קונטרס דרישת המקדש

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 13, 2016 10:37 am

ברמב"ם שם, דוד ע"פ בית הגדול היה עושה. ומאי נ"מ? אלא משום ששליחותייהו קעבדינן.
יש ראיות רבות שללא קידוש סנהדרין לאו שמיה כיבוש (מבלי להיכנס להגדרות מהו קידוש סנהדרין ואיך הוא התבצע בפועל, שזה נידון באחרונים).

ולהערתך השניה, לא זו בלבד, אלא שהרמב"ם בחנוכה כותב (ומשמע שזו זכות שעמדה לישראל) שאחרי שניצחו היוונים חזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, וזה כולל את ינאי ובניו, ואת הורדוס וצאצאיו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 13, 2016 11:19 am

אבל השמטת את זה שהרמב"ם כתב על פי בי"ד הגדול היה עושה על "הארצות שכבש דוד חוץ לארץ כנען".

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 13, 2016 11:23 am

פשיטא. הכוונה אף בסוריא. כי בא"י פשיטא שע"פ ב"ד הגדול היה עושה (וגם יהושע חילק הארץ לשבטים כדי שייחשב כיבוש רבים, כמבואר שם), רק החידוש שם שסוריה אף שע"פ ב"ד הגדול היה עושה לא מהני כי לא גמר לכבש הכל. וכמדומה שביד אליעזר (לנדא) כתב שגם סנהדרין טעו בזה. כלומר דלא מהני כיבוש סוריה בכה"ג.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 13, 2016 12:00 pm

מפורש ברמב"ם שבמלחמת מצוה אינו צריך ליטול רשות בית דין, ובכלל מלחמת מצוה כיבוש א"י (והלשון מלחמת ז' עממין לאו דווקא, אלא כך היה מעשה שמהם נכבשה הארץ). וכך פירש להדיא במאירי סנהדרין, למשל, "אין מוציאין למלחמת הרשות, רצונו לומר לכל המלחמות שאינן לכיבוש ארץ ישראל והיא מלחמת שבעה עממים, או מלחמת עמלק, או שבאו האויבים על ישראל מאיזה צד, שכל אלו מלחמות מצוה הן, ואין צורך בה לרשות בין דין לכוף בה את העם".

אם כן ברור (כמ"ש לפני) שהצורך בבי"ד המוזכר ברמב"ם תרומות הוא משום ששם מדובר על כיבוש להרחבת גבולות א"י, שבזה כתב הרמב"ם להדיא שמקרי מלחמת הרשות, ובמלחמת רשות צריך בי"ד של ע"א.

אכן, בהלכה ב שם לא הזכיר הרמב"ם כלל את ענין בי"ד, וכתב מפורשות שהתנאי היחיד הוא שיהיה זה כיבוש מדעת רוב ישראל (ולאפוקי כיבוש של שבט יחיד, ולכן הוצרכה החלוקה של יהושע, בלי שום קשר להיותו ראש בי"ד).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 13, 2016 12:07 pm

מעבר לדברים הפשוטים הללו, יש מקום לומר עוד (אבל זה כבר תלוי בסברא) שגם במלחמת הרשות אין תפקידו של בי"ד הגדול לפסוק ולהורות הלכה בשאלת היציאה למלחמה, אלא שבי"ד הגדול הוא המייצג את עם-ישראל. אין רשות למלך לסכן את העם במלחמה אלא בהסכמת העם (אם לא שזו מלחמת מצווה שאיננה טעונה הצדקה נוספת), והמוסמכים לייצג\לקבוע את דעת העם הם בי"ד הגדול. אם הסברא הזו נכונה, ברור שבאופן שאין סנהדרין אין שום חסרון בכך שאין פסק של בי"ד הגדול, אבל עדיין יש מקום לשאול כיצד לקבוע אם יש הסכמת העם על המלחמה.

זכר לדבר, שיטת הרמב"ן בסהמ"צ היא שכל זמן שסנהדרין אינה בלשכת הגזית בטל שם בי"ד הגדול לכל דבר ועניין. וכי יעלה על הדעת שלא יוכלו לצאת למלחמת הרשות באופן כזה?

בברכה המשולשת

ואכן מרן הגריא"ה הרצוג כתב שדי בהסכמת נבחרי הציבור להתיר מלחמת הרשות (כי לשיטתו זה עניינה של הסנהדרין בענין זה, ודברים דומים על תפקיד הסנהדרין במחמת הרשות, אבל בלי השלכה מעשית זו, כתב גם הגר"ד מן בספרו באר מרים על הרמב"ם שם) וחלקו עליו ולא התקבלה דעתו (ויעויין בדברי הרה"ג נפתלי בר-אילן בספרו בעניין זה)
והערתי בס"ד בקצרה על זה ועל עוד נושאים שנדונו פה בספרי

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 13, 2016 3:08 pm

מדובר פה בשאלה כללית וחשובה.
קיום הסנהדרין מותנה בסמיכה. כך שכמו שאכן קרה הדבר יכול להתבטל. הצורך לצאת למלחמה הוא צורך ממשי של כל שלטון. איך יכול להתקיים שלטון ע"פ תורה אם אין לו את האפשרות לצאת למלחמה?

אפשר לטעון שכיוון שמדובר רק במלחמת הרשות הבעיה לא כ"כ משמעותית, או שנאמר כמו שציין ברזילי שבאמת אין לו רשות לסכן את העם שלא במקום מצווה, אבל העניין עדיין צריך עיון.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 13, 2016 3:22 pm

אני דברתי על סנהדרין לקידוש הארץ שהוא ע"י כיבוש. ובלא זה אין מצווה לכבש, ולא על הסכמת ב"ד לצאת למלחמה. (הר"מ לא ס"ל הכי, אבל הכי ס"ל להרמב"ן דנקטו כוותיה. מאידך הר"מ ס"ל דהמצווה רק בז' עממין).
נכון שהגמ' אמרה כיבוש בית דוד להרחבה, אבל זה מפאת שלא נעשה כסדר, כמו שאמרו שהוא כיבוש יחיד ולטעמא דספרי זה מפני שעשה שלא כסדר, ולכן מוגדר ככיבוש יחיד.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 13, 2016 3:30 pm

על מה שאתה דברת. מדברי הרמב"ם השיב לך ברזילי ולענ"ד השיב נכונה. ובכלל איני יודע אם עניין הכיבוש תלוי בקידוש אבל גם אם כן, אין דין לקדש את גבולות עו"ב בכלל שכן קדושה שנייה קידשה לשעתה וקידשה לעתיד לבא. וגם גבולות עו"מ לפי דעת הכפו"פ שלעניין קדושת א"י קיימא קדושתייהו מסתמא הוא הדין גם לעניין כיבושן ועניין הקידוש הוא רק לעניין תרו"מ וכדומה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 13, 2016 3:32 pm

קו ירוק כתב:אני דברתי על סנהדרין לקידוש הארץ שהוא ע"י כיבוש. ובלא זה אין מצווה לכבש.
ולא על הסכמת ב"ד לצאת למלחמה.
נכון שההגמ' אמרה כיבוש בית דוד להרחבה, אבל זה מפאת שלא נעשה כסדר, כמו שאמרו שהוא כיבוש יחיד ולטעמא דספרי זה מפני שעשה שלא כסדר, ולכן מוגדר ככיבוש יחיד.

לא ידעתי מנין לך שצריך קידוש מעבר לעצם הכיבוש (ברדב"ז תרומות א,ה כתב שבימי יהושע לא היה קידוש פה בכלל, ולכן לא קדשה לעת"ל, אבל ודאי כל זמן שהכיבוש במקומו היתה קדושה), ואם צריך - מנין שזה תפקיד הסנהדרין. מ"מ גם לו היה זה נכון, לענין הנידון באשכול אין זה נוגע. הרי ארץ ישראל מקודשת ועומדת בקדושה שניה, ומצוות הכיבוש במצב זה איננה אלא כיבוש ולא קידוש (ואף את"ל שלעת"ל יהיה צורך בקידוש נוסף, כי קדושה שניה פחותה במדרגתה וכמ"ש כמה אחרונים, עכ"פ יש מצוות כיבוש הנובעת מקדושה שניה כשם שכתב הרמב"ן להדיא שיש מצוות ישיבה על היחידים גם בזה"ז).

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 13, 2016 10:15 pm

הרב אוצה"ח והרב בריזלי נתכוונו לאותו דבר. אכתוב כמה מילי (והתנצלותי בלי מ"מ והפניות כי רק מן הזיכרון).
א. מצוות ישוב ארץ טעמה ותכליתה הוא קיום המצוות באדמת קודש, וגם מצוות שבגוף תכלית קיומם הוא דוקא בא"י כדכתי' בהרבה דוכתי וכגון "וזאת המצוה החקים והמשפטים אשר צוה ה' אלקיכם ללמד אתכם לעשות בארץ אשר אתם עברים שמה לרשתה". יסוד הנזכר בכל הראשונים והגר"א, ואלו הם המה דברי הגמ' וטעמהּ 'כל הדר בחו"ל כמי שאין אלוה'.
ב. אין חלות קדושת הארץ למצוות (אף שהיא ארץ סגולית וכדמצינו ביצחק שלא יצא ממנה) אלא ע"י כיבוש. וקדושה שניה ע"י חזקה (המורכבת משלטון - אף שהוא תחת עול זרים, יחד עם הישוב בפועל המהווה 'חזקה') ורק בתנאי שנכבש בכיבוש ראשון.
ג. כיבוש בעי הסכמת ב"ד, שזהו 'מדעת כל ישראל' שהזכיר הרמב"ם דידם כיד כל ישראל. והאחרונים דנו במהות הקידוש אי בפה אי בהסכמה ושליחותייהו עבדי'.
ד. להרמב"ם אין מצוות כיבוש אלא מז' עממין. אבל גוים אחרים אין מצווה. ויישוב איננו מצווה מנויה בתרי"ג. ויכול להתיישב גם במקום אחר לאו דוקא בארץ ט' המטות (כגון אם כבשו כסדר את כל העולם).
ה. להרמב"ן, מצוות הכיבוש היא בשביל להתיישב, וזהו לתכלית קיום המצוות - בהתקדש הארץ למצוותיה.
ו. כיום אין אפשרות להחיל קדושת כיבוש מעין קדושה ראשונה כגון בגוש קטיף ז"ל, או צפון הגולן שלא התקדשו בקדושה שניה, כי אין סנהדרין (היתר בית שאן יוכיח שללא הסכמת ב"ד, הארץ לא מתקדשת אף שכבשוה במלחמה ובחזקה).
ז. אחרי שהארץ קדושה בקדושה שניה שלא פוקעת, לכו"ע אין צווה מן התורה להילחם ע"מ לממש את זכותינו להתיישב בכל מקום ומקום, אלא כ"א יתיישב היכן שיכול ויקיים מצוותיה.
ח. מכאן לדיון באשכול אודות דרישת המקדש. לא נצטוינו להלחם ע"מ לבנות את בית המקדש, אפילו היינו יודעים מקומו וכל פרטי הדינים. מה גם שברור שאין אנו יודעים את פרטי הדינים כולן על בוריים. לא מזבח ולא מזבח הקטורת, ולא שאר פרטים (גם למי שחושב שהוא יודע בוודאות - וגם אני חושב שאני יודע בוודאות יחסית.. אבל לא למעשה).
מקווה שהוספתי מעט דעת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 12:38 am

בלי מ"מ והפניות אלא כדורש מפי הגבורה. אבל אם אין לך ראייה לטענה המחודשת שלך שכיבוש הכוונה היכי תמצי ליצור קדושה ואם קדושה ראשונה או שניה קידשה לשעתה וקידשה לעתיד לבא כבר אין טעם לחזור ולכבוש את אותו המקום מיד הגויים כי הקדושה לא פקעה, אין סיבה שנקבל טענה מחודשת ולא מסתברת זו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 12:56 am

ר"מ פ"א מתרו' ה"ב : א"י היא כו' הארצות שכובש אותן כו' אבל יחיד מישראל וכו' אינו נקרא א"י כדי שינהגו בו כל המצוות, ומפני זה חלק יהושע וכו'.
א"כ מטרת הכיבוש היא החלת הקדושה.
מלבד זאת יש מצווה להרוג ז' עממין ועמלק. ואף אם כבר הרגום, גם מלחמת רשות מותרת לסלק הגויים כדי שיהיה לישראל פרנסה או רווחה.

להלכתא נקטי' שקדו"ר פקעה. וקדו"ש לא פקעה, אבל היא בחלק קטן הרבה מגבולי אלה מסעי, ובהחלט יש מקום לכבוש בשביל להחיל קדושה, אלא דליכא האידנא סנהדרין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 12:59 am

מה הקשר? הרמב"ם כותב שאינו נקרא כיבוש (רבים אלא יחיד) ולכן אי אפשר לקדשו כדי שינהגו בו המצוות. אבל איך יש מזה הוכחה שמקום שכבר נתקדש אין בו מצוות כיבוש.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ה' יולי 14, 2016 1:00 am

קו ירוק כתב:הרב אוצה"ח והרב בריזלי נתכוונו לאותו דבר. אכתוב כמה מילי (והתנצלותי בלי מ"מ והפניות כי רק מן הזיכרון).
א. מצוות ישוב ארץ טעמה ותכליתה הוא קיום המצוות באדמת קודש, וגם מצוות שבגוף תכלית קיומם הוא דוקא בא"י כדכתי' בהרבה דוכתי וכגון "וזאת המצוה החקים והמשפטים אשר צוה ה' אלקיכם ללמד אתכם לעשות בארץ אשר אתם עברים שמה לרשתה". יסוד הנזכר בכל הראשונים והגר"א, ואלו הם המה דברי הגמ' וטעמהּ 'כל הדר בחו"ל כמי שאין אלוה'.
ב. אין חלות קדושת הארץ למצוות (אף שהיא ארץ סגולית וכדמצינו ביצחק שלא יצא ממנה) אלא ע"י כיבוש. וקדושה שניה ע"י חזקה (המורכבת משלטון - אף שהוא תחת עול זרים, יחד עם הישוב בפועל המהווה 'חזקה') ורק בתנאי שנכבש בכיבוש ראשון.
ג. כיבוש בעי הסכמת ב"ד, שזהו 'מדעת כל ישראל' שהזכיר הרמב"ם דידם כיד כל ישראל. והאחרונים דנו במהות הקידוש אי בפה אי בהסכמה ושליחותייהו עבדי'.
ד. להרמב"ם אין מצוות כיבוש אלא מז' עממין. אבל גוים אחרים אין מצווה. ויישוב איננו מצווה מנויה בתרי"ג. ויכול להתיישב גם במקום אחר לאו דוקא בארץ ט' המטות (כגון אם כבשו כסדר את כל העולם).
ה. להרמב"ן, מצוות הכיבוש היא בשביל להתיישב, וזהו לתכלית קיום המצוות - בהתקדש הארץ למצוותיה.
ו. כיום אין אפשרות להחיל קדושת כיבוש מעין קדושה ראשונה כגון בגוש קטיף ז"ל, או צפון הגולן שלא התקדשו בקדושה שניה, כי אין סנהדרין (היתר בית שאן יוכיח שללא הסכמת ב"ד, הארץ לא מתקדשת אף שכבשוה במלחמה ובחזקה).
ז. אחרי שהארץ קדושה בקדושה שניה שלא פוקעת, לכו"ע אין צווה מן התורה להילחם ע"מ לממש את זכותינו להתיישב בכל מקום ומקום, אלא כ"א יתיישב היכן שיכול ויקיים מצוותיה.
ח. מכאן לדיון באשכול אודות דרישת המקדש. לא נצטוינו להלחם ע"מ לבנות את בית המקדש, אפילו היינו יודעים מקומו וכל פרטי הדינים. מה גם שברור שאין אנו יודעים את פרטי הדינים כולן על בוריים. לא מזבח ולא מזבח הקטורת, ולא שאר פרטים (גם למי שחושב שהוא יודע בוודאות - וגם אני חושב שאני יודע בוודאות יחסית.. אבל לא למעשה).
מקווה שהוספתי מעט דעת.

בס"ד
דברי איולת היפך תורתינו הקדושה, ללא מקור
אולי עליך אמר דוד 'וימאסו בארץ חמדה'.
א. מצות ישוב הארץ היא מצוה בפני עצמה מפורש לגמרי, מלבד בדורות האחרונים שיש שביטלו מצוה זו. וגם לדעת הרמב"ם זו מצוה כללית. (הדברים מפורשים במקרא בחז"ל ובכל הפוסקים, רק אזכיר את מקום אחד באוחה"ק תחילת פרשת כי תבא (דברים פרק כו): אשר ה' אלהיך נותן לך נחלה וירשתה וגו'. צריך לדעת מה היא גזירת הכתוב, אם ולקחת וגו' הוה ליה למימר תקח מראשית כיון שהוא התחלת הציווי, ונראה שכוונת הכתוב היא שיצו ה' ד' מצות, אחד שידע בלבו כי לא בכוחו ולא בעוצם גבורתו בא לרשת הארץ אלא מתת ה', והוא אומרו אשר ה' אלהיך נותן לך, ודקדק לומר ה' אלהיך להעיר שעל מנת שיקבל אלהותו עליו הוא נותן, ב' להוריש הארץ מיושביה הגם שיש לו דבר המספיק לו בארץ אף על פי כן יגרש אויבי ה' מארצו, והוא אומרו וירשתה שלישית ישיבת הארץ שהיא מצוה בפני עצמה כמו שמצינו כמה הפליגו רבותינו ז"ל (כתובות קי"א א) במצות ישיבת הארץ, רביעית הבאת הבכורים כאומרו ולקחת וגומר.

ב.ג. אין דין מדאורייתא של ב"ד, אלא שבפועל ידם ככל ישראל, אבל אם יש הסכמת כל ישראל יש לו דין כיבוש.
ה.ו.ז. נגד דברי הרמב"ן המפורשים שכתב שהתחייבנו בכל הדורות ואפילו בגלות.
ייאבדו השקפות קדושות ורעיונות קנאיים אלף כיוצא בהם, ולא תיבטל אות אחת מתורתנו הקדושה - המלאה ענינה של א"י מאאע"ה את סוף וזאת הברכה. וכמו שאמר דהע"ה אשר צוה לאברהם ושבועתו ליצחק ויעמידה ליעקב לחק לישראל ברית עולם לאמר לך אתן ארץ כנען חבל נחלתכם...
(כל זה ללא התייחסות לקונטרס)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' יולי 14, 2016 7:18 am

קו ירוק כתב:א. מצוות ישוב ארץ טעמה ותכליתה הוא קיום המצוות באדמת קודש.
ז. אחרי שהארץ קדושה בקדושה שניה שלא פוקעת, לכו"ע אין צווה מן התורה להילחם ע"מ לממש את זכותינו להתיישב בכל מקום ומקום, אלא כ"א יתיישב היכן שיכול ויקיים מצוותיה.

א. חוששני שאלו דברים שאין להם שחר. אין ספק שעיקר מעלת קיום המצוות היא בא"י כמ"ש רש"י (דברים פרק יא פסוק יח): ושמתם את דברי - אף לאחר שתגלו היו מצויינים במצות, הניחו תפילין, עשו מזוזות כדי שלא יהיו לכם חדשים כשתחזרו. וכן הוא אומר (ירמיה לא, כ) הציבי לך ציונים. ואין ספק שאי קיום המצוות הוא סיבה לגלות מא"י, אבל גם אין ספק שמצוות ישוב א"י עומדת לעצמה מצד טעמה ותכליתה ואינה מכשיר לכל מצוה אחרת.

א"י היא פלטרין של מלך ורצון המלך שיהיו בניו עמו, כפי שאמרו: איכה רבה (בובר) פרשה ג
[כ] זכור תזכור ותשוח עלי נפשי. תני ר' חייא משל למלך שהלך לחמת גדר ונטל בניו עמו, פעם אחת הקניטוהו ונשבע שאין נוטלן עמו, והיה נזכר עליהם ובוכה ואומר הלואי הוו בני עמי, אעפ"י שמקניטין אותי, הה"ד מי יתנני במדבר מלון אורחים (ירמיה ט א), אמר הקדוש ברוך הוא הלואי הוו בני עמי כמה שהיו במדבר אעפ"י שמלינין עלי, ודכוותיה (ואתה) בן אדם (אמור אל) בית ישראל (היושבים) [יושבים] על אדמתם ויטמאו אותה (יחזקאל לו יז), אמר הקדוש ברוך הוא הלואי היו בני עמי בארץ ישראל אעפ"י שמטמאין אותה.

אפשר היה להעיר על כך מהכתוב (תהלים פרק קה): וַיִּתֵּן לָהֶם אַרְצוֹת גּוֹיִם וַעֲמַל לְאֻמִּים יִירָשׁוּ, בַּעֲבוּר יִשְׁמְרוּ חֻקָּיו וְתוֹרֹתָיו יִנְצֹרוּ.
אבל ראה רד"ק שם המבאר שנתינת הארץ היא על תנאי שישמרו חוקיו ותורותיו, ושאם לא ישמרו יגלו ממנה. ולא שתכלית נתינת הארץ היא לשם קיום המצוות בה.

ז. ח"ו. זאת התורה לא תהא מוחלפת וזאת המצוה לא תהא נעלמת. מצות הכיבוש (לדעת הרמב"ן) שנאמרה בזה (במדבר לג נג): וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת הָאָרֶץ וִישַׁבְתֶּם בָּהּ נאמרה על כל גבולות א"י המפורטים סמוך לאחר מכן. כל זמן שיש מהם שאינו תחת ידינו מצווים אנו לכובשו. ודאי שכל הדר בא"י מקיים מצוות ישוב א"י וכך ראוי לכל יהודי לעשות, אך אין זה מבטל את מצוות כיבוש כל א"י השרירה וקיימת גם אם לצערינו אין לנו אפשרות לקיים אותה.

במה שכתבתי מונחת פירכא גם על מה שכתבת בשאר הסעיפים לגבי הקשר בין כיבוש א"י לבין האפשרות להחיל בה קדושה. לענ"ד קשר כזה אינו קיים.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' יולי 14, 2016 7:24 am

קו ירוק כתב:לגבי כשהשלטון הוא חילוני, לא עיינתי כל הצורך, אבל אני מסופק, כי ינאי הרשע גם היה צדוקי או השליט את הצדוקים על העם, עד כדי שהסנהדרין בזמנו היתה צדוקים, עד שקם ר"ש בן שטח וטיהר את העם ואת הסנהדרין.

קו ירוק כתב:ולהערתך השניה, לא זו בלבד, אלא שהרמב"ם בחנוכה כותב (ומשמע שזו זכות שעמדה לישראל) שאחרי שניצחו היוונים חזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, וזה כולל את ינאי ובניו, ואת הורדוס וצאצאיו.

א. איזו ראיה ולאן אפשר להביא מהעובדה שינאי היה רשע וצדוקי? וכי מה יכלו החכמים לעשות?
ב. דברי הרמב"ם קשים בלאו הכי, שהרי עשרות שנים מתוך אותם 200 שנה שלטו הנציבים הרומאים, כך שאין כאן מלכות ישראל בכל מקרה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 10:29 am

אוצר החכמה כתב:מה הקשר? הרמב"ם כותב שאינו נקרא כיבוש (רבים אלא יחיד) ולכן אי אפשר לקדשו כדי שינהגו בו המצוות. אבל איך יש מזה הוכחה שמקום שכבר נתקדש אין בו מצוות כיבוש.

להרמב"ם באמת אין דין כיבוש רק מז' עממין.
אמנם נשכחו ממני דברי הרמב"ן בלשונם ועיינתי בהם שוב. הוא ז"ל חלק על הרמב"ם (ונקטי' כוותיה) שיש ב' מצוות: א. והורשתם את הארץ, ע"י כיבוש (הַמְקַדֵש), והצטוינו שלא נניחה ביד האומות. ב. וישבתם בה (לקיום מצוותיה).
אמנם לשון הרמב"ן 'בימי גלותינו' היינו המצווה לישב בלבד - במה שאפשר, ולא לכבש כי הרי א"א לכבש (הרמב"ן ושתי צבעים בי-ם). וכשאפשר לכבש כמו האידנא, כל מה שהותר במלחמה (אפי' של רשות) להסתכן זה מדיני המלחמה, אבל אם גם אחר המלחמה זה מהווה סיכון הנפש לא רק בשעת מלחמה, לא נצטוינו על סיכון הנפש בשביל להחיל הכיבוש. וזהו המצב כיום (ראה בהגדרת הדברים בחידו' מרן רי"ז הלוי עה"ת בפר' בשלח, עה"פ זבולון עם חרף נפשו).

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 10:41 am

מבקש לדעת כתב:
קו ירוק כתב:הרב אוצה"ח והרב בריזלי נתכוונו לאותו דבר. אכתוב כמה מילי (והתנצלותי בלי מ"מ והפניות כי רק מן הזיכרון).
א. מצוות ישוב ארץ טעמה ותכליתה הוא קיום המצוות באדמת קודש, וגם מצוות שבגוף תכלית קיומם הוא דוקא בא"י כדכתי' בהרבה דוכתי וכגון "וזאת המצוה החקים והמשפטים אשר צוה ה' אלקיכם ללמד אתכם לעשות בארץ אשר אתם עברים שמה לרשתה". יסוד הנזכר בכל הראשונים והגר"א, ואלו הם המה דברי הגמ' וטעמהּ 'כל הדר בחו"ל כמי שאין אלוה'.
ב. אין חלות קדושת הארץ למצוות (אף שהיא ארץ סגולית וכדמצינו ביצחק שלא יצא ממנה) אלא ע"י כיבוש. וקדושה שניה ע"י חזקה (המורכבת משלטון - אף שהוא תחת עול זרים, יחד עם הישוב בפועל המהווה 'חזקה') ורק בתנאי שנכבש בכיבוש ראשון.
ג. כיבוש בעי הסכמת ב"ד, שזהו 'מדעת כל ישראל' שהזכיר הרמב"ם דידם כיד כל ישראל. והאחרונים דנו במהות הקידוש אי בפה אי בהסכמה ושליחותייהו עבדי'.
ד. להרמב"ם אין מצוות כיבוש אלא מז' עממין. אבל גוים אחרים אין מצווה. ויישוב איננו מצווה מנויה בתרי"ג. ויכול להתיישב גם במקום אחר לאו דוקא בארץ ט' המטות (כגון אם כבשו כסדר את כל העולם).
ה. להרמב"ן, מצוות הכיבוש היא בשביל להתיישב, וזהו לתכלית קיום המצוות - בהתקדש הארץ למצוותיה.
ו. כיום אין אפשרות להחיל קדושת כיבוש מעין קדושה ראשונה כגון בגוש קטיף ז"ל, או צפון הגולן שלא התקדשו בקדושה שניה, כי אין סנהדרין (היתר בית שאן יוכיח שללא הסכמת ב"ד, הארץ לא מתקדשת אף שכבשוה במלחמה ובחזקה).
ז. אחרי שהארץ קדושה בקדושה שניה שלא פוקעת, לכו"ע אין צווה מן התורה להילחם ע"מ לממש את זכותינו להתיישב בכל מקום ומקום, אלא כ"א יתיישב היכן שיכול ויקיים מצוותיה.
ח. מכאן לדיון באשכול אודות דרישת המקדש. לא נצטוינו להלחם ע"מ לבנות את בית המקדש, אפילו היינו יודעים מקומו וכל פרטי הדינים. מה גם שברור שאין אנו יודעים את פרטי הדינים כולן על בוריים. לא מזבח ולא מזבח הקטורת, ולא שאר פרטים (גם למי שחושב שהוא יודע בוודאות - וגם אני חושב שאני יודע בוודאות יחסית.. אבל לא למעשה).
מקווה שהוספתי מעט דעת.

בס"ד
דברי איולת היפך תורתינו הקדושה, ללא מקור
אולי עליך אמר דוד 'וימאסו בארץ חמדה'.
א. מצות ישוב הארץ היא מצוה בפני עצמה מפורש לגמרי, מלבד בדורות האחרונים שיש שביטלו מצוה זו. וגם לדעת הרמב"ם זו מצוה כללית. (הדברים מפורשים במקרא בחז"ל ובכל הפוסקים, רק אזכיר את מקום אחד באוחה"ק תחילת פרשת כי תבא (דברים פרק כו): אשר ה' אלהיך נותן לך נחלה וירשתה וגו'. צריך לדעת מה היא גזירת הכתוב, אם ולקחת וגו' הוה ליה למימר תקח מראשית כיון שהוא התחלת הציווי, ונראה שכוונת הכתוב היא שיצו ה' ד' מצות, אחד שידע בלבו כי לא בכוחו ולא בעוצם גבורתו בא לרשת הארץ אלא מתת ה', והוא אומרו אשר ה' אלהיך נותן לך, ודקדק לומר ה' אלהיך להעיר שעל מנת שיקבל אלהותו עליו הוא נותן, ב' להוריש הארץ מיושביה הגם שיש לו דבר המספיק לו בארץ אף על פי כן יגרש אויבי ה' מארצו, והוא אומרו וירשתה שלישית ישיבת הארץ שהיא מצוה בפני עצמה כמו שמצינו כמה הפליגו רבותינו ז"ל (כתובות קי"א א) במצות ישיבת הארץ, רביעית הבאת הבכורים כאומרו ולקחת וגומר.

ב.ג. אין דין מדאורייתא של ב"ד, אלא שבפועל ידם ככל ישראל, אבל אם יש הסכמת כל ישראל יש לו דין כיבוש.
ה.ו.ז. נגד דברי הרמב"ן המפורשים שכתב שהתחייבנו בכל הדורות ואפילו בגלות.
ייאבדו השקפות קדושות ורעיונות קנאיים אלף כיוצא בהם, ולא תיבטל אות אחת מתורתנו הקדושה - המלאה ענינה של א"י מאאע"ה את סוף וזאת הברכה. וכמו שאמר דהע"ה אשר צוה לאברהם ושבועתו ליצחק ויעמידה ליעקב לחק לישראל ברית עולם לאמר לך אתן ארץ כנען חבל נחלתכם...
(כל זה ללא התייחסות לקונטרס)

לא יודע מה נאמר עלי, אבל כנראה עליך נאמר 'לשון מדברת גדלות'.
אף אחד בדורות האחרונים לא ביטל מצוות ישוב הארץ, וזו נעשית בכ"מ בא"י (אף במקום שלא ירשו עולי בבל אלא עו"מ).
כל ישראל זה רק ע"י ב"ד. (ר"ם פ"א מתרו' ה"ב, ור"מ פ"ה ממלכים ה"ו, ודר"א תרו' סקי"ט).
השאר קרא בתגובתי הקודמת להר' אוצה"ח, ושמת בפי הרמב"ן דברים שלא אמר (וראה במה שאכתוב לקמן לרב עקביה).
ועל סיום דבריך נאמר 'שתו בשמים פיהם ולשונם תהלך בארץ'

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 11:08 am

רב עקביה.
ראשית תיקנתי את עצמי מדברי הרמב"ן לגבי אות ז'. ראה בתגובתי לעיל להר' אוצה"ח.

לגבי אות א. בטעם מצוות הכיבוש. אה"נ מחד צדקת ואני מסכים עמך, שמצוות ישוב הארץ עומדת כמצווה בפני עצמה, וקבלת שכר עליה.
אלא שמכיבוש דוד בסוריה אנו למדים שלא נתחייבנו בכיבוש ולא נקבל בה שכר מצוות ישוב הארץ אם לא נוכל לקדשה בכיבוש זה בשביל לקיים מצוותיה (וזו היתה כוונתי). כלומר אף שנצטיונו על כיבוש סוריה מדאו' כמו שהביא הרמב"ן הפסוק ובאו הר האמרי ואל כל שכניו בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים ארץ הכנעני והלבנון עד הנהר הגדול נהר פרת וזה כולל כל א"י המורחבת שהובטחה לאברהם (בלבד קיני קניזי וקדמוני שבה), ונצטוינו בה גם בעת גלותינו, אבל זה בתנאי שייעשה כדין.
ועד כמה שא"א לעשותה כדין כיבוש המחיל קדושת המצוות, אין אנו מחוייבים בכיבוש זה. ולכן דוד עשה שלא כתורה, ולא שעבר עבירה (קה"י לא כמהריט"ץ), אלא לא תפס כיבושו ולא עשה בה מצווה, ולכן הוא מוגדר בגמ' כ'כיבוש להרווחה'.

לגבי מה שהקשת כלפי 'מה הראיה מינאי, וכי יכלו חכמים לעשות'. הבאתי ראיה שהרמב"ם מונה את זה כזכות לישראל שהיה להם מלכות, אף שזו מלכות ינאי הרשע.

ומה שתמהת בדברי הר"מ איזו מלכות היא זו, הרי שלטו הנציבים הרומאים. אה"נ זה מוגדר בירושלמי שביעי' פ"ו ה"א 'עול מלכות עליכם', ואעפ"כ זו מלכות ישראל. וכך היה בכל ימי בית שני מימות עזרא עד שיוונים כפו חושך שעבודם. וע"ז נסובו דברי הרמב"ם שאחר שניצחו יוונים 'חזרה' מלכות לישראל, אבל רק על דרך שהיה קודם לכם מימות עזרא. ורק בימי ינאי היתה מלכות אמיתית לכמה שנים כעין קדושה ראשונה, עד שפומפיוס הרומאי כבשם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 11:20 am

הפכת מסובב לסיבה.
כיוון שזה כיבוש יחיד היינו שלא על הסדר הנכון לכן אי אפשר לקדש, ולא שבגלל שאי אפשר לקדש אין הכיבוש נכון.
אבל בכל אופן גם לשיטתך רק הוכחת שכשאי אפשר לקדש חסר במצווה אבל המסקנה שהוצאת מזה שאם המקום כבר מקודש ומתבצע כיבוש בפועל אין בזה מצווה זה לא נובע בכלל מהראיות שלך. כלומר לפי הבנתך יש ראייה שאם אי אפשר לקדש אין מצוות כיבוש אבל לא שאם לא צריך לקדש אין מצווה. זה נובע מההסבר שהמצאת שכל מהות הכיבוש הוא יצירת היכי תימצי לקידוש וממילא בין אם זה לא אפשרי ובין אם זה לא נחוץ אין בזה מצווה. כמו שכתבתי זה הסבר שאין לו מקור וגם אינו מתקבל כ"כ על הדעת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 11:27 am

אמנם לשון הרמב"ן 'בימי גלותינו' היינו המצווה לישב בלבד - במה שאפשר, ולא לכבש כי הרי א"א לכבש (הרמב"ן ושתי צבעים בי-ם). וכשאפשר לכבש כמו האידנא, כל מה שהותר במלחמה (אפי' של רשות) להסתכן זה מדיני המלחמה, אבל אם גם אחר המלחמה זה מהווה סיכון הנפש לא רק בשעת מלחמה, לא נצטוינו על סיכון הנפש בשביל להחיל הכיבוש. וזהו המצב כיום (ראה בהגדרת הדברים בחידו' מרן רי"ז הלוי עה"ת בפר' בשלח, עה"פ זבולון עם חרף נפשו).

אני לא הבנתי מילה אחת ממה שכתוב כאן.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 12:15 pm

אוצר החכמה כתב:
אמנם לשון הרמב"ן 'בימי גלותינו' היינו המצווה לישב בלבד - במה שאפשר, ולא לכבש כי הרי א"א לכבש (הרמב"ן ושתי צבעים בי-ם). וכשאפשר לכבש כמו האידנא, כל מה שהותר במלחמה (אפי' של רשות) להסתכן זה מדיני המלחמה, אבל אם גם אחר המלחמה זה מהווה סיכון הנפש לא רק בשעת מלחמה, לא נצטוינו על סיכון הנפש בשביל להחיל הכיבוש. וזהו המצב כיום (ראה בהגדרת הדברים בחידו' מרן רי"ז הלוי עה"ת בפר' בשלח, עה"פ זבולון עם חרף נפשו).

אני לא הבנתי מילה אחת ממה שכתוב כאן.

ראה את דברי הגרי"ז במקורם.
התיישבות מסוכנת אינה מגדרי חובת כיבוש הארץ, אף שמלחמה עצמה ואף של הרשות נעשית תוך כדי פיקוח נפש, שזה מדיני המלחמה.
דברי הרמב"ן אודות החיוב בגלותינו - לא דובר על כיבוש אלא על התייישבות, כשא"א לכבש. ולכן הוא מזכיר ע"ז את המצווה לישב.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 12:27 pm

אוצר החכמה כתב:הפכת מסובב לסיבה.
כיוון שזה כיבוש יחיד היינו שלא על הסדר הנכון לכן אי אפשר לקדש, ולא שבגלל שאי אפשר לקדש אין הכיבוש נכון.
אבל בכל אופן גם לשיטתך רק הוכחת שכשאי אפשר לקדש חסר במצווה אבל המסקנה שהוצאת מזה שאם המקום כבר מקודש ומתבצע כיבוש בפועל אין בזה מצווה זה לא נובע בכלל מהראיות שלך. כלומר לפי הבנתך יש ראייה שאם אי אפשר לקדש אין מצוות כיבוש אבל לא שאם לא צריך לקדש אין מצווה. זה נובע מההסבר שהמצאת שכל מהות הכיבוש הוא יצירת היכי תימצי לקידוש וממילא בין אם זה לא אפשרי ובין אם זה לא נחוץ אין בזה מצווה. כמו שכתבתי זה הסבר שאין לו מקור וגם אינו מתקבל כ"כ על הדעת.

הרי חובה מדאו' לכבוש גם את סוריה. אז מדוע דוד לא עשה בכך מצוה? ולמה שלא כתורה? וחזי' דהא בהא תליא, ואין חובה לכבוש אם א"א לקדש.
ולגבי הערתך בהמשך כבר כתבתי לעיל מינה viewtopic.php?f=17&t=27974&p=287971#p287952

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 5:15 pm

אתה הופך מסובב לסיבה.
לרש"י היה סתם כיבוש יחיד ולשיטת הרמב"ם ותוספות לא ראוי לכבוש מקומות רחוקים קודם הקרובים וכיוון שהכיבוש לא ראוי (ואינו סדר המצווה) זה הסיבה שאין בו קדושה ולא להיפך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 5:24 pm

לגבי הערתך בהמשך כבר כתבתי לעיל מינה viewtopic.php?f=17&t=27974&p=287971#p287952

כאמור לא הבנתי מה אתה רוצה שם. למעשה אתה מודה שיש היום מצווה להלחם לכבוש חלק מקרקע של עולי בבל או לא?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 6:18 pm

אכן כמו שתיקנתי לעיל, דברי הרמב"ן מפורשים שיש מצווה שלא נשאיר הארץ לזולתינו (בכיבוש המקדש ב לבד). וזה גם במה שכבר קדשו היום עולי בבל, כמו יו"ש, והבשן הסורי, ורצועת הביטחון של דרום לבנון.
ואם יד ישראל תקיפה, מצווה להילחם (אף שמלחמה מטבעה היא סכנת נפשות, אבל אלו גדרי חיובי המצווה). אבל במקום שמטבע הדברים אחרי המלחמה ימשיך להיות סכנת נפשות, כמו מלחמת התשה, פיגועי מהחבלים, לחץ של כל האומות שיכול לשתק את החיים פה, מעיקרא א"ז יש ישראל תקיפה ולא חויבנו בכיבוש כזה. כי פיקו"נ ופטורים ממנו. רק בשעת מלחמה המצווה היא יחד עם פקו"נ כמו שחילק הגרי"ז.
יש להוסיף מש"כ אחד מחכמי הפורום שעכ"פ אין לנו אפשרות לסמוך על ראשי השלטון איך מתקבלות החלטות לענין מלחמה, כי שיקול הדעת שלהם אינו חף מנגיעות וטעויות, ואין להם זכות של מלך.
לפ"ז כיבושי בר כוכבא מסתמא גם היו מצווה מדאו' (רק שבעוונותינו הרומים ניצחום).

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 6:29 pm

אוצר החכמה כתב:אתה הופך מסובב לסיבה.
לרש"י היה סתם כיבוש יחיד ולשיטת הרמב"ם ותוספות לא ראוי לכבוש מקומות רחוקים קודם הקרובים וכיוון שהכיבוש לא ראוי (ואינו סדר המצווה) זה הסיבה שאין בו קדושה ולא להיפך.

השבתיך דהא בהא תליא (הביצה והתרגלות, אך שבענו מ'מטבע' זה באשכולות אחרים). ואם א"א לקדש גם אין מצווה לכבוש (להר"מ ותוס' שהביאו לספרי), ולכן הגמ' כינתה את כיבוש דוד 'להרחבה', כלומר אינה מצווה!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 6:34 pm

לא השבת.
אתה טוען כך אבל זה נגד השכל. הסיבה היא סדר הכיבוש ודין הקידוש נובע מזה כמו שמבואר שם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 6:41 pm

קו ירוק כתב:אכן כמו שתיקנתי לעיל, דברי הרמב"ן מפורשים שיש מצווה שלא נשאיר הארץ לזולתינו (בכיבוש המקדש ב לבד). וזה גם במה שכבר קדשו היום עולי בבל, כמו יו"ש, והבשן הסורי, ורצועת הביטחון של דרום לבנון.
ואם יד ישראל תקיפה, מצווה להילחם (אף שמלחמה מטבעה היא סכנת נפשות, אבל אלו גדרי חיובי המצווה). אבל במקום שמטבע הדברים אחרי המלחמה ימשיך להיות סכנת נפשות, כמו מלחמת התשה, פיגועי מהחבלים, לחץ של כל האומות שיכול לשתק את החיים פה, מעיקרא א"ז יש ישראל תקיפה ולא חויבנו בכיבוש כזה. כי פיקו"נ ופטורים ממנו. רק בשעת מלחמה המצווה היא יחד עם פקו"נ כמו שחילק הגרי"ז.
יש להוסיף מש"כ אחד מחכמי הפורום שעכ"פ אין לנו אפשרות לסמוך על ראשי השלטון איך מתקבלות החלטות לענין מלחמה, כי שיקול הדעת שלהם אינו חף מנגיעות וטעויות, ואין להם זכות של מלך.
לפ"ז כיבושי בר כוכבא מסתמא גם היו מצווה מדאו' (רק שבעוונותינו הרומים ניצחום).

כלומר שאתה מסכים לעיקרון שיש דין כיבוש.

לעצם העניין
איני מבין מה החילוק ומה מוגדר כמלחמה ומה מוגדר כפעולה שאחר המלחמה. ולא כתוב בתורה שמלחמה אין בה פיקוח נפש זה רק עניין של שכל ואותו שכל גם קיים אח"כ כמובן לפי העניין.

מעבר לזה כל השימוש במושג פקו"נ בענייני סכנה לא מובן. מותר להסתכן סכנה סבירה לכל צרכי האדם. וכל הסכנות שמדברים עליהם היום הם כאין וכאפס לעומת מה שהסתכן כל אדם בצאתו לדרך לפני כמה מאות שנים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 14, 2016 6:46 pm

ברור שאי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של השלטון בשום עניין. (ומעודי תמהתי לכן על ת"ח שדימו את דעותיהם בענייני צבא ובטחון לדין הרופאים המוזכר בפוסקים, ששם על הרוב הוא באמת עניין מומחיות וכאן ההשקפה הפוליטית היא העיקר) אבל זה נכון לכל הצדדים שאין לסמוך עליהם כשנלחמים וגם כשלא נלחמים. כך שאיני מבין מה הנפ"מ למעשה מזה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' יולי 14, 2016 8:23 pm

מלחמה היא אקט של פעולה כוחנית, מוגדרת וקצובת זמן עד להכרעת העם היושב וגירושו משטח כלשהוא. פעולה זו היא מלמת מצווה בא"י, ואף שישנן סיכונים של פיקו"נ, כדרכו של עולם, זה חלק מציווי המלחמה (כמו שלא נאמר שאסור להרוג חייבי מיתות ב"ד שהרי נאמר וחי בהם ולא שימות בהם.. וכמו שלא נאמר שמפאת חילול שבת אסור לשחוט בהמה לעולות השבת). אגב, לא ברור שהמלחמה עצמה היום היא מסוכנת יותר ממלחמה פעם, ואולי אף פחות.

אבל המשך ההתיישבות המלווה במלחמה גרילה תמידית, זו התיישבות תוך סיכון, ולא מלחמה/כיבוש, ואין זה מגדרי המצווה. ועי' היטב בהגרי"ז שם ותדלה משם דברים אלו.
ככל שברור מראש שפעולת המלחמה היא באופן שתמשיך מלחמת גרילה, לא קיימת גם חובת מלחמה בכה"ג, וזה נקרא יד ישראל אינה תקיפה (שיחה עם הג' ר"ז קורן).

הנ"מ למעשה היא דרוש וקבל שכר.

ולגבי מה שטענת:

לא השבת.
אתה טוען כך אבל זה נגד השכל. הסיבה היא סדר הכיבוש ודין הקידוש נובע מזה כמו שמבואר שם.

אני הוא שטוען כך? יש לנו כאן שתי הנחות סותרות. מחד, הרמב"ם הביא להלכה גבי סוריה שלא קדשה את טעמא דהספרי שדוד עשה שלא כתורה - לכן אין כיבוש מועיל לקדש.
מאידך הגמרא אמרה שכיבוש דוד להרחבה, כלומר זו הסיבה שלא התקדשה סוריה. משמע שאם היה כובש ע"מ לכבש כמו יהושע, מהני לקדש סוריה. ואיך יתכן? ופשיטא שאין בזה מחלוקת בין הגמרא לספרי. ושניהם הובאו להלכה בר"ם שם וברמב"ן עשה ד'
ע"כ כמו שכתבתי הא בהא תליא. ופשוט: אם אין כיבוש כדין אין קידוש, ואם לא יהיה קידוש מעיקרא אין מצוה לכבוש. את שטחי עו"מ שלא כבשו בעו"ב האידנא אין מצווה לכבש אפילו אם יהיה יד ישראל תקיפה, כי אין סנהדרין סמוכים.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ה' יולי 14, 2016 8:44 pm

קו ירוק כתב:
מבקש לדעת כתב:
קו ירוק כתב:הרב אוצה"ח והרב בריזלי נתכוונו לאותו דבר. אכתוב כמה מילי (והתנצלותי בלי מ"מ והפניות כי רק מן הזיכרון).
א. מצוות ישוב ארץ טעמה ותכליתה הוא קיום המצוות באדמת קודש, וגם מצוות שבגוף תכלית קיומם הוא דוקא בא"י כדכתי' בהרבה דוכתי וכגון "וזאת המצוה החקים והמשפטים אשר צוה ה' אלקיכם ללמד אתכם לעשות בארץ אשר אתם עברים שמה לרשתה". יסוד הנזכר בכל הראשונים והגר"א, ואלו הם המה דברי הגמ' וטעמהּ 'כל הדר בחו"ל כמי שאין אלוה'.
ב. אין חלות קדושת הארץ למצוות (אף שהיא ארץ סגולית וכדמצינו ביצחק שלא יצא ממנה) אלא ע"י כיבוש. וקדושה שניה ע"י חזקה (המורכבת משלטון - אף שהוא תחת עול זרים, יחד עם הישוב בפועל המהווה 'חזקה') ורק בתנאי שנכבש בכיבוש ראשון.
ג. כיבוש בעי הסכמת ב"ד, שזהו 'מדעת כל ישראל' שהזכיר הרמב"ם דידם כיד כל ישראל. והאחרונים דנו במהות הקידוש אי בפה אי בהסכמה ושליחותייהו עבדי'.
ד. להרמב"ם אין מצוות כיבוש אלא מז' עממין. אבל גוים אחרים אין מצווה. ויישוב איננו מצווה מנויה בתרי"ג. ויכול להתיישב גם במקום אחר לאו דוקא בארץ ט' המטות (כגון אם כבשו כסדר את כל העולם).
ה. להרמב"ן, מצוות הכיבוש היא בשביל להתיישב, וזהו לתכלית קיום המצוות - בהתקדש הארץ למצוותיה.
ו. כיום אין אפשרות להחיל קדושת כיבוש מעין קדושה ראשונה כגון בגוש קטיף ז"ל, או צפון הגולן שלא התקדשו בקדושה שניה, כי אין סנהדרין (היתר בית שאן יוכיח שללא הסכמת ב"ד, הארץ לא מתקדשת אף שכבשוה במלחמה ובחזקה).
ז. אחרי שהארץ קדושה בקדושה שניה שלא פוקעת, לכו"ע אין צווה מן התורה להילחם ע"מ לממש את זכותינו להתיישב בכל מקום ומקום, אלא כ"א יתיישב היכן שיכול ויקיים מצוותיה.
ח. מכאן לדיון באשכול אודות דרישת המקדש. לא נצטוינו להלחם ע"מ לבנות את בית המקדש, אפילו היינו יודעים מקומו וכל פרטי הדינים. מה גם שברור שאין אנו יודעים את פרטי הדינים כולן על בוריים. לא מזבח ולא מזבח הקטורת, ולא שאר פרטים (גם למי שחושב שהוא יודע בוודאות - וגם אני חושב שאני יודע בוודאות יחסית.. אבל לא למעשה).
מקווה שהוספתי מעט דעת.

בס"ד
דברי איולת היפך תורתינו הקדושה, ללא מקור
אולי עליך אמר דוד 'וימאסו בארץ חמדה'.
א. מצות ישוב הארץ היא מצוה בפני עצמה מפורש לגמרי, מלבד בדורות האחרונים שיש שביטלו מצוה זו. וגם לדעת הרמב"ם זו מצוה כללית. (הדברים מפורשים במקרא בחז"ל ובכל הפוסקים, רק אזכיר את מקום אחד באוחה"ק תחילת פרשת כי תבא (דברים פרק כו): אשר ה' אלהיך נותן לך נחלה וירשתה וגו'. צריך לדעת מה היא גזירת הכתוב, אם ולקחת וגו' הוה ליה למימר תקח מראשית כיון שהוא התחלת הציווי, ונראה שכוונת הכתוב היא שיצו ה' ד' מצות, אחד שידע בלבו כי לא בכוחו ולא בעוצם גבורתו בא לרשת הארץ אלא מתת ה', והוא אומרו אשר ה' אלהיך נותן לך, ודקדק לומר ה' אלהיך להעיר שעל מנת שיקבל אלהותו עליו הוא נותן, ב' להוריש הארץ מיושביה הגם שיש לו דבר המספיק לו בארץ אף על פי כן יגרש אויבי ה' מארצו, והוא אומרו וירשתה שלישית ישיבת הארץ שהיא מצוה בפני עצמה כמו שמצינו כמה הפליגו רבותינו ז"ל (כתובות קי"א א) במצות ישיבת הארץ, רביעית הבאת הבכורים כאומרו ולקחת וגומר.

ב.ג. אין דין מדאורייתא של ב"ד, אלא שבפועל ידם ככל ישראל, אבל אם יש הסכמת כל ישראל יש לו דין כיבוש.
ה.ו.ז. נגד דברי הרמב"ן המפורשים שכתב שהתחייבנו בכל הדורות ואפילו בגלות.
ייאבדו השקפות קדושות ורעיונות קנאיים אלף כיוצא בהם, ולא תיבטל אות אחת מתורתנו הקדושה - המלאה ענינה של א"י מאאע"ה את סוף וזאת הברכה. וכמו שאמר דהע"ה אשר צוה לאברהם ושבועתו ליצחק ויעמידה ליעקב לחק לישראל ברית עולם לאמר לך אתן ארץ כנען חבל נחלתכם...
(כל זה ללא התייחסות לקונטרס)

לא יודע מה נאמר עלי, אבל כנראה עליך נאמר 'לשון מדברת גדלות'.
אף אחד בדורות האחרונים לא ביטל מצוות ישוב הארץ, וזו נעשית בכ"מ בא"י (אף במקום שלא ירשו עולי בבל אלא עו"מ).
כל ישראל זה רק ע"י ב"ד. (ר"ם פ"א מתרו' ה"ב, ור"מ פ"ה ממלכים ה"ו, ודר"א תרו' סקי"ט).
השאר קרא בתגובתי הקודמת להר' אוצה"ח, ושמת בפי הרמב"ן דברים שלא אמר (וראה במה שאכתוב לקמן לרב עקביה).
ועל סיום דבריך נאמר 'שתו בשמים פיהם ולשונם תהלך בארץ'

בס"ד
אמנם לא ראיתי שהבהרת עצמך בענין הרמב"ן אבקש להתנצל.
כוונתי (ואשריך אינך יודע מזאת), שנכתבו מאמרים שלמים הבנויות על ראיות שוא, לצמצם כמה שאפשר את מצוותיה וענינה של א"י, שהמסקנה היא שאינה נוגעת היום כלל.

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:ברור שאי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של השלטון בשום עניין. (ומעודי תמהתי לכן על ת"ח שדימו את דעותיהם בענייני צבא ובטחון לדין הרופאים המוזכר בפוסקים, ששם על הרוב הוא באמת עניין מומחיות וכאן ההשקפה הפוליטית היא העיקר) אבל זה נכון לכל הצדדים שאין לסמוך עליהם כשנלחמים וגם כשלא נלחמים. כך שאיני מבין מה הנפ"מ למעשה מזה.

מצ"ב מש"כ בכגון זה בס"ד בספרי

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' יולי 14, 2016 11:43 pm

עתה קבלתי העלון הנפלא נחל ה' חודש תמוז, כדאי מאוד להתבונן בסוף העלון על הערך הגדול של הכרת הטוב שצריך לשבח הבורא שאנו נמצאים בארץ ישראל (בלי קשר ללאומיות), לפני כמה חודשים שמעתי מצדיק גדול שנוטה לשי' הקנאים שיש קטרוג בשמים שהחרדים לדבר ה' לא מספיק מודים על הטובות והניסים שה' עושה עימנו בארץ ישראל.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ש' יולי 16, 2016 11:40 pm

חו"ר הפורום.
אף שאחר עיוני ברמב"ן היה נראה שגם כיום יש חיוב כיבוש, ציינתי שאין חיוב להמשיך הישוב בפועל כשזה פיקוח נפש (ע"פ דברי הגרי"ז),
כעת עיינתי היטב בדברי מרן הגרי"ז בהפטרת בשלח, ועיקר יסודו הוא שאחר שנכבשה הארץ וכל שבט מכיר חלקו, ליכא דין חיוב מלחמה של הריגת ז' עממין (וכ"ש שאר גוים) אלא רק כשאין זה פיקוח נפש.
ומלחמה הוא או מלחמת ז' עממין להוריש הארץ (שיהא כל שבט מכיר חלקו, ותו לא), מלחמת עמלק או להציל ישראל מצר להם. וכל מלחמה אחרת שהיא מלחמת הרשות ב"ד יכולים להתיר למלך אף שמסתכנים בפקו"נ.
אבל כיבוש חלקים בארץ יושבים בהם האומות אין חיוב ע"י פיקוח נפש לא הירושה ולא היישוב.
ולכן רק בני נפתלי ובני זבולון שנצטוו להילחם ע"פ ה' ע"י דבורה, הם חרפו נפשם למות ושאר השבטים באו לעזרתם אבל לא חרפו נפשם היות ולא נצטוו להילחם אף שהיה יבין מלך כנען מז' עממין.
ואני מוסיף דלפ"ז מובן שאחר שכיבש יהושע כל הארץ, כל שבט נפנה לחלקו להלחם (ריש ספר שופטים), אבל לא היה מצווה על כל ישראל להלחם על כל חלק מהארץ שלא נכבש.
וכמובן א"ז סתירה כלל לדברי הרמב"ן, דו"ק.

מה דעת חו"ר הפורום על דברי הגרי"ז, או שמא לדעת מישהו לא זו כוונתו. והאם יש מהאחרונים שלא מטו כהגרי"ז (כמובן רק אם הוא יכול להיות בר פלוגתא שלו... ולא רבנים המתחדשים).

: חי'מרן רי''ז הלוי עה''ת הפט'בשלח.JPG (91.64 KiB) נצפה 4500 פעמים

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 17, 2016 12:30 am

לא יעלה על הדעת שמדינה כלשהי, בין יהודית ובין גויית, בין בא"י ובין בחו"ל, תצטרך על פי דין לסגת מול כל איום כדי שלא לסכן חיי חייל אחד. זה פשוט גם בלי שום קשר לא למצוות כיבוש ולא לחלות שם מלחמה (מה שלא תהיה משמעותו של מושג זה).

זו רק דוגמא לעקרון כללי יותר - בכל הנהגת הציבור אין פיקו"נ של יחידים מכריע (ובלא"ה כל מדיניות ציבורית שהיא יש לה משמעות של סיכון חיי אדם לכאן או לכאן). לכן אין הציבור צריך להפנות כל משאביו להצלת נפשות וכדומה, ודומני שכבר האריכו בזה בפורום (ומן הסתם גם הרברה"מ בספרו).

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 17, 2016 12:38 am

מקורות בבקשה. הנהגת האומות זה דבר אחר. אצל יהודים יש תורה.
מלחמה על הצר הבא עליהם היא מלחמת מצווה ואפי' רשות ב"ד אין צריך.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 17, 2016 12:54 am

קו ירוק כתב:מקורות בבקשה. הנהגת האומות זה דבר אחר. אצל יהודים יש תורה.
מלחמה על הצר הבא עליהם היא מלחמת מצווה ואפי' רשות ב"ד אין צריך.

כמובן אני מדבר על הנהגת האומות על פי תורה, לו היו שומעים. גם לגוי אסור לסכן את חברו, אבל פשוט שהנהגת הציבור שונה, וכנ״ל.

כאמור, הכיבוש הוא מצוה, ואחרי שכבשו כל סכנת פיקו״נ מחמת הדורשים פינוי השטח הנכבש היא מלחמת הצר הצורר עליהם (ואם אתה נוקט כמ״ד שזו מלחמת מצוה, הרי שגם לדבריך אין להתחשב באיבוד נפשות). אבל כמ״ש אין צורך להגיע לכל זה, וכשם שמותר לציבור להקצות תקציבים לכל מיני צרכים כשיש חולים הזקוקים לטיפול לפנינו, ק״ו שיכול הציבור להחזיק באדמתו במחיר חיי אדם (ושוב אדגיש, גם אם אין כאן שום סרך מצוות יישוב א״י), וכדרך שנהגו ישראל (וכל האומות) מאז ימות עולם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 17, 2016 1:00 am

אבל דברי הרב מבריסק נסובים אודות ענין שונה; האם מצווה לכבוש שטח שעדיין לא מחזיקים בו (ובזמן שכבר כל שבט מכיר חלקו).
תינח עם מלך רוצה לכבוש, וב"ד מסכימים עמו, זה מדיני המלחמה שהותר פקו"נ (ולא בגלל שככה עושים העולם),
אבל כ"ז שמלך לא יוצא למלחמה, אין חיוב לכבוש ע"י פקו"נ, ואודות זה כתב הרב מבריסק שאין מחויבים כשיש פקו"נ (ולא רק בגלל מלחמת גרילה מתמשכת שתבוא עליהם, אלא מצד המלחמה עצמה).
ושוב מה דעת חו"ר הפורום על דברי הגרי"ז.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר