מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ה' מאי 12, 2016 8:07 pm

בנוגע למינוי מלך ללא נביא,
ידוע המעשה דבן כוזיבא שהכריזו עליו כמשיח וכו'.
ומביא הרמב"ם ראיה להלכה ממעשה זה.

והרבי מליובאוויטש מבאר מלשון הרמב"ם, שיש ב' ענינים בדין המלך, יש באופן כללי, הרשות להוציא למלחמה וכיו"ב שזהו עניין של פיקוח נפש, ובזה לכאורה נכלל גם לדאוג לכך שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו וכו'. ויש דין נוסף, שזה שלימות דין המלך שכרוך בנביא וסנהדרין.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 12, 2016 8:09 pm

יין המשמח כתב:בנוגע למינוי מלך ללא נביא,
ידוע המעשה דבן כוזיבא שהכריזו עליו כמשיח וכו'.
ומביא הרמב"ם ראיה להלכה ממעשה זה.

והרבי מליובאוויטש מבאר מלשון הרמב"ם, שיש ב' ענינים בדין המלך, יש באופן כללי, הרשות להוציא למלחמה וכיו"ב שזהו עניין של פיקוח נפש, ובזה לכאורה נכלל גם לדאוג לכך שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו וכו'. ויש דין נוסף, שזה שלימות דין המלך שכרוך בנביא וסנהדרין.

הרמב"ם מביא ראיה שאפשר מלך בלי נביא? איפה?
מה שהבאת בשם הרבי מליובאוויטש זה בדיוק מה שאמרתי וברוך שכיוונתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 12, 2016 11:37 pm

אוצר החכמה כתב:מלבד הסתייגות אחת שהרמב"ן אומר שע"פ נביא אינו מוכרח להיות ותלוי אם יש נבואה.
.
משולש כתב:יתכן שבלי נביא הוא יהיה מלך מסוג א' גם לפי הרמב"ן.


אוצר החכמה כתב:לא משמע כן מדבריו.

משולש כתב:אשמח אם כב' יסביר מדוע ואיך.


זה לשון הרמב"ן

(טו): וטעם אשר יבחר ה' אלוהיך בו -
על דעת המפרשים: שיהיה נבחר על פי נביא או במשפט האורים. יצוה הכתוב תשים עליך מלך אשר יבחר ה' אלוהיך בו, כי הוא יבחר ולא אתה.

ובספרי (שופטים קנז):
שום תשים עליך מלך, מת מנה אחר תחתיו.
מלך, ולא מלכה.
אשר יבחר ה' אלוהיך, על פי נביא.
אם כן מה טעם להזהיר "לא תוכל לתת עליך איש נכרי", והשם לא יבחר בנכרי?
אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר, יאמר שום תשים עליך המלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים, אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם:

כלומר שעיקר התירוץ הוא שזה תנאי נסתר (כלומר בדין למנות ע"פ נביא יש תנאי של יכולת) כלומר שאם אי אפשר לעשות על ידי נביא אז ממנים מלך בלי נביא ואז מגיע הדין של איש נכרי.

ולדבריך זה לא תנאי שתלוי ביכולת. ואם אי אפשר למנות ע"י נביא אין מלך וזהו.

רק יש עוד סוג אחר של מלך ועליו יש דין לא תוכל לתת עליך איש נכרי כמו בכל המינויים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 13, 2016 12:20 am

לא הבנתי לגמרי את הסברך, אבל נראה לי שההסבר יותר פשוט כלדלהן:

אשר יבחר ה' אלוהיך, על פי נביא.
אם כן מה טעם להזהיר "לא תוכל לתת עליך איש נכרי", והשם לא יבחר בנכרי?
אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר,


נעצור לשניה ונדגיש את המילה "רבותינו" דהיינו שהתנאי הנסתר כאן הוא בעצם מפורש בחז"ל. ובהמשך נחפש מקורו.

יאמר שום תשים עליך המלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים, אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם:


א. מה נסתר ב"לא תוכל לתת איש נכרי"? הרי זה מפורש בפסוק.
ב. איפה כתבו רבותינו את התנאי הנסתר הנ"ל?

ולדעתי כוונת הרמב"ן היא בס"ה להסביר את המשך הספרי שם וז"ל הספרי:
"איש נכרי, מיכן אמרו האיש ממנים פרנס על הציבור ואין ממנים האשה פרנסת על הצבור".
דהיינו לא רק מלך אלא אפי' פרנס. (וכ"ש מלך סוג ב' הנ"ל).
ואם כן לזה התכוין הרמב"ן "תנאי נסתר" כיון שהתנאי הזה לא מדבר בדין מלך שעליו קאי הפסוק, אלא בסתם שלטון ומינוי.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' מאי 13, 2016 6:26 am

משולש כתב:
יין המשמח כתב:בנוגע למינוי מלך ללא נביא,
ידוע המעשה דבן כוזיבא שהכריזו עליו כמשיח וכו'.
ומביא הרמב"ם ראיה להלכה ממעשה זה.

והרבי מליובאוויטש מבאר מלשון הרמב"ם, שיש ב' ענינים בדין המלך, יש באופן כללי, הרשות להוציא למלחמה וכיו"ב שזהו עניין של פיקוח נפש, ובזה לכאורה נכלל גם לדאוג לכך שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו וכו'. ויש דין נוסף, שזה שלימות דין המלך שכרוך בנביא וסנהדרין.

הרמב"ם מביא ראיה שאפשר מלך בלי נביא? איפה?
מה שהבאת בשם הרבי מליובאוויטש זה בדיוק מה שאמרתי וברוך שכיוונתי.


בהלכות מלכים, בפרק יא, ג.
הרמב"ם מדבר על כך שאמרו על בן כוזיבא שהוא המלך המשיח, אף שלא היה שם נביא.
ומזה גם ראיה לאמור בהלכה ד שם - שהמשיח לא יעמוד על ידי נביא וכו'. (כי לזה לא צריך סימנים...).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 13, 2016 7:14 am

משולש כתב:לא הבנתי לגמרי את הסברך, אבל נראה לי שההסבר יותר פשוט כלדלהן:

אשר יבחר ה' אלוהיך, על פי נביא.
אם כן מה טעם להזהיר "לא תוכל לתת עליך איש נכרי", והשם לא יבחר בנכרי?
אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר,


נעצור לשניה ונדגיש את המילה "רבותינו" דהיינו שהתנאי הנסתר כאן הוא בעצם מפורש בחז"ל. ובהמשך נחפש מקורו.

יאמר שום תשים עליך המלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים, אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם:


א. מה נסתר ב"לא תוכל לתת איש נכרי"? הרי זה מפורש בפסוק.
ב. איפה כתבו רבותינו את התנאי הנסתר הנ"ל?

ולדעתי כוונת הרמב"ן היא בס"ה להסביר את המשך הספרי שם וז"ל הספרי:
"איש נכרי, מיכן אמרו האיש ממנים פרנס על הציבור ואין ממנים האשה פרנסת על הצבור".
דהיינו לא רק מלך אלא אפי' פרנס. (וכ"ש מלך סוג ב' הנ"ל).
ואם כן לזה התכוין הרמב"ן "תנאי נסתר" כיון שהתנאי הזה לא מדבר בדין מלך שעליו קאי הפסוק, אלא בסתם שלטון ומינוי.



רבותינו הוא מתכוון לשיטת הספרי להבדיל מדרך הפשט אותה הוא מבאר אח"כ בהמשך שלא העתקתי כאן. לפי דרך הפשט אין דין להעמיד ע"פ נביא וממילא אין שאלה.
וזה הכוונה לדעת רבותינו כלומר שלפי שיטת הספרי צריך להסביר שיש כאן תנאי נסתר (ולא שרבותינו אמרו תנאי נסתר). והתנאי הנסתר הוא לא הדין של לא תוכל לתת עליך. התנאי הנסתר הוא שהדין להעמיד ע"פ נביא מותנה בעובדה שהקב"ה עונה אותנו בנביאים ואם לא אין את הדין הזה ותנאי זה אינו מפורש אלא נסתר.


הנה הקטע של דרך הפשט
ועל דרך הפשט אמרו, שום תשים עליך מלך אשר יבחר ה' [אלוהיך בו] ולא אשר שנא ה' אלוהיך, (בו): כי הוא בחר בישראל ולהיות המולך מבחוריו ולא מקרב העמים אשר שנא.

ודעתי בדרך הפשט, כי טעם "אשר יבחר" שכל מולך על עמים מאת האלוהים היא לו, כעניין שכתוב (דניאל ד כט): די שליט עלאה במלכות אנשא ולמאן די יצבא יתננה, וכך אמרו (ב"ב צא ב): אפילו ריש גרגותא מן שמיא מוקמי ליה, יאמר שום תשים עליך מלך כל אשר יהיה נגזר מן השמים שימלוך ואם הוא מקטני שבטי ישראל ומשפחתו הצעירה, אבל איש נכרי לא תמליך עליך לעולם. וכן על דרך הפשט "המקום אשר יבחר ה' אלוהיך בו", כל שיבנו שם בית המקדש לה' הכל מרצון ה':

ותודה לאתר דעת ממנו העתקתי. http://www.daat.ac.il/daat/tanach/parshanut/ramban.htm

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 13, 2016 8:37 am

יין המשמח כתב:
משולש כתב:
יין המשמח כתב:בנוגע למינוי מלך ללא נביא,
ידוע המעשה דבן כוזיבא שהכריזו עליו כמשיח וכו'.
ומביא הרמב"ם ראיה להלכה ממעשה זה.

והרבי מליובאוויטש מבאר מלשון הרמב"ם, שיש ב' ענינים בדין המלך, יש באופן כללי, הרשות להוציא למלחמה וכיו"ב שזהו עניין של פיקוח נפש, ובזה לכאורה נכלל גם לדאוג לכך שלא יהיה איש את רעהו חיים בלעו וכו'. ויש דין נוסף, שזה שלימות דין המלך שכרוך בנביא וסנהדרין.

הרמב"ם מביא ראיה שאפשר מלך בלי נביא? איפה?
מה שהבאת בשם הרבי מליובאוויטש זה בדיוק מה שאמרתי וברוך שכיוונתי.


בהלכות מלכים, בפרק יא, ג.
הרמב"ם מדבר על כך שאמרו על בן כוזיבא שהוא המלך המשיח, אף שלא היה שם נביא.
ומזה גם ראיה לאמור בהלכה ד שם - שהמשיח לא יעמוד על ידי נביא וכו'. (כי לזה לא צריך סימנים...).

הפוך הרמבם אומר שמלך המשיח מעלתו גדולה על כל הנביאים, אז הוא בעצמו צריך להיות נביא. (והרי הרגו אותו כי לא דן ע"פ ריח).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 13, 2016 8:39 am

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:לא הבנתי לגמרי את הסברך, אבל נראה לי שההסבר יותר פשוט כלדלהן:

אשר יבחר ה' אלוהיך, על פי נביא.
אם כן מה טעם להזהיר "לא תוכל לתת עליך איש נכרי", והשם לא יבחר בנכרי?
אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר,


נעצור לשניה ונדגיש את המילה "רבותינו" דהיינו שהתנאי הנסתר כאן הוא בעצם מפורש בחז"ל. ובהמשך נחפש מקורו.

יאמר שום תשים עליך המלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים, אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם:


א. מה נסתר ב"לא תוכל לתת איש נכרי"? הרי זה מפורש בפסוק.
ב. איפה כתבו רבותינו את התנאי הנסתר הנ"ל?

ולדעתי כוונת הרמב"ן היא בס"ה להסביר את המשך הספרי שם וז"ל הספרי:
"איש נכרי, מיכן אמרו האיש ממנים פרנס על הציבור ואין ממנים האשה פרנסת על הצבור".
דהיינו לא רק מלך אלא אפי' פרנס. (וכ"ש מלך סוג ב' הנ"ל).
ואם כן לזה התכוין הרמב"ן "תנאי נסתר" כיון שהתנאי הזה לא מדבר בדין מלך שעליו קאי הפסוק, אלא בסתם שלטון ומינוי.



רבותינו הוא מתכוון לשיטת הספרי להבדיל מדרך הפשט אותה הוא מבאר אח"כ בהמשך שלא העתקתי כאן. לפי דרך הפשט אין דין להעמיד ע"פ נביא וממילא אין שאלה.
וזה הכוונה לדעת רבותינו כלומר שלפי שיטת הספרי צריך להסביר שיש כאן תנאי נסתר (ולא שרבותינו אמרו תנאי נסתר). והתנאי הנסתר הוא לא הדין של לא תוכל לתת עליך. התנאי הנסתר הוא שהדין להעמיד ע"פ נביא מותנה בעובדה שהקב"ה עונה אותנו בנביאים ואם לא אין את הדין הזה ותנאי זה אינו מפורש אלא נסתר.


הנה הקטע של דרך הפשט
ועל דרך הפשט אמרו, שום תשים עליך מלך אשר יבחר ה' [אלוהיך בו] ולא אשר שנא ה' אלוהיך, (בו): כי הוא בחר בישראל ולהיות המולך מבחוריו ולא מקרב העמים אשר שנא.

ודעתי בדרך הפשט, כי טעם "אשר יבחר" שכל מולך על עמים מאת האלוהים היא לו, כעניין שכתוב (דניאל ד כט): די שליט עלאה במלכות אנשא ולמאן די יצבא יתננה, וכך אמרו (ב"ב צא ב): אפילו ריש גרגותא מן שמיא מוקמי ליה, יאמר שום תשים עליך מלך כל אשר יהיה נגזר מן השמים שימלוך ואם הוא מקטני שבטי ישראל ומשפחתו הצעירה, אבל איש נכרי לא תמליך עליך לעולם. וכן על דרך הפשט "המקום אשר יבחר ה' אלוהיך בו", כל שיבנו שם בית המקדש לה' הכל מרצון ה':

ותודה לאתר דעת ממנו העתקתי. http://www.daat.ac.il/daat/tanach/parshanut/ramban.htm

אשב על זה בשבת בלי נדר

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 13, 2016 9:23 am

שוב מצאתי בשו"ת דברי יציב עומד על דעת הרמב"ן הנ"ל ודעתו שלרמב"ן (ואולי גם לרמב"ם) נביא הוא רק לכתחילה, ובדיעבד מספיק סנהדרין של ע"א.

שו"ת דברי יציב חלק חושן משפט סימן צד

ד) ולגבי מינוי מלך מבואר ג"כ בתוספתא [סנהדרין פ"ג ה"ב] הנ"ל דצריך ב"ד של ע"א, וכן פסק הרמב"ם פ"ה מסנהדרין ה"א. ובפ"א ממלכים ה"ג כתב, אין מעמידין מלך בתחילה אלא על פי ב"ד של שבעים זקנים ועל פי נביא כיהושע שמינהו משה רבינו ובית דינו וכו', ובלח"מ הקשה מנין לו שצריך ע"פ נביא דבתוספתא לא אמרו אלא ב"ד של ע"א. ובמגדל עוז וברדב"ז הערו מקורו טהור בספרי שופטים, וז"ל הספרי שם [פיסקא קנ"ז], אשר יבחר ה' אלקיך בו ע"פ נביא עיין שם. ועיין בקרית ספר שם שהביא ג"כ דרש זה.

ושם ברמב"ן [דברים י"ז ט"ו] הביא זאת בשם דעת המפרשים, והביא גם הספרי, והקשה א"כ מה טעם להזהיר לא תוכל לתת עליך איש נכרי והשם לא יבחר בנכרי, אבל לדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר וכו' עיין שם. וי"ל דרק לכתחלה צריך על ידי נביא, ואם אין נביא די בב"ד של ע"א, ולהם אמר הכתוב לא תוכל לתת עליך איש נכרי. ויש לפרש בלשון הרמב"ם הנ"ל אין מעמידין מלך בתחילה, שאין כוונתו לאפוקי בן מלך שהמלוכה עוברת אליו בירושה, אלא כוונתו בזה שרק לכתחלה אין מעמידין אלא וכו' וע"פ נביא, אבל אין זה לעיכובא וכשאי אפשר ע"י נביא סגי בסנהדרין בלבד.

ובפשטות אפשר לומר עוד ביישוב קושיית הרמב"ן, שלא בא הכתוב אלא ללמדנו שאם יאמר הנביא שנצטוה מפי ה' למנות איש נכרי תדע אשר לא דברו ה' ובזדון דברו הנביא ונביא שקר הוא ודו"ק.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 13, 2016 9:31 am

ובביאור על סה"מ לרס"ג מביא שיטת אברבנאל שכוונת הפסוק היא שלא תנסו להציע איש נכרי כי הקב"ה לא יסכים לזה ביד נביאיו. ולדעתו זוהי גם כוונת הרמב"ן:

ביאור על ספר המצוות לרס"ג (הרב פערלא) מנין שישים וחמש הפרשיות פרשה ז

וראיתי להר"י אברבנאל ז"ל שם שנראה שכוונתו ליישב קושיא זו של הרמב"ן ז"ל. ולזה כתב וז"ל והנה אמר לא תוכל לתת עליך איש נכרי. להגיד שאם יעלה על רוחם להיות ממליך עליהם איש נכרי לא יספיק הש"י בידם ולא יצליחו בו. ולכן לא יעשו כן. אבל יהיה מקרב אחיהם אשר יבחר הש"י עכ"ל עיין שם. ומבואר דס"ל ג"כ דאין זו אזהרת לאו. דלא קאמר קרא אלא שלא יוכלו לעשות כן. שלא יספיק הש"י בידם ושלא יצליחו במלך כזה אם ישימוהו עליהם. ובזה באמת סרה קושיא זו של הרמב"ן ז"ל. ולפי הנראה זו היא כוונת הרמב"ן ז"ל גופיה שם. שכתב על קושיא זו וז"ל. אבל בדעת רבותינו יש בכתוב הזה תנאי נסתר. יאמר שום תשים עליך מלך שיבחר השם בו אם תוכל לעשות כן שיענך השם בנביאים. אבל איש נכרי לא תוכל לתת עליך לעולם. עכ"ל והן הן דברי הרי"א ז"ל. אלא שהוא הרחיב הדברים יותר. וא"כ גם לדעת הרמב"ן ז"ל אין זו אזהרת לאו. וכן מתבאר עפמש"כ הרמב"ן ז"ל עוד שם וז"ל. ועל דרך הפשט אמרו שום תשים עליך מלך אשר יבחר ה' ולא אשר שנא ה' אלקיך כי הוא בוחר בישראל ולהיות המולך מבחוריו ולא מקרב העמים אשר שנא וכו' עכ"ל עיין שם. ומבואר דגם לפ"ז לא תוכל לתת עליך איש נכרי אינו אזהרה. אלא הכתוב מודיע כי לא תוכל משום שלא יבחר בו. ובבחירתו הדבר תלוי. ובזה מתרץ קושייתו. וכן מתבאר ממש"כ הרמב"ן ז"ל עוד שם ע"ד הפשט עיין שם בדבריו.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' מאי 13, 2016 5:00 pm

משולש כתב:הפוך הרמבם אומר שמלך המשיח מעלתו גדולה על כל הנביאים, אז הוא בעצמו צריך להיות נביא. (והרי הרגו אותו כי לא דן ע"פ ריח).

ראשית כל, לפי פשט דברי הרמב"ם, לאו דווקא שצריך סנהדרין.
שנית, לפי שיטת הרמבם הנבואה של מלך המשיח תבוא רק בשלב מאוחר יותר (עיין פי"ב ה"ג).
ושלישית, הריגתו כיוון שלא היה מורח ודאין, הוא לפי הראב"ד שחולק על הרמב"ם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 13, 2016 5:04 pm

בפשטות אפשר לומר עוד ביישוב קושיית הרמב"ן, שלא בא הכתוב אלא ללמדנו שאם יאמר הנביא שנצטוה מפי ה' למנות איש נכרי תדע אשר לא דברו ה' ובזדון דברו הנביא ונביא שקר הוא ודו"ק.


איני מבין דבריו. כי הרי מדובר בנביא שאומר למנות מלך מסויים איש נכרי ולא לבטל באופן קבוע את הדין. ולמה לא יהיה לזה דין של הוראת שעה כאליהו בהר הכרמל?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 13, 2016 5:06 pm

יין המשמח כתב:
משולש כתב:הפוך הרמבם אומר שמלך המשיח מעלתו גדולה על כל הנביאים, אז הוא בעצמו צריך להיות נביא. (והרי הרגו אותו כי לא דן ע"פ ריח).

לפי שיטת הרמבם הנבואה של מלך המשיח תבוא רק בשלב מאוחר יותר (עיין פי"ב ה"ג).

ואפשר לומר שגם דין "מלך ישראל" שלו יבוא באותו שלב הנ"ל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 13, 2016 5:09 pm

אוצר החכמה כתב:
בפשטות אפשר לומר עוד ביישוב קושיית הרמב"ן, שלא בא הכתוב אלא ללמדנו שאם יאמר הנביא שנצטוה מפי ה' למנות איש נכרי תדע אשר לא דברו ה' ובזדון דברו הנביא ונביא שקר הוא ודו"ק.


איני מבין דבריו. כי הרי מדובר בנביא שאומר למנות מלך מסויים איש נכרי ולא לבטל באופן קבוע את הדין. ולמה לא יהיה לזה דין של הוראת שעה כאליהו בהר הכרמל?

השאלה האם למנות מלך זה הוראת שעה. הרי מעכשיו הוא וזרעו לדורי דורות ימלכו על ישראל.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' מאי 13, 2016 5:16 pm

משולש כתב:
יין המשמח כתב:
משולש כתב:הפוך הרמבם אומר שמלך המשיח מעלתו גדולה על כל הנביאים, אז הוא בעצמו צריך להיות נביא. (והרי הרגו אותו כי לא דן ע"פ ריח).

לפי שיטת הרמבם הנבואה של מלך המשיח תבוא רק בשלב מאוחר יותר (עיין פי"ב ה"ג).

ואפשר לומר שגם דין "מלך ישראל" שלו יבוא באותו שלב הנ"ל.

אבל עצם העובדה שנותנים לו להוציא יהודים למלחמה - פיקוח נפש, זה בגלל שהוא מלך

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 13, 2016 5:31 pm

יין המשמח כתב:אבל עצם העובדה שנותנים לו להוציא יהודים למלחמה - פיקוח נפש, זה בגלל שהוא מלך

יתכן שמדובר בהצלת חיי יהודים שלזה לא צריך מלך.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ש' מאי 14, 2016 1:41 am

אכן, הרבי הסביר את הסיפור בכמה הזדמנויות.
בשיחה שלאחרי מלחמת ששת הימים אמר במענה לאלו שטענו אודות ניסי הלחמה וכו' שמלחמה זו היא מלחמת מצווה או עכ"פ מלחמה שמצווה לצאת אליה. וזה בדומה לבן כוזיבא.
אבל מלכתחילה, תמיכת ר"ע וחבריו במרד לא התחיל מכך שזה היה פיקוח נפש..
עיין בלקו"ש חכ"ז שיחה א לפרשת בחוקתי בסעיפים ד, ויו"ד. ובהערות שם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ש' מאי 14, 2016 10:19 pm

יין המשמח כתב:אכן, הרבי הסביר את הסיפור בכמה הזדמנויות.
בשיחה שלאחרי מלחמת ששת הימים אמר במענה לאלו שטענו אודות ניסי הלחמה וכו' שמלחמה זו היא מלחמת מצווה או עכ"פ מלחמה שמצווה לצאת אליה. וזה בדומה לבן כוזיבא.
אבל מלכתחילה, תמיכת ר"ע וחבריו במרד לא התחיל מכך שזה היה פיקוח נפש..
עיין בלקו"ש חכ"ז שיחה א לפרשת בחוקתי בסעיפים ד, ויו"ד. ובהערות שם.

איך מוכח שלא היה פיקוח נפש בשלטון הרומאים?

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » א' מאי 15, 2016 5:29 am

גם אם הייתה סכנה תחת שלטון הרומאים, אין זה מצדיק שהחכמים שתמיד היו נגד מרד (ע"ע חורבן הבית), פתאום יסכימו למרד, שתוצאותיו היו חורבן ביתר ששקול כחורבן הבית.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 15, 2016 10:52 am

יין המשמח כתב:גם אם הייתה סכנה תחת שלטון הרומאים, אין זה מצדיק שהחכמים שתמיד היו נגד מרד (ע"ע חורבן הבית), פתאום יסכימו למרד, שתוצאותיו היו חורבן ביתר ששקול כחורבן הבית.
קצת מוגזם להסיק מסקנות על דעת החכמים "תמיד", מדוגמא אחת. אם נמנה את המרידות היהודיות הגדולות - חכמים התיחסו בחיוב למרד החשמונאים, בשלילה למרד הגדול, ונחלקו בדבר היחס למרד בר כוכבא. למיטב ידיעתי לא ידוע דבר על יחס חכמים למרד התפוצות.

על זאת יש להוסיף שגם ביחס למרד הגדול המצב אינו כה פשוט - נכון שבאופן כללי חכמי ישראל נמנו על מחנה המתונים, אך בשלבים מסויימים היתה תמיכה ואף השתתפות בהנהגת המרד גם מחוגי הפרושים, כולל נשיא הסנהדרין רשב"ג הנהרג.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 15, 2016 3:17 pm

ברזילי כתב:
יין המשמח כתב:גם אם הייתה סכנה תחת שלטון הרומאים, אין זה מצדיק שהחכמים שתמיד היו נגד מרד (ע"ע חורבן הבית), פתאום יסכימו למרד, שתוצאותיו היו חורבן ביתר ששקול כחורבן הבית.
קצת מוגזם להסיק מסקנות על דעת החכמים "תמיד", מדוגמא אחת. אם נמנה את המרידות היהודיות הגדולות - חכמים התיחסו בחיוב למרד החשמונאים, בשלילה למרד הגדול, ונחלקו בדבר היחס למרד בר כוכבא. למיטב ידיעתי לא ידוע דבר על יחס חכמים למרד התפוצות.

על זאת יש להוסיף שגם ביחס למרד הגדול המצב אינו כה פשוט - נכון שבאופן כללי חכמי ישראל נמנו על מחנה המתונים, אך בשלבים מסויימים היתה תמיכה ואף השתתפות בהנהגת המרד גם מחוגי הפרושים, כולל נשיא הסנהדרין רשב"ג הנהרג.


והמדרש באיכ"ר משמע שגם ריב"ז תמך תחילה במרד

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 15, 2016 3:28 pm

בברכה המשולשת כתב:
והמדרש באיכ"ר משמע שגם ריב"ז תמך תחילה במרד

איך משמע?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 15, 2016 6:16 pm

פרשה א אות לא

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי רבותיי » ב' מאי 16, 2016 10:39 pm

עם עברי בין בתרי האשכול, שמתי אל לבי כי שאלת פותחה 'הרוצה להחכים' נשארה מיותמת באין התייחסות.
המושג 'דמוקרטיה על פי תורה' כמדומני שאינו קיים, מאחר ולפי הידוע לי - דמוקרטיה מתייחסת למצב בו העם על כל פלגיו וגווניו שולטים על עצמם, זאת ע''י קבלת עקרון ההכרעה על פי הרוב. חוקי מדינה דמוקרטית נחקקים ע''י נבחרי העם ואם כן חוקי התורה העומדים למעלה מרצון האדם אינם יכולים לעמוד בכפיפה עם שלטון דמוקרטי.
לכל היותר שייך קיום מדינה אשר כל שאלה שאין לה התייחסות תורנית תוכרע על פי הרוב, נראה שעל פי הלכה אין מניעה לעשות כן, ואין חילוק בזה בין התיישבות על פי נביא לבין התנחלות עצמאית. כי אין ללמוד ממצות מינוי הסנהדרין אלא שבקביעת דיני התורה אין אפשרות לתת את יכולת ההכרעה אלא ביד חכמים אשר יודעים אותה ומהוים חלק מרצף המסורה, כאשר מלבד זאת עליהם להיות חכמים ונבונים לבל יטעו בשיקול הדעת ובהכרת המציאות. אך בקביעת חוקים שונים ומשונים לגבי מרחבים ציבוריים ופרטיים, חלוקת תקציב וההחלטה האם להעבירו כחד שנתי או דו שנתי, קריטניונים לקבלת עובדים ופיטורם, אין חסרון הלכתי בקביעת ענין זה על ידי מומחים לדבר או ע"י נבחרי ציבור.
אלא שאם נתבונן, על פי תורה אין מקום לקביעה לפיו כל אחד קובע בעניני חוק ושלטון, כי אין מקום להשוות דעת בור ובער לדעת חכם ונבון, ואף בעניני כלכלה אין צדק ויושר לקבוע על פי רוב דעות אנשים שאין להם מושג בתורה זו ולהתעלם ממיעוט דעת היודעים ומבינים בזה. ורק מתוך חכמים ונבונים מצאנו בתורה שכאשר נפלה מחלוקת ביניהם מכריעים על פי רוב.
ועוד זאת, על פי שכל השיטה הדמוקרטית מהוה ברירה אחת מתוך שאר אפשרויות השלטון [דיקטטורה או מונרכיה], אך במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא] קשה למצוא את ההגיון להתעקש ולמסור את ההכרעה בשאר השטחים לידי הרוב ההמוני. הגיוני יותר ששליטי העם ההלכתיים ימצאו את הדרך למנות מומחים לדבר ולבקר את עבודתם לבל יערבו שיקולים זרים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 16, 2016 11:00 pm

על כך יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרה"ג עדו רכניץ בספרו מדינת הלכה דמוקרטית

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 17, 2016 12:09 am

רבותיי כתב:עם עברי בין בתרי האשכול, שמתי אל לבי כי שאלת פותחה 'הרוצה להחכים' נשארה מיותמת באין התייחסות.
המושג 'דמוקרטיה על פי תורה' כמדומני שאינו קיים, מאחר ולפי הידוע לי - דמוקרטיה מתייחסת למצב בו העם על כל פלגיו וגווניו שולטים על עצמם, זאת ע''י קבלת עקרון ההכרעה על פי הרוב. חוקי מדינה דמוקרטית נחקקים ע''י נבחרי העם ואם כן חוקי התורה העומדים למעלה מרצון האדם אינם יכולים לעמוד בכפיפה עם שלטון דמוקרטי.
לכל היותר שייך קיום מדינה אשר כל שאלה שאין לה התייחסות תורנית תוכרע על פי הרוב, נראה שעל פי הלכה אין מניעה לעשות כן, ואין חילוק בזה בין התיישבות על פי נביא לבין התנחלות עצמאית. כי אין ללמוד ממצות מינוי הסנהדרין אלא שבקביעת דיני התורה אין אפשרות לתת את יכולת ההכרעה אלא ביד חכמים אשר יודעים אותה ומהוים חלק מרצף המסורה, כאשר מלבד זאת עליהם להיות חכמים ונבונים לבל יטעו בשיקול הדעת ובהכרת המציאות. אך בקביעת חוקים שונים ומשונים לגבי מרחבים ציבוריים ופרטיים, חלוקת תקציב וההחלטה האם להעבירו כחד שנתי או דו שנתי, קריטניונים לקבלת עובדים ופיטורם, אין חסרון הלכתי בקביעת ענין זה על ידי מומחים לדבר או ע"י נבחרי ציבור.
אלא שאם נתבונן, על פי תורה אין מקום לקביעה לפיו כל אחד קובע בעניני חוק ושלטון, כי אין מקום להשוות דעת בור ובער לדעת חכם ונבון, ואף בעניני כלכלה אין צדק ויושר לקבוע על פי רוב דעות אנשים שאין להם מושג בתורה זו ולהתעלם ממיעוט דעת היודעים ומבינים בזה. ורק מתוך חכמים ונבונים מצאנו בתורה שכאשר נפלה מחלוקת ביניהם מכריעים על פי רוב.
ועוד זאת, על פי שכל השיטה הדמוקרטית מהוה ברירה אחת מתוך שאר אפשרויות השלטון [דיקטטורה או מונרכיה], אך במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא] קשה למצוא את ההגיון להתעקש ולמסור את ההכרעה בשאר השטחים לידי הרוב ההמוני. הגיוני יותר ששליטי העם ההלכתיים ימצאו את הדרך למנות מומחים לדבר ולבקר את עבודתם לבל יערבו שיקולים זרים.

מי ימנה את כל אנשי השלטון? האם הם לוקחים מעצמם מלוכה? או שצריך נביא שימליץ עליהם? (ומה יעשו כשאין נביא) או שיש גדול הדור שיקבע? (ומי יקבע מי גדול הדור?)

נראה לי שרוב מנהיגי ישראל בהסטוריה הוכתרו ע"י העם ולא ע"י נביא או גדול הדור וכדומה.
(רוב השופטים, ורוב מלכי ישראל ויהודה, וכל הנשיאים וראשי הגלויות).

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 17, 2016 8:03 am

לגבי ריש גלותא- לא, אבל לגבי השאר כן.
ויעויין בהרחבה בספר הלכות מדינה לצי"א מש"כ בעניינים אלו

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי רבותיי » ג' מאי 17, 2016 9:52 am

משולש כתב:מי ימנה את כל אנשי השלטון? האם הם לוקחים מעצמם מלוכה? או שצריך נביא שימליץ עליהם? (ומה יעשו כשאין נביא) או שיש גדול הדור שיקבע? (ומי יקבע מי גדול הדור?)

נראה לי שרוב מנהיגי ישראל בהסטוריה הוכתרו ע"י העם ולא ע"י נביא או גדול הדור וכדומה.
(רוב השופטים, ורוב מלכי ישראל ויהודה, וכל הנשיאים וראשי הגלויות).

רבותיי כתב:במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא] קשה למצוא את ההגיון להתעקש ולמסור את ההכרעה בשאר השטחים לידי הרוב ההמוני. הגיוני יותר ששליטי העם ההלכתיים ימצאו את הדרך למנות מומחים לדבר ולבקר את עבודתם לבל יערבו שיקולים זרים.

כתבתי שמותר למסור את מינוי אנשי השלטו בידי העם, לא הגיוני לעשות זאת מאחר והרוב יכול להיות טיפש, והרבה יותר מסתבר למסור את ההכרעה בידי רוב מן החכמים. במצב בו אין שליטים בלתי נבחרים לכל דבר וענין אין אפשרות כזאת הואיל ואי אפשר לקבוע מי הם החכמים, אך במצב בו הסנהדרין שולט בלא יכולת ערעור עליו - מה יותר נוח מזה שהם ימנו את השליטים הממלכתיים?
עיקר דבריי היה שמן התורה אין ללמוד את עקרון ההכרעה על פי הרוב, מאחר ומדובר ברוב מן החכמים שבעם ולא מכללות ההמון.
בשולי הדברים: ברור לי שבהסטוריה לא התחשבו בדעת פשוטי עם, והמינוי ע''י העם לא היה ע''י הצבעה דמוקרטית...

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי רבותיי » ג' מאי 17, 2016 9:53 am

בברכה המשולשת כתב:על כך יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרה"ג עדו רכניץ בספרו מדינת הלכה דמוקרטית

אעיין, אני מקוה שיש את זה בגירסת האוצר 13...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 17, 2016 10:07 am

אך במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא]


את המשפט הזה לא הבנתי. לסנהדרין אין שלטון על העם. יש להם תפקיד להגיד את דיני התורה ולדון ע"פ דין תורה.

מה שיש לב"ד שלטון מדין מכין ועונשין הוא דבר חריג לקיים דיני התורה או כשאין מלכות אז זה תפקידם אבל מתי הם שולטים בהרבה משטחי החיים בלי התחשבות?

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי רבותיי » ג' מאי 17, 2016 1:48 pm

אוצר החכמה כתב:
אך במצב בו העם נשלט בכל אופן בהרבה משטחי החיים ע"י יחידים מבלי התחשבות בדעתו, [והחולק על הסנהדרין - שאינם נבחרים - מסולק כדין זקן ממרא]


את המשפט הזה לא הבנתי. לסנהדרין אין שלטון על העם. יש להם תפקיד להגיד את דיני התורה ולדון ע"פ דין תורה.

מה שיש לב"ד שלטון מדין מכין ועונשין הוא דבר חריג לקיים דיני התורה או כשאין מלכות אז זה תפקידם אבל מתי הם שולטים בהרבה משטחי החיים בלי התחשבות?

כונתי לרשות המחוקקת במדינת התורה - החוק בעניני ממונות, אישות, טומאה וטהרה, שבת, ועוד ועוד נקבעים על פי תורה, והתורה היא אף השולטת על העם כאשר השוטר ה'חילוני' יכפה את קיום החוק על כולם. וחילוקי דעות בהבנת תורה זו אינם נקבעים על ידי נבחרים אלא ע''י הסנהדרין - 70 חכמים בלבד שאין אחריהם שום ערעור. נמצא שהרשות המחוקקת לגבי שטחים הקשורים לתורה אינו בידי העם כלל. ועל כן מסתבר שאף הרשות המחוקקת בעניני תקציב דו שנתי או חד שנתי לדוגמא - תתמנה על פי אותם זקני הסנהדרין, וכאמור לעיל בדבריי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 17, 2016 2:28 pm

לא הבנתי שום דבר.
אין לנו רשות מחוקקת לעניין התורה. כמו שאין לנו רשות מחוקקת לעניין הצורך לנשום אויר או לאכול ולשתות. כשם שאינך אומר שהרופאים האומרים לך מה לאכול ומה מסוכן לעשות הם רשות מחוקקת לעניין בריאות כך חכמי התורה הם המגלים לך מה נקבע בעולם מה שצריך לעשות או לא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 17, 2016 2:47 pm

שופטים ושוטרים תתן לך,
מי ממנה אותם?

לא נ"ל ששלטון התורה הוא דיקטטורה. ויבואו כל מלכי ישראל ויעידו על זה.

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי רבותיי » ג' מאי 17, 2016 4:35 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי שום דבר.
אין לנו רשות מחוקקת לעניין התורה. כמו שאין לנו רשות מחוקקת לעניין הצורך לנשום אויר או לאכול ולשתות. כשם שאינך אומר שהרופאים האומרים לך מה לאכול ומה מסוכן לעשות הם רשות מחוקקת לעניין בריאות כך חכמי התורה הם המגלים לך מה נקבע בעולם מה שצריך לעשות או לא.

מהו תפקידם של נבחרי הציבור במדינתינו? לחוקק!
מי מחוקק במדינת התורה? התורה!
כאשר נופלים חילוקי דעות בהבנת התורה - מי מחליט? הסנהדרין שאינם נבחרי ציבור! לדוגמא: היתר מכירה בשביעית, נחלקו בזה גדולי הפוסקים, במדינת התורה יחליטו הסנהדרין על פי רוב, וזה מה שיהיה, ואם יערער החזו''א או הגרע''י יהיה להם דין זקן ממרא בלא קשר לגודל התנועה והמפלגה העומדת מאחוריו. במדינה דמוקרטית, נבחרי הציבור הרוסי והאתיופי וגם החרדי ימנו ועדת 'רבנים 'שתחליט על כך.
נמצא, שדמוקרטיה בשטחים הקשורים לתורה, וכפי שמניתי לעיל - אישות, ממונות, טומאה טהרה, שבת - אינה מתקיימת על פי התורה.
ואם כן, אף בענינים שאינם קשורים לתורה יכולים להחליט אלו
נערך לאחרונה על ידי רבותיי ב ג' מאי 17, 2016 4:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי רבותיי » ג' מאי 17, 2016 4:36 pm

משולש כתב:שופטים ושוטרים תתן לך,
מי ממנה אותם?

לא נ"ל ששלטון התורה הוא דיקטטורה. ויבואו כל מלכי ישראל ויעידו על זה.

כנראה שמלך ישראל או הסנהדרין.
ברור שלא על פי משאל עם הכולל את כל המעמדות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 17, 2016 5:36 pm

ויעויין עוד בהרחבה במש"כ הרה"ג נפתלי צ"י בר אילן בספרו משטר ומדינה בישראל על-פי התורה

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' מאי 17, 2016 8:28 pm

http://old2.ih.chabad.info/images/notimage/50614_he_1.pdf
בקישור הזה יש שני פלפולים בנושא, אחד על אגריפס וכו' בעמ' רכט ואחד על דינא דמלכותא דינא במלכות ישראל - בעמוד רמו

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי רבותיי » ד' מאי 18, 2016 5:14 pm

בברכה המשולשת כתב:על כך יעויין במש"כ מע"כ ידידי הרה"ג עדו רכניץ בספרו מדינת הלכה דמוקרטית

הרושם העולה מרפרוף מהיר בספר מדינת הלכה דמוקרטית היא שעל פי תורה יש מושג של שלטון העם, ומכך מסיק הוא שהשיטה הדמוקרטית אינה מופרכת. אך כמדומה שיש לחלק בין עיקרון שלטון העם לבין עיקרון ההכרעה על פי רוב.
בתודעת בן זמנינו שתי עקרונות אלו כרוכים זה בזה - כי האיך יוכל העם לשלוט על פי רצונו כאשר בכל נושא יש חילוקי דעות? מצד הכרח זה אין ברירה אלא שהמיעוט יוותר על עמדתו למען השלטון המשותף.
לדעתי אף אם נקבל את עמדת הרב רכניץ שסמכויות בית דין הגדול והשלטונות הממלכתיים יונקים מסמכות הציבור, אין הכרח לקבל שבחירתם נתונה לכלל הציבור על ידי עיקרון ההכרעה על פי רוב.
בחירת הסנהדרין דוקא ע"י מומחים לדבר והמבינים את הנדרש לתפקיד זה, אינו מהוה סתירה לשלטון העם. וזאת מאחר שכל העם מאוחד סביב הדעה שבסנהדרין אמורים לישב חכמי התורה שלמי הדעת, וכל חילוקי הדעות הם סביב דירוג חכמים אלו אשר מצויים לרוב בכלל ישראל, וכן סביב 'השקפה' וכדומה. גם להנחה שבחירת הדיינים אינה ענין שליושבים מחוץ לבית המדרש יש הבנה בו לא ימצאו חולקים, ונמצא שכאשר נבחרו חכמי הסנהדרין ע"י ועדת מומחים לדבר על פי חכמי הדור נתמלא רצון הציבור אף אם לא הכרעתם.
כדי להסביר את דבריי, אביא דוגמא מוחשית ממדינה דמוקרטית בזמנינו: כל אזרח בישראל משוכנע ששר האוצר אמור להיות מומחה לכלכלה, וראש דאגתו אמור להיות הרווחה הכלכלית לכל אזרח בישראל מבלי טובות הנאה ופניות אישיות. אך יש חילוקי דעות בין רמי האינסטלטור ואיתו עמו הפרופסור מאוניברסיטה פלונית לבין עודד המנקה ואיתו עמו הפרופסור מאוניברסיטה פלמונית האם הוא אמור להיות עם השקפת עולם סוציאליסטית או קפיליסטית. השיטה הנוהגת כיום מונה האם יש יותר אינסטולטרים הסוברים כשיטה א' או כשיטה ב', ואילו אני מציע שיטה שבה רק מבינים בכלכלה יתמודדו ויתוכחו בשאלה זו, ורק הם יעמדו למנין ויוכרע על פי רוב. כשאף לשיטה זו התמלא רצון כל העם - נבחר שר אוצר מומחה לכלכלה, ודואג לרווחתו הכלכלית של כל אזרח, והשקפתו על הדרך בה הוא אמור להוביל את הכלכלה נקבע על פי רוב מומחים ולא על פי רוב בורים.
דבריי אינם משקפים את שיטת התורה, מאחר ולא מצאתי התייחסות לשאלה זו. מטרתי בהודעותיי הקודמות היה להוציא מליבן של הלומדים מדיני רוב בסנהדרין את עיקרון ההכרעה על פי רוב. בהודעתי הנוכחית הנני מבקש לחלק בין עיקרון שלטון הציבור שיש למצוא מקורות תורניים לכך, לבין ההכרעה על פי רוב כל הציבור.
לבד מזאת, עמדתי היא - שעיקרון ההכרעה על פי הרוב ההמוני היא ברירת מחדל בימינו תחת דיקטטורה, מאחר ואין מי שיכוף את הציבור להסכים להחלטת רוב המומחים. אך כאשר נצליח לכונן מדינת הלכה - מציאות האפשרית רק כאשר יש בעל סמכות שיצליח לרכז תחתיו את כל הציבור, [אם מחמת נביאותו אם מחמת גבורתו,] נוכל לוותר בשמחה על שיטה מנוונת זו ולקבל את השיטה המקבילה, כאמור.
לזה התכוונתי כשהגבתי לדברי משולש לעיל. אכן, אין הכרח ואין סברא לומר ששלטון השופטים היה דיקטטורה, אך גם לא דמוקרטיה כפי שהיא נתפסת בעינינו. אלא זקני העם וחכמיו שזכו לאימון כללות העם הם אלו שמסרו את ההנהגה לשופט, וזקנים אלו גם כן לא עמדו מעולם לבחירה שכל תגר בשוק יוכל להביע דעתו עליהם.
נערך לאחרונה על ידי רבותיי ב ד' מאי 18, 2016 5:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 18, 2016 5:24 pm

בעניין ציבור הבוחרים- כת"ר כיוון לדברי הגרח"ד הלוי (אינם כרגע תחת ידי)
בעניין הגדרת שלטון הסנהדרין- יעויין במש"כ בזה ר' שבתי בן דוב, בספרו גאולת ישראל במשבר המדינה (מהדורה חדשה), בעמ' 308- 311 : "אם ניתן לסכם את תורת המלכות העברית כפי שהיא עולה מן ההלכה בפסוק אחד, הרי מלכות ישראל היא מלכות השם, או תאוקרטיה בלע״ז; אכן תאוקרטיה, אם רצונכם בלע״ז ֵ וזו גדולתה. מילה לועזית זו טבע יוסף פלביוס כאשר לא מצא לו בשפה היוונית שום אפשרות לבטא את מבנה הזר והמוזר של המלכות העברית במונח מקובל, ורק סילוף המושג הוא כאשר מדמים עמי ארצות שונים כי בחידושו של פלביוס נמצא להם מונח כללי לציונן של ממלכות כוהנים באשר הן. כי למרבה הפלא, ב'ממלכת כוהנים' זו שאנו מצוּוים עליה, לא זו בלבד שהכוהנים הם למעשה פסולים למלוכה, כי המלכות היא לבית דוד, ולא זו בלבד שאפילו שתי רשויות שונות של מלך לחוד וכוהן לחוד אינן קיימות בה, כדרך הנוצרים, אלא המלך הוא בה בפירוש עליון על הכוהן. האמת היא שמבחינת ההלכה והחזון אין הכוהן ב'תאוקרטיה' העברית אלא הזרוע המבצעת את הצד הטקסי הפולחני של החיים, כשם שהמלך הוא הזרוע המבצעת את הצד הממשלי והמנהלי, בעוד ששניהם גם יחד יוצאים מן הרשות האחת של הסנהדרין זה המוסד הנעלה למעשה על שניהם, אשר המלך הוא התגלמות ריבונותו המדינית, ואשר הוא עצמו הוא ההתגלמות המוסדית והנושא המוסדי של ההשתלשלות ההיסטורית אשר לתורת ישראל. ולכן, ולא מפני שכוהן עומד בראשה, נקראת מלכות ישראל 'תאוקרטיה', או מלכות השם: לא שום איש, ולא שום אינטרס חלקי מולך בה, אלא השכינה עצמה היא המולכת בה, באמצעות החכמים, נושאי התורה, החזון והרוח של האומה, אשר בעלי המשרות החשובות, המלך והכוהן, אמורים להימנות עמהם. שלטון שכזה לא היה עוד בשום אומה ולשון מלבדנו..."

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 18, 2016 5:40 pm

רבותיי כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי שום דבר.
אין לנו רשות מחוקקת לעניין התורה. כמו שאין לנו רשות מחוקקת לעניין הצורך לנשום אויר או לאכול ולשתות. כשם שאינך אומר שהרופאים האומרים לך מה לאכול ומה מסוכן לעשות הם רשות מחוקקת לעניין בריאות כך חכמי התורה הם המגלים לך מה נקבע בעולם מה שצריך לעשות או לא.

מהו תפקידם של נבחרי הציבור במדינתינו? לחוקק!
מי מחוקק במדינת התורה? התורה!
כאשר נופלים חילוקי דעות בהבנת התורה - מי מחליט? הסנהדרין שאינם נבחרי ציבור! לדוגמא: היתר מכירה בשביעית, נחלקו בזה גדולי הפוסקים, במדינת התורה יחליטו הסנהדרין על פי רוב, וזה מה שיהיה, ואם יערער החזו''א או הגרע''י יהיה להם דין זקן ממרא בלא קשר לגודל התנועה והמפלגה העומדת מאחוריו. במדינה דמוקרטית, נבחרי הציבור הרוסי והאתיופי וגם החרדי ימנו ועדת 'רבנים 'שתחליט על כך.
נמצא, שדמוקרטיה בשטחים הקשורים לתורה, וכפי שמניתי לעיל - אישות, ממונות, טומאה טהרה, שבת - אינה מתקיימת על פי התורה.
ואם כן, אף בענינים שאינם קשורים לתורה יכולים להחליט אלו


אני באמת לא מבין. הסנהדרין איננה רשות מחוקקת. אלא רשות שופטת. וכמו שלהבדיל גם במשפטי האומות לבית המשפט יש סמכות לפרש את החוק, נתנה תורה באופן מסויים כוח לסנהדרין לפרש את התורה ולהכריע במקום הספק והויכוח.
אבל מחוקק התורה הוא הקב"ה בכבודו ובעצמו.

יש דברים שאינן מוזכרים בתורה. ואז הם נקבעים או ע"פ המלך בהיות מלך בישראל. או ע"פ אנשי העיר , מסיעין על קיצתם, או טובי העיר ודומיהם שהם נבחרים ע"י אנשי העיר. כמדומני שמבואר בפוסקים שכללי הבחירה קצת שונים מדמוקרטיה מודרנית בה כל הקולות שווים ולוקחים בחשבון מי משלם ומי נהנה מזה. אבל איני בקי בעניין.
אכן לא די בזה וצריך הסכמת החכם שבעיר כמבואר בגמרא ב"ב בדברי רב אשי.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים