין המות. וכן אשתי נתפצעה בפניה, השפה העליונה לכמה חתיכות, והשינים התחתונים כולם נשברו בפיה. וגם בחדר שישבתי שם עם בני, נשברו החלונות והדלת, ונתקבעו החומות. וגם נעשה בגב בני ב' נקבים. ובכל בני ביתי כולם וממני, אין אחד שלא יצא מהם על כל פנים איזה טיפות דם. וה' יתברך ברחמיו וחסדיו חשב לנו הדם כקרבן לכפר, והצילנו ונשארנו כולנו בחיים. אף שהיה לי היזק גדול כמה מאות אדומים, החליף ה' יתברך בחסדיו דמים לדמים. וזולתנו נהרגו בעונותינו הרבים בחצרי ל"א נפשות. וגם בחצר המנוח מהו' נח במהו' פייבש ובנו הנגיד הרבני המופלא מהו' פייבש נתבקעו החומות והכיפות. והדברים ארוכים לכתוב השגחת השמים על אנשי החצר, מי שראוי להנצל ולהזדמן לשם מחצרות אחרים שיהרגו, ולהראות כי עיניו על כל דרכי איש. ולמען ספר נפלאות ה', כדכתיב [תהילים קיא, ד] זכר עשה לנפלאותיו, קבלתי עלי ועל זרעי בלי נדר יום ט"ז כסליו, אחר שהוא בלאו הכי במדינתנו בהרבה קהלות יום תענית לחברא קדישא גומלי חסדים, לעשותו כמעט חציו לה' על כל פנים, ומי שיוכל יתענה. ובלילה שאחריו, יתאספו יחד תיכף אחר מעריב וידליקו נרות כמו ביום טוב ולומר שיר היחוד כולו בנעימה ובמתון, ושיר הכבוד בזמרה, ואחרי זה מזמורי תהלים במתון, ואלו הם, קי"א קי"ו קי"ז כ"ג ל"ד ס"ו ק' ק"ג קכ"א ק"ל קל"ד קל"ח קל"ט קמ"ג קמ"ח ק"נ. ואחרי זה לעשות סעודה ללומדי תורה למי שאפשר, וליתן צדקה כברכת ה' כפי השגת ידו. ה' ירפא שבר עמו (בחיבורי בינת אדם בסופו תמצא השו"ת שהיה בענין חצר שלי ע"ש):

ועל מקורות אלו וכי"ב הסתמכו בתקנת יום ירושלים, ועל כן השאלה מה ראית לחלק עומדת בעינה, ואין נ"מ אם זה חיוב או מצוה.


מקור כמו זה, להדיא מדבר על קביעת אדם פרטי על ניסו ונס בני משפחתו שניצלו מסכנת נפשות גמורה, ואין לזה ענין עם "תקנה" וקביעת מועד ציבורי כללי.
וכפי שציינתי לעיל באשכול זה, הנצורים והמופגזים בירושלים, גם חרדים הרגישו ביום זה את יום ההודאה על הנס שלהם, אבל לא חגגו את יום ירושלים כתקנה ציבורית שלזה אין מקור חוץ ממגלומניות של מועצת הרבנות והשקפת המזרחי.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 11, 2015 1:16 am

מאיר סובל כתב:מקור כמו זה, להדיא מדבר על קביעת אדם פרטי על ניסו ונס בני משפחתו שניצלו מסכנת נפשות גמורה, ואין לזה ענין עם "תקנה" וקביעת מועד ציבורי כללי.
וכפי שציינתי לעיל באשכול זה, הנצורים והמופגזים בירושלים, גם חרדים הרגישו ביום זה את יום ההודאה על הנס שלהם, אבל לא חגגו את יום ירושלים כתקנה ציבורית שלזה אין מקור חוץ ממגלומניות של מועצת הרבנות והשקפת המזרחי.

א. מה בין יחיד לצבור?
ויעיין מר בגוף דברי הח"א לפני הקטע שהעתקתי.
ב. השאלה היא אליבא דהנוהגים את יום ירושלים. ומהח"א מוכח שגם בהצלה לא מושלמת שהרבה צער כרוך בה, יש לנהוג כן.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 11, 2015 1:16 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:החלפת סיבה בתכלית. שמחת הלב הטבעית היא המחייב של ההודאה, לא התכלית שלה.

???
מחייב ההודאה הוא טובותיו של הקב"ה. השמחה בהן היא היא החיוב עצמו!
לא. אנו מדברים על ניהוגי הודאה הכרוכים במצב היוצא מגדר הרגיל, ומעורר שמחה. כעין האמור לעיל, אדם שכל משפחתו נהרגה בתאונה והוא ניצל בניסי ניסים אין מצופה ממנו לחגוג יום הודאה במצב כזה על אף שגם בזה היה חסד מן הקב״ה, וכן על טובותיהם שבכל יום עמנו אין קובעים ימי הודאה (חובת הכרת הטוב היא ענין בפנ״ע). מי שמרגיש שנושע, מחויב להודות ולהלל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 11, 2015 7:37 am

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:החלפת סיבה בתכלית. שמחת הלב הטבעית היא המחייב של ההודאה, לא התכלית שלה.

???
מחייב ההודאה הוא טובותיו של הקב"ה. השמחה בהן היא היא החיוב עצמו!
לא. אנו מדברים על ניהוגי הודאה הכרוכים במצב היוצא מגדר הרגיל, ומעורר שמחה. כעין האמור לעיל, אדם שכל משפחתו נהרגה בתאונה והוא ניצל בניסי ניסים אין מצופה ממנו לחגוג יום הודאה במצב כזה על אף שגם בזה היה חסד מן הקב״ה, וכן על טובותיהם שבכל יום עמנו אין קובעים ימי הודאה (חובת הכרת הטוב היא ענין בפנ״ע). מי שמרגיש שנושע, מחויב להודות ולהלל.


ברור שמדברים על שמחה היוצאת מגדר הרגיל. לא הבנתי איך זה קשור לשאלה מה המחייב. על כל טובותיו של הקב"ה שבכל יום אדם נדרש לשמוח בהן ולהודות בהן בלשון הזה ממש שלוש פעמים ביום. כמובן שאין קובעים על זה יום הודאה מיוחד, מאחר וזה לא דבר מיוחד. על חסדים מיוחדים קובעים יום מיוחד לא בגלל שאדם "מרגיש" שנושע, אלא בגלל שהוא באמת נושע.

החידוש שחידשת על אדם שכל משפחתו נהרגה וכו' וכו' הוא חידוש מבהיל ששלפת אגב אורחא ואשמח אם תציג לו מקור: האם אדם שכל משפחתו נהרגה בתאונת דרכים והוא ניצל בניסי ניסים פטור מברכת הגומל/שעשה לי נס?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 11, 2015 8:26 am

הוגה ומעיין כתב: אני חושב שדברי רבינו מנוח מספקים מקור לתחושה סובייקטיבית כתנאי מספיק.


אם הכוונה לדברי רבינו מנוח המובאים בסוף המאמר, אין לי מושג היכן מצאת שם רמז לתחושה סובייקטיבית. ההיפך הגמור - מבואר בדברי רבינו מנוח שכדי לברך צריך נס - שהגדרתו היא ענין אובייקטיבי - "נס הנעשה בהשגחה". אלא שרבינו מנוח מוסיף, שמכיון שאדם אינו יכול לדעת אם הנס נעשה בהשגחה או במקרה, התקינו לכל מקבלי הניסים ברכה ולא רק לאלה שניסם בהשגחה.

גם הפרשנות המובאת במאמר לדביר המאירי תמוהה. אין כל רמז בדברי המאירי לכך שאצל רבים "מתקבלת פרשנות שכלתנית" או משהו כעין זה. פשט דברי המאירי הוא שלרבים רגילים להיעשות ניסים שלא כדרך הטבע בהשגחה מיוחדת וניסים קטנים הם דברים שבכל יום, וע"כ ניסים קטנים אינם ענין מספיק גדול להודות עליו אבל אצל יחיד גם נס קטן נחשב לגדול, שכן יחיד אינו רגיל להיעשות לו ניסים.
גם בדברי ר"ד הכוכבי המובאים במאמר אין רמז לרעיון נס "סובייקטיבי" ו"אובייקטיבי".

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' מאי 11, 2015 9:34 am

בדברי רבינו מונח, לענ"ד דבריו המסיימים, "ולכן ראוי לכל מקבל הנס שיתודה על חטאיו ויודה לאל שגמלו טוב", אינם חסרי הקשר אלא משלימים את הסיבה ש"התקינו לכל מקבלי הניסים ברכה לפי שאין אנו יודעים איזה מהם בהשגחה ואיזה מהם במקרה". מאחר שהתועלת העיקרית של הברכה על הנס היא הוידוי על חטא וההודיה לה', אין חשוב הבירור האם "באמת" היה נס, אלא האם התקיים מה שנדרש כדי להביא את מקבלו לוידוי והודיה.

לפרשנות בדברי המאירי צויין גם מקור. הפרשנות שלך אפשרית, אך בעייתית מאותן סיבות (היעדר רמז וכו'), וגם אינה מתיישבת אם דרכו המיימוניסטית בניסים. מה שאתה כותב נכון בדעת הרמב"ן. אך עיקר מגמתך אינה נהירה לי: הרי אתה מודה שהנס אצל היחיד אינו "באמת" גדול מאצל הרבים, ורק מתוך חוסר הרגלו הרי הוא רואה אותו כגדול. הרי שלפחות כלפי מדד גודל הנס אתה מקבל אמות מידה סובייקטיביות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 11, 2015 9:41 am

מה שנכון נכון כתב:לא מדובר על קביעת יום שמחה, אלא על קביעת יום הודאה לזכר הנס. [מה זה ענין להלל? גם ביום ירושלים אין אומרים הלל]. וע"ע בח"א סוף כלל קנה.
אינו דומה נידון החיי"א שקבע מנהג לעצמו ולמשפחתו, ליום הנקבע לכלל הציבור. הימים הטובים הציבוריים (כגון אלה של מגילת תענית ודומיהם) הם בעיקרם ימי שמחה, וברובם אף אין שום תקנה מפורשת של הלל והודאה, אלא עצם היום הוא לזכר הדבר. אגב, הנוהגים ע"פ תקנות הרבנות הראשית אומרים הלל ביום ירושלים.

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אנו מדברים על ניהוגי הודאה הכרוכים במצב היוצא מגדר הרגיל, ומעורר שמחה. כעין האמור לעיל, אדם שכל משפחתו נהרגה בתאונה והוא ניצל בניסי ניסים אין מצופה ממנו לחגוג יום הודאה במצב כזה על אף שגם בזה היה חסד מן הקב״ה, וכן על טובותיהם שבכל יום עמנו אין קובעים ימי הודאה (חובת הכרת הטוב היא ענין בפנ״ע). מי שמרגיש שנושע, מחויב להודות ולהלל.

ברור שמדברים על שמחה היוצאת מגדר הרגיל. לא הבנתי איך זה קשור לשאלה מה המחייב. על כל טובותיו של הקב"ה שבכל יום אדם נדרש לשמוח בהן ולהודות בהן בלשון הזה ממש שלוש פעמים ביום. כמובן שאין קובעים על זה יום הודאה מיוחד, מאחר וזה לא דבר מיוחד. על חסדים מיוחדים קובעים יום מיוחד לא בגלל שאדם "מרגיש" שנושע, אלא בגלל שהוא באמת נושע.
מכיוון שהסכמנו שמדובר אך ורק על מצב של שמחה היוצאת מגדר הרגיל, נשאלת השאלה מה המדדים לפיהם ייקבע שאכן יש כאן אירוע הכרוך בשמחה כזו. לשיטתך לעיל, יש לפנות לועד הרבנים לעניני שמחות היוצאות מגדר הרגיל אשר יכריעו בדבר מתוך מו"מ בבית המדרש, ולשיטתי זהו ענין מציאותי שבו מכריעה תחושת הציבור. משנחליט שאכן יש כאן שמחה ציבורית יוצאת מגדר הרגיל, יש לדון אם לציין מאורע כזה לדורות, וכיצד, אבל התשתית היא תחושת השמחה והתשועה.

מש"כ שעל כל טובותיו שבכל יום עמנו אדם נדרש לשמוח לא ידעתי מנא לך.

אמנם, מצד אחר חוזרני בי מן הביטוי "מחייב". כלל לא ברור לי שיש חיוב לקבוע ימי שמחה והודיה, ומסתבר שאכן לא עשו זאת על כל נצחון צבאי או כל נס והצלה שאם לא כן היו כל ימינו כחגים (וימי אבל בחדא מחתא). אמנם בחת"ס שהזכרתי כתב שזו חובה מדאורייתא, לכה"פ בנס כחנוכה ופורים, ואולי יש לחלק בין מדרגות שונות בניסים.

ובמחשבה נוספת, אפילו לא ברור לי שקביעת ימי השמחה קשורה במהותה לענין הודאה על הנס, אחר שברוב רובם של הימים הטובים שבמגילת תענית אין שום ניהוגי הודאה והם ימי שמחה גרידא. כמובן, תמיד נכון שטוב להודות לד', אבל אין זו מהותו של יום (אמנם בחנוכה שבו נאמר להדיא שקבעום לי"ט בהלל והודאה, וגם אז יש להסתפק אם הלל והודאה הוא כל החפצא של היום, או שקבעום לי"ט לחוד, והלל והודאה הוא ענין נוסף).
צופר הנעמתי כתב: החידוש שחידשת על אדם שכל משפחתו נהרגה וכו' וכו' הוא חידוש מבהיל ששלפת אגב אורחא ואשמח אם תציג לו מקור: האם אדם שכל משפחתו נהרגה בתאונת דרכים והוא ניצל בניסי ניסים פטור מברכת הגומל/שעשה לי נס?

כפי שכבר אמרתי לעיל, אין מקום להשוות דיני ברכת שעשה לי נס (וכ"ש הגומל) לקביעת יו"ט לדורות. בהחלט יש מקום לברך הגומל על הצלה גם כאשר היתה כרוכה באסון כבד, ואולי גם שעשה לי נס, אבל לקבוע יום שמחה או חגיגת הודיה על אסון לאומי הוא דבר שאין הדעת סובלתו (וגם אין לו תקדים כמדומני. כמו שאמרתי לעיל דרך הפלגה, לא מצאנו שתקנו יום שמחה בהלל והודאה לניצולים ששרדו את חורבן בית המקדש).

הוגה ומעיין
הודעות: 1961
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' מאי 11, 2015 9:57 am

ברזילי כתב:אינני חושב שבימים טובים של מגילת תענית היו אומרים הלל, ולא נאמר במפורש אלא שלא להתענות ולהספיד. לגבי דיון הלכתי בעצם קביעת יו"ט, מפורסמים דברי החת"ס (או"ח רח ועוד) המחלק בין עצם החיוב לציין יום מיוחד לזכר נס, "לעשות שום זכר", שהוא לשיטתו דאורייתא (מק"ו), אבל פרטי הקיום אם לומר הלל או לציין באופן אחר נתונים לתקנת חכמים. גם דנו בזה מצדדים אחרים, אם יש איסור לקבוע יום הודאה מצד בל תוסיף ועוד, וכל זה בלי קשר לפרטי צורת ההודאה. כמו כן, לדעה אחת בחז"ל אין אומרים הלל על נס שבחו"ל, אבל לא נראה שמכח זה בטל חיוב ההודאה לגמרי.

קשה להוכיח מדברי הראשונים לגבי ברכת שעשה לי נס ליחיד על תקנה כללית לציבור. מטבע הדברים, בברכה שנתקנה ליחיד אי אפשר להוסיף דרישה לביקורת של חכמי הדור על טיבו של כל נס פרטני שקרה לפלוני (שלא לדבר על רוה"ק ושאר תנאים), אבל בתקנה קבועה לרבים ייתכן עקרונית שיש קריטריונים נוספים על תחושת הלב (גם זו הציבורית). מצד שני, דומני שקשה למצוא מקור של ממש לקריטריונים הנוספים הללו והדבר נשאר תלוי בשיקול הדעת בלבד. יש גם מקום לחלק בין קביעת יום לדורות לשמחה בשעת הנס עצמו, וכמדומני שגם בזה כבר כתבו המחברים.


הצדק עמך, ובכל זאת ברור שגם קביעת "עשיית שום זכר" היא מדין שירה והלל, גם אם אינה על ידי אמירת הלל המצרי אלא באיסור הספד ותענית. הרי גם לחת"ס המקור הוא מהק"ו מה מעבדות לחירות אמרו שירה ממוות לחיים לא כל שכן.

אכן, לחילוק בין רבים ליחיד ואפשרות הצרכת קריטריונים נוספים לרבים - הדעת נוטה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 11, 2015 10:33 am

ברזילי כתב:
מה שנכון נכון כתב:לא מדובר על קביעת יום שמחה, אלא על קביעת יום הודאה לזכר הנס. [מה זה ענין להלל? גם ביום ירושלים אין אומרים הלל]. וע"ע בח"א סוף כלל קנה.
אינו דומה נידון החיי"א שקבע מנהג לעצמו ולמשפחתו, ליום הנקבע לכלל הציבור. הימים הטובים הציבוריים (כגון אלה של מגילת תענית ודומיהם) הם בעיקרם ימי שמחה, וברובם אף אין שום תקנה מפורשת של הלל והודאה, אלא עצם היום הוא לזכר הדבר. אגב, הנוהגים ע"פ תקנות הרבנות הראשית אומרים הלל ביום ירושלים.

כבר כתבתי בתגובה לעיל שהח"א מדבר שם להדיא גם על יחיד וגם על צבור. מה גם שבסברא לי לא נראה כל הבדל.
[לעיל כתבת שגם יחיד שנשפחתו נהרגה והוא נצול לא יעשה יום הודיה].
כשנהגו לקבוע ימי הודאה וזכר לנסים בקהלות, לא תקנו אמירת הלל, וע"ז המדובר כאן. [וגם אצלם הרבה אומרים הלל בלא ברכה. וראה בלוח היכל שלמה לבני ספרד].

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 11, 2015 11:11 am

הוגה ומעיין כתב:
ברזילי כתב:אינני חושב שבימים טובים של מגילת תענית היו אומרים הלל, ולא נאמר במפורש אלא שלא להתענות ולהספיד. לגבי דיון הלכתי בעצם קביעת יו"ט, מפורסמים דברי החת"ס (או"ח רח ועוד) המחלק בין עצם החיוב לציין יום מיוחד לזכר נס, "לעשות שום זכר", שהוא לשיטתו דאורייתא (מק"ו), אבל פרטי הקיום אם לומר הלל או לציין באופן אחר נתונים לתקנת חכמים. גם דנו בזה מצדדים אחרים, אם יש איסור לקבוע יום הודאה מצד בל תוסיף ועוד, וכל זה בלי קשר לפרטי צורת ההודאה. כמו כן, לדעה אחת בחז"ל אין אומרים הלל על נס שבחו"ל, אבל לא נראה שמכח זה בטל חיוב ההודאה לגמרי.

הצדק עמך, ובכל זאת ברור שגם קביעת "עשיית שום זכר" היא מדין שירה והלל, גם אם אינה על ידי אמירת הלל המצרי אלא באיסור הספד ותענית. הרי גם לחת"ס המקור הוא מהק"ו מה מעבדות לחירות אמרו שירה ממוות לחיים לא כל שכן.
אתה צודק שלפי החת"ס קביעת "שום זכר" מן הק"ו היא מגדר הודאה על הנס, אבל אינני בטוח שזו ההבנה היחידה האפשרית בכל אותם י"ט של מגילת תענית. אולי גם החת"ס לא אמר את חידושו אלא על חנוכה ופורים ודומיהם.

מה שנכון נכון כתב:
ברזילי כתב:
מה שנכון נכון כתב:לא מדובר על קביעת יום שמחה, אלא על קביעת יום הודאה לזכר הנס. [מה זה ענין להלל? גם ביום ירושלים אין אומרים הלל]. וע"ע בח"א סוף כלל קנה.
אינו דומה נידון החיי"א שקבע מנהג לעצמו ולמשפחתו, ליום הנקבע לכלל הציבור. הימים הטובים הציבוריים (כגון אלה של מגילת תענית ודומיהם) הם בעיקרם ימי שמחה, וברובם אף אין שום תקנה מפורשת של הלל והודאה, אלא עצם היום הוא לזכר הדבר. אגב, הנוהגים ע"פ תקנות הרבנות הראשית אומרים הלל ביום ירושלים.

כבר כתבתי בתגובה לעיל שהח"א מדבר שם להדיא גם על יחיד וגם על צבור. מה גם שבסברא לי לא נראה כל הבדל.
[לעיל כתבת שגם יחיד שנשפחתו נהרגה והוא נצול לא יעשה יום הודיה].
כשנהגו לקבוע ימי הודאה וזכר לנסים בקהלות, לא תקנו אמירת הלל, וע"ז המדובר כאן. [וגם אצלם הרבה אומרים הלל בלא ברכה. וראה בלוח היכל שלמה לבני ספרד].
החיי"א מדבר באופן כללי על זה שציבור או יחידים שארע להם נס יכולים לתקן ימי הודאה. הסיפור שאחריו, על מנהג משפחתי לזכר הצלתה של משפחתו מאסון שנהרגו בו כמה נפשות ממשפחות אחרות איננו מלמד על קביעת יום הודאה ציבורי בעקבות אסון לאומי. נראה לי פשוט שלו החיי"א היה מאבד את כל משפחתו באסון הוא לא היה עושה יום שמחה והודאה לכל זרעו על זה שהוא שרד, ודומני שלא נמצא שום תקדים לדבר כזה לא ברמה האישית ולא ברמה הציבורית. כנ"ל - בעיני הרעיון הזה מופרך בדיוק כמו סעודת הודיה בת"ב על ההצלה מן הרומאים, אבל קשה לי לשכנע מי שחגיגה כזו נראית לו טבעית.

במילים אחרות - הבדל הוא לא בין יחיד לציבור, אלא בין אירוע שנגמר בטוב (מנקודת המבט המשפחתית, כאשר מדברים על משפחה, או מנודת מבט לאומית כאשר מדברים על מועד לאומי) לאסון שהיו ממנו ניצולים.

אתה צודק שהדיון על טעמי אמירת (או אי-אמירת) הלל על מאורעות זמננו איננו, ואם לברך או לא לברך, איננו קשור לנושא עצם קביעת היום. אבל מסקנתך שמדובר בימי הודאה ללא מרכיב של שמחה איננה נכונה כלל וכלל, וגם חסרת תקדים. באופן כללי כבר כתבו הראשונים שאין אומרים הלל על נס של יחידים, או אפילו קהילה אחת, ולכן מפורים של קהילות אין ראיה. אבל אין ספק שימי הפורים הללו, כפי ששמם מעיד עליהם, היו בראש ובראשונה ימי שמחה.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ב' מאי 11, 2015 2:02 pm

ברזילי כתב:ובמחשבה נוספת, אפילו לא ברור לי שקביעת ימי השמחה קשורה במהותה לענין הודאה על הנס, אחר שברוב רובם של הימים הטובים שבמגילת תענית אין שום ניהוגי הודאה והם ימי שמחה גרידא. כמובן, תמיד נכון שטוב להודות לד', אבל אין זו מהותו של יום (אמנם בחנוכה שבו נאמר להדיא שקבעום לי"ט בהלל והודאה, וגם אז יש להסתפק אם הלל והודאה הוא כל החפצא של היום, או שקבעום לי"ט לחוד, והלל והודאה הוא ענין נוסף).
אתה הולך ומידרדר.
מהותו של היום אינה הודאה על הנס אלא מה? חגיגה וקרנבל?
החלוקה הידועה בין חנוכה שהם ימי הלל והודאה לפורים שהם ימי משתה ושמחה כוונתה שעושים משתה ושמחה לזכרון הנס ולא כדי לתעל את רגשות השמחה הלאומיים.

ברזילי כתב:לא מצאנו שתקנו יום שמחה בהלל והודאה לניצולים ששרדו את חורבן בית המקדש).
אכן אין שום הגיון לקבוע שמחה ביום שבו אירע אסון לאומי שכן היום אינו יום שנזכר לטובה ולנס אלא לרעה ולהסתר פנים. אך כן מצאנו שיום שניתנו בו הרוגי ביתר לקבורה, כיון שאין אותו היום שבו נהרגו שייך לקבעו כיום טוב.
נערך לאחרונה על ידי עולה מן הארץ ב ב' מאי 11, 2015 2:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 11, 2015 2:08 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אנו מדברים על ניהוגי הודאה הכרוכים במצב היוצא מגדר הרגיל, ומעורר שמחה. כעין האמור לעיל, אדם שכל משפחתו נהרגה בתאונה והוא ניצל בניסי ניסים אין מצופה ממנו לחגוג יום הודאה במצב כזה על אף שגם בזה היה חסד מן הקב״ה, וכן על טובותיהם שבכל יום עמנו אין קובעים ימי הודאה (חובת הכרת הטוב היא ענין בפנ״ע). מי שמרגיש שנושע, מחויב להודות ולהלל.

ברור שמדברים על שמחה היוצאת מגדר הרגיל. לא הבנתי איך זה קשור לשאלה מה המחייב. על כל טובותיו של הקב"ה שבכל יום אדם נדרש לשמוח בהן ולהודות בהן בלשון הזה ממש שלוש פעמים ביום. כמובן שאין קובעים על זה יום הודאה מיוחד, מאחר וזה לא דבר מיוחד. על חסדים מיוחדים קובעים יום מיוחד לא בגלל שאדם "מרגיש" שנושע, אלא בגלל שהוא באמת נושע.
מכיוון שהסכמנו שמדובר אך ורק על מצב של שמחה היוצאת מגדר הרגיל, נשאלת השאלה מה המדדים לפיהם ייקבע שאכן יש כאן אירוע הכרוך בשמחה כזו. לשיטתך לעיל, יש לפנות לועד הרבנים לעניני שמחות היוצאות מגדר הרגיל אשר יכריעו בדבר מתוך מו"מ בבית המדרש, ולשיטתי זהו ענין מציאותי שבו מכריעה תחושת הציבור. משנחליט שאכן יש כאן שמחה ציבורית יוצאת מגדר הרגיל, יש לדון אם לציין מאורע כזה לדורות, וכיצד, אבל התשתית היא תחושת השמחה והתשועה.

הסכמנו שמדובר על נס יוצא מגדר הרגיל.
בכל אופן, גם אם המדד הוא שמחה יוצאת מגדר הרגיל, ישנם עוד כלים לשער בדעתנו מה אמור לשמח אנשים ומה לא חוץ מאשר לשאול את מינה צמח. ברור שבעיקרון קובעים שמחה על דברים משמחים ואבל על דברים עצובים, שהם ביסודם מושגים אנושיים ונקבעים על פי דרכי בני אדם. אבל ההקצנה כאן אינה נכונה: אין פירושו של דבר שהולכים עד הסוף של הסוף ועורכים משאל עם על כל דבר. אחרי שהמושגים האנושיים הפשוטים לגבי שמחה ואבל נקבעים, נשאר עוד הרבה מקום לקביעה על פי סולם ערכים או התבוננות נכונה במציאות. לדוגמא, בבסיס ניצחון במלחמה הוא דבר משמח והפסד הוא דבר עצוב, והדבר נכון במהות וגם אם כל העולם ישתגע ויתאבל על הניצחון במלחמה כי הערבים הפסידו וישמח על ההפסד כי הערבים ניצחו, הניצחון נשאר משמח וההפסד משאר עצוב, והעולם הוא שהשתגע ומתנהג על פי סולם ערכים מעוות. אותו דבר נכון לגבי הפסד במלחמה מתוך אבידות: ברור שהאבידות עצובות, ושהניצחון משמח, אבל השאלה איך לשקול בין השנים היא שאלה שתלויה בהרבה בהכרעה לגבי המציאות ובסולם הערכים, ואין שום סיבה לקבוע את הדברים האלו על פי סקרי דעת קהל.
ברזילי כתב:מש"כ שעל כל טובותיו שבכל יום עמנו אדם נדרש לשמוח לא ידעתי מנא לך.

אמנם לא כתוב בסידור "כאן צריך לשמוח", אבל פשוט שחיוב ההודאה כולל שמחה והכרה בטובה, ואדם שאומר "ועל טובותיך שבכל יום עמנו" ומתכוון בעצם להתלונן על כל מה שזז מכזב בשפתיו.
ברזילי כתב:אמנם, מצד אחר חוזרני בי מן הביטוי "מחייב". כלל לא ברור לי שיש חיוב לקבוע ימי שמחה והודיה, ומסתבר שאכן לא עשו זאת על כל נצחון צבאי או כל נס והצלה שאם לא כן היו כל ימינו כחגים (וימי אבל בחדא מחתא). אמנם בחת"ס שהזכרתי כתב שזו חובה מדאורייתא, לכה"פ בנס כחנוכה ופורים, ואולי יש לחלק בין מדרגות שונות בניסים.

ובמחשבה נוספת, אפילו לא ברור לי שקביעת ימי השמחה קשורה במהותה לענין הודאה על הנס, אחר שברוב רובם של הימים הטובים שבמגילת תענית אין שום ניהוגי הודאה והם ימי שמחה גרידא. כמובן, תמיד נכון שטוב להודות לד', אבל אין זו מהותו של יום (אמנם בחנוכה שבו נאמר להדיא שקבעום לי"ט בהלל והודאה, וגם אז יש להסתפק אם הלל והודאה הוא כל החפצא של היום, או שקבעום לי"ט לחוד, והלל והודאה הוא ענין נוסף).

כאן איבדתי אותך לגמרי.נראה לך שתיקנו ימי שמחה סתם בשביל המנגל בגן סאקר? מה מטרת השמחה אם לא הודאה? תקנת ימי שמחה ותקנת ימי הודאה זה אותו דבר - השמחה היא שמחה של הודאה ולא משתה הוללות, וההודאה בהכרח היא מתוך שמחה של הכרה בטובתו של הקב"ה. העובדה שלא תקנו "הלל" מיוחד בימים האמורים במגילת תענית היא אותה סיבה שגם לא תיקנו בהם גם חגיגה מיוחדת - תקנו בהם איסור הספד ותענית, כי מדרכי ההודאה על הנס לקבוע שמחה או לכה"פ איסור אבילות לזכר הנס, ובזה די לגבי הימים האמורים במגילת תענית. בימים יותר חשובים התקינו גם משתה והודאה.
צופר הנעמתי כתב: החידוש שחידשת על אדם שכל משפחתו נהרגה וכו' וכו' הוא חידוש מבהיל ששלפת אגב אורחא ואשמח אם תציג לו מקור: האם אדם שכל משפחתו נהרגה בתאונת דרכים והוא ניצל בניסי ניסים פטור מברכת הגומל/שעשה לי נס?

ברזילי כתב:כפי שכבר אמרתי לעיל, אין מקום להשוות דיני ברכת שעשה לי נס (וכ"ש הגומל) לקביעת יו"ט לדורות. בהחלט יש מקום לברך הגומל על הצלה גם כאשר היתה כרוכה באסון כבד, ואולי גם שעשה לי נס, אבל לקבוע יום שמחה או חגיגת הודיה על אסון לאומי הוא דבר שאין הדעת סובלתו (וגם אין לו תקדים כמדומני. כמו שאמרתי לעיל דרך הפלגה, לא מצאנו שתקנו יום שמחה בהלל והודאה לניצולים ששרדו את חורבן בית המקדש).

כמובן שלקבוע חג על אסון לאומי הוא דבר שאין הדעת סובלתו, אבל לפי מה קובעים מה נקרא אסון לאומי? חד גדיא, חד גדיא. הסיבה שלא מצאנו שתיקנו חגיגה לניצולים מן החורבן הוא משום שהחורבן הוא באמת אסון לאומי ולא חגיגה, ולא סתם משום שכך הוא נתפס בעיני האנשים.

מבני ציון וירושלים
הודעות: 71
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:20 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מבני ציון וירושלים » ב' מאי 11, 2015 4:49 pm

א) דבריו של "אוצר החכמה" מקוממים. האם גם הכושר לדיינות שנתנה הרבנות הראשית לאביו זצ"ל - שעל פיו התמנה לדיין ופירנס את משפחתו ברווחה - גם הוא ניתן מסיבות פוליטיות? יש כאן השתקפות של מידת כפיות טובה בלתי נתפשת של ציבורים מסוימים כלפי שמיא וכלפי אדם.
ב) לגופם של דברים ניתן לומר: "כל הפוסל במומו פוסל". הרי ודאי שמעת ממי שגדלו בבתי נייטין, ששכנם הגרז"ר בנגיס זצ"ל אמר שהוא "אנייטיקר", כלומר מוכרח ומאולץ לעשות רצון מנהיגי העה"ח.
ג) לגבי הטרור בחוגים שלך, אזכיר רק את דבריו של הרב גליקסברג שליט"א בשם הר"ש לורנץ ז"ל: "אנו העלינו את ... על הבמה ואם הוא יאמר דברים שלא כרוחנו, נוריד אותו בחזרה".
ד) בנוגע לעמדותיו של הגרצ"פ פרנק זצ"ל, ראוי לסומכים על דעתו לקרוא את המסמך הרצו"ב:
קבצים מצורפים
הגרצפפ.pdf
(585.22 KiB) הורד 361 פעמים

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי לא ידען » ב' מאי 11, 2015 4:58 pm

פרסום מכתב זה הוא ביזיון לגרצפפ"פ.

אם בשמועות איירינן: שאלו את ר' צבי פסח מה מצאת ברב קוק יותר מכל חכמי ירושלים עד שהלכת לרבנות הראשית?
השיב: חיזרתי על פתחי כל הרבנים ולא מצאתי מי שישיב לי לשאלה חמורה ועתיקה. 'מה נאכל'?... רק הרב קוק ענה לי על כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 11, 2015 5:16 pm

א) דבריו של "אוצר החכמה" מקוממים. האם גם הכושר לדיינות שנתנה הרבנות הראשית לאביו זצ"ל - שעל פיו התמנה לדיין ופירנס את משפחתו ברווחה - גם הוא ניתן מסיבות פוליטיות? יש כאן השתקפות של מידת כפיות טובה בלתי נתפשת של ציבורים מסוימים כלפי שמיא וכלפי אדם.


אני שמח שהכרת את אבי זצ"ל, ונראים הדברים שגם את סבי זצ"ל אבל
יש לך בעייה חמורה ביותר של יכולת קריאה.

אני לא יודע למה התכוונת אבל ההודעה היחידה המופיעה כאן ממני בנושא וקשורה לדבריך היא זו (מלבד ההודעה המציינת את תאריך פטירתו של הגרצפ"פ)
אוצר החכמה כתב:
מה שנכון נכון כתב:
אוצר החכמה כתב:לענ"ד גם אם לא נקבל את עמדתך בעניין ההתחשבות ההלכתית בסברות הציבור (כמדומני שהיה כבר משא ומתן בזה לגבי פיקוח נפש ונראה לי שזה קשור לסברה כללית שלך ואולי לא), עדיין דבריך נכונים וברורים ביחס למה שרצה מה שנכון לטעון שזו ראייה לסיבה אחרת, כי גם אם אינך צודק מבחינת השיקול ההלכתי עדיין זו הסיבה המעשית העיקרית שהדבר לא נעשה.

זה בדיוק מה מה שטענתי - שהסיבה אינה הלכתית ותו לא. [מה כן הסיבה אפשר לנסח בכמה אופנים, ואין בזה כל נ"מ].


אני לא יודע מה התכוונת אבל אפשר לטעון שתי טענות שונות.
שהסיבה שקבעו במלחמת ששת הימים היא על הנס והכוונה ראויה וע"פ דין (לפחות לדעת הקובעים) ומה שלא עשו את זה במלחמת יוה"כ הוא כי התרשלו מחמת מצב הרוח של העם, או שחששו שהציבור לא יקבל את זה או כדעת ברזילי שבאמת כשאין הציבור שמח אין לקבוע.

טענה אחרת אפשר לטעון שהקובעים אינם קובעים את זה באמת בגלל הנס ומן הסיבה ההלכתית, ומה שקבעו במלחמת ששת הימים היה מסיבות "אחרות" (פוליטיות למשל) ובכלל לא מן הנימוק ההלכתי.
שתי הטענות האלה הן ממש לא אותו דבר ויש ביניהן הרבה נפ"מ.

אני בדברי העליתי את האפשרות הראשונה.


הוספתי הדגשה על הסוף שלא היתה בהודעה הראשונה, אבל הטקסט היה כתוב בהודעה הזאת, מעבר לכך הקורא לאילו דברים התיחסתי היה יכול להבין את זה גם בלא השורה האחרונה.

גם אם מש"נ אינו סובר כמוני וסבור שהסיבה העיקרית לקביעת יום שמחה ביום שחרור ירושלים היא פוליטית ולא הלכתית גרידא, עדיין אינו כפוי טובה לא כלפי שמיא ולא כלפי אדם. (לא ברורה לי עמדתו ולכן ניסיתי להבהיר מה דעתו ולא הבהיר)
יכול אדם להיות יר"ש ומכבד ה' ולחשוב שלא ראוי לקבוע יום שמחה על נס מסויים מסיבות הלכתיות, או להיפך לחשוב שראוי לקבוע על כל נס ולבקר את הקובעים על אחד ולא על השני.

מעבר לזה שאבי זצ"ל עבד בכל כוחו בעבודתו ואף אחד לא עשה לו טובה בזה ששילם את משכורתו.

מה שכתבת אודות הטרור, א. איני יודע בכלל לאיזה הודעה אתה מתייחס (לא קראתי את כל הנושא). ב. אני לא יודע מי הם החוגים שלי שיש בהם טרור.

את מה שהבאת בשם הגרצפ"פ בכלל לא הבנתי, אין לי שום הבנה בפוליטיקה הפנימית של ירושלים באותה תקופה, ואיני מבין בכלל מי נגד מי שם ומה היה הנושא. אם הגרצפ"פ הוציא פסק דין נגד מישהו חזקה עליו שהיתה לו סיבה לזה אבל זה כל מה שאני יכול לומר כמו על כל פסק של ר' נסים או כל בית דין אחר.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' מאי 11, 2015 8:26 pm

לא ידען כתב:פרסום מכתב זה הוא ביזיון לגרצפפ"פ.

אם בשמועות איירינן: שאלו את ר' צבי פסח מה מצאת ברב קוק יותר מכל חכמי ירושלים עד שהלכת לרבנות הראשית?
השיב: חיזרתי על פתחי כל הרבנים ולא מצאתי מי שישיב לי לשאלה חמורה ועתיקה. 'מה נאכל'?... רק הרב קוק ענה לי על כך.


אין אפילו שמועה שכזו.
הגרצפ"פ הביא את הרב קוק לירושלים, על מנת שיגשים את התכנית של הגרצפ"פ לייסד רבנות ראשית, ולא הגרצפ"פ הלך אל הרב קוק אל הרבנות הראשית.

המימרא השנונה המצוטטת מיוחסת לטעפליקער רב, שהיה מהקנאים, ובכל זאת התמיד ללכת בימי שישי לאסיפת חכמי ורבני עיה"ק בבית הגרי"א הרצוג [דור שלם אחרי הרב קוק והגרצפ"פ ויסוד הרבנות הראשית].
ואכן הגרי"א הרצוג תמך כלכלית ברבנים כידוע, גם קבלו ממנו שסי"ן מפוארים, מה שלא היה בבתיהם בשנות הדחק אז.

חוקר_ומקובל
הודעות: 114
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ג' מאי 12, 2015 2:00 am

למה צריך את יום ירושלים?
היום הזה נשאר כתזכורת להתרגשות של הימים ההם, ולהבנה שאם נישאר רק עם ציניות נטולת קדושה, לא נוכל לשרוד כאן

הלל גרשוני | 28/5/2014 13:51
לפני 47 שנה נכנסו כוחות הצנחנים לעיר העתיקה, השופר תקע ומוטה גור העביר בקשר את הקריאה המפורסמת "הר הבית בידינו". מני אז נקבעה בכ"ח באייר חגיגת "יום ירושלים", מעין "יום העצמאות קטן". עם השנים הלך והידלדל העניין של הציבור הכללי ביום הזה; מבט חטוף בעיתוני יום ירושלים לעומת מוספי החג המתפקעים של יום העצמאות יספיק על מנת לזהות את ההבדל הגדול.

בדרך כלל כותבים דתיים מזכירים את העובדה הזו, ומיד לאחר מכן מקוננים: מדוע רק הדתיים (הלאומיים כמובן, לא החרדים) חוגגים, ומדוע יום כה חשוב הלך לו לאיבוד אצל שאר העם. אבל למען האמת, אני דווקא מבין את רוב הציבור. כי מה באמת חשוב בשחרור ירושלים?

שסוף סוף יש לנו גישה לכותל? נהדר. אבל גישה לכותל הייתה לנו גם במשך רוב שנות ההיסטוריה היהודית. בשביל זה כל הטררם - בגלל אותן 19 שנות שלטון ירדני שלא יכולנו להתפלל ליד הכותל המערבי?

ש"הר הבית בידינו"? הרי הר הבית לא באמת מעניין את רוב הציבור, והראיה לכך היא שהר הבית כבר לא באמת בידינו. נכון לעכשיו זה יותר הר משחקי הכדורגל של צעירים ערבים. היהודים הבודדים המבקשים להיכנס למקום נאלצים לעבור בדיקות דקדקניות ומבטים חודרי-שפתיים מחשש שמא חלילה הם יישאו תפילה, והסכמי השלום עם ירדן אף עיגנו את שליטתה של ירדן בהר הבית.


שניצלנו בנס מניצחון ערבי במלחמת ששת הימים? זה ודאי חשוב מאוד, אבל לא לכבוד זה נקרא היום "יום ירושלים" - ירושלים דווקא. מלבד זאת, ניצלנו מתבוסה גם במלחמת יום הכיפורים, ולא ראיתי יום מיוחד שבו חוגגים את ההודיה על הנס הזה. אז ניצחון במלחמה זה טוב לתפילת הודיה או למוסף מיוחד בעיתון, אבל לא להרבה יותר מכך.

הטעמים היחידים לשמוח על היום הזה נראים טעמים דתיים מובהקים, ולא פלא שהם אינם מעניינים את רוב הציבור. רבים מהדתיים החוגגים רואים ביום הזה התקדמות, עוד שלב, בדרך לגאולה. אבל צר לי, אינני רואה כעת את הגרף העולה דווקא. מה שאני רואה ושומע זה כבר כמה עשורים של שיחות ומשאים ומתנים שכל כולם מטרתם לבטל כמה שיותר את הישגי מלחמת ששת הימים, כולל כמובן ויתורים בירושלים. זה הכיוון - והכיוון הוא כזה בדיוק מן הטעם לעיל, ש"גאולה" אינה מעניינת את רוב הציבור, אלא המנוחה והשלווה. מדוע, אם כן, לחגוג את יום ירושלים?

סיבה אחת טובה אני רואה להמשך קיומו של היום,

ואולי היא סיבה טובה דיה: היום הזה נשאר כתזכורת להתרגשות של הימים ההם, תזכורת לקריאה "הר הבית בידינו".

הוא מזכיר לנו שפעם, ולו לרגע קט, באמת שמחנו שהר הבית בידינו - לא רק פלג קטן מתוך הציבור הדתי, אלא העם כולו. קריאותיו של מוטה גור ודמעות הצנחנים היו חסרות כל ציניות; "קדושה", מי היה מאמין, לא הייתה מיוחסת לאפיפיור בלבד אלא גם למקום המקדש. ואולי יום אחד נחזור לרגע הזה, וגם שאר הציבור יזכור שבלי ירושלים והקשר שלה לעברו של העם, הרי הסיבה לעצם קיום המדינה פה בארץ הזו, ה-raison d'etat, לא ממש קיימת. אבל עד לאותו יום, יש אולי מקום לציין את יום ירושלים כיום זיכרון - יום לזיכרון העבר כדי להזכיר לעם את העיר וההר, אלו שהיו מושא תפילותיו במשך שנים כה ארוכות, אבל עד שהשיג אותם, הוא כבר לא ממש מעוניין בהם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 10:31 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:ברור שמדברים על שמחה היוצאת מגדר הרגיל. לא הבנתי איך זה קשור לשאלה מה המחייב. על כל טובותיו של הקב"ה שבכל יום אדם נדרש לשמוח בהן ולהודות בהן בלשון הזה ממש שלוש פעמים ביום. כמובן שאין קובעים על זה יום הודאה מיוחד, מאחר וזה לא דבר מיוחד. על חסדים מיוחדים קובעים יום מיוחד לא בגלל שאדם "מרגיש" שנושע, אלא בגלל שהוא באמת נושע.
מכיוון שהסכמנו שמדובר אך ורק על מצב של שמחה היוצאת מגדר הרגיל, נשאלת השאלה מה המדדים לפיהם ייקבע שאכן יש כאן אירוע הכרוך בשמחה כזו. לשיטתך לעיל, יש לפנות לועד הרבנים לעניני שמחות היוצאות מגדר הרגיל אשר יכריעו בדבר מתוך מו"מ בבית המדרש, ולשיטתי זהו ענין מציאותי שבו מכריעה תחושת הציבור. משנחליט שאכן יש כאן שמחה ציבורית יוצאת מגדר הרגיל, יש לדון אם לציין מאורע כזה לדורות, וכיצד, אבל התשתית היא תחושת השמחה והתשועה.

הסכמנו שמדובר על נס יוצא מגדר הרגיל.
בכל אופן, גם אם המדד הוא שמחה יוצאת מגדר הרגיל, ישנם עוד כלים לשער בדעתנו מה אמור לשמח אנשים ומה לא חוץ מאשר לשאול את מינה צמח. ברור שבעיקרון קובעים שמחה על דברים משמחים ואבל על דברים עצובים, שהם ביסודם מושגים אנושיים ונקבעים על פי דרכי בני אדם. אבל ההקצנה כאן אינה נכונה: אין פירושו של דבר שהולכים עד הסוף של הסוף ועורכים משאל עם על כל דבר. אחרי שהמושגים האנושיים הפשוטים לגבי שמחה ואבל נקבעים, נשאר עוד הרבה מקום לקביעה על פי סולם ערכים או התבוננות נכונה במציאות. לדוגמא, בבסיס ניצחון במלחמה הוא דבר משמח והפסד הוא דבר עצוב, והדבר נכון במהות וגם אם כל העולם ישתגע ויתאבל על הניצחון במלחמה כי הערבים הפסידו וישמח על ההפסד כי הערבים ניצחו, הניצחון נשאר משמח וההפסד משאר עצוב, והעולם הוא שהשתגע ומתנהג על פי סולם ערכים מעוות. אותו דבר נכון לגבי הפסד במלחמה מתוך אבידות: ברור שהאבידות עצובות, ושהניצחון משמח, אבל השאלה איך לשקול בין השנים היא שאלה שתלויה בהרבה בהכרעה לגבי המציאות ובסולם הערכים, ואין שום סיבה לקבוע את הדברים האלו על פי סקרי דעת קהל.
אינני יודע אם התכוונת בדווקא לחזור בכך מדבריך הראשונים "ברור שמדברים על שמחה היוצאת מגדר הרגיל" וכעת אתה גורס "נס היוצא מגדר הרגיל", או שהוא שיטפא דלישנא. אם כאפשרות הראשונה, אני חוזר על דברי הקודמים שלענ"ד קביעת יום הודאה אינה שייכת אלא במצב של שמחה בפועל, לאפוקי מאורע שבכללותו איננו משמח, גם אם היו כרוכים בו נסים היוצאים מגדר הרגיל.

לשאר דבריך, כפי שאמרתי אינני מסכים, וכנ"ל. השאלה מה משמח ומה מעציב היא שאלה אנושית סובייקטיבית במהותה, תלוית מקום ותרבות. למשל, לדוגמא שהזכרת (ניצחון מול אבדות) - בזמננו ובמקומנו נצחון צבאי שהושג במחיר של אלפי הרוגים, נחשב אסון. בזמנים אחרים הוטרדו פחות ממנין האבדות. להבנתי קביעת יום הודאה ו\או שמחה שהיא דבר התלוי בשמחת הלב נקבעת לפי המציאות הפסיכולוגית-תרבותית הזו, ולא לפי שיקולים אפריוריים מה אמור להיות משמח. לשיטתך לעומת זאת יש לשאול כיצד בדיוק אמורים להכריע חכמי בית המדרש בשאלה כמה אבדות הופכות נצחון לעצוב, ולעשות זאת אך ורק משיקולים הלכתיים שאינם מושפעים מן האוירה ברחוב (כאילו שניתוק כזה אפשרי בכלל). כדי להגחיך את עמדתי אתה חוזר שוב ושוב על דימויי מינה צמח שלך, ולחיבת הקודש היה מן הראוי להאריך בתיאור הדיון התיאורטי בשאלה אם כיבוש 1.47 דונם במחיר 1728 הרוגים הוא משמח או לא על סמך דיוקים בתוספתא ביכורים ור"ש בזבים, אבל נשאיר משהו לדמיון. סוף סוף דומני שגם אתה מסכים שיש להשתמש במינה צמח (כמשל לקביעת דעת הקהל) כדי להכריע שאלות עובדתיות על מושגים אנושיים הרלבנטיים לקביעת ההלכה, כנ"ל, כך שכל הקישוטים הללו אינם תורמים לדיון (למעט השאלה אליה רמזתי - על סמך אלו מקורות הלכתיים אתה מציע לנהל את הדיון שלדעתך נחוץ כאן - שלדעתי היא משמעותית). מ"מ חזרנו ללב הויכוח - האם קובעים יום שמחה רק לפי מה שאמור להיות משמח לפי ראות עיני הדיין, וממילא יש מקום לקבוע ימי הודאה ושמחה גם כשהציבור שקוע עמוק באבל, או שתנאי מקדים (אך לא יחיד) הוא שמחת הלב המציאותית.

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:מש"כ שעל כל טובותיו שבכל יום עמנו אדם נדרש לשמוח לא ידעתי מנא לך.

אמנם לא כתוב בסידור "כאן צריך לשמוח", אבל פשוט שחיוב ההודאה כולל שמחה והכרה בטובה, ואדם שאומר "ועל טובותיך שבכל יום עמנו" ומתכוון בעצם להתלונן על כל מה שזז מכזב בשפתיו.
קשת הרגשות האנושית עשירה הרבה יותר מזו של הרובוט הדו-מצבי שאתה מעלה בדמיונך. בין "שמח" לבין "עצוב" יש עוד כמה מצבים, וגם בשמחה ובעצב יש מגוון רחב של תתי תחושות (מה שאגב מקשה מאד על בית הדין התיאורטי שלך לעניני שמחה, כי עליהם גם לקבוע את דרגת השמחה הנדרשת בסולם ריכטר). יש מרחק רב בין הודאה על טובותיך שבכל יום עמנו, גם כאשר היא נעשית בלב שלם, לבין שמחה מתפרצת על אירוע יוצא-דופן, ואינני יודע איך אפשר לטעות בדבר פשוט כזה. אולי יש לדון לשיטתך אם אבל מותר להכנס לבית הכנסת שהרי אסור לו להכנס לבית השמחה, ומה לנו בית שמחה יותר ממקום ששלש פעמים ביום ויותר מודים בו על טובותיו של מקום, וצריך עיון ושמא יש לחלק. קושיית ההבל הזו שלי (אבל גם כמה דברים אחרים) מגיעה מניתוק מוחלט של מושגי ההלכה מן המציאות הריאלית, הן העובדתית והן האנושית.

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אמנם, מצד אחר חוזרני בי מן הביטוי "מחייב". כלל לא ברור לי שיש חיוב לקבוע ימי שמחה והודיה, ומסתבר שאכן לא עשו זאת על כל נצחון צבאי או כל נס והצלה שאם לא כן היו כל ימינו כחגים (וימי אבל בחדא מחתא). אמנם בחת"ס שהזכרתי כתב שזו חובה מדאורייתא, לכה"פ בנס כחנוכה ופורים, ואולי יש לחלק בין מדרגות שונות בניסים.

ובמחשבה נוספת, אפילו לא ברור לי שקביעת ימי השמחה קשורה במהותה לענין הודאה על הנס, אחר שברוב רובם של הימים הטובים שבמגילת תענית אין שום ניהוגי הודאה והם ימי שמחה גרידא. כמובן, תמיד נכון שטוב להודות לד', אבל אין זו מהותו של יום (אמנם בחנוכה שבו נאמר להדיא שקבעום לי"ט בהלל והודאה, וגם אז יש להסתפק אם הלל והודאה הוא כל החפצא של היום, או שקבעום לי"ט לחוד, והלל והודאה הוא ענין נוסף).

כאן איבדתי אותך לגמרי.נראה לך שתיקנו ימי שמחה סתם בשביל המנגל בגן סאקר? מה מטרת השמחה אם לא הודאה? תקנת ימי שמחה ותקנת ימי הודאה זה אותו דבר - השמחה היא שמחה של הודאה ולא משתה הוללות, וההודאה בהכרח היא מתוך שמחה של הכרה בטובתו של הקב"ה. העובדה שלא תקנו "הלל" מיוחד בימים האמורים במגילת תענית היא אותה סיבה שגם לא תיקנו בהם גם חגיגה מיוחדת - תקנו בהם איסור הספד ותענית, כי מדרכי ההודאה על הנס לקבוע שמחה או לכה"פ איסור אבילות לזכר הנס, ובזה די לגבי הימים האמורים במגילת תענית. בימים יותר חשובים התקינו גם משתה והודאה.
לו מטרת התקנה היתה הודאה על נס, היה אפשר לצפות שיהיה איזה שהוא מרכיב של הודאה בתקנה. אחר שאין כזה (והעדר הספד ותענית איננו צורה של הודאה לקב"ה), לא ברור לי בכלל שזו מהותו של יום.

(התכוונתי לרמוז בקיצור על אחת משתי אפשרויות. האחת, שחכמים תקנו את הימים הללו המנויים במגילת תענית כימי זכרון גרידא, דוגמת ימים שיש אצל כל עם ולשון לזכר אירועים חשובים. השניה היא שכלל לא מדובר בתקנת חכמים ביסודה, אלא שהמדובר ימי שמחה עממיים-לאומיים (וימחל לי מי שהמלה לאומי גורמת לו עויתות) שהנפקות ההלכתית שלהם היא אך ורק זה שלא מתענים ולא מספידים, כי אין ראוי לעשות כן לקול המון חוגג (דרך משל - כמו שאין אנו אומרים תחנון כשיש חתן בבית הכנסת, אף ששמחת חתן, במהותה, היא שמחת הלב הטבעית. אגב, לא כל שמחה טבעית פירושה הוללות, וגם כאן יש להתנתק מצורת החשיבה הדיכוטומית). לע"ע אין לי שום ראיה של ממש לכאן או לכאן, לא הלכתית ולא היסטורית, וכל מה שנותר הוא השאלה ההשקפתית אם ראוי שיהיו אירועים לאומיים שאינם בעלי תוכן הלכתי מעצם הגדרתם (אם כי כמובן יש להם זיקה להודאה, הכרת הטוב ועוד ערכים טובים) אם לאו, וזה חורג הרבה מן הדיון שלנו ואין כאן מקומו. אמנם קצת יש להוכיח מזה שלפי חלק מן הדעות נאסרו גם לפניהם ו/או לאחריהם, שדינא קאמרי. כמו כן, כמובן, אין שום סיבה לחשוב שכל הימים במג"ת כרוכים בחדא מחתא, ואפשר שחלקם כך וחלקם כך. מ"מ כל זה חורג מן הדיון שלנו, ולעניננו די בזה שבכל אותם הימים אין ההודאה לקב"ה חלק מצורתו של יום, וזה מעורר ספק בהנחה שעצם התקנה היתה תקנת ימי הודאה)

צופר הנעמתי כתב:
צופר הנעמתי כתב: החידוש שחידשת על אדם שכל משפחתו נהרגה וכו' וכו' הוא חידוש מבהיל ששלפת אגב אורחא ואשמח אם תציג לו מקור: האם אדם שכל משפחתו נהרגה בתאונת דרכים והוא ניצל בניסי ניסים פטור מברכת הגומל/שעשה לי נס?
ברזילי כתב:כפי שכבר אמרתי לעיל, אין מקום להשוות דיני ברכת שעשה לי נס (וכ"ש הגומל) לקביעת יו"ט לדורות. בהחלט יש מקום לברך הגומל על הצלה גם כאשר היתה כרוכה באסון כבד, ואולי גם שעשה לי נס, אבל לקבוע יום שמחה או חגיגת הודיה על אסון לאומי הוא דבר שאין הדעת סובלתו (וגם אין לו תקדים כמדומני. כמו שאמרתי לעיל דרך הפלגה, לא מצאנו שתקנו יום שמחה בהלל והודאה לניצולים ששרדו את חורבן בית המקדש).
כמובן שלקבוע חג על אסון לאומי הוא דבר שאין הדעת סובלתו, אבל לפי מה קובעים מה נקרא אסון לאומי? חד גדיא, חד גדיא. הסיבה שלא מצאנו שתיקנו חגיגה לניצולים מן החורבן הוא משום שהחורבן הוא באמת אסון לאומי ולא חגיגה, ולא סתם משום שכך הוא נתפס בעיני האנשים.
אכן, נעוץ סופו בתחילתו, וזו נקודת המחלוקת בינינו. לדידי לפני הכל, אירוע של שמחה לאומית הוא כשמו - אירוע שהלאום שמח בו. אחרי זה אפשר להוסיף קריטריונים ושיקולים נוספים. לדבר על חגיגה באמת לעומת מה שנתפס כחגיגה, זה כמו לומר שהבגד איננו באמת יפה, הוא רק נראה ככה.

מבני ציון וירושלים
הודעות: 71
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:20 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מבני ציון וירושלים » ג' מאי 12, 2015 12:46 pm

יל"ע מהדין בשו"ע סי' רכ"ג שמי שמת אביו והשאיר ממון שיורש לבדו, מברך גם שהחיינו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 1:21 pm

מבני ציון וירושלים כתב:יל"ע מהדין בשו"ע סי' רכ"ג שמי שמת אביו והשאיר ממון שיורש לבדו, מברך גם שהחיינו.
משנ"ב שם - ואף דיותר היה מתרצה שלא ימות אביו ולא יירשנו מ"מ יכול לברך שהחיינו דאין ברכה זו תלויה בשמחה אלא בדבר שמגיע לו תועלת ממנו ואע"פ שמתערב עמה צער ואנחה [ת' הרשב"א סי' רמ"ה] (וכמדומה שלא נהגו לברך ברכה זו בזמננו)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 2:29 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אמנם, מצד אחר חוזרני בי מן הביטוי "מחייב". כלל לא ברור לי שיש חיוב לקבוע ימי שמחה והודיה, ומסתבר שאכן לא עשו זאת על כל נצחון צבאי או כל נס והצלה שאם לא כן היו כל ימינו כחגים (וימי אבל בחדא מחתא). אמנם בחת"ס שהזכרתי כתב שזו חובה מדאורייתא, לכה"פ בנס כחנוכה ופורים, ואולי יש לחלק בין מדרגות שונות בניסים.

ובמחשבה נוספת, אפילו לא ברור לי שקביעת ימי השמחה קשורה במהותה לענין הודאה על הנס, אחר שברוב רובם של הימים הטובים שבמגילת תענית אין שום ניהוגי הודאה והם ימי שמחה גרידא. כמובן, תמיד נכון שטוב להודות לד', אבל אין זו מהותו של יום (אמנם בחנוכה שבו נאמר להדיא שקבעום לי"ט בהלל והודאה, וגם אז יש להסתפק אם הלל והודאה הוא כל החפצא של היום, או שקבעום לי"ט לחוד, והלל והודאה הוא ענין נוסף).

כאן איבדתי אותך לגמרי.נראה לך שתיקנו ימי שמחה סתם בשביל המנגל בגן סאקר? מה מטרת השמחה אם לא הודאה? תקנת ימי שמחה ותקנת ימי הודאה זה אותו דבר - השמחה היא שמחה של הודאה ולא משתה הוללות, וההודאה בהכרח היא מתוך שמחה של הכרה בטובתו של הקב"ה. העובדה שלא תקנו "הלל" מיוחד בימים האמורים במגילת תענית היא אותה סיבה שגם לא תיקנו בהם גם חגיגה מיוחדת - תקנו בהם איסור הספד ותענית, כי מדרכי ההודאה על הנס לקבוע שמחה או לכה"פ איסור אבילות לזכר הנס, ובזה די לגבי הימים האמורים במגילת תענית. בימים יותר חשובים התקינו גם משתה והודאה.
לו מטרת התקנה היתה הודאה על נס, היה אפשר לצפות שיהיה איזה שהוא מרכיב של הודאה בתקנה. אחר שאין כזה (והעדר הספד ותענית איננו צורה של הודאה לקב"ה), לא ברור לי בכלל שזו מהותו של יום.

(התכוונתי לרמוז בקיצור על אחת משתי אפשרויות. האחת, שחכמים תקנו את הימים הללו המנויים במגילת תענית כימי זכרון גרידא, דוגמת ימים שיש אצל כל עם ולשון לזכר אירועים חשובים. השניה היא שכלל לא מדובר בתקנת חכמים ביסודה, אלא שהמדובר ימי שמחה עממיים-לאומיים (וימחל לי מי שהמלה לאומי גורמת לו עויתות) שהנפקות ההלכתית שלהם היא אך ורק זה שלא מתענים ולא מספידים, כי אין ראוי לעשות כן לקול המון חוגג (דרך משל - כמו שאין אנו אומרים תחנון כשיש חתן בבית הכנסת, אף ששמחת חתן, במהותה, היא שמחת הלב הטבעית. אגב, לא כל שמחה טבעית פירושה הוללות, וגם כאן יש להתנתק מצורת החשיבה הדיכוטומית). לע"ע אין לי שום ראיה של ממש לכאן או לכאן, לא הלכתית ולא היסטורית, וכל מה שנותר הוא השאלה ההשקפתית אם ראוי שיהיו אירועים לאומיים שאינם בעלי תוכן הלכתי מעצם הגדרתם (אם כי כמובן יש להם זיקה להודאה, הכרת הטוב ועוד ערכים טובים) אם לאו, וזה חורג הרבה מן הדיון שלנו ואין כאן מקומו. אמנם קצת יש להוכיח מזה שלפי חלק מן הדעות נאסרו גם לפניהם ו/או לאחריהם, שדינא קאמרי. כמו כן, כמובן, אין שום סיבה לחשוב שכל הימים במג"ת כרוכים בחדא מחתא, ואפשר שחלקם כך וחלקם כך. מ"מ כל זה חורג מן הדיון שלנו, ולעניננו די בזה שבכל אותם הימים אין ההודאה לקב"ה חלק מצורתו של יום, וזה מעורר ספק בהנחה שעצם התקנה היתה תקנת ימי הודאה)

לאמר, מגילת תענית היא בעצם מחקר אנתרופולוגי על מנהגי חג לאומיים בשבט היהודים בעת העתיקה לצורך קיום דין עלת לקרתא הלך בנימוסא.

מוזר שגם הגמרא בשבת יג. מאסה בהסבר הפשוט הזה ומשום מה אמצה את הרעיון המוזר שמדובר בקביעת יום טוב זכר לנס:
ת"ר מי כתב מגילת תענית אמרו חנניה בן חזקיה וסיעתו שהיו מחבבין את הצרות

מוזר עוד יותר פירושו של רש"י שהבין שהסיבה לקביעת יום טוב היא "הזכרת שבחו של הקב"ה!"
מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו'


וצע"ג.

אגב, זכור לי שמצאתי פעם בדברי חז"ל את הרעיון המפתיע ששמחת חתן וכלה נחשב למצוה, וצ"ע

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 2:38 pm

קושייתך כבודה במקומה מונח, אבל ברור לי שגם אתה יודע שאין בה ממש. תמיד יש להבחין בין מהותו ושורשו של דבר לבין תועלת וערך שניתן למצוא בו בדיעבד. ייתכן כי חג לאומי עממי קיבל אישור בדיעבד משום שיש בו ערך של הודאה על הנס. אין זה אומר שזוהי עצם התקנה. כאמור, אינני יודע אם כך היה או לא, אבל הראיה שהבאת היא קלושה מאד. כיוצא בו, כל בר דעת יודע ששורשה של שמחת חתן הוא השמחה האנושית הטבעית שקיימת גם בבני נח. אפשר שהיא גם מצוה (יש דיוקים כאלה, אבל זה בכלל לא פשוט. אני מדבר על שמחת החתן עצמו, כמובן, ולא על חובת הזולת להשתתף בשמחתו או חובתו לשמח את אשתו), ובודאי היא דבר ראוי וחיובי, אבל חתנים לא שמחים משום שיש דיוק כזה בלשונות הראשונים (אני מקווה).


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים