יום ירושלים בהשקפה חרדית - עמוד 3 - פורום אוצר החכמה

יום ירושלים בהשקפה חרדית

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 2:41 pm

אבל מאיפה קפץ לך כזה רעיון מוזר, שמגילת תענית שהיא יסוד להלכות ונחלקו בה התנאים בדיניה (לפני אחרי וכולי) היא סתם תיעוד של חגים עממיים?

ואם עיקר כוונתך לומר שכאן היתה הדרך הפוכה שקודם העם קבעו ואח"כ ראו חכמים שהעניין ראוי ואישרו את זה, או שבכלל סברו שכיוון שנהגו העם מנהג קובע הלכה. מחמת איזה ידיעה היסטורית אתה מספר סיפור עובדתי כזה?

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 2:48 pm

ברזילי כתב:אינני יודע אם התכוונת בדווקא לחזור בכך מדבריך הראשונים "ברור שמדברים על שמחה היוצאת מגדר הרגיל" וכעת אתה גורס "נס היוצא מגדר הרגיל", או שהוא שיטפא דלישנא. אם כאפשרות הראשונה, אני חוזר על דברי הקודמים שלענ"ד קביעת יום הודאה אינה שייכת אלא במצב של שמחה בפועל, לאפוקי מאורע שבכללותו איננו משמח, גם אם היו כרוכים בו נסים היוצאים מגדר הרגיל.

לשאר דבריך, כפי שאמרתי אינני מסכים, וכנ"ל. השאלה מה משמח ומה מעציב היא שאלה אנושית סובייקטיבית במהותה, תלוית מקום ותרבות. למשל, לדוגמא שהזכרת (ניצחון מול אבדות) - בזמננו ובמקומנו נצחון צבאי שהושג במחיר של אלפי הרוגים, נחשב אסון. בזמנים אחרים הוטרדו פחות ממנין האבדות. להבנתי קביעת יום הודאה ו\או שמחה שהיא דבר התלוי בשמחת הלב נקבעת לפי המציאות הפסיכולוגית-תרבותית הזו, ולא לפי שיקולים אפריוריים מה אמור להיות משמח. לשיטתך לעומת זאת יש לשאול כיצד בדיוק אמורים להכריע חכמי בית המדרש בשאלה כמה אבדות הופכות נצחון לעצוב, ולעשות זאת אך ורק משיקולים הלכתיים שאינם מושפעים מן האוירה ברחוב (כאילו שניתוק כזה אפשרי בכלל). כדי להגחיך את עמדתי אתה חוזר שוב ושוב על דימויי מינה צמח שלך, ולחיבת הקודש היה מן הראוי להאריך בתיאור הדיון התיאורטי בשאלה אם כיבוש 1.47 דונם במחיר 1728 הרוגים הוא משמח או לא על סמך דיוקים בתוספתא ביכורים ור"ש בזבים, אבל נשאיר משהו לדמיון. סוף סוף דומני שגם אתה מסכים שיש להשתמש במינה צמח (כמשל לקביעת דעת הקהל) כדי להכריע שאלות עובדתיות על מושגים אנושיים הרלבנטיים לקביעת ההלכה, כנ"ל, כך שכל הקישוטים הללו אינם תורמים לדיון (למעט השאלה אליה רמזתי - על סמך אלו מקורות הלכתיים אתה מציע לנהל את הדיון שלדעתך נחוץ כאן - שלדעתי היא משמעותית). מ"מ חזרנו ללב הויכוח - האם קובעים יום שמחה רק לפי מה שאמור להיות משמח לפי ראות עיני הדיין, וממילא יש מקום לקבוע ימי הודאה ושמחה גם כשהציבור שקוע עמוק באבל, או שתנאי מקדים (אך לא יחיד) הוא שמחת הלב המציאותית.


שוב, אתה מוריד כל דבר לרמה של שאלה אנתרופולוגית שיכולה להמדד רק בלצאת החוצה ולבדוק. זה לא נכון. השאלה אם דבר משמח או העצוב היא תלוית ערכים והערכת מציאות לא פחות ממה שהיא תלוית מקום תרבות. השאלה אם לשמוח על הסכם אוסלו לדוגמא או להיות עצובים היא לא שאלה מחקרית לגבי איך מתנהג המין האנושי בסיטואציה הזאת אלא שאלה ערכית ומציאותית שאנשים יכולים להתווכח עליה וגם מתווכחים עליה. כך גם ההכרעה אם לראות אירוע מסוים כטובה שראוי לשמוח עליה או כצרה שראוי להתאבל עליה היא שאלה תורנית במידה רבה מאד גם אם היא לא מסורה לדיוקים בר"ש ובנתיבות אלא להבנה מהי עמדתה של התורה בנושאים ערכיים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 2:51 pm

ברזילי כתב:קושייתך כבודה במקומה מונח, אבל ברור לי שגם אתה יודע שאין בה ממש. תמיד יש להבחין בין מהותו ושורשו של דבר לבין תועלת וערך שניתן למצוא בו בדיעבד. ייתכן כי חג לאומי עממי קיבל אישור בדיעבד משום שיש בו ערך של הודאה על הנס. אין זה אומר שזוהי עצם התקנה.

מהותה ושורשה של מגילת תענית היא
להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב

וכל הספקולציות שלך על מקורו ההיסטורי של החג אינן רלבנטיות.
ברזילי כתב: כאמור, אינני יודע אם כך היה או לא, אבל הראיה שהבאת היא קלושה מאד. כיוצא בו, כל בר דעת יודע ששורשה של שמחת חתן הוא השמחה האנושית הטבעית שקיימת גם בבני נח. אפשר שהיא גם מצוה (יש דיוקים כאלה, אבל זה בכלל לא פשוט. אני מדבר על שמחת החתן עצמו, כמובן, ולא על חובת הזולת להשתתף בשמחתו או חובתו לשמח את אשתו), ובודאי היא דבר ראוי וחיובי, אבל חתנים לא שמחים משום שיש דיוק כזה בלשונות הראשונים (אני מקווה).

השאלה היא לא למה חתן שמח, אלא למה לא אומרים תחנון כשהוא שמח, והתשובה היא שיש מצוה להשתתף איתו בשמחתו ולא בגלל שאנחנו מרגישים צורך מוזר למסד הלכתית התנהגויות פסיכולוגיות

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 2:55 pm

מעין העניין אם כי לא ממש הויכוח (כלומר שניכם יכולים לתמוך בו) היא הערתו הצודקת של מיכאל אברהם בספרו שגם החלטות כגון פיקוח נפש ושעת המוות הן לא החלטות שמסורות לרופאים אלא לרבנים, שכן הרופא או המדען יכול להעריך את המציאות היינו הסיכוי לחיות וכדומה, המשמעות של העניין זו כבר החלטה ערכית והיא מסורה לרבנים או לאנשי המוסר (או לשיקול דעת אישי לכל אחד להשקפתו. אבל אין כאן "החלטה" מדעית)

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 2:56 pm

אוצר החכמה כתב:אבל מאיפה קפץ לך כזה רעיון מוזר, שמגילת תענית שהיא יסוד להלכות ונחלקו בה התנאים בדיניה (לפני אחרי וכולי) היא סתם תיעוד של חגים עממיים?

ואם עיקר כוונתך לומר שכאן היתה הדרך הפוכה שקודם העם קבעו ואח"כ ראו חכמים שהעניין ראוי ואישרו את זה, או שבכלל סברו שכיוון שנהגו העם מנהג קובע הלכה. מחמת איזה ידיעה היסטורית אתה מספר סיפור עובדתי כזה?
אני לא אמרתי שהיא תיעוד היסטורי (את זה הכניס הרב צופר בפי כדי לחלוק), אלא שהיא המקור ההלכתי שמאמץ את הימים הללו (כלומר, מתייחס אליהם בחיוב ואף נותן נפקות הלכתית של איסור הספד ותענית). זו באמת רק השערה פרועה, כמו גם ההשערה האלטרנטיבית שהעליתי היא שמראש נקבעו הימים בידי חכמים כימי שמחה גרידא. כפי שאמרתי, אין לי שום ידיעה היסטורית כך או כך. הסיבה לשתי ההשערות הללו, כנ"ל, היא שאם נניח את ההיפך -- שהימים נקבעו מלכתחילה בידי חכמים כדי להודות על הנס -- נמצא שהעיקר חסר מן הספר, שהלא אין בימים אלה שום ניהוגי הודיה.

צופר הנעמתי כתב:שוב, אתה מוריד כל דבר לרמה של שאלה אנתרופולוגית שיכולה להמדד רק בלצאת החוצה ולבדוק. זה לא נכון. השאלה אם דבר משמח או העצוב היא תלוית ערכים והערכת מציאות לא פחות ממה שהיא תלוית מקום תרבות. השאלה אם לשמוח על הסכם אוסלו לדוגמא או להיות עצובים היא לא שאלה מחקרית לגבי איך מתנהג המין האנושי בסיטואציה הזאת אלא שאלה ערכית ומציאותית שאנשים יכולים להתווכח עליה וגם מתווכחים עליה. כך גם ההכרעה אם לראות אירוע מסוים כטובה שראוי לשמוח עליה או כצרה שראוי להתאבל עליה היא שאלה תורנית במידה רבה מאד גם אם היא לא מסורה לדיוקים בר"ש ובנתיבות אלא להבנה מהי עמדתה של התורה בנושאים ערכיים.
אחזור בפעם המי-יודע-כמה. לא אמרתי שהמדד הוא רק המצב בחוץ, אלא שתנאי הכרחי לקביעת יום שמחה לאומי הוא שהציבור אכן שמח. אפשר וצריך לקיים דיון ערכי בשאלה אם הסכם אוסלו משמח או לא, אבל גם אם נחשוב שהוא כן (וכפי שאמרתי, קשה עד בלתי אפשרי להגיע למסקנה כזו מתוך עיון במקורות גרידא, ובהכרח ההחלטה תהיה מושפעת מן הציבור), אי אפשר לתקן יום שמחה ומשתה כשכל הציבור אבל, או להפך.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 2:57 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:מש"כ שעל כל טובותיו שבכל יום עמנו אדם נדרש לשמוח לא ידעתי מנא לך.

אמנם לא כתוב בסידור "כאן צריך לשמוח", אבל פשוט שחיוב ההודאה כולל שמחה והכרה בטובה, ואדם שאומר "ועל טובותיך שבכל יום עמנו" ומתכוון בעצם להתלונן על כל מה שזז מכזב בשפתיו.
קשת הרגשות האנושית עשירה הרבה יותר מזו של הרובוט הדו-מצבי שאתה מעלה בדמיונך. בין "שמח" לבין "עצוב" יש עוד כמה מצבים, וגם בשמחה ובעצב יש מגוון רחב של תתי תחושות (מה שאגב מקשה מאד על בית הדין התיאורטי שלך לעניני שמחה, כי עליהם גם לקבוע את דרגת השמחה הנדרשת בסולם ריכטר). יש מרחק רב בין הודאה על טובותיך שבכל יום עמנו, גם כאשר היא נעשית בלב שלם, לבין שמחה מתפרצת על אירוע יוצא-דופן, ואינני יודע איך אפשר לטעות בדבר פשוט כזה. אולי יש לדון לשיטתך אם אבל מותר להכנס לבית הכנסת שהרי אסור לו להכנס לבית השמחה, ומה לנו בית שמחה יותר ממקום ששלש פעמים ביום ויותר מודים בו על טובותיו של מקום, וצריך עיון ושמא יש לחלק. קושיית ההבל הזו שלי (אבל גם כמה דברים אחרים) מגיעה מניתוק מוחלט של מושגי ההלכה מן המציאות הריאלית, הן העובדתית והן האנושית.



אשמח אם תמצא היכן כתבתי בדברי שהודאה יומיומית אדם מחויב ל"שמחה מתפרצת על אירוע יוצא-דופן"? מענין אותי לראות היכן "טעיתי בדבר פשוט כזה".

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 2:59 pm

צופר הנעמתי כתב:השאלה היא לא למה חתן שמח, אלא למה לא אומרים תחנון כשהוא שמח, והתשובה היא שיש מצוה להשתתף איתו בשמחתו ולא בגלל שאנחנו מרגישים צורך מוזר למסד הלכתית התנהגויות פסיכולוגיות
קשיא רישא אסיפא. המצוה להשתתף איתו היא היא מיסוד הלכתי להתנהגויות פסיכולוגיות. כשם שחתן שמח כי הוא בן אדם, ואז באים חז"ל ואומרים שהציבור צריך להשתתף (אבל אם היה פלוני שמח על שזכה בתחרות שתייה, מן הסתם חז"ל לא היו ממליצים להשתתף עמו), כך כשציבור שמח כי ניצח בקרב יכולים חז"ל לבוא ולומר שיש להשתתף בזה ולא להספיד בו ביום, גם אם לשמחת ציבור על זכיה בתחרות אגרוף הם לא היו מצטרפים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 2:59 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל מאיפה קפץ לך כזה רעיון מוזר, שמגילת תענית שהיא יסוד להלכות ונחלקו בה התנאים בדיניה (לפני אחרי וכולי) היא סתם תיעוד של חגים עממיים?

ואם עיקר כוונתך לומר שכאן היתה הדרך הפוכה שקודם העם קבעו ואח"כ ראו חכמים שהעניין ראוי ואישרו את זה, או שבכלל סברו שכיוון שנהגו העם מנהג קובע הלכה. מחמת איזה ידיעה היסטורית אתה מספר סיפור עובדתי כזה?
אני לא אמרתי שהיא תיעוד היסטורי (את זה הכניס הרב צופר בפי כדי לחלוק), אלא שהיא המקור ההלכתי שמאמץ את הימים הללו (כלומר, מתייחס אליהם בחיוב ואף נותן נפקות הלכתית של איסור הספד ותענית). זו באמת רק השערה פרועה, כמו גם ההשערה האלטרנטיבית שהעליתי היא שמראש נקבעו הימים בידי חכמים כימי שמחה גרידא. כפי שאמרתי, אין לי שום ידיעה היסטורית כך או כך. הסיבה לשתי ההשערות הללו, כנ"ל, היא שאם נניח את ההיפך -- שהימים נקבעו מלכתחילה בידי חכמים כדי להודות על הנס -- נמצא שהעיקר חסר מן הספר, שהלא אין בימים אלה שום ניהוגי הודיה.


אצטט עוד פעם.

מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו'

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 3:00 pm

אוצר החכמה כתב:מעין העניין אם כי לא ממש הויכוח (כלומר שניכם יכולים לתמוך בו) היא הערתו הצודקת של מיכאל אברהם בספרו שגם החלטות כגון פיקוח נפש ושעת המוות הן לא החלטות שמסורות לרופאים אלא לרבנים, שכן הרופא או המדען יכול להעריך את המציאות היינו הסיכוי לחיות וכדומה, המשמעות של העניין זו כבר החלטה ערכית והיא מסורה לרבנים או לאנשי המוסר (או לשיקול דעת אישי לכל אחד להשקפתו. אבל אין כאן "החלטה" מדעית)
זה נכון מאד, אם הדיון היה מה שיעור השמחה המצדיק\מחייב יום הודאה. אבל לדעתו של הרב צופר המחלוקת היא לא בשיעורים אלא הוא מכחיש את עצם הרלבנטיות של השמחה הטבעית לנושא.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מאי 12, 2015 3:00 pm

הרב ברזילי, ראה בחידושי הרמב"ן למגילה דף ב

וכשעיינתי בכתובים נתיישב לי הענין יפה, לפי שהוא דבר ברור שבזמנו של נס זה כבר נפקדו ישראל ועלו לארץ ברשיון כורש ונתיישבו בעריהם, ואף על פי שאמר המן ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, מ"מ אנשי כנסת הגדולה עם רוב ישראל בארץ היו, ושוב לא עלו מהם אלא מעטים עם עזרא, וכשצוה אחשורוש להשמיד להרוג ולאבד היו הפרזים והעיירות שאין להם חומה סביב בספק וסכנה גדולה שלא יעלו עליהם אויבים יותר מן המוקפין, וכענין שאמר בהם בספר עזרא ( ויהי כאשר שמעו סנבלט וטוביה והערבים והעמונים והאשדודים כי עלתה ארוכה לחומות ירושלים כי החלו הפרצים להסתם ויחר להם מאד ויקשרו כלם [יחדיו] לבוא להלחם בירושלים ולעשות לו תועה ונתפלל אל אלהינו ונעמיד משמר [עליהם] יומם ולילה מפניהם, וכשנעשה הנס עשו כולם יום נוח ומשתה ושמחה, דכתיב ושאר היהודים אשר במדינות המלך אחשורוש נקהלו ועמוד על נפשם ביום שלשה עשר ונוח בארבעה עשר ועשה אותו יום משתה ושמחה, ושל שושן עשאו ג"כ ממחרת הנס שלהן, וזה היה בשנת הנס בלבד.

ולאחר מיכן בשנים הבאות עמדו פרזים ונהוג מעצמן לעשות יום ארבעה עשר שמחה ומשתה ויום טוב, אבל מוקפין לא עשו כלום לפי שהיה הנס גדול בפרזים והיה עליהם [הסכנה] יותר כדפרישית. וזהו שכתוב על כן היהודים הפרזים היושבים בערי הפרזות עושים את יום י"ד לחודש אדר שמחה ומשתה ולא הוזכרו כאן מוקפין כלל.

אחר זמן לאחר שהאיר הקדוש ברוך הוא עיניהם ומצאו סמך מן התורה, עמד מרדכי ובית דינו וראו דבריהם של פרזים שראוי הנס הזה לעשות לו זכר לדורות וקבעו אותו על כל ישראל שכולן היו בספק, וראוי להקדים פרזים למוקפים מפני שהיה נסם גדול ושהם התחילו במצוה תחלה לעשות להם לבדם יום טוב, לפיכך קבעו יום טוב של פרזים ביומן ושיהא מיוחד להם, ושל מוקפים קבעו ביום נוח של שושן, וזהו שכתוב ויכתוב מרדכי את הדברים האלה וישלח ספרים אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים לקיים עליהם להיות עושים את יום י"ד ואת יום ט"ו, כלומר שלח להם שיקבלו כולם לעשות זכר לנס ולא יאמרו הרחוקים משושן ומא"י לא היו המן וסיעתו באין עלינו. וקבלו ישראל עליהם הדבר, זהו שכתוב וקבל היהודים את אשר החלו לעשות ואת אשר כתב מרדכי אליהם כלומר שקבלו מה שהחלו הפרזים לעשות מעצמן ומה שכתב מרדכי שצוה לכולם לעשות כן, ונתן טעם כי המן בן המדתא צורר כל היהודים חשב על היהודים לאבדם הוסיף בכאן מלת כל שהיה הנס לכלם אפי' למוקפים, והיינו דאמרינן בגמ' מדפרזים בי"ד מוקפין בט"ו שלא הותקן י"ד אלא לפרזים שהתחילו בו, ומקשי ואימא מוקפין כלל לא, שלא תקנו אלא מה [שהתחילו] בו, והשיב אטו לאו ישראל נינהו לשלוח למקצת ישראל ולא לכלם, ועוד מהודו ועד כוש כתיב, דכתיב במצותו של מרדכי אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים דהיינו מהודו ועד כוש.


כלומר שפרזים נהגו מעצמם יום טוב ומוקפין לא, ואעפ"כ הטיל מרדכי חובת שמחה על מוקפין, ויש לחלק.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 3:02 pm

וירטואלי כתב:הרב ברזילי, ראה בחידושי הרמב"ן למגילה דף ב

וכשעיינתי בכתובים נתיישב לי הענין יפה, לפי שהוא דבר ברור שבזמנו של נס זה כבר נפקדו ישראל ועלו לארץ ברשיון כורש ונתיישבו בעריהם, ואף על פי שאמר המן ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, מ"מ אנשי כנסת הגדולה עם רוב ישראל בארץ היו, ושוב לא עלו מהם אלא מעטים עם עזרא, וכשצוה אחשורוש להשמיד להרוג ולאבד היו הפרזים והעיירות שאין להם חומה סביב בספק וסכנה גדולה שלא יעלו עליהם אויבים יותר מן המוקפין, וכענין שאמר בהם בספר עזרא ( ויהי כאשר שמעו סנבלט וטוביה והערבים והעמונים והאשדודים כי עלתה ארוכה לחומות ירושלים כי החלו הפרצים להסתם ויחר להם מאד ויקשרו כלם [יחדיו] לבוא להלחם בירושלים ולעשות לו תועה ונתפלל אל אלהינו ונעמיד משמר [עליהם] יומם ולילה מפניהם, וכשנעשה הנס עשו כולם יום נוח ומשתה ושמחה, דכתיב ושאר היהודים אשר במדינות המלך אחשורוש נקהלו ועמוד על נפשם ביום שלשה עשר ונוח בארבעה עשר ועשה אותו יום משתה ושמחה, ושל שושן עשאו ג"כ ממחרת הנס שלהן, וזה היה בשנת הנס בלבד.

ולאחר מיכן בשנים הבאות עמדו פרזים ונהוג מעצמן לעשות יום ארבעה עשר שמחה ומשתה ויום טוב, אבל מוקפין לא עשו כלום לפי שהיה הנס גדול בפרזים והיה עליהם [הסכנה] יותר כדפרישית. וזהו שכתוב על כן היהודים הפרזים היושבים בערי הפרזות עושים את יום י"ד לחודש אדר שמחה ומשתה ולא הוזכרו כאן מוקפין כלל.

אחר זמן לאחר שהאיר הקדוש ברוך הוא עיניהם ומצאו סמך מן התורה, עמד מרדכי ובית דינו וראו דבריהם של פרזים שראוי הנס הזה לעשות לו זכר לדורות וקבעו אותו על כל ישראל שכולן היו בספק, וראוי להקדים פרזים למוקפים מפני שהיה נסם גדול ושהם התחילו במצוה תחלה לעשות להם לבדם יום טוב, לפיכך קבעו יום טוב של פרזים ביומן ושיהא מיוחד להם, ושל מוקפים קבעו ביום נוח של שושן, וזהו שכתוב ויכתוב מרדכי את הדברים האלה וישלח ספרים אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים לקיים עליהם להיות עושים את יום י"ד ואת יום ט"ו, כלומר שלח להם שיקבלו כולם לעשות זכר לנס ולא יאמרו הרחוקים משושן ומא"י לא היו המן וסיעתו באין עלינו. וקבלו ישראל עליהם הדבר, זהו שכתוב וקבל היהודים את אשר החלו לעשות ואת אשר כתב מרדכי אליהם כלומר שקבלו מה שהחלו הפרזים לעשות מעצמן ומה שכתב מרדכי שצוה לכולם לעשות כן, ונתן טעם כי המן בן המדתא צורר כל היהודים חשב על היהודים לאבדם הוסיף בכאן מלת כל שהיה הנס לכלם אפי' למוקפים, והיינו דאמרינן בגמ' מדפרזים בי"ד מוקפין בט"ו שלא הותקן י"ד אלא לפרזים שהתחילו בו, ומקשי ואימא מוקפין כלל לא, שלא תקנו אלא מה [שהתחילו] בו, והשיב אטו לאו ישראל נינהו לשלוח למקצת ישראל ולא לכלם, ועוד מהודו ועד כוש כתיב, דכתיב במצותו של מרדכי אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים דהיינו מהודו ועד כוש.


כלומר שפרזים נהגו מעצמם יום טוב ומוקפין לא, ואעפ"כ הטיל מרדכי חובת שמחה על מוקפין, ויש לחלק.


זיל קרי בי רב הוא "לעשות אותם ימי מתה ושמחה".
ברזילי אולי חושב שזה מתוך דאגה למצב הרוח הלאומי.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 3:02 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל מאיפה קפץ לך כזה רעיון מוזר, שמגילת תענית שהיא יסוד להלכות ונחלקו בה התנאים בדיניה (לפני אחרי וכולי) היא סתם תיעוד של חגים עממיים?

ואם עיקר כוונתך לומר שכאן היתה הדרך הפוכה שקודם העם קבעו ואח"כ ראו חכמים שהעניין ראוי ואישרו את זה, או שבכלל סברו שכיוון שנהגו העם מנהג קובע הלכה. מחמת איזה ידיעה היסטורית אתה מספר סיפור עובדתי כזה?
אני לא אמרתי שהיא תיעוד היסטורי (את זה הכניס הרב צופר בפי כדי לחלוק), אלא שהיא המקור ההלכתי שמאמץ את הימים הללו (כלומר, מתייחס אליהם בחיוב ואף נותן נפקות הלכתית של איסור הספד ותענית). זו באמת רק השערה פרועה, כמו גם ההשערה האלטרנטיבית שהעליתי היא שמראש נקבעו הימים בידי חכמים כימי שמחה גרידא. כפי שאמרתי, אין לי שום ידיעה היסטורית כך או כך. הסיבה לשתי ההשערות הללו, כנ"ל, היא שאם נניח את ההיפך -- שהימים נקבעו מלכתחילה בידי חכמים כדי להודות על הנס -- נמצא שהעיקר חסר מן הספר, שהלא אין בימים אלה שום ניהוגי הודיה.


אצטט עוד פעם.

מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו'


אני מתפלא עליך -- הציטוט הזה מסביר מדוע כותבי מגילת תענית ראו בחיוב את היום הזה. כידוע, לא כותבי המגילה התקינו את הימים המוזכרים בה (ולו בגלל שמדובר באירועים שנפרשים על פני הרבה מאד דורות), וממילא אין קשר בין הציטוט לבין השאלה מה הסיבה לקיומו של היום מלכתחילה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 3:04 pm

אני לא אמרתי שהיא תיעוד היסטורי (את זה הכניס הרב צופר בפי כדי לחלוק), אלא שהיא המקור ההלכתי שמאמץ את הימים הללו (כלומר, מתייחס אליהם בחיוב ואף נותן נפקות הלכתית של איסור הספד ותענית). זו באמת רק השערה פרועה, כמו גם ההשערה האלטרנטיבית שהעליתי היא שמראש נקבעו הימים בידי חכמים כימי שמחה גרידא. כפי שאמרתי, אין לי שום ידיעה היסטורית כך או כך. הסיבה לשתי ההשערות הללו, כנ"ל, היא שאם נניח את ההיפך -- שהימים נקבעו מלכתחילה בידי חכמים כדי להודות על הנס -- נמצא שהעיקר חסר מן הספר, שהלא אין בימים אלה שום ניהוגי הודיה.


אם אני מבין נכון מה שקשה לך הוא איזה עניין תורני יש בלא להספיד ביום מסויים או בלא להתענות, מילא אם נתקן אמירת הלל יש בזה משום שבחו של הקב"ה אבל עצם התנהגות של שמחה מה העניין בה.
א. לא הבנתי לפי זה מה תירצת, שחכמים הלכו ונגררו אחר מנהג העם וקבעו דבר הלכתי שאין בו טעם תורני? לי זה לא נראה מתקבל על הדעת באותה מידה.
ב. אני חושב שכשם שבפורים קבעו ימי משתה ושמחה, עצם העובדה שאנו נוהגים ביום כיו"ט, הוא עצמו של סוג של זכרון והודאה לקב"ה, כך שאם מגיע יום ואדם אומר לעצמו היום איני מתענה כי אירע מאורע פלוני זה כבר זכרון מעשי הבורא וובח לו וממילא סיבה לתקנה.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 3:05 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:אמנם לא כתוב בסידור "כאן צריך לשמוח", אבל פשוט שחיוב ההודאה כולל שמחה והכרה בטובה, ואדם שאומר "ועל טובותיך שבכל יום עמנו" ומתכוון בעצם להתלונן על כל מה שזז מכזב בשפתיו.
קשת הרגשות האנושית עשירה הרבה יותר מזו של הרובוט הדו-מצבי שאתה מעלה בדמיונך. בין "שמח" לבין "עצוב" יש עוד כמה מצבים, וגם בשמחה ובעצב יש מגוון רחב של תתי תחושות (מה שאגב מקשה מאד על בית הדין התיאורטי שלך לעניני שמחה, כי עליהם גם לקבוע את דרגת השמחה הנדרשת בסולם ריכטר). יש מרחק רב בין הודאה על טובותיך שבכל יום עמנו, גם כאשר היא נעשית בלב שלם, לבין שמחה מתפרצת על אירוע יוצא-דופן, ואינני יודע איך אפשר לטעות בדבר פשוט כזה. אולי יש לדון לשיטתך אם אבל מותר להכנס לבית הכנסת שהרי אסור לו להכנס לבית השמחה, ומה לנו בית שמחה יותר ממקום ששלש פעמים ביום ויותר מודים בו על טובותיו של מקום, וצריך עיון ושמא יש לחלק. קושיית ההבל הזו שלי (אבל גם כמה דברים אחרים) מגיעה מניתוק מוחלט של מושגי ההלכה מן המציאות הריאלית, הן העובדתית והן האנושית.



אשמח אם תמצא היכן כתבתי בדברי שהודאה יומיומית אדם מחויב ל"שמחה מתפרצת על אירוע יוצא-דופן"? מענין אותי לראות היכן "טעיתי בדבר פשוט כזה".
הנחת שאם צריך להודות במודים, ממילא יש חיוב שמחה (כי אם אדם לא שמח, ע"כ שהוא מתלונן), וכל זה היה בביקורת על שאמרתי שעל טובותיו שבכל יום עמנו אין קובעים ימי הודאה. כלומר לדעתך הודאה במודים פירושה שמחה, וממילא היא כאותה שמחה המחייבת יום הודאה.

והאמת היא, כמובן, שהודאה לחוד ושמחה לחוד, וגם בשמחה יש מדרגות, ואינה דומה שמחת פרי חדש לשמחה של קביעת יום הודאה לדורות, וכו' וכו' כפי שכל מי שמסתכל מידי פעם על בני אדם יודע.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 3:06 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:מעין העניין אם כי לא ממש הויכוח (כלומר שניכם יכולים לתמוך בו) היא הערתו הצודקת של מיכאל אברהם בספרו שגם החלטות כגון פיקוח נפש ושעת המוות הן לא החלטות שמסורות לרופאים אלא לרבנים, שכן הרופא או המדען יכול להעריך את המציאות היינו הסיכוי לחיות וכדומה, המשמעות של העניין זו כבר החלטה ערכית והיא מסורה לרבנים או לאנשי המוסר (או לשיקול דעת אישי לכל אחד להשקפתו. אבל אין כאן "החלטה" מדעית)
זה נכון מאד, אם הדיון היה מה שיעור השמחה המצדיק\מחייב יום הודאה. אבל לדעתו של הרב צופר המחלוקת היא לא בשיעורים אלא הוא מכחיש את עצם הרלבנטיות של השמחה הטבעית לנושא.


הדיון הווא אם שייך להתווכח אם דבר מסוים "משמח" או לא. הגישה המחקרית - נסויית שלך לענין היא הדבר הרחוק ביותר מההגדרה האנושית הטבעית שאפשר להעלות על הדעת. כל האנשים יודעים שיש דברים עקרוניים משמחים מוסכמים פחות או יותר, ודברים עקרוניים עצובים מוסכמים פחות או יותר, והשאלה איזה אירוע במציאות זכאי לאיזה יחס היא הרבה פעמים נושא לויכוח ערכי השקפתי ומציאותי.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 3:08 pm

וירטואלי כתב:הרב ברזילי, ראה בחידושי הרמב"ן למגילה דף ב

וכשעיינתי בכתובים נתיישב לי הענין יפה, לפי שהוא דבר ברור שבזמנו של נס זה כבר נפקדו ישראל ועלו לארץ ברשיון כורש ונתיישבו בעריהם, ואף על פי שאמר המן ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים, מ"מ אנשי כנסת הגדולה עם רוב ישראל בארץ היו, ושוב לא עלו מהם אלא מעטים עם עזרא, וכשצוה אחשורוש להשמיד להרוג ולאבד היו הפרזים והעיירות שאין להם חומה סביב בספק וסכנה גדולה שלא יעלו עליהם אויבים יותר מן המוקפין, וכענין שאמר בהם בספר עזרא ( ויהי כאשר שמעו סנבלט וטוביה והערבים והעמונים והאשדודים כי עלתה ארוכה לחומות ירושלים כי החלו הפרצים להסתם ויחר להם מאד ויקשרו כלם [יחדיו] לבוא להלחם בירושלים ולעשות לו תועה ונתפלל אל אלהינו ונעמיד משמר [עליהם] יומם ולילה מפניהם, וכשנעשה הנס עשו כולם יום נוח ומשתה ושמחה, דכתיב ושאר היהודים אשר במדינות המלך אחשורוש נקהלו ועמוד על נפשם ביום שלשה עשר ונוח בארבעה עשר ועשה אותו יום משתה ושמחה, ושל שושן עשאו ג"כ ממחרת הנס שלהן, וזה היה בשנת הנס בלבד.

ולאחר מיכן בשנים הבאות עמדו פרזים ונהוג מעצמן לעשות יום ארבעה עשר שמחה ומשתה ויום טוב, אבל מוקפין לא עשו כלום לפי שהיה הנס גדול בפרזים והיה עליהם [הסכנה] יותר כדפרישית. וזהו שכתוב על כן היהודים הפרזים היושבים בערי הפרזות עושים את יום י"ד לחודש אדר שמחה ומשתה ולא הוזכרו כאן מוקפין כלל.

אחר זמן לאחר שהאיר הקדוש ברוך הוא עיניהם ומצאו סמך מן התורה, עמד מרדכי ובית דינו וראו דבריהם של פרזים שראוי הנס הזה לעשות לו זכר לדורות וקבעו אותו על כל ישראל שכולן היו בספק, וראוי להקדים פרזים למוקפים מפני שהיה נסם גדול ושהם התחילו במצוה תחלה לעשות להם לבדם יום טוב, לפיכך קבעו יום טוב של פרזים ביומן ושיהא מיוחד להם, ושל מוקפים קבעו ביום נוח של שושן, וזהו שכתוב ויכתוב מרדכי את הדברים האלה וישלח ספרים אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים לקיים עליהם להיות עושים את יום י"ד ואת יום ט"ו, כלומר שלח להם שיקבלו כולם לעשות זכר לנס ולא יאמרו הרחוקים משושן ומא"י לא היו המן וסיעתו באין עלינו. וקבלו ישראל עליהם הדבר, זהו שכתוב וקבל היהודים את אשר החלו לעשות ואת אשר כתב מרדכי אליהם כלומר שקבלו מה שהחלו הפרזים לעשות מעצמן ומה שכתב מרדכי שצוה לכולם לעשות כן, ונתן טעם כי המן בן המדתא צורר כל היהודים חשב על היהודים לאבדם הוסיף בכאן מלת כל שהיה הנס לכלם אפי' למוקפים, והיינו דאמרינן בגמ' מדפרזים בי"ד מוקפין בט"ו שלא הותקן י"ד אלא לפרזים שהתחילו בו, ומקשי ואימא מוקפין כלל לא, שלא תקנו אלא מה [שהתחילו] בו, והשיב אטו לאו ישראל נינהו לשלוח למקצת ישראל ולא לכלם, ועוד מהודו ועד כוש כתיב, דכתיב במצותו של מרדכי אל כל היהודים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש הקרובים והרחוקים דהיינו מהודו ועד כוש.


כלומר שפרזים נהגו מעצמם יום טוב ומוקפין לא, ואעפ"כ הטיל מרדכי חובת שמחה על מוקפין, ויש לחלק.
כמובן יש לחלק, כי סוף סוף גם פורים של מוקפין הוא שמחה על הצלת כל ישראל (שהרי לא עושין במוקפין יומיים פורים), ובכלל המגילה מדגימה היטב את המנגנון שתארתי, שהרי מפורש בפסוק שקודם כל עשו ימי משתה ושמחה מעצמם, ורק אחר כך באו חכמים ותקנו ועצבו את צורתו של יום לדורות, ופשוט.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 3:10 pm

ברזילי כתב:אני מתפלא עליך -- הציטוט הזה מסביר מדוע כותבי מגילת תענית ראו בחיוב את היום הזה. כידוע, לא כותבי המגילה התקינו את הימים המוזכרים בה (ולו בגלל שמדובר באירועים שנפרשים על פני הרבה מאד דורות), וממילא אין קשר בין הציטוט לבין השאלה מה הסיבה לקיומו של היום מלכתחילה.


הנידון הוא לא ציונו של היום מלכתחילה, אלא תקנת איסור אבלות בו, שאותה מבינים רש"י והגמרא כדבר שמטרתו הודאה ושבח על הנס. אני לא מבין מה מסובך להבין, שמדכרי ההודאה לקב"ה לשמוח בטובותיו ולתקן איסור אבלות ביום שהתרחש נס. ניהוגי השמחה הם הם ניהוגי ההודאה, וכאמור במגילה לגבי פורים, והדברים פשוטים.

עולה מן הארץ
הודעות: 147
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ג' מאי 12, 2015 3:11 pm

ברזילי כתב:כמובן יש לחלק, כי סוף סוף גם פורים של מוקפין הוא שמחה על הצלת כל ישראל (שהרי לא עושין במוקפין יומיים פורים), ובכלל המגילה מדגימה היטב את המנגנון שתארתי, שהרי מפורש בפסוק שקודם כל עשו ימי משתה ושמחה מעצמם, ורק אחר כך באו חכמים ותקנו ועצבו את צורתו של יום לדורות, ופשוט.

פשוט גם כביעתא בכותחא שהסיבה שנהגו שמחה ומשתה מעצמם היא כדי לעשות מנגל ולא כדי להודות לה' על הנס כי הרעיון המוזר שהשמחה עצמה היא הודיה על נס נתחדש בתקופה הרבה יותר מאוחרת על ידי כתובי מגילת תענית.
מקור: מחקר עדכני שפורסם ע"י ברזילי בפורום אוצר החכמה.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 3:14 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אני מתפלא עליך -- הציטוט הזה מסביר מדוע כותבי מגילת תענית ראו בחיוב את היום הזה. כידוע, לא כותבי המגילה התקינו את הימים המוזכרים בה (ולו בגלל שמדובר באירועים שנפרשים על פני הרבה מאד דורות), וממילא אין קשר בין הציטוט לבין השאלה מה הסיבה לקיומו של היום מלכתחילה.


הנידון הוא לא ציונו של היום מלכתחילה, אלא תקנת איסור אבלות בו, שאותה מבינים רש"י והגמרא כדבר שמטרתו הודאה ושבח על הנס. אני לא מבין מה מסובך להבין, שמדכרי ההודאה לקב"ה לשמוח בטובותיו ולתקן איסור אבלות ביום שהתרחש נס. ניהוגי השמחה הם הם ניהוגי ההודאה, וכאמור במגילה לגבי פורים, והדברים פשוטים.
אם היה יום שמחה, ניחא. אבל הרי לא תקנו גם יום שמחה אלא רק איסור הספד ותענית. כפי שכבר אמרתי, אפשר בהחלט להבין את דברי רש"י והגמ' אחרת - שמימד ההודאה שיש בימים הללו (על אף שאינו עצם מהותם וסיבת קיומם) הוא הטעם שחז"ל ראו אותם בחיוב ונתנו להם "הכשר" בכך שאסרו הספד ותענית

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 3:16 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:מעין העניין אם כי לא ממש הויכוח (כלומר שניכם יכולים לתמוך בו) היא הערתו הצודקת של מיכאל אברהם בספרו שגם החלטות כגון פיקוח נפש ושעת המוות הן לא החלטות שמסורות לרופאים אלא לרבנים, שכן הרופא או המדען יכול להעריך את המציאות היינו הסיכוי לחיות וכדומה, המשמעות של העניין זו כבר החלטה ערכית והיא מסורה לרבנים או לאנשי המוסר (או לשיקול דעת אישי לכל אחד להשקפתו. אבל אין כאן "החלטה" מדעית)
זה נכון מאד, אם הדיון היה מה שיעור השמחה המצדיק\מחייב יום הודאה. אבל לדעתו של הרב צופר המחלוקת היא לא בשיעורים אלא הוא מכחיש את עצם הרלבנטיות של השמחה הטבעית לנושא.


הדיון הווא אם שייך להתווכח אם דבר מסוים "משמח" או לא. הגישה המחקרית - נסויית שלך לענין היא הדבר הרחוק ביותר מההגדרה האנושית הטבעית שאפשר להעלות על הדעת. כל האנשים יודעים שיש דברים עקרוניים משמחים מוסכמים פחות או יותר, ודברים עקרוניים עצובים מוסכמים פחות או יותר, והשאלה איזה אירוע במציאות זכאי לאיזה יחס היא הרבה פעמים נושא לויכוח ערכי השקפתי ומציאותי.
מעולם לא התעתי גישה מחקרית לענין. את נושא הסקרים שמת בפי, כזכור. אני אומר את ההפך הגמור - שהשאלה אם יש או אין שמחה ברחוב היא חיונית לקביעת יום שמחה. איך מחליטים מתי יש שמחה ברחוב זו כבר שאלה אחרת, אבל אם נזכר במה שפתח את הדיון הזה (מלחמת ששת הימים לעומת מלחמת יום הכיפורים) אין שום ספק מתי היתה שמחה ומתי היה אבל.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מאי 12, 2015 3:17 pm

עולה מן הארץ כתב:
ברזילי כתב:כמובן יש לחלק, כי סוף סוף גם פורים של מוקפין הוא שמחה על הצלת כל ישראל (שהרי לא עושין במוקפין יומיים פורים), ובכלל המגילה מדגימה היטב את המנגנון שתארתי, שהרי מפורש בפסוק שקודם כל עשו ימי משתה ושמחה מעצמם, ורק אחר כך באו חכמים ותקנו ועצבו את צורתו של יום לדורות, ופשוט.

פשוט גם כביעתא בכותחא שהסיבה שנהגו שמחה ומשתה מעצמם היא כדי לעשות מנגל ולא כדי להודות לה' על הנס כי הרעיון המוזר שהשמחה עצמה היא הודיה על נס נתחדש בתקופה הרבה יותר מאוחרת על ידי כתובי מגילת תענית.
מקור: מחקר עדכני שפורסם ע"י ברזילי בפורום אוצר החכמה.


אתה סתם גס רוח, אבל לתירגול המוח שלך מומלץ לעיין בשו"ת חת"ס אורח חיים סימן רח שכתב וז"ל
הנה גילה לנו מה שלא היינו מעלים על דעתינו, שהיינו חושבים שהתעניתים הללו אינם על דרך התשובה אלא על דרך האבל והצער ביום שאירע רע כמו השמחה ביום שאירע טובה, וכן משמע קצת פ"ק דמגלה [ה' ע"א] דקאמר תשעה באב שחל בשבת מאחרין ולא מקדימין מ"ט אקדומי פורענותא לא מקדימין, ובוודאי אקדומי תשובה זריזין מקדימין, מ"מ הודיענו הרמב"ם דלא כן הוא! ועל פיו נהגו לומר וידוים וסליחות באותן הימים (חוץ מתשעה באב דאיקרי מועד) משום שנקבעו על התשובה, ומ"מ לא הודיעונו נושאי כליו מנ"ל הא
.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 3:21 pm

בער אני ולא אדע מה מצאת בדברי החת"ס על הרמב"ם לנושא הויכוח כאן.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מאי 12, 2015 3:25 pm

אוצר החכמה כתב:בער אני ולא אדע מה מצאת בדברי החת"ס על הרמב"ם לנושא הויכוח כאן.

כמו שיום אבל אינו בהכרח יום של תשובה כך יום שמחה אין מהותו בהכרח יום הודאה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 3:26 pm

גם אחר העיון לא הבנתי מה התנפלת על עולה מן הארץ, הוא כתב אמנם בלגלוג אבל דבר נכון. דאם דעת העם שעושים שמחה הוא משום שהם רוצים להודות לקב"ה והם חושבים ששמחה היא הודאה, א"כ לא ברור מה הקשה ברזילי, אותה קושיה שהקשה על חכמים, היינו למה שמחה בלבד בלא דרכי הודאה הם הודאה קשה על העם ג"כ, ואם תאמר שהעם אינו מבין את קושייתו של ברזילי אלא נוהג שמחה בלי טעם ובלי שיש בה הודאה לקב"ה (בלשונו למען המנגל) הלא זה אינו מתקבל על הדעת וודאי לא דומה לפורים.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מאי 12, 2015 3:29 pm

לא כל כך רלוונטי, ואם טעיתי חוזרני בי, אבל כיוונתי לדבריו
עולה מן הארץ כתב:אתה הולך ומידרדר.
מהותו של היום אינה הודאה על הנס אלא מה? חגיגה וקרנבל?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 3:30 pm

וירטואלי כתב:
אוצר החכמה כתב:בער אני ולא אדע מה מצאת בדברי החת"ס על הרמב"ם לנושא הויכוח כאן.

כמו שיום אבל אינו בהכרח יום של תשובה כך יום שמחה אין מהותו בהכרח יום הודאה.


למה שיום אבל יהיה דווקא יום תשובה?
הצער על החורבן מקביל לשמחה על הבניין, וכשם שבשמחה על הבניין יש הודאה לקב"ה שהיטיב עמנו כך בצער על החורבן יש נחת רוח לפניו שאנו מצטערים על צרתינו וסיבותיה ואבדן הטובה. עשיית תשובה היא עניין אחר.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 3:41 pm

אוצר החכמה כתב:גם אחר העיון לא הבנתי מה התנפלת על עולה מן הארץ, הוא כתב אמנם בלגלוג אבל דבר נכון. דאם דעת העם שעושים שמחה הוא משום שהם רוצים להודות לקב"ה והם חושבים ששמחה היא הודאה, א"כ לא ברור מה הקשה ברזילי, אותה קושיה שהקשה על חכמים, היינו למה שמחה בלבד בלא דרכי הודאה הם הודאה קשה על העם ג"כ, ואם תאמר שהעם אינו מבין את קושייתו של ברזילי אלא נוהג שמחה בלי טעם ובלי שיש בה הודאה לקב"ה (בלשונו למען המנגל) הלא זה אינו מתקבל על הדעת וודאי לא דומה לפורים.
על העם אין שום קושיה. העם מורכב מבני אדם כידוע, וטיבם של יצורים אלה בכל מקום שהם מבטאים שמחה בצורה ספונטנית, אם ע"י מנגל ואם בדרכים אחרות. אפשר לשמוע את הטענה שכל נוהג כזה, שלא נוסד משיקול הלכתי-תורני הוא פסול מעיקרו וחז"ל לא היו מאשרים אותו. זה אמנם לא מופרך בעיני לטעון כך, אך עם זאת לענ"ד ההפך הוא הנכון, ואם יש התנהגות עממית שאיננה פסולה במהותה, ויש בה אף אספקטים חיוביים ערכיים, ייתכן שהיא תאומץ בידי חז"ל באופן זה או אחר (כעין דוגמת שמחת הכתרת המלך שהזכרתי). כאמור לפני כמה עשרות הודעות, זו באמת שאלה רחבה הרבה יותר מנושא הדיון המקומי, ואין השעה כשרה. נשאיר זאת לזמן אחר

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 3:46 pm

כלומר שאתה בעצם מסכים עם מה שטען עולה מן הארץ שלשיטתך העם (ככלל ולא חריגים) לא עושים את השמחה כדי להודות לקב"ה אלא למען המנגל, רק בעיניך הדבר תקין?

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 3:51 pm

אוצר החכמה כתב:כלומר שאתה בעצם מסכים עם מה שטען עולה מן הארץ שלשיטתך העם (ככלל ולא חריגים) לא עושים את השמחה כדי להודות לקב"ה אלא למען המנגל, רק בעיניך הדבר תקין?
תלוי במקרה כמובן. אם השמחה היא על דבר חיובי בעיקרו, אינני חושב שצריך לעשות תעמולה נגד המנגל רק בגלל שהעם עושה אותו מתוך רגש שמחה לאומית טבעית ולא לשם שמים, וממילא אפשר להבין שחז"ל יאמרו שלא להספיד בחוצות ביום כזה. כמובן, ראוי ונכון לנצל את היום הזה כתשתית להודיה לד' וכו' וכו'. אם יש שיקולים אחרים, לא יאמצו את היום. המנגל בפני עצמו איננו הנושא, וודאי שאינו המטרה - לא חוגגים "למען המנגל".

העשוי ללא חת

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי העשוי ללא חת » ג' מאי 12, 2015 7:11 pm

המעיין כתב:
משולש כתב:מלחמה שנהרגו בה יותר מ700 חיילים זה סיבה לעשות יום שמחה? ואם שמחה על שלא נהרגו יותר, האם גם בתשעה באב נעשה שמחה בגלל הפסוק באיכה "חסדי ה' כי לא תמנו"?


ומה אתה חושב שקרה במלחמות יוחנן בן מתתיהו כה"ג חשמונאי ובניו? שלא מת אף אחד מישראל?

גם במצרים נהרגו רוב העם במכת חושך.
בקיצור דברי "משולש" נסתרים מפסח שבו אומרים הלל כשביום הראשון שלם ומחנוכה שבו אומרים בכולו הלל שלם, למרות שלא היו רק ניסי הצלה אלא גם יהודים רבים שנהרגו. ולכן אין קשר לתשעה באב שכל כולו יום של חורבן וגם פסוק אחד לא ישנה זאת, אך פסח וחנוכה הם חגי הצלה מהמצרים והיוונים ואף ההרוגים הרבים לא ישנו זאת, אך בתשעה באב לא הייתה כל הצלה אלא ההפך, חורבן וגלות.

ואגב, בכל זאת בתשעה באב לא אומרים תחנון כי יש בו גם צד של מועד שלעתיד לבוא ולכן הוא באתב"ש של מועדי ישראל המופיע בשו"ע או"ח וכבאותו יום בשבוע שבו חל א' דפסח חל תשעה באב, ובשו"ע האתב"ש היה חסר ומופיע רק עד ו-פ=באותו יום בשבוע שבו חל ו' דפסח חל פורים לשעבר כי לא היה מועד בע' בחל באותו יום בשבוע של שביעי של פסח והנה יום עצמאות ישראל שנקבע בה' באייר (לעתים מוקדם כמו השנה או מאוחר למניעת חילול שבת) חל באותו יום בשבוע שבו חל שביעי של פסח וזהו הז'-ע' שהיה חסר עד ה'תש"ח. ויום שחרור ירושלים מוסיף על ב'-ש' כי הוא חל באותו יום בשבוע שבו חל ב' דפסח כמו שבועות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 8:47 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:אני מתפלא עליך -- הציטוט הזה מסביר מדוע כותבי מגילת תענית ראו בחיוב את היום הזה. כידוע, לא כותבי המגילה התקינו את הימים המוזכרים בה (ולו בגלל שמדובר באירועים שנפרשים על פני הרבה מאד דורות), וממילא אין קשר בין הציטוט לבין השאלה מה הסיבה לקיומו של היום מלכתחילה.


הנידון הוא לא ציונו של היום מלכתחילה, אלא תקנת איסור אבלות בו, שאותה מבינים רש"י והגמרא כדבר שמטרתו הודאה ושבח על הנס. אני לא מבין מה מסובך להבין, שמדכרי ההודאה לקב"ה לשמוח בטובותיו ולתקן איסור אבלות ביום שהתרחש נס. ניהוגי השמחה הם הם ניהוגי ההודאה, וכאמור במגילה לגבי פורים, והדברים פשוטים.
אם היה יום שמחה, ניחא. אבל הרי לא תקנו גם יום שמחה אלא רק איסור הספד ותענית. כפי שכבר אמרתי, אפשר בהחלט להבין את דברי רש"י והגמ' אחרת - שמימד ההודאה שיש בימים הללו (על אף שאינו עצם מהותם וסיבת קיומם) הוא הטעם שחז"ל ראו אותם בחיוב ונתנו להם "הכשר" בכך שאסרו הספד ותענית


אני לא מבין מה אפשר להבין אחרת. אצטט בפעם השלישית, והפעם נעבור שורה שורה (אם שוטנשטיין רוצים לקחת מכאן, אני דורש קרדיט):

ת"ר מי כתב מגילת תענית אמרו חנניה בן חזקיה וסיעתו שהיו מחבבין את הצרות


פירוש: חנניה בן חזקיה וסייעתו כתבו את מגילת תענית, מפני שהיו מחבבין את הצרות. זאת הסיבה שהם כתבו את מגילת תענית. הלאה:

רש"י:

מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו':


מבואר להדיא ברש"י שהבין:

א. חנניה בן חזקיה וסיעתו הם שתיקנו את הימים האמורים במגילת תענית.
ב. הסיבה שהם כתבו את הימים האלה היא לעשותן יום טוב.
ג. מטרת היום טוב הזה היא להזכירו לשבחו של הקב"ה.
ד. הימים האמורים במגילת תענית ככגון דלא להתענאה מחשיב רש"י ליום טוב.


הרעיון שלפני חנניה בן חזקיה הימים האלו היו חגיגות לאומיות חילוניות, מעבר לזה שהוא מנסה להשליך ממציאות של העולם המערבי במאה ה21 על יהודי בית שני, ומעבר לזה שהוא סתם הזוי, הוא פשוט לא קשור לענין. הנושא המרכזי כאן הוא האם חז"ל תקנו ימים טובים מטעמים דתיים - דהיינו כי הם חשבו שמטעמים דתיים - שמחה והודאה על הנס - ראוי לתקן ימים טובים כחלק ממערכת החיובים התורנית, כמו שהשמחה שתקנו בחנוכה ופורים, או שחז"ל סך הכל עסקו בתקנת התנהגות נימוסית של התחשבות בחגיגות הלאומיות החילונית של העם היושב בציון. קצת מביך להביא על זה הוכחות, אבל אם בכל זאת צריך, אז בהחלט יש כאן הוכחה.

עולה מן הארץ
הודעות: 147
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ג' מאי 12, 2015 8:48 pm

וירטואלי כתב:אתה סתם גס רוח
אני אכן אדם גס רוח ומלוכלך המידות, אך לא הבנתי מה הבאת מהחת"ס.
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:גם אחר העיון לא הבנתי מה התנפלת על עולה מן הארץ, הוא כתב אמנם בלגלוג אבל דבר נכון. דאם דעת העם שעושים שמחה הוא משום שהם רוצים להודות לקב"ה והם חושבים ששמחה היא הודאה, א"כ לא ברור מה הקשה ברזילי, אותה קושיה שהקשה על חכמים, היינו למה שמחה בלבד בלא דרכי הודאה הם הודאה קשה על העם ג"כ, ואם תאמר שהעם אינו מבין את קושייתו של ברזילי אלא נוהג שמחה בלי טעם ובלי שיש בה הודאה לקב"ה (בלשונו למען המנגל) הלא זה אינו מתקבל על הדעת וודאי לא דומה לפורים.
על העם אין שום קושיה. העם מורכב מבני אדם כידוע, וטיבם של יצורים אלה בכל מקום שהם מבטאים שמחה בצורה ספונטנית, אם ע"י מנגל ואם בדרכים אחרות. אפשר לשמוע את הטענה שכל נוהג כזה, שלא נוסד משיקול הלכתי-תורני הוא פסול מעיקרו וחז"ל לא היו מאשרים אותו. זה אמנם לא מופרך בעיני לטעון כך, אך עם זאת לענ"ד ההפך הוא הנכון, ואם יש התנהגות עממית שאיננה פסולה במהותה, ויש בה אף אספקטים חיוביים ערכיים, ייתכן שהיא תאומץ בידי חז"ל באופן זה או אחר (כעין דוגמת שמחת הכתרת המלך שהזכרתי). כאמור לפני כמה עשרות הודעות, זו באמת שאלה רחבה הרבה יותר מנושא הדיון המקומי, ואין השעה כשרה. נשאיר זאת לזמן אחר
לא הבנת כלל וכלל את הנקודה שלי.
הטענה שאתה טענת היא מעגלית, לאמר:
שמחה בלי הלל אין בה משום הודאה על נס ולא יתכן שחכמים יתקנו אותה משום הודאה על הנס וראיה לדברי שמצינו בפורים שהלכו אחרי מה שהעם נהגו ולא יתכן שהעם נהגו משום הודאה על הנס כי הרי שמחה בלי הלל והודאה אין בה משום הודאה על נס!

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 12, 2015 8:59 pm

ברזילי כתב:מעולם לא התעתי גישה מחקרית לענין. את נושא הסקרים שמת בפי, כזכור. אני אומר את ההפך הגמור - שהשאלה אם יש או אין שמחה ברחוב היא חיונית לקביעת יום שמחה. איך מחליטים מתי יש שמחה ברחוב זו כבר שאלה אחרת, אבל אם נזכר במה שפתח את הדיון הזה (מלחמת ששת הימים לעומת מלחמת יום הכיפורים) אין שום ספק מתי היתה שמחה ומתי היה אבל.


אני מסכים שלגבי השאלה אם יש שמחה ברחוב המדד הטוב ביותר הוא שמחה ברחוב. אלא שלהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, הסיבה שאתה נזקק לשמחה ברחוב, הוא כי לדעתך אי אפשר לומר שדבר הוא משמח אם אין שמחה ברחוב, כי משמח זה דבר שאנשים שמחים בו ואם אנשים לא שמחים אז זה לא משמח. כאן בדיוק אני מתווכח. אפשר לטעון שדבר משמח, והסיבה שאנשים לא שמחים היא כי הם טועים בהערכת המציאות או שמערכת השיקולים שלהם לגבי מתי לשמוח פגומה.
וכאן אתה טוען: איך המערכת יכולה להיות פגומה, הרי המערכת האנושית היא מה שמגדיר מה משמח?
כאותו אחד שצעק על בנו: תתחיל כבר להתנהג כמו בן אדם! ענה לו הבן: הרי אני בן אדם, ואני מתנהג כמו שאני מתנהג. מסקנה: ככה מתנהגים בני אדם.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 10:53 pm

צופר הנעמתי כתב:אני לא מבין מה אפשר להבין אחרת. אצטט בפעם השלישית, והפעם נעבור שורה שורה (אם שוטנשטיין רוצים לקחת מכאן, אני דורש קרדיט):
ת"ר מי כתב מגילת תענית אמרו חנניה בן חזקיה וסיעתו שהיו מחבבין את הצרות

פירוש: חנניה בן חזקיה וסייעתו כתבו את מגילת תענית, מפני שהיו מחבבין את הצרות. זאת הסיבה שהם כתבו את מגילת תענית. הלאה:
רשי כתב:מחבבין את הצרות - שנגאלין מהן והנס חביב עליהן להזכירו לשבחו של הקב"ה הוא וכותבין ימי הנס לעשותן יום טוב כגון אלין יומין דלא להתענאה בהון כו':

מבואר להדיא ברש"י שהבין:

א. חנניה בן חזקיה וסיעתו הם שתיקנו את הימים האמורים במגילת תענית.
ב. הסיבה שהם כתבו את הימים האלה היא לעשותן יום טוב.
ג. מטרת היום טוב הזה היא להזכירו לשבחו של הקב"ה.
ד. הימים האמורים במגילת תענית ככגון דלא להתענאה מחשיב רש"י ליום טוב.
וכעת לקריאה זהירה יותר (על סדר הסעיפים שלך):
א. לא נכון, מבואר רק שהם כתבו את מגילת תענית, ובה נתנו תוקף לימים הנזכרים. זה לא אומר דבר על השאלה מתי נתקנו ימים אלה, כלומר ממתי חוגגים אותם, וממילא גם לא אומר דבר על הסיבה לקיומם של ימים אלה (או מי תיקן אותם מלכתחילה). למעשה, הימים המנויים שם נתקנו לזכר אירועים הנפרשים על פני מאות שנים, וההנחה הפשוטה (בהעדר מידע אחר) היא שכל יום כזה צויין החל מתקופת המאורע עליו הוא נסמך. חנניה בן גרון וסיעתו היו בימי מחלוקת ב"ש וב"ה, הרבה הרבה שנים אחרי שחלק מן האירועים קרו. האם אתה סבור שהם קמו יום אחד ותקנו יו"ט לזכר אירוע בן מאה שנה, אחרי שבכל תקופת הביניים איש לא ציין את היום הזה?
ב. לא מסקנה הכרחית מרש"י. "אתה מפרש "לעשותן יו"ט" כתיאור תכלית. אבל אפשר גם לפרש שרש"י בא לומר מה משמעות הכתיבה במגילת תענית ומה הנפקות שלה, שהיא "לעשותן יו"ט" - לקבוע את היום כיום טוב לדורות.
ג. לא נכון, לכל היותר אפשר להסיק מכאן על מטרתם של כותבי המגילה שלא הם אלה שייסדו את הימים מלכתחילה, כנ"ל. לו היית אומר שמטרת הכתיבה במגילת תענית היא להזכיר שבחו של מקום זה היה אולי נכון, אבל גם על זה אפשר להתוכח ולומר שייתכן גם ששבחו של מקום הוא הטעם לכך שחז"ל נתנו תוקף למנהגי השמחה שהיו לפני שנכתבה המגילה משום שיש בהם מימד של הודאה. כלומר, מדובר כאן על הנימוק לאימוצו של היום, ולא על עצם הסיבה לקיומו מלכתחילה.
ד. נכון, אם כי משמעות המושג יום טוב איננה כמשמעותו בזמננו, אלא כפשוטו - יום שמצויין לטובה באיזה שהוא אופן. ההנחה שלך ש"יום טוב" פירושו חג דתי במהותו היא אנכרוניסטית, השווה למשל "כי על יום טוב באנו" שנחלקו המפרשים במה בדיוק מדובר, אם במשתה סתם או לרגל גז הצאן, או יו"ט של ראש השנה, וכו'.

צופר הנעמתי כתב:הרעיון שלפני חנניה בן חזקיה הימים האלו היו חגיגות לאומיות חילוניות, מעבר לזה שהוא מנסה להשליך ממציאות של העולם המערבי במאה ה21 על יהודי בית שני, ומעבר לזה שהוא סתם הזוי, הוא פשוט לא קשור לענין. הנושא המרכזי כאן הוא האם חז"ל תקנו ימים טובים מטעמים דתיים - דהיינו כי הם חשבו שמטעמים דתיים - שמחה והודאה על הנס - ראוי לתקן ימים טובים כחלק ממערכת החיובים התורנית, כמו שהשמחה שתקנו בחנוכה ופורים, או שחז"ל סך הכל עסקו בתקנת התנהגות נימוסית של התחשבות בחגיגות הלאומיות החילונית של העם היושב בציון. קצת מביך להביא על זה הוכחות, אבל אם בכל זאת צריך, אז בהחלט יש כאן הוכחה.

אתה צודק שזה אנכרוניזם מוחלט לדבר על חגיגות חילוניות בחברה שהיא דתית וכלל לא הכירה את המושג חילוניות. הכנסת המונח הזה לדיון הזה הוא חידוש שלך, והוא אכן שלא במקומו. לעצם הענין, כמבואר לעיל אין שום הוכחה למה שניסית להוכיח, ונשארנו רק עם "הזוי" ו"מביך". יהי כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 11:04 pm

גם אני בעניותי הבנתי שכשאתה מתבטא " ייתכן כי חג לאומי עממי קיבל אישור בדיעבד משום שיש בו ערך של הודאה על הנס. אין זה אומר שזוהי עצם התקנה. " או ביטויים דומים שהוזכרו לעיל, פירושם חגים לאומיים שאין סיבתם ועיקרם היחסים בין אדם לבוראו. שזה בלשון אחרת חג אזרחי או חילוני.
כבר הערתי למעלה שאם הסיבה היא כן תורנית/דתית אז מה ההבדל בין לומר שחז"ל תיקנו זאת מהסיבה התורנית הזאת או שהעם נהג מסיבה זו, רק אם תאמר שאין הסיבה תורנית וממילא שחז"ל לא מתקנים מסיבות אחרות נזקקת לחג העממי.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 11:05 pm

עולה מן הארץ כתב:לא הבנת כלל וכלל את הנקודה שלי.
הטענה שאתה טענת היא מעגלית, לאמר:
שמחה בלי הלל אין בה משום הודאה על נס ולא יתכן שחכמים יתקנו אותה משום הודאה על הנס וראיה לדברי שמצינו בפורים שהלכו אחרי מה שהעם נהגו ולא יתכן שהעם נהגו משום הודאה על הנס כי הרי שמחה בלי הלל והודאה אין בה משום הודאה על נס!
כנראה גם עתה לא הבנתי, אבל אנסה להסביר שוב את מה שאני אומר, וממילא יתברר שאין כאן מעגלים אלא יושר.
א. אני לא טוען ששמחה בלי הלל אין בה הודאה על נס. בפורים אין הלל ויש הודאה, ויש גם מימד מסויים של הודאה בקביעת יום שמחה גרידא. מה שאמרתי הוא שכאשר הדין היחיד שיש ביום הוא איסור הספד ותענית - לא הלל, לא הודאה בתפילה, לא סעודת הודיה וכו' - מסתבר שהודאה איננה מטרתה העיקרית והראשונית של קביעת היום.
ב. הראיה מפורים היא על ענין אחר לגמרי - פשטות דברי המגילה שקודם כל חגגו את פורים במשתה שמחה ויום טוב באופן ספונטני, ורק לאחר מכן באו חכמי הדור ועצבו את צורתו של יום (ובמקרה זה הוסיפו מרכיבים המדגישים מעט יותר את ענין ההודאה, ועדיין הוא פחות מרכזי בפורים מאשר בחנוכה. אם אתה סבור שיהודי פרס ומדי חגגו משום הודיה על נס, כנראה בעיניך כולם היו שרפי קודש. במלא הזהירות אני מעלה את ההשערה הספקולטיבית שבהיותם בני אדם שנצלו זה עתה ממוות בטוח, הם (או לפחות רובם ככולם, למעט יחידי סגולה) חגגו בראש ובראשונה מתוך השמחה הטבעית על יציאה ממצר, וכפי שהיו עושים כמעט כל בני האדם במצב כזה. אצל אדם מאמין שמחה כזו מלווה בהודאה, אבל לא ההודאה גוררת את השמחה, אלא להפך.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 11:10 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:מעולם לא התעתי גישה מחקרית לענין. את נושא הסקרים שמת בפי, כזכור. אני אומר את ההפך הגמור - שהשאלה אם יש או אין שמחה ברחוב היא חיונית לקביעת יום שמחה. איך מחליטים מתי יש שמחה ברחוב זו כבר שאלה אחרת, אבל אם נזכר במה שפתח את הדיון הזה (מלחמת ששת הימים לעומת מלחמת יום הכיפורים) אין שום ספק מתי היתה שמחה ומתי היה אבל.

אני מסכים שלגבי השאלה אם יש שמחה ברחוב המדד הטוב ביותר הוא שמחה ברחוב. אלא שלהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, הסיבה שאתה נזקק לשמחה ברחוב, הוא כי לדעתך אי אפשר לומר שדבר הוא משמח אם אין שמחה ברחוב, כי משמח זה דבר שאנשים שמחים בו ואם אנשים לא שמחים אז זה לא משמח. כאן בדיוק אני מתווכח. אפשר לטעון שדבר משמח, והסיבה שאנשים לא שמחים היא כי הם טועים בהערכת המציאות או שמערכת השיקולים שלהם לגבי מתי לשמוח פגומה.
וכאן אתה טוען: איך המערכת יכולה להיות פגומה, הרי המערכת האנושית היא מה שמגדיר מה משמח?
כאותו אחד שצעק על בנו: תתחיל כבר להתנהג כמו בן אדם! ענה לו הבן: הרי אני בן אדם, ואני מתנהג כמו שאני מתנהג. מסקנה: ככה מתנהגים בני אדם.
אני לא מדבר על השאלה "מהו אירוע משמח" שעשויה להתפרש גם כשאלה תיאורטית שמשמעה מה ראוי שיהיה משמח, אלא על השאלה "האם הציבור שמח". להבנתי, אי אפשר לקבוע יום שמחה לאומי כאשר הציבור איננו שמח, בפועל ממש למטה מעשרה טפחים, בין אם האירוע היה ראוי להיות משמח ובין אם לאו.

יכול להיות שמה שראוי שיהיה משמח הוא למצוא פשט חדש ברמב"ם בהלכות מטמאי משכב ומושב, ולא נצחון במלחמה. מערכת השיקולים של הציבור פגומה ולכן הוא לא שמח מזה. עדיין אני סבור שאין שום טעם לקבוע יום חג לאומי לכבוד האירוע שאיש לא שמח ממנו. ככה מתנהגים בני אדם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15229
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 12, 2015 11:12 pm

ב. הראיה מפורים היא על ענין אחר לגמרי - פשטות דברי המגילה שקודם כל חגגו את פורים במשתה שמחה ויום טוב באופן ספונטני, ורק לאחר מכן באו חכמי הדור ועצבו את צורתו של יום (ובמקרה זה הוסיפו מרכיבים המדגישים מעט יותר את ענין ההודאה, ועדיין הוא פחות מרכזי בפורים מאשר בחנוכה. אם אתה סבור שיהודי פרס ומדי חגגו משום הודיה על נס, כנראה בעיניך כולם היו שרפי קודש. במלא הזהירות אני מעלה את ההשערה הספקולטיבית שבהיותם בני אדם שנצלו זה עתה ממוות בטוח, הם (או לפחות רובם ככולם, למעט יחידי סגולה) חגגו בראש ובראשונה מתוך השמחה הטבעית על יציאה ממצר, וכפי שהיו עושים כמעט כל בני האדם במצב כזה. אצל אדם מאמין שמחה כזו מלווה בהודאה, אבל לא ההודאה גוררת את השמחה, אלא להפך.


ממש לא.
עד כמה שאני מכיר את הציבור החרדי לדוגמה, כאשר קורה לאנשים נס הם עושים סעודות הודאה ומערבים בשמחתם את ההודאה לקב"ה ביסוד העניין. אני לא מבין מה אתה רוצה בההודאה גוררת את השמחה ולהיפך. ברור שכל מי ששמח שמח על התוצאה ולא רק על זה שזכה להתקרב לקב"ה אבל אם פעולות השמחה שהוא עושה מעורבות בבסיסם בתחושת ההודאה כמו שאנחנו מכירים את זה, לזה קוראים שמחה של הודאה, המרחק בין זה לבין חג לאומי עממי שגם יש בו איזה ערך של שמחה כלשונך הוא גדול מאד.

מבני ציון וירושלים
הודעות: 64
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:20 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי מבני ציון וירושלים » ג' מאי 12, 2015 11:20 pm

יל"ע בשו"ת מהר"מ מינץ סי' מ"ג ד"ה אך בבוקר וכו', שהשווה הלל לשהחיינו, ששניהם צ"ל מתוך שמחה.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יום ירושלים בהשקפה חרדית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 12, 2015 11:23 pm

אוצר החכמה כתב:גם אני בעניותי הבנתי שכשאתה מתבטא " ייתכן כי חג לאומי עממי קיבל אישור בדיעבד משום שיש בו ערך של הודאה על הנס. אין זה אומר שזוהי עצם התקנה. " או ביטויים דומים שהוזכרו לעיל, פירושם חגים לאומיים שאין סיבתם ועיקרם היחסים בין אדם לבוראו. שזה בלשון אחרת חג אזרחי או חילוני.
כבר הערתי למעלה שאם הסיבה היא כן תורנית/דתית אז מה ההבדל בין לומר שחז"ל תיקנו זאת מהסיבה התורנית הזאת או שהעם נהג מסיבה זו, רק אם תאמר שאין הסיבה תורנית וממילא שחז"ל לא מתקנים מסיבות אחרות נזקקת לחג העממי.
יש אי בהירות מסויימת בגלל האנכרוניזם שהעיר עליו בצדק הרב צופר. אני בהחלט סבור שמאז ומעולם היו ימי שמחה עממיים שהסיבה הראשונית להיותם איננה דתית אלא אנושית-טבעית. כשנבל הכרמלי או אבשלום מסיימים את עונת הגז הם עושים פסטיבל. כך נהוג בהרבה תרבויות בלי שום קשר לאמונה דתית ספציפית, פשוט כי כשאדם שמח הוא נוטה לשתף בשמחתו אחרים, לערוך משתה וכו' וכו'. זה לא דתי ולא חילוני. זה פשוט אנושי. גם כשחתן מתחתן הוא (בדרך כלל) לא שמח על קיום מצוות קידושין אם יש מצוה כזו, אלא שמחה אנושית-טבעית על שזכה לשאת את בת בריתו. זו שמחה המשותפת לכל בני האדם באשר הם.

כל זה איננו קשור לחילוניות. חילוניות (כמו דתיות) היא מערכת אמונות ספציפית שאיננה משותפת לכל אדם באשר הוא. גם חילונים וגם דתיים שמחים כשהם מתחתנים, או כשהם סוגרים עסקה מוצלחת. כמובן, כשאדם דתי עורך שמחה מן הסוג הזה, אפשר שמשולבים בה בצורה מפורשת יותר או פחות מרכיבים דתיים של הודאה, תפילה, וכו' וזה תלוי בהרבה פרטים ובכל אדם לפי מה שהוא. אצל אדם חילוני השמחה תראה אחרת. ועדיין, שורש האירוע וסיבתו הוא שמחה טבעית ולא חג דתי. ולכן כבר אין מקום לשאול למה אין כאן תקנה מפורשת של הודאה.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים