מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

"מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 10, 2016 2:29 pm

כתוב בתורה, שרצון ה' היתה שבני ישראל יכבשו את ארץ כנען ויתישבו בה, יקימו להם שבט מלוכה מזרע יהודה, יקימו מוסד כהונה שיורו משפטים ליעקב ותורה לישראל, ויקימו ביה"ד הגדול אצל המזבח, כאשר שופטים ושוטרים יתנו בכל השערים לשבטים.
האם דין זה היה אמור רק כאשר התיישבו בארץ על פי פקודת נביא, או שדין זה נוהג לדורות? והנ"מ יהיה באם רוב תושבי הארץ יחלו לשמור תורה ומצוות והמדינה תונהג ע"פ התורה, האם נהיה מחוייבים להקים לנו מלך וסנהדרין כרצון ה', או שהמדינה תוכל להתנהל באופן דמוקרטי עד שיבוא ינון? האם מדינה יהודית היא סתירה במהותה למדינה דמוקרטית (כמובן, דמוקרטיה ע"פ התורה)?
והאם דין זה נוהג דווקא בארץ או שרצון ה' היא שאופן המלוכה הטוב ביותר הוא השלטון המלוכני, כלומר, אם יתאגדו כמה יהודים חרדים באוגנדה ויקימו להם מדינה האם יש איזה דין תורני לצורת השלטון הטובה ביותר בעיני ה'?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 5:14 pm

אם בכך עסקיתו אולי תבאר לי משהו שהתקשיתי בו.
הרמב"ם כותב שמלך אין מעמידין אלא ע"פ נביא, ומקורו לפי המבואר במפרשיו הוא הספרי אשר יבחר ה"א בו ע"פ נביא. א"כ איך היה דין מלך למלכי בית חשמונאי?
ועוד שאלה אם הכוונה ע"פ נביא היינו ע"פ נבואתו שזה הפשטות, מה צריך לעוד דינים כגון אין מעמידין אלא מקרב אחיך וכדומה הלא לא יעמיד כזה ואם יעמיד הרי זו הוראת שעה וכאליהו בהר הכרמל. ודוחק לומר שהכל בא רק לדין דיינים וריש גרגותא.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 10, 2016 5:18 pm

יעויין בהרחבה בשו"ת משפט כהן למרן הראי"ה סימן קמב ואילך
ובספר עמוד הימיני למרן הגר"ש ישראלי סימן ח

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 5:21 pm

על השאלה הראשונה חיפשתי קצת באוצר ומצאתי שהרב קוק עמד בזה וכתב שכשאין נביא מעמידים גם ללא נביא. ואם זה מתרץ את הקושיה השנייה אז הקושייה השנייה היא קצת ראייה לדבר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 5:23 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין בהרחבה בשו"ת משפט כהן למרן הראי"ה סימן קמב ואילך
ובספר עמוד הימיני למרן הגר"ש ישראלי סימן ח


יש"כ.
התקשיתי בזה בשבת ולא חיפשתי אחר השבת. ועכשיו אחרי שכתבתי חיפשתי באוצר ומצאתי כמו שכתבת
וכמ"ש לעיל. מה דעתך על הקושיה השנייה?

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 10, 2016 5:24 pm

יעויין רמב"ן דברים יז,טו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 5:27 pm

יש"כ. אכן מבואר שם את כל העניין היינו שתנאי הנביא הוא רק כשיש נביא, וגם התירוץ לקושיה השנייה מתוך זה שהדין של לא תוכל לתת עליך איש נכרי הוא לזמן שאין נביא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 5:31 pm

ולשאלת הרוצה להחכים לא הבנתי מה שאל על סנהדרין. ואם צריכים להקים סנהדרין הבעייה היא שלא יכולים כי אין לנו סמוכים, וכבר נודע כל הדיון על הנסיון של מהר"י בירב לחדש את הסמיכה והדיונים הנוספים בזה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 10, 2016 6:19 pm

מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
ומה המקור שכשאין נביא א"צ נביא?
תודה מראש

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 6:26 pm

הרמב"ם כותב שחזרה המלכות לישראל.
עכ"פ שפתי הרמב"ן שהביא מש"נ ברור מללו שכשאין נביא ל"צ נביא. נראה לי שזה מקור מספיק.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 10, 2016 6:32 pm

אוצר החכמה כתב:הרמב"ם כותב שחזרה המלכות לישראל.
עכ"פ שפתי הרמב"ן שהביא מש"נ ברור מללו שכשאין נביא ל"צ נביא. נראה לי שזה מקור מספיק.

עדיין לא ראיה, דאפשר שכוונתו "מלכות לישראל" לאותו עניין שכתב קודם "מלכי יוון".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 7:16 pm

חיפשתי קצת באוצר וכבר הילכו בזה (שיח ערב חידושי ר' שניאור (קוטלר) ואחרים)

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 10, 2016 10:12 pm

משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?

במעשה דאגריפס (שהיה מבית הורדוס, וגרע טפי מבית חשמונאי) שפינה דרך לכלה, מקשה הגמרא ממה דקיי"ל "מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול שנאמר שום תשים עליך מלך - שתהא אימתו עליך" (ומתרצת ששם לא היה ניכר שהוא מזלזל בכבוד מלכותו).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 10, 2016 10:31 pm

משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
כמ"ש לפני, הרמב"ן הניח כך (ולכן גם ביקר את בני חשמונאי שעברו על מצות הזקן לא יסור וכו'), אבל בספר חשמונאים נאמר "ויואילו כל היהודים והכוהנים להיות שמעון נשיא וכהן גדול עליהם כל ימיו, עד כי יקום נביא אמת בישראל", ומשמע (עד כמה שאפשר לסמוך על תרגומים) שלא מינוהו למלך אלא רק לנשיא דווקא משום חסרון הנביא. ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' מאי 10, 2016 10:44 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
כמ"ש לפני, הרמב"ן הניח כך (ולכן גם ביקר את בני חשמונאי שעברו על מצות הזקן לא יסור וכו'), אבל בספר חשמונאים נאמר "ויואילו כל היהודים והכוהנים להיות שמעון נשיא וכהן גדול עליהם כל ימיו, עד כי יקום נביא אמת בישראל", ומשמע (עד כמה שאפשר לסמוך על תרגומים) שלא מינוהו למלך אלא רק לנשיא דווקא משום חסרון הנביא. ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.

לא הבנתי, הרמב"ן הניח שהם המליכו את עצמם, השאלה ששאל משולש היא מנ"ל שאכן היה לזה תוקף הלכתי.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' מאי 10, 2016 10:50 pm

ברזילי כתב:\מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"? ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.

נשיא מותר בריבוי נשים וסוסים אינו חייב לכתוב ס"ת ועוד כהנה וכהנה הלכות, לא ברור מה לא ברור.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 10, 2016 10:52 pm

צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
כמ"ש לפני, הרמב"ן הניח כך (ולכן גם ביקר את בני חשמונאי שעברו על מצות הזקן לא יסור וכו'), אבל בספר חשמונאים נאמר "ויואילו כל היהודים והכוהנים להיות שמעון נשיא וכהן גדול עליהם כל ימיו, עד כי יקום נביא אמת בישראל", ומשמע (עד כמה שאפשר לסמוך על תרגומים) שלא מינוהו למלך אלא רק לנשיא דווקא משום חסרון הנביא. ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.

לא הבנתי, הרמב"ן הניח שהם המליכו את עצמם, השאלה ששאל משולש היא מנ"ל שאכן היה לזה תוקף הלכתי.
הרמב"ן בדברים (הנזכר) מפרש שרק מינוי איש נכרי אינו תקף, אבל (כשאין נביא) אחר אפשר למנות (ומה שעברו על לא יסור, לדעתו, אינו פוגע בתוקף המינוי, שהרי גם מלכי ישראל עברו על לא יסור לדעתו ומ"מ מפורש בהוריות שדינם בשעיר).

עכ"פ לפי דברי ספר חשמונאים כלל לא התכוונו למנות את שמעון למלך, אלא לנשיא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 10, 2016 10:56 pm

צעיר_התלמידים כתב:
ברזילי כתב:ויש לדעת מה המשמעות של הבדל זה, ואיזה מדיני המלך אינם נוהגים בנשיא.
נשיא מותר בריבוי נשים וסוסים אינו חייב לכתוב ס"ת ועוד כהנה וכהנה הלכות, לא ברור מה לא ברור.
מש"כ לא פשיטא לי, ועוד יש לשאול האם נשיא יכול להוציא העם למלחמת הרשות? האם מביא חטאת נשיא? האם האמור בפרשת המלך בשמואל נוהג בו?

ולפני כל הנפק"מ, יש להבין מה בעצם ההבדל בין נשיא למלך - האם הדבר תלוי רק בשם, או שיש הבדל במעמדו ביחס לעם.

צעיר_התלמידים
הודעות: 398
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' מאי 10, 2016 10:57 pm

חטאת נשיא פשיטא שהרי אפילו רבי אם לא היה צרתו בבבל היה מביא.

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 10, 2016 11:21 pm

אם החיוב של "תהא אימתו עליך" נוהג בו למה לא יהיו נוהגים בו שאר המצוות הכתובות בפרשת המלך?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 11, 2016 12:15 am

עזריאל ברגר כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?

במעשה דאגריפס (שהיה מבית הורדוס, וגרע טפי מבית חשמונאי) שפינה דרך לכלה, מקשה הגמרא ממה דקיי"ל "מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול שנאמר שום תשים עליך מלך - שתהא אימתו עליך" (ומתרצת ששם לא היה ניכר שהוא מזלזל בכבוד מלכותו).

היא גופה קשיא יותר, הרי אגריפס לפי דיני תורה אסור להיות מלך בכלל. ושמא יש דין ב"שימה" שאפי' שמו מלך לא ראוי ולא לפי הקריטריונים צריך להיות אימתו עליך. (והרי מ"שום תשים" למדנו גם ריש גרגותא, וכ"ש מלך מעבדי חשמונאי).

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 11, 2016 1:10 am

משולש כתב:
עזריאל ברגר כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?

במעשה דאגריפס (שהיה מבית הורדוס, וגרע טפי מבית חשמונאי) שפינה דרך לכלה, מקשה הגמרא ממה דקיי"ל "מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול שנאמר שום תשים עליך מלך - שתהא אימתו עליך" (ומתרצת ששם לא היה ניכר שהוא מזלזל בכבוד מלכותו).

היא גופה קשיא יותר, הרי אגריפס לפי דיני תורה אסור להיות מלך בכלל. ושמא יש דין ב"שימה" שאפי' שמו מלך לא ראוי ולא לפי הקריטריונים צריך להיות אימתו עליך. (והרי מ"שום תשים" למדנו גם ריש גרגותא, וכ"ש מלך מעבדי חשמונאי).

לדברי תוס' לאגריפס לא היה דין מלך:
תוספות מסכת כתובות דף יז עמוד א
מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול - אף על גב דלא היה מלך גמור כדמשמע באלו נאמרין (סוטה דף מא.) מ"מ היו נוהגין בו כבוד כמלך גמור.

לכאורה קשה על דבריהם מסוגיית הגמ' כפי שכתב הרב עזריאל ברגר, וכן הקשה ההפלאה, ואת זאת מיישב החת"ס:
חתם סופר מסכת כתובות דף יז עמוד א
שבחוהו מכלל דשפיר עביד ר"ל דמבואר בסוטה שחכמי דורו של אגריפס החניפו לו ונתחייבו כלי' על זה ע"ש וא"כ הא דשבחוהו ע"כ לאו משום דלא הוה מלך גמור שהרי החניפו לו אע"כ ס"ל אפי' מלך גמור נמי שרי' בכה"ג והא מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול, ולזה נתכוונו תו' בקוצר ומ"ו בהפלא"ה כ' שדבריהם דחוקי' ואין כאן דוחק לפמ"ש:


על נושא זה יש מאמר ארוך ומעניין מאת ר' זלמן קורן שליט"א. אך נ"ל שהוא לא ראה את החת"ס הנ"ל.
קבצים מצורפים
ממלכתיות ישראלית - משמעויות הלכתיות.doc
(383 KiB) הורד 419 פעמים

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 11, 2016 9:42 am

הנצי"ב (העמק דבר דברים יז טו) כותב שלהורדוס היה דין מלך.
וצ"ע טובא, בלי קשר לשאלת ייחוסו, הלא הרומאים הם שמינוהו, על כרחם ושלא בטובתם של ישראל. וכי יעלה על הדעת שלאדם שממנים הרומאים יהיה דין מלך ישראל??

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' מאי 11, 2016 10:45 am

שמא אף לעניין מלך שנתמנה בעל כרחם, כל שטבעו יוצא חשיב מלך. וכמו לעניין דינא דמלכותא. (לשון הרמב"ם הלכות גזלה ואבדה פ"ה הלכה יח: במלך שמטבעו יוצא באותן הארצות, שהרי הסכימו עליו בני אותה הארץ, וסמכה דעתן שהוא אדוניהם והם לו עבדים).
(וכידוע שיש מחמירים שאינם מקבלים צדקה בשקלים אלא בדולרים, שלא להמליך במעשה את המדינה הציונית).

בעניין בני חשמונאי, ההיסטוריונים כותבים שעד יוחנן כהן גדול לא היו נקראים מלכים, ולכן יוחנן נקרא במשנה כהן גדול ואילו ינאי נקרא מלך.
אגב, מלך ישראל נקרא נשיא בספר יחזקאל.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 11, 2016 11:17 am

מה עניין דינא דמלכותא לכאן? דינא דמלכותא יש במלך גוי בארצות הגויים (ואין קשור לכאן הנושא אם יש ד"ד בא"י או לא). הנצי"ב כותב שלהורדוס היה דין מלך ישראל, שיש לו כמובן הלכות מיוחדות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 11, 2016 11:22 am

זה כ"כ פשוט?
אולי אם יש מלך ישראל שאין לו דיני מלכות עדיין יהיה עליו דינא דמלכותא דינא?
כמדומני שהרב אלישיב שסובר כנראה שהשלטון של היום יש לו דיני דינא דמלכותא, כך יאמר.

או שכוונתך לומר שיש דינים אחרים שאינם נובעים מדינא דמלכותא ורק עליהם אתה דן.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 11, 2016 2:14 pm

דרך אגב, האם מלך יכול להנהיג דמוקרטיה או שזה לא נקרא בכלל מלך אלא שלטון העם.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 11, 2016 2:53 pm

אוצר החכמה כתב:זה כ"כ פשוט?
אולי אם יש מלך ישראל שאין לו דיני מלכות עדיין יהיה עליו דינא דמלכותא דינא?
כמדומני שהרב אלישיב שסובר כנראה שהשלטון של היום יש לו דיני דינא דמלכותא, כך יאמר.

או שכוונתך לומר שיש דינים אחרים שאינם נובעים מדינא דמלכותא ורק עליהם אתה דן.

אפשר שגם אם מלך גוי שולט בא"י יש ד"ד דינא, אני מדבר על מצוות המלך המיוחדות השייכות אך ורק במלך ישראל.

לגבי שאלת הרב משולש
צריך לראות (ולא ראיתי) את האברבנאל בפרשת המלך (דברים יז) המדבר על נושא זה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 11, 2016 3:36 pm

מה שאני מבין מהאשכול הזה עד כאן הוא שיש שני סוגים במלך:

א. כל שלטון ששולט על איזור. (יהודי או עבד או גוי) והוא אחראי על קבוצה מסויימת, (לא מצינו כמה, האם ראש עיר הוא מלך על העיר?) יש דין לכבד אותו (שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ומשה רבינו נצטווה לכבד את פרעה ועוד רבים). ויש לו "דינא דמלכותא". (אבל אינו יוצא למלחמת מצוה וכ"ש למלחמת רשות, מלבד במקום שצריך להציל יהודים, או מפני דברים שיש למסור עליהם נפש כגון גזירות שמד וג' עבירות).

ב. מלך ישראל, הוא חייב להיות ראוי למלוכה, אביו ואמו מישראל, משבט יהודה, מזרע דוד. (אא"כ נביא הורה בשם ה' למנות משבט אחר). ומתמנה ע"י משיחה בשמן המשחה, ע"פ נביא, וסנהדרין, וכו'. ככל הלכות מלך המבוארות ברמב"ם. ומלך כזה מצווה למנותו למלך, וכל מצוות המלך עליו. (לא מרבה נשים, ולא סוסים, ולא כסף וזהב. וכותב לעצמו ס"ת, ומלחמותיו מלחמות מצווה או מלחמות רשות ככל דיני מלחמה של התורה, וכן הלאה). אבל המלך שאין בו התנאים הנ"ל יש לו דין של וועד בית ומותר לישא כמה נשים שירצה וכו'.


בין זה ובין זה אין ממנים אלא אנשים כשרים והגונים וצדיקים ההולכים בדרכי התורה, ומזרע ישראל בלבד, (ולא רק למלכות, אלא כל מינוי, אפי' ריש גרגותא או ועד בית, צריך להיות אנשים צדיקים ויראי שמים). אבל גם אם עברו ומינו רשע כפרעה, עדיין מלכותו מלכות ודינא דמלכותא דינא, וחובה לכבדו ולירא אותו. וכ"ז לעניין מסים וארנוניות וכדומה, אך לעניין למנוע מעבודת ה' - הוא וכלבא שווים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 11, 2016 5:34 pm

מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 11, 2016 6:32 pm

אוצר החכמה כתב:מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.

יתכן שבלי נביא הוא יהיה מלך מסוג א' גם לפי הרמב"ן.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' מאי 12, 2016 2:02 am

משולש כתב:מה שאני מבין מהאשכול הזה עד כאן הוא שיש שני סוגים במלך:

א. כל שלטון ששולט על איזור. (יהודי או עבד או גוי) והוא אחראי על קבוצה מסויימת, (לא מצינו כמה, האם ראש עיר הוא מלך על העיר?) יש דין לכבד אותו (שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ומשה רבינו נצטווה לכבד את פרעה ועוד רבים). ויש לו "דינא דמלכותא". (אבל אינו יוצא למלחמת מצוה וכ"ש למלחמת רשות, מלבד במקום שצריך להציל יהודים, או מפני דברים שיש למסור עליהם נפש כגון גזירות שמד וג' עבירות).

ב. מלך ישראל, הוא חייב להיות ראוי למלוכה, אביו ואמו מישראל, משבט יהודה, מזרע דוד. (אא"כ נביא הורה בשם ה' למנות משבט אחר). ומתמנה ע"י משיחה בשמן המשחה, ע"פ נביא, וסנהדרין, וכו'. ככל הלכות מלך המבוארות ברמב"ם. ומלך כזה מצווה למנותו למלך, וכל מצוות המלך עליו. (לא מרבה נשים, ולא סוסים, ולא כסף וזהב. וכותב לעצמו ס"ת, ומלחמותיו מלחמות מצווה או מלחמות רשות ככל דיני מלחמה של התורה, וכן הלאה). אבל המלך שאין בו התנאים הנ"ל יש לו דין של וועד בית ומותר לישא כמה נשים שירצה וכו'.


בין זה ובין זה אין ממנים אלא אנשים כשרים והגונים וצדיקים ההולכים בדרכי התורה, ומזרע ישראל בלבד, (ולא רק למלכות, אלא כל מינוי, אפי' ריש גרגותא או ועד בית, צריך להיות אנשים צדיקים ויראי שמים). אבל גם אם עברו ומינו רשע כפרעה, עדיין מלכותו מלכות ודינא דמלכותא דינא, וחובה לכבדו ולירא אותו. וכ"ז לעניין מסים וארנוניות וכדומה, אך לעניין למנוע מעבודת ה' - הוא וכלבא שווים.

בס"ד
חילוק הב' אינו ברור כל כך.
עיין תוס' סנהדרין כ ע"ב ד"ה מלך וברעק"א שם ששולח לזוה"ק.
כלומר לתוס' לתירוץ אחד אין דין מלך בכה"ג משמע שלשאר תירוצים יש. וכן לדברי הזוה"ק הי' לאחאב דין מלך.
אלא שלגבי ישיבה בעזרה ומשיחה מבואר בהוריות שרק למלכי בי"ד בלבד.
לגבי שעיר נשיא פשוט שיש גם למלך ישראל.
למנוע מעבודת ה' גם מלך מבית דוד לא יכול. ואין נפק"מ איזה מלך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 12, 2016 8:06 am

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.

יתכן שבלי נביא הוא יהיה מלך מסוג א' גם לפי הרמב"ן.


לא משמע כן מדבריו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 12, 2016 8:48 am

למיטב זכרוני יש על זה גם בבאר מרים על אתר מהגר"ד מן

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מאי 12, 2016 11:27 am

משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
הר"ן בדרשות - והמלכים אשר מלכו בבית שני אין מלכותם מצד עצמם כלל אבל הם כפקידים למלך פרס ורומי ולזולתם מן המלכים (וכוונתו לחלוק על הרמב"ן)

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 12, 2016 1:31 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
הר"ן בדרשות - והמלכים אשר מלכו בבית שני אין מלכותם מצד עצמם כלל אבל הם כפקידים למלך פרס ורומי ולזולתם מן המלכים (וכוונתו לחלוק על הרמב"ן)


אם כי הדברים לכאורה חלים בעיקר על מלכי בית חשמונאי האחרונים והורדוס ואגריפס

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מאי 12, 2016 1:41 pm

בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב:
משולש כתב:מניין שהיה למלכי חשמונאי "דין מלך"?
הר"ן בדרשות - והמלכים אשר מלכו בבית שני אין מלכותם מצד עצמם כלל אבל הם כפקידים למלך פרס ורומי ולזולתם מן המלכים (וכוונתו לחלוק על הרמב"ן)
אם כי הדברים לכאורה חלים בעיקר על מלכי בית חשמונאי האחרונים והורדוס ואגריפס
כן העיר עליו האברבנאל

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 12, 2016 1:43 pm

ייש"כ

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 12, 2016 2:13 pm

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.

יתכן שבלי נביא הוא יהיה מלך מסוג א' גם לפי הרמב"ן.


לא משמע כן מדבריו.

אשמח אם כב' יסביר מדוע ואיך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 12, 2016 2:36 pm

אוהב ציון כתב:
משולש כתב:מה שאני מבין מהאשכול הזה עד כאן הוא שיש שני סוגים במלך:

א. כל שלטון ששולט על איזור. (יהודי או עבד או גוי) והוא אחראי על קבוצה מסויימת, (לא מצינו כמה, האם ראש עיר הוא מלך על העיר?) יש דין לכבד אותו (שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ומשה רבינו נצטווה לכבד את פרעה ועוד רבים). ויש לו "דינא דמלכותא". (אבל אינו יוצא למלחמת מצוה וכ"ש למלחמת רשות, מלבד במקום שצריך להציל יהודים, או מפני דברים שיש למסור עליהם נפש כגון גזירות שמד וג' עבירות).

ב. מלך ישראל, הוא חייב להיות ראוי למלוכה, אביו ואמו מישראל, משבט יהודה, מזרע דוד. (אא"כ נביא הורה בשם ה' למנות משבט אחר). ומתמנה ע"י משיחה בשמן המשחה, ע"פ נביא, וסנהדרין, וכו'. ככל הלכות מלך המבוארות ברמב"ם. ומלך כזה מצווה למנותו למלך, וכל מצוות המלך עליו. (לא מרבה נשים, ולא סוסים, ולא כסף וזהב. וכותב לעצמו ס"ת, ומלחמותיו מלחמות מצווה או מלחמות רשות ככל דיני מלחמה של התורה, וכן הלאה). אבל המלך שאין בו התנאים הנ"ל יש לו דין של וועד בית ומותר לישא כמה נשים שירצה וכו'.


בין זה ובין זה אין ממנים אלא אנשים כשרים והגונים וצדיקים ההולכים בדרכי התורה, ומזרע ישראל בלבד, (ולא רק למלכות, אלא כל מינוי, אפי' ריש גרגותא או ועד בית, צריך להיות אנשים צדיקים ויראי שמים). אבל גם אם עברו ומינו רשע כפרעה, עדיין מלכותו מלכות ודינא דמלכותא דינא, וחובה לכבדו ולירא אותו. וכ"ז לעניין מסים וארנוניות וכדומה, אך לעניין למנוע מעבודת ה' - הוא וכלבא שווים.

בס"ד
חילוק הב' אינו ברור כל כך.
עיין תוס' סנהדרין כ ע"ב ד"ה מלך וברעק"א שם ששולח לזוה"ק.
כלומר לתוס' לתירוץ אחד אין דין מלך בכה"ג משמע שלשאר תירוצים יש. וכן לדברי הזוה"ק הי' לאחאב דין מלך.
אלא שלגבי ישיבה בעזרה ומשיחה מבואר בהוריות שרק למלכי בי"ד בלבד.
לגבי שעיר נשיא פשוט שיש גם למלך ישראל.
למנוע מעבודת ה' גם מלך מבית דוד לא יכול. ואין נפק"מ איזה מלך.

אפשר לומר שלשאר תירוצים אחאב (או עמרי) הומלך ע"פ נביא.
בעיקרון לא אמור להיות חילוק בין מלך ישראל למלך דוד כששניהם מלכו ע"פ נביא. (החילוק של ישיבה בעזרה צריך בדיקה מדוע, יתכן שזה סיבה צדדית, כמו החילוק של מלך לא דן ולא דנים אותו שהוא רק למלך ישראל משום מעשה שהיה).
ולכן כל מה שהערת על דברי כבר כלול במה שאמרתי. ואין ויכוח בינינו מלבד בהבנת התוס' בסנהדרין.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים