"מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה - עמוד 3 - פורום אוצר החכמה

"מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ד' מאי 18, 2016 7:22 pm

אוצר החכמה כתב:אני באמת לא מבין. הסנהדרין איננה רשות מחוקקת. אלא רשות שופטת. וכמו שלהבדיל גם במשפטי האומות לבית המשפט יש סמכות לפרש את החוק, נתנה תורה באופן מסויים כוח לסנהדרין לפרש את התורה ולהכריע במקום הספק והויכוח.
אבל מחוקק התורה הוא הקב"ה בכבודו ובעצמו.

יש דברים שאינן מוזכרים בתורה. ואז הם נקבעים או ע"פ המלך בהיות מלך בישראל. או ע"פ אנשי העיר , מסיעין על קיצתם, או טובי העיר ודומיהם שהם נבחרים ע"י אנשי העיר. כמדומני שמבואר בפוסקים שכללי הבחירה קצת שונים מדמוקרטיה מודרנית בה כל הקולות שווים ולוקחים בחשבון מי משלם ומי נהנה מזה. אבל איני בקי בעניין.
אכן לא די בזה וצריך הסכמת החכם שבעיר כמבואר בגמרא ב"ב בדברי רב אשי.

מוקצה הוא בגדר של מה? גזירה דרבה? ושאר תקנות חכמים?

יש לסנהדרין כח של חקיקה ברמה מסוימת של "ושמרתם" - "עשו משמרת למשמרתי", אך כמובן בפשטות שהגבולות אינם פרוצים גם עבורם.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 18, 2016 9:13 pm

מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי בעניין כוח החקיקה של ביה"ד הגדול
קבצים מצורפים
בית הדין הגדול.docx
(17.94 KiB) הורד 157 פעמים

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ד' מאי 18, 2016 10:40 pm

בנוגע להנכתב במסמך המצורף,
כמדומני שהרמב"ם כותב שהיו נוטלין שכרן מתרומת הלשכה.

מה שכן יש לדון הוא בנוגע לאחרי החורבן.

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 19, 2016 7:39 am

יין המשמח כתב:בנוגע להנכתב במסמך המצורף,
כמדומני שהרמב"ם כותב שהיו נוטלין שכרן מתרומת הלשכה.

מה שכן יש לדון הוא בנוגע לאחרי החורבן.


דייני גזירות היו נוטלין שכרן מתרומת הלשכה.
ולגבי אחרי החורבן יעויין בדברי הב"ח

רבותיי
הודעות: 301
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי רבותיי » ה' מאי 19, 2016 10:24 am

אוצר החכמה כתב:אני באמת לא מבין. הסנהדרין איננה רשות מחוקקת. אלא רשות שופטת. וכמו שלהבדיל גם במשפטי האומות לבית המשפט יש סמכות לפרש את החוק, נתנה תורה באופן מסויים כוח לסנהדרין לפרש את התורה ולהכריע במקום הספק והויכוח.
אבל מחוקק התורה הוא הקב"ה בכבודו ובעצמו.

יש דברים שאינן מוזכרים בתורה. ואז הם נקבעים או ע"פ המלך בהיות מלך בישראל. או ע"פ אנשי העיר , מסיעין על קיצתם, או טובי העיר ודומיהם שהם נבחרים ע"י אנשי העיר. כמדומני שמבואר בפוסקים שכללי הבחירה קצת שונים מדמוקרטיה מודרנית בה כל הקולות שווים ולוקחים בחשבון מי משלם ומי נהנה מזה. אבל איני בקי בעניין.
אכן לא די בזה וצריך הסכמת החכם שבעיר כמבואר בגמרא ב"ב בדברי רב אשי.

כמדומני ובעיקר דבריי אין מחלוקת בינינו, ואנתח את דבריי לד' חלקיו כדי שנוכל להשוות דעתי לדעתך:
א. הכרעת הרוב בדברים שאינם נוגעים לדיני תורה - מקובלת ולגיטימית על פי תורה.
ב. הכרעת הרוב האזרחי במדינה בדברים שאינם נוגעים לדיני תורה - אינה קשורה להכרעת הרוב בסנהדרין ולדין 'אחרי רבים להטות'.
ג. הכרעת הרוב האזרחי במדינה אינו מהוה מצב מתוקן ואינה נוהגת על פי הגיון אלא באופן שאין 'סמכות על', בעוד באופן שישנו - ראוי שהוא יקבע את הראויים לדון בכל ענין לפי מומחיות, אי נגיעה אישית, ועוד קריטניונים כפי הבנתו, והם יעמדו למנין על מנת להכריע בחילוקי דעות המתעוררים ביניהם. הכרעתם תהווה ביטוי מושלם של 'רצון הציבור' אף שלעתים יישמעו קולות התנגדות מתוכו, וכפי שהסברתי בהודעותיי הקודמות.
ד. כדי שמדינת הלכה תוכל להתקיים, ההכרח שיהיה 'סמכות על' המקובלת על כל חלקי העם, אם מחמת אמונה בנבואתו, אם מחמת הערצה לדמותו, אם מחמת יראה מגבורתו. ההוא ימנה את הסנהדרין על פי הבנתו שהם שולטים בעם בתחומים הנוגעים לדיני תורה. מאחר וכן, הגיוני שהסנהדרין, או מי שמינה אותם - יהוו 'סמכות על' בכל תחומי החיים ולנהוג על פי סעיף ג.
אשמח אם תציין באיזה נקודה אתה חולק עליי, אציין כי בעיקר אני חפץ להצדיק סעיף א וב, בעוד שסעיף ג וד מבוססים על הגיוני האישי וכשם שפרצופיהם וכו'.
אני מסכים שאפשר להסתכל על הסנהדרין כרשות שופטת ולא כמחוקקת, אם כי היא מהווה במידת מה שילוב של השתיים וכמבואר בקובץ שהעלה הרב בברכה המשולשת, אך בכל אופן טענתי במקומה עומדת. כי על פי השיטה הדמוקרטית אין לכאורה מקום לשיטה הנהוגה באיזורינו שבו השופטים מצויים מעל לרצון הציבור, ומינויים לתפקיד אמור לשקף את רצון העם. אשוה את מעמד הסנהדרין (להבדיל אא''ה) למעמד הבג''ץ במדינתינו שהשפעת הציבור על בחירת שופטיו מינימלית.
כך, שברגע שאנו מסכימים למצב שבו הבג''ץ אינו משקף את רצון העם, אנו יכולים לנהוג על פי סעיף ג. אלא שבאופן אבסורדי אף מצדדי הבג''ץ מסכימים שתחום החקיקה (שאותה יוכל הבג''ץ לפרש כאוות נפשו תוך הגבלה מינימלית לכוונת המחוקק המבטא את רצון העם ה'שולט' כביכול) מסור לנבחרי הציבור.
ציפיתי שתעלה את הטענה מ'מסיעין על קיצתן' ואף רציתי להקדים רפואה למכה, וכמדומה שאין להוכיח משם לעניננו. ראשית; מנין שהרוב קובע? שמא הסכמה שהתקבלה על ידי רוב בני העיר בלבד אי אפשר לכפות על המיעוט המתנגד? שנית; יתכן בהחלט שאף אם הרוב קובע, הוא מחמת שכל הציבור הסכים לעיקרון זה, שאינו מסורבל כל כך כאשר המדובר בקבוצה מצומצמת של אנשים, וכאשר הנידון הוא 'חוקה' בדברים שאף תגר בשוק מבין בהם. שלישית; יתכן שרק המבינים בתחום תקנות הקהל ופרנסי הקהל מוסמכים לחוות דעה? ולאחרונה; עיין בסעיף א וב.
לפי המונח בזכרוני (אם כי איני יכול לגבות במקורות), זכות ההכרעה בשאלות שעמדו על הפרק בקהילות אירופה בתקופות קודמות לא תמיד הועלו להצבעה דמוקרטית, אלא הוכרעו על פי פרנסי העיר שלאו דוקא נבחרו ברצון הציבור אלא מחמת עשרם ומעמדם הכלכלי התקבל שלטונם כעובדה, ואי אפשר להגדיר זאת כדיקטטורה אלא כהבנת כלל הציבור שבעל המאה הוא בעל הדעה (על אף שהבנה כללית זו לוותה בדר"כ בתחושת מרמור מצד המעמד הנמוך בקהילה).

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יין המשמח » ה' מאי 19, 2016 12:32 pm

וכאן מגיעה התובנה ההלכתית, שאם בני השוק תיקנו דבר מה, ואפילו על דעת כולם, אם לא הסכים עמהם הגדול - בתורה - שבעיר, אין זה כלום.

וא"כ, צריכה להיות כאן חקיקה (מלאה, אם אין ע"ז דינים בשו"ע) של החכם או הבי"ד שבעיר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15227
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 19, 2016 3:48 pm

אני מעיקרא לא נכנסתי בכלל לנושא אלא רק התייחסתי לטענת הסנהדרין השולטין על העם.
אבל קראתי את דבריך ויצאתי מבולבל ולא הבנתי מה אתה טוען. ואתייחס בעיקר לא ו ב כפי שהצעת.

אתה טוען שם שבעצם רצון הציבור והכרעה על פי רוב הם לגיטימיים ע"פ תורה. ואח"כ אתה נכנס לבאר למה זה לא נכון ואין זה דומה למסיעין על קיצתן.

בעניין מסיעין על קיצתן וזט"ה יש כמה שיטות בראשונים ורמזתי על זה למעלה, אבל איני בסוגיא.

את דבריך אודות הבג"ץ לא הבנתי וגם לא את הקשר בינם לבין סנהדרין. כאשר הרשות המחוקקת היא בית הנבחרים כלומר משקפת את רצון העם אפשר לטעון שגם בית המשפט העליון שהוא מפרש עיקרי של החוקים וממילא משפיע על תחולתם, צריך לשקף את אותו רצון.

סנהדרין תפקידם לפרש את דברי התורה (ולפעמים לעשות משמרת לתורה כמו שהוזכר כאן) ולכן ראוי שיהיו אנשים המשקפים את רצון המחוקק של התורה, יראי שמים וחכמים בתורה, דעת העם אינה רלוונטית. (כמעט, יש קצוות כמו גזירה שלא התקבלה על הציבור וכדומה אבל אלו עניינים שוליים יחסית)

ליין המשמח הצורך בהסכמת החכם אינה הופכת אותו למחוקק. כשם שמלך הוא המוציא למלחמה אע"פ שנמלך בסנהדרין כמבואר בריש ברכות.

ברזילי
הודעות: 3209
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי ברזילי » ש' יולי 02, 2016 11:52 pm

ברזילי כתב:
יין המשמח כתב:גם אם הייתה סכנה תחת שלטון הרומאים, אין זה מצדיק שהחכמים שתמיד היו נגד מרד (ע"ע חורבן הבית), פתאום יסכימו למרד, שתוצאותיו היו חורבן ביתר ששקול כחורבן הבית.
קצת מוגזם להסיק מסקנות על דעת החכמים "תמיד", מדוגמא אחת. אם נמנה את המרידות היהודיות הגדולות - חכמים התיחסו בחיוב למרד החשמונאים, בשלילה למרד הגדול, ונחלקו בדבר היחס למרד בר כוכבא. למיטב ידיעתי לא ידוע דבר על יחס חכמים למרד התפוצות.

על זאת יש להוסיף שגם ביחס למרד הגדול המצב אינו כה פשוט - נכון שבאופן כללי חכמי ישראל נמנו על מחנה המתונים, אך בשלבים מסויימים היתה תמיכה ואף השתתפות בהנהגת המרד גם מחוגי הפרושים, כולל נשיא הסנהדרין רשב"ג הנהרג.

בשולחן שבת היום הזכרנו עוד דוגמא למרד יהודי בתמיכת חכמי הדור (או חלקם עכ״פ) - המרד הלא-כל-כך ידוע של מר זוטרא השני נגד הסאסאנים (כנראה סמוך לתקופת חתימת התלמוד). מר זוטרא הקים שלטון יהודי עצמאי ששרד שבע שנים עד דיכוי המרד, ובסופו נתלו מר זוטרא וסבו ראש הישיבה על גשר מחוזא, כמתואר בסדר-עולם זוטא.

דן בן יעקב
הודעות: 152
הצטרף: ד' פברואר 04, 2015 8:13 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי דן בן יעקב » א' מאי 13, 2018 2:00 pm

בקשר לנושא הפורום:
viewtopic.php?f=51&t=40034

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: "מדינת ישראל החרדית" לאור ההלכה

הודעהעל ידי יקים » ב' יולי 23, 2018 11:14 pm

הבעיה שיש לנו עם מדינה יהודית ועם עוד מגוון בעיות, היא, חסרון הסמיכה והמסירה. ואבאר:
דנו כאן הרבה בענין מינויים ע"פ התורה. מעיון במקורות נראה כי ההורמנא לפרשן ולחוקק ע"פ התורה ניתן אך ורק בסמיכה ובמסירה של איש מפי איש, 'משה קיבל תורה מסיני ומסרה וכו'" וזהו עיקר הכח של חז"ל לעמוד ולחוקק ולשפוט בדיני התורה ומשפטיה.
גם אחרי שבטלה הסמיכה, אבל הרעיון נשאר, שלא מינו פרנס ורב על הציבור אלא ע"פ זקנים וחכמים שבדור, שהם עצמם לא נתמנו אלא ע"פ רבותיהם שנתמנו מפי רבותיהם וכו'.
הרעיון הדמוקרטי, שמבוסס על כח העם, הינו רעיון אנטי יהודי ואנטי תורני, מכל היבט שלא נביט בו.
אולם בכל זאת, מכיון שאנו בגלות בין האומות, אין לנו אלא להנהיג את המדינה באופן גלותי על בסיס הדמוקרטיה, עם נתינת אוטונומיה לכל פלג כקהילה נפרדת, המונהגת ע"פ מנהיגיה, ללא התערבות חיצונית (במילי דשמיא), ובלבד ש: א) תהיה מוסרית, ע"פ יסודות ועקרונות המוסר היהודי, כפי שמפורש בתורה בצורה ברורה. ב) שניתנת הבחירה לאדם לצאת ממסגרת זו, ולעבור למסגרת שונה כפי בחירתו האישי.
התיקצוב יינתן לכל פלג בעם בצורה שווה, ובתנאי שהם עומדים ב2 התנאים הבסיסיים דלעיל (ובפרט תנאי א')
ניתן גם למצוא פיתרון מוסכם לענין הצבא, וכן פיתרון מוסכם לענין הפרהסיה הציבורית.
(צבא מתנדבים. ופרהסיה ברוח עקרונות היהדות.
פחות או יותר על אותו בסיס של מדינות מערביות שמרניות)


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים