מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 8:04 pm

משולש כתב:גם הרפורמים. בתחילתם כן חייבו מצוות שונות רק תיקנו קצת, המצב של היום שאין צורך בשום מצווה הוא התדרדרות של הרבה שנים.
הציונות לעומתם הכריזה מתחילת דרכה, שיהודי הוא כל מי ששייך ללאום היהודי בלי קשר לשמירת מצות שזה עניינו הפרטי של האדם.
קצת מפתיע לשמוע ממך דברי סנגוריה על הרפורמים, אבל מכל מקום אולי תגלה את אזננו מתי עסקה "הציונות" (מי זה בכלל, הקונגרס הציוני) בשאלה מיהו יהודי, ומתי הוכרזה ההכרזה עליה אתה מדבר?

בלי קשר להצהרות והכרזות שהיו או לא היו, בפועל יהודים, וגם כל העולם כולו, לא זיהו את המושג יהודי עם שמירת מצוות עוד לפני היות הציונות בעולם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 8:17 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:גם הרפורמים. בתחילתם כן חייבו מצוות שונות רק תיקנו קצת, המצב של היום שאין צורך בשום מצווה הוא התדרדרות של הרבה שנים.
הציונות לעומתם הכריזה מתחילת דרכה, שיהודי הוא כל מי ששייך ללאום היהודי בלי קשר לשמירת מצות שזה עניינו הפרטי של האדם.
קצת מפתיע לשמוע ממך דברי סנגוריה על הרפורמים, אבל מכל מקום אולי תגלה את אזננו מתי עסקה "הציונות" (מי זה בכלל, הקונגרס הציוני) בשאלה מיהו יהודי, ומתי הוכרזה ההכרזה עליה אתה מדבר?

בלי קשר להצהרות והכרזות שהיו או לא היו, בפועל יהודים, וגם כל העולם כולו, לא זיהו את המושג יהודי עם שמירת מצוות עוד לפני היות הציונות בעולם.

עובדות הידועות לכל ילד אינן סנגוריה.
את ההכרזה הנ"ל הבאתי לדוגמא מר' אלחנן וסרמן שהובא לפני כמה הודעות.
זה שיהודי לא חייב לשמור מצוות זה היה, אבל הציונות חידשה שהמצוות של היהדות זה הלאומיות. והרי אתה בעצמך הצהרת קודם שהרצל "התקרב" ל"יהדות" בזה שחשב על רעיונות לאומניים.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 15, 2016 8:23 pm

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:ואם כבר הוזכר הח"ח, מעניין מאד שהאיש שכתב והתריע והזהיר על כל הדורש התרעה והזהרה בדורו, לא כתב כלום על הציונות.
דומני שמלבד שמועות וסיפורים משמו אין כלום.
אין הדבר הזה אומר אלא דרשוני.


מה המסקנה שלך מזה?

דבר ברור כמובן שאיני יכול לומר. בהיסוס רב אני משער שלא הייתה לו עמדה חד-משמעית כלפי הציונות.
זאת אומרת, כלפי הרעיון (האפיקורסי לדעתי) הגלום בה של הגדרה מחודשת לעם ישראל ודאי הייתה לו עמדה חד-משמעית של התנגדות (מסברא), אבל אולי הוא ראה שיש בה גם תועלת, אם כבלם בפני התבוללות, ואם משום שהיא עדיפה על תנועות אחרות שסחפו יהודים למחוזות רחוקים עוד יותר ממנה.
אפשר להעלות השערות נוספות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 8:31 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:
משולש כתב:גם הרפורמים. בתחילתם כן חייבו מצוות שונות רק תיקנו קצת, המצב של היום שאין צורך בשום מצווה הוא התדרדרות של הרבה שנים.
הציונות לעומתם הכריזה מתחילת דרכה, שיהודי הוא כל מי ששייך ללאום היהודי בלי קשר לשמירת מצות שזה עניינו הפרטי של האדם.
קצת מפתיע לשמוע ממך דברי סנגוריה על הרפורמים, אבל מכל מקום אולי תגלה את אזננו מתי עסקה "הציונות" (מי זה בכלל, הקונגרס הציוני) בשאלה מיהו יהודי, ומתי הוכרזה ההכרזה עליה אתה מדבר?

בלי קשר להצהרות והכרזות שהיו או לא היו, בפועל יהודים, וגם כל העולם כולו, לא זיהו את המושג יהודי עם שמירת מצוות עוד לפני היות הציונות בעולם.

עובדות הידועות לכל ילד אינן סנגוריה.
את ההכרזה הנ"ל הבאתי לדוגמא מר' אלחנן וסרמן שהובא לפני כמה הודעות.
זה שיהודי לא חייב לשמור מצוות זה היה, אבל הציונות חידשה שהמצוות של היהדות זה הלאומיות. והרי אתה בעצמך הצהרת קודם שהרצל "התקרב" ל"יהדות" בזה שחשב על רעיונות לאומניים.
נעמיד דברים על דיוקם - כלומר, אין לך מקור על הכרזה כזו? רק אינטרפטציה של מתנגדי הציונות? אם אכן כך, אפשר להתעלם גם מן הענין הזה כמו מהבדיות האחרות שנזכרו לעיל.

אגב, אתה שוב מסלף את דברי - אמרתי שהרצל התקרב ליהדות בגלל שהתקרב למסורת היהודית. הדליק נרות חנוכה, דבר בכבוד על רבנים וכן הלאה, כפי שמצוי אצל חילונים בני זמננו הנקראים "קרובים ליהדות". התישבות בא"י היא עצמה מצוה רבתי, ולא רעיון לאומני ח"ו, אבל אינני חושב שהוא חשב בכיוון כזה ומעולם לא אמרתי דבר כזה שייחסת לי.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' דצמבר 15, 2016 9:09 pm

ברזילי כתב: בפועל יהודים, וגם כל העולם כולו, לא זיהו את המושג יהודי עם שמירת מצוות עוד לפני היות הציונות בעולם.

לא מדוייק, נכון שעם תהליך ההתחלנות הכלל עולמי, ניתנה לגיטימציה לקיום קהילתי של יהדות ללא שמירת מצוות. אבל הרוב היו נתונים בקונפליקט במה הם יהודים, והיו צריכים להסביר את זה.
אני מסכים שהציונות היא לא זאת שעשתה שינוי מכריע בעצם השאלה מיהו יהודי. אלא גדו"י שחששו ממנה, חששו שהיא תיצור שינוי תפיסתי קבוע בעם, שיהיה אפשר להתחבר אליו ברוגע ולהרגיש יהודים למהדרין, בלי קשר לארחות חיים. ועל זה צריך לדון.
[כל זה בלי קשר לשאר הדיונים פה].

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 9:18 pm

שומע ומשמיע כתב:
ברזילי כתב: בפועל יהודים, וגם כל העולם כולו, לא זיהו את המושג יהודי עם שמירת מצוות עוד לפני היות הציונות בעולם.

לא מדוייק, נכון שעם תהליך ההתחלנות הכלל עולמי, ניתנה לגיטימציה לקיום קהילתי של יהדות ללא שמירת מצוות. אבל הרוב היו נתונים בקונפליקט במה הם יהודים, והיו צריכים להסביר את זה.
אני מסכים שהציונות היא לא זאת שעשתה שינוי מכריע בעצם השאלה מיהו יהודי. אלא גדו"י שחששו ממנה, חששו שהיא תיצור שינוי תפיסתי קבוע בעם, שיהיה אפשר להתחבר אליו ברוגע ולהרגיש יהודים למהדרין, בלי קשר לארחות חיים. ועל זה צריך לדון.
[כל זה בלי קשר לשאר הדיונים פה].
על איזה קונפליקט אתה מדבר? האבא של הרצל, או כל דומיו - מיליוני יהודים בארצות המערב - לא היו בשום קונפליקט, בדיוק כמו מהגרים מקבוצות אתניות אחרות (האיטלקים בארה"ב שואלים את עצמם במה הם איטלקים? וכן הסקוטים, האירים, וכו' וכו' ? בדורות הראשונים יש להם מורשת משותפת אז הם שותים בירה יחד, ולאחר שלשה דורות המוצא נמחק. בדומה - הרוב המכריע של יהודי המערב לא הוטרדו כלל מהשאלה במה הם יהודים, ולו נשאלו היו עונים לך בדיוק באותה צורה בה צאצאיהם עונים היום (אם הם בכלל יודעים שהם יהודים) - יהדות היא מוצא אתני, קצת פולקלור, ולכל היותר תרבות משותפת. המהדרין המציאו לעצמם כל מיני חזונות (אז: סוציאליזם, אחוות עמים, ובימינו תיקון עולם, ערכים ליברליים וכו').

כל אלה מרגישים יהודים, או שלא אכפת להם אם הם מרגישים יהודים, בלי שום קשר לציונות (ואדרבא, הציונות רק מפריעה להם לשכוח את העובדה שיהדות היא פרטיקולרית, ולכן גדולי האנטי-ציונים הגיעו מן הזרמים הללו).

אם יש בכלל מישהו שמפריע לו "במה אני יהודי", הציונות איננה (ומעולם לא היתה) תשובה לשאלה הזו.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ה' דצמבר 15, 2016 9:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' דצמבר 15, 2016 9:20 pm

האנשים שאתה מדבר עליהם התבוללו. וזה אסון נורא.
אני מדבר על הנחלת תפיסה בתוך העם היהודי באופן קבוע.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 9:23 pm

שומע ומשמיע כתב:האנשים שאתה מדבר עליהם התבוללו. וזה אסון נורא.
אני מדבר על הנחלת תפיסה בתוך העם היהודי באופן קבוע.

במילים אחרות, הסכנה הנוראה של הציונות היא שהיא לקחה אנשים חילונים שהיו מתבוללים, וקיבצה אותם לקבוצה של אנשים חילונים שלא מתבוללים. את זה אתה אומר כנגדה, או בעדה?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 9:25 pm

ברזילי כתב:נעמיד דברים על דיוקם - כלומר, אין לך מקור על הכרזה כזו? רק אינטרפטציה של מתנגדי הציונות? אם אכן כך, אפשר להתעלם גם מן הענין הזה כמו מהבדיות האחרות שנזכרו לעיל.

תתבייש איך אתה מדבר על ר' אלחנן וסרמן!

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי דבק » ו' דצמבר 16, 2016 12:58 am

ברזילי כתב:[אמרתי שהרצל התקרב ליהדות בגלל שהתקרב למסורת היהודית. הדליק נרות חנוכה, דבר בכבוד על רבנים וכן הלאה, כפי שמצוי אצל חילונים בני זמננו הנקראים "קרובים ליהדות". התישבות בא"י היא עצמה מצוה רבתי, ולא רעיון לאומני ח"ו, אבל אינני חושב שהוא חשב בכיוון כזה ומעולם לא אמרתי דבר כזה שייחסת לי.

נראה שכשם שמשולש מסתכל דרך משקפיים שחורות על כל העניין, אתה מסתכל עם משקפיים ורודות. [לא כולל הבדיחה של הרצי"ה על כך שלא קיצץ את זקנו שעובר בה' לאוים].
הרצל לא 'הקרב' ליהדות, ו'מושגיו על אלוקים כפי שפינוזה' לא השתנו פתאום. ולכן הקישור לחילונים בני זמננו אינם מן העניין, מסורתיים בימינו מאמינים באלוקים, ורואים את עצמם כחלק מהדת היהודית, גם אם לא מקיימים את כל המצוות.
הרצל לא קיים את המצוות מתוך קירבה לדת היהודית או לאלוקי ישראל, וההתקרבות שלו היא לא התקרבות לדת. הרצל הרגיש חלק מהלאום היהודי, וכל ניסיונו היה לפתור את 'בעיית היהודים'. בתחילה הייתה נראית לו ההתבוללות כפתרון טוב, ולאחר מכן חזר בו והחליט לדאוג לקיום יהודי עצמאי, החזרה לא הייתה מתוך הבנה שצריך לשמור על דת ישראל, אלא על קיום העם היהודי.
כשלאחר זמן 'התקרב' הוא פשוט נכנס יותר להוויי היהודי ולכן הדליק נרות חנוכה וכו', אין לזה שום קשר עם היהדות. - [דוגמא לזה עו"ד יורם שפטל שמקיים 'מצוות' בערך כמו דתי מצוי אבל מצהיר על עצמו שהוא אתאיסט, וקיום המצוות אצלו זה רשמית כחלק מהלאום היהודי ושמירה על התרבות היהודית העתיקה].

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ו' דצמבר 16, 2016 9:00 am

דבק כתב:
ברזילי כתב:[אמרתי שהרצל התקרב ליהדות בגלל שהתקרב למסורת היהודית. הדליק נרות חנוכה, דבר בכבוד על רבנים וכן הלאה, כפי שמצוי אצל חילונים בני זמננו הנקראים "קרובים ליהדות". התישבות בא"י היא עצמה מצוה רבתי, ולא רעיון לאומני ח"ו, אבל אינני חושב שהוא חשב בכיוון כזה ומעולם לא אמרתי דבר כזה שייחסת לי.

נראה שכשם שמשולש מסתכל דרך משקפיים שחורות על כל העניין, אתה מסתכל עם משקפיים ורודות. [לא כולל הבדיחה של הרצי"ה על כך שלא קיצץ את זקנו שעובר בה' לאוים].
הרצל לא 'הקרב' ליהדות, ו'מושגיו על אלוקים כפי שפינוזה' לא השתנו פתאום. ולכן הקישור לחילונים בני זמננו אינם מן העניין, מסורתיים בימינו מאמינים באלוקים, ורואים את עצמם כחלק מהדת היהודית, גם אם לא מקיימים את כל המצוות.
הרצל לא קיים את המצוות מתוך קירבה לדת היהודית או לאלוקי ישראל, וההתקרבות שלו היא לא התקרבות לדת. הרצל הרגיש חלק מהלאום היהודי, וכל ניסיונו היה לפתור את 'בעיית היהודים'. בתחילה הייתה נראית לו ההתבוללות כפתרון טוב, ולאחר מכן חזר בו והחליט לדאוג לקיום יהודי עצמאי, החזרה לא הייתה מתוך הבנה שצריך לשמור על דת ישראל, אלא על קיום העם היהודי.
כשלאחר זמן 'התקרב' הוא פשוט נכנס יותר להוויי היהודי ולכן הדליק נרות חנוכה וכו', אין לזה שום קשר עם היהדות. - [דוגמא לזה עו"ד יורם שפטל שמקיים 'מצוות' בערך כמו דתי מצוי אבל מצהיר על עצמו שהוא אתאיסט, וקיום המצוות אצלו זה רשמית כחלק מהלאום היהודי ושמירה על התרבות היהודית העתיקה].

לא זכור לי שאמרתי שהיה כמו מסורתי של זמננו, זה באמת לא נכון כמו שאמרת. השוויתי אותו לחילוני של זמננו עם זיקה למורשת היהודית, ונתתי כמה דוגמאות. זה נאמר כדי להראות את טעותם של מי שהציגו אותו כמי שהסית להתבוללות, מה שלא היה ולא נברא. לא הסית בשום צורה, לא לזה, ואפילו לא להתחלנות.

במילים אחרות, מי שמזכיר לגנותו את עץ האשוח שהיה בביתו, שגם הוא לא היה ביטוי לאמונה בשילוש כמובן אלא לכך שהיה חלק מן החברה הכללית-נוצרית, לא יכול שלא לתת פרשנות דומה לכך שהתחיל פתאום להדליק נרות חנוכה. מה עוד שהוא עצמו מתאר את התהליך הזה בסיפור שקישרתי אליו לעיל.

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי דבק » ו' דצמבר 16, 2016 9:54 am

כתבת שהוא התקרב ביחס למצבו שלפני כן, ושהוא לא מל את בנו כי נולד לפני ההתקרבות [עכ"פ רמזת שזה צד קולא במה שלא מל] וכו' וכו',
שני הצדדים כאן מנסים ליחס משמעות נשגבה להרצל מבחינה דתית יהודית, ההו"א של ההתבוללות זה ראיה ברורה לרשעותו וכו' וכו' ואידך גיסא אומר לאחר מכן התקרב [עד למאמר להצדיק צדיקים של ה' אבינר].
ובאמת הרצל היה חסר משמעות לחלוטין מבחינה דתית, והוא היה סתם יהודי מתבולל (ואולי אפי' מבחינה הלכתית היה תינוק שנשבה), עם זיקה לאומית לעם היהודי, ולכן ניסה לפתור את בעיית העם היהודי, בהתחלה חשב שהפתרון הוא התבוללות ולבסוף הקמת מדינה, בשני הזמנים לא הייתה מעורבת חשיבה דתית בתהליך, ושניהם היו ניסיון פרקטי לפתור את בעיית רדיפת היהודים בלי שום קשר לדת.
מה שהרצל הסכים ועודד חיים דתיים במדינת ישראל זה לא משום זיקה לדת, אלא מכיוון שבעם היהודי יש דתיים הוא רצה לאפשר לכל אחד לחיות כרצונו, וככל העמים.
ולכן אין קו' למה לא מל את בנו ומאידך הדליק נרות חנוכה, (והרי דברים ק"ו ומה נרות חנוכה שאינו אלא מדרבנן קיים, עשה דמילה שהוא בכרת לא כ"ש), פשוט משום שהדת לא עניינה אותו לא בהתחלה ולא בסוף, והוא קיים בדיוק מה שנראה לו - כנראה נרות חנוכה הוא הדליק כי זה סמל לאומי.
מאידך, ייחוס הדעות החדשות של שינוי היהדות משמירת מצוות ללאום, להרצל, זו סתם בורות, הרצל היה דיפלומט ולא הוגה דעות, והדבר היחיד שעניין אותו זה פתרון פרקטי לעם היהודי, בלי שום דעות על היהדות מה היא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ו' דצמבר 16, 2016 11:00 am

אני מסכים לחלוטין עם כל מה שכתבת, ומה שאמרתי שהתקרב הוא אך ורק ביחס למצבו הקודם. לגבי אדם מתבולל, שאפילו שקל (הוא אומר שלא ממש שקל ברצינות, אבל עכ"פ חשב על אפשרות) להתנצר, זה שהוא מתחיל חגוג את חנוכה הוא בהחלט התקרבות.

אני מבין שבעיניך זו לא נחשבת התקרבות, כי אין בה שום נגיעה לאמונה. אולי, אבל אשאל אותך כך - נניח שהיה עומד לפניך יהודי חילוני רגיל של זמננו, שמדליק נרות חנוכה והולך לליל הסדר כחלק מזהותו הלאומית אבל לא מאמין בתורה מן השמים כלל וכלל, והיה מספר לך שהוא עומד להתנצר. האם לא היית עושה מאמץ לשכנע אותו להמנע מכך, גם אם יישאר חילוני עם זהות יהודית לאומית? אני מניח שהיית רואה בהמנעות מהתבוללות דבר חיובי גם אצל אדם כזה, וזו ההתקרבות עליה דברתי, הא ותו לא.

ושוב אומר בפעם המי-יודע-כמה - לא טענתי שהיה צדיק, ולא קרוב לזה. רק אמרתי שהיה מומר לכל התורה כולה כמו מיליונים של יהודים אחרים בזמנו, ובמקרה שלו אפילו נולד לתוך המצב הזה ודינו כנראה כתינוק שנשבה כדברי הרמב"ם בממרים, ואין שום בסיס לדמוניזציה שעושים לו כאילו היה איזה רשע יוצא דופן.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 16, 2016 11:34 am

נניח לרגע את הדיון אודות אישי הציונות וכוונותיהם.

גדולי ישראל שנלחמו בציונות (הח"ח, הגר"ח, הגרי"ז, הגרא"ו וכו'), לא הכירו אישית את אישי הציונות, ולא עסקו בכתביהם. כך שצורת הציונות שהצטיירה אצלם, היא מתוך ההמון. דהיינו הם ראו איך ההמון, קיבל את הרעיון הציוני, ואיך הבין אותו, ולפי"ז גם הם החליטו למה להתנגד.

אם גדולי ישראל מדגישים את הזהות היהודית שמתחלפת משמירת תורה ומצוות ללאומיות, זאת אומרת שהם ראו שכך באמת קורה, שאצל ההמון זה מה שיצר הרעיון הציוני. ומה לי אם ראשי הציונות התכוונו לכך או לא (ברור שחלקם התכוון לכך), למעשה 'ויצא העגל הזה'.

אמנם היו סיבות נוספות להתנגדות לציונות (מדינה של עקירת הדת, פיקוח נפש, ועוד), אך כמדומני שהמלחמה נגד רעיון הלאומיות שבציונות עובר כחוט השני אצל כולם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ו' דצמבר 16, 2016 11:49 am

מעט דבש כתב:גדולי ישראל שנלחמו בציונות (הח"ח, הגר"ח, הגרי"ז, הגרא"ו וכו'), לא הכירו אישית את אישי הציונות, ולא עסקו בכתביהם. כך שצורת הציונות שהצטיירה אצלם, היא מתוך ההמון. דהיינו הם ראו איך ההמון, קיבל את הרעיון הציוני, ואיך הבין אותו, ולפי"ז גם הם החליטו למה להתנגד.

אם גדולי ישראל מדגישים את הזהות היהודית שמתחלפת משמירת תורה ומצוות ללאומיות, זאת אומרת שהם ראו שכך באמת קורה, שאצל ההמון זה מה שיצר הרעיון הציוני. ומה לי אם ראשי הציונות התכוונו לכך או לא (ברור שחלקם התכוון לכך), למעשה 'ויצא העגל הזה'.

אמנם היו סיבות נוספות להתנגדות לציונות (מדינה של עקירת הדת, פיקוח נפש, ועוד), אך כמדומני שהמלחמה נגד רעיון הלאומיות שבציונות עובר כחוט השני אצל כולם.
אתה צודק בהחלט, לפחות לגבי חלקם של המתנגדים (הגרא"ו למשל; לא יודע איפה ראית לחימה בציונות של הח"ח עד שתוכל לדייק ממנה מה בדיוק היה קוטב ההתנגות שלו; בבית בריסק יש מסורת קצת אחרת - שכל מטרת הציונות אינה אלא העברה על דת). כך הם ראו את המצב בזמנם. השאלה היא איך נראה המצב בחכמה של מבט לאחור, בפרספקטיבה של מאה שנה קדימה. אם ניקח שני יהודים אקראיים במזרח אירופה בשנת 1900, אחד ציוני ואחד לא ציוני, ונשאל צאצאיו של מי קרובים היום יותר ליהדות, מה תהיה התשובה? או מכיוון אחר - האם לולא היתה הציונות היה מצבו של עם ישראל היום טוב יותר, מבחינה גשמית או מבחינה רוחנית?

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 16, 2016 12:22 pm

לא נראה לי שהנידון היה מה יהיה מאה שנה.

הנידון היה כאן ועכשיו - יהודים התקלקלו עקב הרעיון הציוני.

נקח לדוגמא את המשורר הבא (שמשון מלצר):

שמשון מלצר - המנין בטלוסט.GIF
שמשון מלצר - המנין בטלוסט.GIF (9.4 KiB) נצפה 7266 פעמים


מכאן
http://www.daat.ac.il/daat/vl/melzer/melzer02.pdf

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי דבק » ו' דצמבר 16, 2016 12:29 pm

עדיין לא הבאת מקור לקשר את כל זה לציונות.
אנחנו יודעים שאלה שהלכו עם הציונות נהיו ברובם חילוניים.
השאלה היא אם הציונות היא שגרמה את זה.
אם בכל התנועות שהיו אז נהיו חילוניים, [בונדיסטים וכל שאר אלה שהוזכרו למעלה] זה אומר שהיה מצב בעולם שהביא את זה. והציונות הייתה רק התנועה שאליה במקרה השתייכו הרוב, אבל לא התנועה היא שחילנה אלא המציאות העולמית גרמה לפריקת עול כללית.
וכפי שהזכיר ברזילי המציאות היא הפוכה, מתוך כל התנועות הציונות היא התנועה שהייתה עם זיקה ליהדות יותר משאר התנועות.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 16, 2016 1:05 pm

"והרי לא מהם ביקשתי להתרחק, אלא מחייהם, חיי הגלות"

מאיפה הרעיונות האלו? לא מהציונות?

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי דבק » ו' דצמבר 16, 2016 1:11 pm

מעט דבש כתב:"והרי לא מהם ביקשתי להתרחק, אלא מחייהם, חיי הגלות"

מאיפה הרעיונות האלו? לא מהציונות?

לא. על הגלותיות דיברו כבר המשכילים. והנושא היה על השולחן מאז האמנציפציה. והוא הרי לא מדבר על יציאה מהגלות במובן מדיני, אלא על חיים גלותיים. וכפי שאמר מר דוד בן גורגור שלפני שמוציאים את היהודים מהגלות צריך להוציא את הגלות מהיהודים.
משולש כתב:עוד כמה מילים על ה"הצלחה המסנוורת" של מדינת ישראל, שלדברי אחד הכותבים כאן היא גורמת למתנגדי הציונות פיק ברכיים:

קיבוץ גדול כ"כ של יהודים במקום אחד, בזמן שעיני כל העולם נשואות לכלותינו ח"ו, הוא סכנה מאוד גדולה לעם. (כבפרשת השבוע "והיה המחנה הנשאר לפליטה") והרי ברגע זה מופנים לכאן רבבות/מאות אלפי טילים מכיוון צפון ודרום שמכסים את כל שטח הארץ רח"ל, אטום מכיוון איראן (שדיברו על "העלמת ישראל מהמפה") וכבר שלוש פעמים שלא היינו רחוקים מלהמחק ח"ו (בתש"ח, תשכ"ז ותשלד, נכנסו לכאן צבאות ערב במטרה מוצהרת ומפורשת למחוק את מדינת ישראל על יושביה ח"ו. בלי לדבר על כל שאר המלחמות).

הצבא החזק במזרח התיכון לא מצליח להתגבר על כמה נערים זורקי אבנים. ולולא ה' שמעורר מלחמות בין הסורים לבין עצמם (ובין המצרים לעצמם, ובין הפלסטינים לעצמם, וכו' וכו',) מי יודע איפה היינו היום.

ועוד אומרים שבלי כספי ה"חלוקה" מארה"ב המדינה אינה יכולה להתקיים.

אני לא מבין, לדבריך אנחנו נמצאים כאן כל הזמן בסכנה תמידית, ובכל זאת המדינה מצליחה יחסית בכל פרמטר.
לדבריך אתה אמור לראות כאן את יד ה' כל רגע. ואתה עדיין קורא לזה עומק הגלות?
ועל 'הפעמים שלא היינו רחוקים מלהימחק', זו סתם התאהבות בגלות, הרי כשעם ישראל היה על אדמתו גם היו לו מלחמות תמידיות ולא היה רחוק מלהימחק. נו אדרבה זו רק סיבה להודות לה' על שמצילנו פעם אחר פעם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ו' דצמבר 16, 2016 1:39 pm

מעט דבש כתב:לא נראה לי שהנידון היה מה יהיה מאה שנה. הנידון היה כאן ועכשיו - יהודים התקלקלו עקב הרעיון הציוני.
כבר ענו לך בצדק, שהשאלה בגלל מה התקלקלו אז, היא עצמה טעונה בירור יותר רציני. אבל על זה יש להוסיף שני דברים:

א. גם אם הדיון הוא על הבנת דרכם של המתנגדים בפרספקטיבה של זמנם הם, צריך לזכור שכבר אז אפשר וצריך היה לשאול את השאלה אם הצר שווה בנזק המלך. התנגדות אוטומטית לכל דבר שיש בו חסרון בלי להתבונן במעלותיו, היא טעות שאינני חושב שיש לייחס לאף אחד מגדול"י. הכל הבינו כבר אז שמדובר בתהליך ארוך טווח, עם סיכויים וסיכונים. גם הרבנים תומכי הציונות דאז ידעו שיש יהודים רבים שפורקים עול כשהם מגיעים לא"י, אבל העריכו אחרת את מאזן היתרונות והחסרונות. אם כן, כשדנים מה היתה עמדתם של המתנגדים אז, אפשר שהמתנגדים חשבו שאי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד ולכן יש לשפוט רק לפי המצב העובדתי של כאן ועכשיו, או שהעריכו אחרת את העתיד ואת הסיכויים והסיכונים, אבל לא סביר בעיני לייחס להם חשבונות של כאן ועכשיו בלבד.

ב. שאלה אחרת היא, מה יחסנו היום לתנועה הזו. ובפרספקטיבה הזו, אין ספק שגיבוש דעה על תהליך היסטורי במונחי "כאן ועכשיו" שהזכרת הוא טעות גדולה. אם נניח שאכן בסופו של דבר הציונות הביאה ברכה גשמית ורוחנית לעם ישראל ונזקיה מועטים מתועלתה (בהחלט יש מקום לדון על נכונות ההנחה הזו), הרי שנכון להיום אין סיבה שלא לומר זאת בפה מלא, ולהודות לקב"ה על החסד הגדול שעשה עמנו בכך שמנע מן המתנגדים להצליח בהתנגדותם (אפילו אם מנקודת מבטם דאז היא היתה מוצדקת לשעתה).

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 16, 2016 2:33 pm

ברזילי כתב:
מעט דבש כתב:לא נראה לי שהנידון היה מה יהיה מאה שנה. הנידון היה כאן ועכשיו - יהודים התקלקלו עקב הרעיון הציוני.
א. גם אם הדיון הוא על הבנת דרכם של המתנגדים בפרספקטיבה של זמנם הם, צריך לזכור שכבר אז אפשר וצריך היה לשאול את השאלה אם הצר שווה בנזק המלך. התנגדות אוטומטית לכל דבר שיש בו חסרון בלי להתבונן במעלותיו, היא טעות שאינני חושב שיש לייחס לאף אחד מגדול"י. הכל הבינו כבר אז שמדובר בתהליך ארוך טווח, עם סיכויים וסיכונים. גם הרבנים תומכי הציונות דאז ידעו שיש יהודים רבים שפורקים עול כשהם מגיעים לא"י, אבל העריכו אחרת את מאזן היתרונות והחסרונות. אם כן, כשדנים מה היתה עמדתם של המתנגדים אז, אפשר שהמתנגדים חשבו שאי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד ולכן יש לשפוט רק לפי המצב העובדתי של כאן ועכשיו, או שהעריכו אחרת את העתיד ואת הסיכויים והסיכונים, אבל לא סביר בעיני לייחס להם חשבונות של כאן ועכשיו בלבד.

נקח לדוגמא את הגרא"ו: הוא ידע היטב שמדובר בתהליך ארוך טווח. אבל היה ברור לו, שאם יש בזה צד איסור, אין לכך שום היתר, גם אם ייצאו מזה רווחים בעתיד.

הנה כמה קטעים זה לעומת זה:
רבי אלחנן וסרמן - קובץ מאמרים ואגרות א קסו - על ההתבדלות.GIF
רבי אלחנן וסרמן - קובץ מאמרים ואגרות א קסו - על ההתבדלות.GIF (50.11 KiB) נצפה 7232 פעמים


קובץ מאמרים א רע - על הקמת המדינה.GIF
קובץ מאמרים א רע - על הקמת המדינה.GIF (12.01 KiB) נצפה 7232 פעמים


קובץ מאמרים א ריג - אין לעשות פשרות.GIF
קובץ מאמרים א ריג - אין לעשות פשרות.GIF (30.16 KiB) נצפה 7232 פעמים

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים ב

הודעהעל ידי ברזילי » ו' דצמבר 16, 2016 2:48 pm

אני חוזר על מה שכבר כתבתי לך - אתה (והציטוטים שהבאת) מערב שיקולי עלות/תועלת עם טיעון עקרוני. אם דנים מצד עלות/תועלת, צריך לבחון את המאזן ברצינות. והנה לפנינו שהר׳ אלחנן היה ברור לו שאין הבנין הזה עתיד להתקיים, וממילא לא תצמח שום תועלת, ואנחנו היום יודעים שההערכה הזו לא היתה נכונה.

ולחילופין, אם טוענים שיש איזה שהוא איסור עקרוני שדוחה את כל התועלת, נא לציין מהו האיסור בזה. יש מי שחשב שעצם ההתחברות לרשעים היא איסור כזה, אבל הראיות לכך אינן חזקות ובהחלט יש מקום להתווכח. מכל מקום, אם זו הטענה, אין מה לדבר על מי שהתקלקל או לא התקלקל כפי שטענת קודם - אם האיסור הוא בעצם ההשתתפות בציונות, הרי שגם אם הציונות היתה מחזקת את היר״ש של כולנו עדיין היתה באיסורה עומדת.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' דצמבר 16, 2016 2:54 pm

לקלקל יהודים זה לא 'איסור עקרוני'? למה זה חייב להכנס רק למאזן של ריוח / הפסד? זה עצמו האיסור! אם זה מקלקל יהודי אחד - הרי לנו איסור. וגם אם יש תועלת כללית, יש לנו איסור.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ו' דצמבר 16, 2016 3:21 pm

כבר עניתי לך, גם הישיבות בזמננו גרמו לקלקול של כמה וכמה יהודים (לפחות יש טוענים כך), אבל אם בחשבון כולל הן מועילות לא אומרים שנזק של אדם אחד מכריע את התועלת הכללית.

כמובן, לא מדובר פה על מי שמקלקל בידיים, אלא על השאלה אם לתמוך בתהליך שיש לו תוצאות חיוביות ושליליות כאחת.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » א' דצמבר 18, 2016 7:16 pm

משולש כתב:בנו מעיד "גם כשנעשה אבי מנהיגו של העם היהודי סירב בעצת מקורביו להביא אותי בברית האמונה ולמול אותי. הלא נעלם מכם שאבי הדליק בכל שנה ושנה את אילן המולד הנוצרי ולא חדל מזה אף בשנתו האחרונה. אבי ציווה על המחנכות שלנו שיתפללו עמנו בוקר וערב את התפילות הנוצריות".
אם מישהו עוד מעוניין בדיון על ההיסטוריה האישית של הרצל, הלכתי לבדוק את מקורו של הציטוט האמור, הלא הוא ספרו של נדבה "נגוהות מן העבר" (עמ' 69). הציטוט אכן מופיע שם כלשונו, מתוך מכתב תשובה שכתב הנס למי שהוכיח אותו על התנצרותו. אמנם, מן היושר היה לציין כיצד מתייחס מחבר הספר (נדבה) לדברים הללו, וזו לשונו: "בריתחת הפולמוס פרץ הנס כל גדר, אף הגזים בטענותיו. טועה הוא בוודאי בענין אילן חג המולד. שנים רבות עוד קודם לפטירתו נגמל אביו ממנו'". הוא מאריך שם ומסיים (עמ' 70) "כשנחה דעת הנס מזעפו התחרט על דברי ההשמצה שכתב וייסר עצמו ללא רחם". ראוי גם לזכור שאותו הנס היה חולה נפש (במובן הרפואי של המילה), סבל מדכאונות וסיים את חייו בהתאבדות. זה לא מוכיח שהוא שיקר במכתבו הראשון, ומי שמעדיף את גירסתו הראשונה של הבן על פני גירסתו השניה בה תומך מחבר הספר, יבושם לו. אבל ציטוט המסתמך על ספר ובה בשעה מעלים את העובדה שמחבר הספר עצמו קובע על אתר שהציטוט מכיל טעות והשמצה, הוא פרקטיקה מפוקפקת.

אגב, באותו ספר עצמו (עמ' 42-44) נזכרת העובדה שצטטתי לעיל מויקיפדיה, כי על פי צוואתו של הרצל שלח וולפסון את הנס ללימודים באנגליה בפנימיה יהודית דתית בשם אסקוט-האוס. אינני יודע מה היה טיבו של בית הספר, אבל בספרו של נדבה הוא מציין כי התפללו שם מדי יום, בשבת הלכו לבית הכנסת, וכן למדו עברית ותנ"ך. לא הצלחתי לע"ע לאתר את הצוואה עצמה כדי לבדוק מה בדיוק היתה הבקשה של הרצל ביחס לבנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 22, 2016 12:54 pm

היה כאן ובנושאים אחרים דיון על מספר ההרוגים מקום המדינה.
המספר הזה מתבסס על דיווחי משרד הבטחון.
ראיתי באיזה מקום שהביאו את הטבלה דלהלן.
כל מי שרואה אותה מבין שגם אם לעניין להחשיבם כחללי צה"ל משרד הבטחון מחשיב את כולם לעניין הנושא הנידון המספר קטן בצורה משמעותית ממה שכתבו.
קבצים מצורפים
משרד-הבטחון-703x728.jpg
משרד-הבטחון-703x728.jpg (71.36 KiB) נצפה 7103 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ינואר 09, 2017 10:39 pm

בנושא מנין ההרוגים רח"ל ראה עוד:
viewtopic.php?p=278081#p278081

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ינואר 09, 2017 11:27 pm

מעט דבש כתב:נניח לרגע את הדיון אודות אישי הציונות וכוונותיהם.

גדולי ישראל שנלחמו בציונות (הח"ח, הגר"ח, הגרי"ז, הגרא"ו וכו'), לא הכירו אישית את אישי הציונות, ולא עסקו בכתביהם. כך שצורת הציונות שהצטיירה אצלם, היא מתוך ההמון. דהיינו הם ראו איך ההמון, קיבל את הרעיון הציוני, ואיך הבין אותו, ולפי"ז גם הם החליטו למה להתנגד.

אם גדולי ישראל מדגישים את הזהות היהודית שמתחלפת משמירת תורה ומצוות ללאומיות, זאת אומרת שהם ראו שכך באמת קורה, שאצל ההמון זה מה שיצר הרעיון הציוני. ומה לי אם ראשי הציונות התכוונו לכך או לא (ברור שחלקם התכוון לכך), למעשה 'ויצא העגל הזה'.

אמנם היו סיבות נוספות להתנגדות לציונות (מדינה של עקירת הדת, פיקוח נפש, ועוד), אך כמדומני שהמלחמה נגד רעיון הלאומיות שבציונות עובר כחוט השני אצל כולם.

כעת מצאתי את מכתבו של הגרי"ז לקראת הבחירות בבריסק בשנת תרפ"ח (נכתב במקורו ביידיש, תורגם לבקשתו ע"י ר' משה שנפלד, בשנת תשי"ט):

הגרי''ז על הציונות - פניני רבינו הגרי''ז עמוד קלט.GIF
הגרי''ז על הציונות - פניני רבינו הגרי''ז עמוד קלט.GIF (61.42 KiB) נצפה 6805 פעמים

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי עיק » ג' ינואר 10, 2017 8:42 am

מעט דבש כתב:
מעט דבש כתב:נניח לרגע את הדיון אודות אישי הציונות וכוונותיהם.

גדולי ישראל שנלחמו בציונות (הח"ח, הגר"ח, הגרי"ז, הגרא"ו וכו'), לא הכירו אישית את אישי הציונות, ולא עסקו בכתביהם. כך שצורת הציונות שהצטיירה אצלם, היא מתוך ההמון. דהיינו הם ראו איך ההמון, קיבל את הרעיון הציוני, ואיך הבין אותו, ולפי"ז גם הם החליטו למה להתנגד.

אם גדולי ישראל מדגישים את הזהות היהודית שמתחלפת משמירת תורה ומצוות ללאומיות, זאת אומרת שהם ראו שכך באמת קורה, שאצל ההמון זה מה שיצר הרעיון הציוני. ומה לי אם ראשי הציונות התכוונו לכך או לא (ברור שחלקם התכוון לכך), למעשה 'ויצא העגל הזה'.

אמנם היו סיבות נוספות להתנגדות לציונות (מדינה של עקירת הדת, פיקוח נפש, ועוד), אך כמדומני שהמלחמה נגד רעיון הלאומיות שבציונות עובר כחוט השני אצל כולם.

כעת מצאתי את מכתבו של הגרי"ז לקראת הבחירות בבריסק בשנת תרפ"ח (נכתב במקורו ביידיש, תורגם לבקשתו ע"י ר' משה שנפלד, בשנת תשי"ט):

הגרי''ז על הציונות - פניני רבינו הגרי''ז עמוד קלט.GIF


מנין לך שהגרי"ז מדבר כאן על הציונות דווקא? הגרי"ז מדבר כאן בפירוש על כל המפלגות החילוניות. הבונד למשל היה תנועה הרבה יותר חילונית ולא פחות חזקה מהתנועה הציונית במזרח אירופה שבין שתי המלחמות.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 10, 2017 8:49 am

המכתב נכתב בשנת תרפ"ח, והגרי"ז מדבר על 'המפלגות החדשות בחמשים שנה האחרונות בערך'; זה מתאים לתנועת הציונות, שיסודה בתנועת חובבי ציון שנוסדה בשנת 1881 (תרמ"ב).

ה'בונד' נוסד בשנת 1897 (תרנ"ח).

וזה מלבד הידוע, שהמלחמה בבחירות בבריסק בשנת תרפ"ח היתה נגד הציונים.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' ינואר 20, 2017 3:31 pm

בנוגע לדיון באשכול לעיל, על היחס למעשים טובים שעושים רשעים, ראה באשכול זה.

ושם הובאו דברי החפץ חיים, בהקדמת 'נדחי ישראל':
חפץ חיים - הקדמת נדחי ישראל.GIF
חפץ חיים - הקדמת נדחי ישראל.GIF (20.61 KiB) נצפה 6694 פעמים

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים ב

הודעהעל ידי משה נטע » ו' ינואר 20, 2017 4:02 pm

ברזילי כתב:אני חוזר על מה שכבר כתבתי לך - אתה (והציטוטים שהבאת) מערב שיקולי עלות/תועלת עם טיעון עקרוני. אם דנים מצד עלות/תועלת, צריך לבחון את המאזן ברצינות. והנה לפנינו שהר׳ אלחנן היה ברור לו שאין הבנין הזה עתיד להתקיים, וממילא לא תצמח שום תועלת, ואנחנו היום יודעים שההערכה הזו לא היתה נכונה.

זאת אומרת שאתה רואה היום בנין יהודי קיים ותועלת שבאה ליהדות בזכות הציונות? פלא עצום.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים ב

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ינואר 21, 2017 9:40 pm

משה נטע כתב:זאת אומרת שאתה רואה היום בנין יהודי קיים ותועלת שבאה ליהדות בזכות הציונות? פלא עצום.

להסבר שיטתך יש לציין לכאן.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים ב

הודעהעל ידי משה נטע » ש' ינואר 21, 2017 9:51 pm

מעט דבש כתב:
משה נטע כתב:זאת אומרת שאתה רואה היום בנין יהודי קיים ותועלת שבאה ליהדות בזכות הציונות? פלא עצום.

להסבר שיטתך יש לציין לכאן.

יש בזה עוד פנים, וזה פשוט שכל בניין התורה והיהדות בארץ ישראל הוא רק מהשקעתם במסי"נ של גדולי ישראל והציבור החרדי, למרות הציונות ולא בגללה.
וגם יש את העניין שבשל המדינה רבים מאלו שלא שומרים תורה מצוות לכה"פ אינם מתבוללים בין העמים כמו בחו"ל, ועל זה אפשר להמליץ 'לא תחטא ולא תתענה'.
וגם שלא כל אלו שאינם שומרים תורה ומצוות הם בגלל הציונות, כגון באמריקא וכדומה. אבל האסון הגדול שבהעברת מיליון יהודים על דתם מכסה את זה, אולי הוא פלוס מניעת ההתבוללות אבל אין הצר שווה בנזק המלך.
מה גם שאם רוב עם ישראל שומרי תורה ומצוות היו מגיעים לאמריקא היו מחזירים רבים לדרך אבותינו כמו שעשו גדולי התורה שהגיעו לאמריקא אחר המלחמה והמדינה מנעה את זה.
אני חושב שכסיתי את כל הפינות, בעצם אני רוצה לשמוע אם יש על כך פירכא וכדומה.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברים » ש' ינואר 21, 2017 9:58 pm

בלי להיכנס לעצם הויכוח, חדש כאן התעלמות ממוסכמה פשוטה. דעת הגרי"ז בעניינים אלו מעולם לא הייתה דעת המקובלת על מנהיגי הדור. הוא היה קיצוני בנושא הציונות באופן חריג יחסית לרוב הגדולים. לרוב צדקתו ומעמדו ההלכתי בלי התייחסו לדבריו וחיכו למוצא פיו, אבל ההחלטות התקבלו במקומות אחרים. אין כאן ניסיון ח"ו להמעיט בכהוא זה מגדלות הגרי"ז. ההגדרה המקובלת היא שהחזו"א היה על תקן "בנאי" של הדור והגרי"ז על תקן "שומר".

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי משולש » ש' ינואר 21, 2017 10:52 pm

ברים כתב:בלי להיכנס לעצם הויכוח, חדש כאן התעלמות ממוסכמה פשוטה. דעת הגרי"ז בעניינים אלו מעולם לא הייתה דעת המקובלת על מנהיגי הדור. הוא היה קיצוני בנושא הציונות באופן חריג יחסית לרוב הגדולים. לרוב צדקתו ומעמדו ההלכתי בלי התייחסו לדבריו וחיכו למוצא פיו, אבל ההחלטות התקבלו במקומות אחרים. אין כאן ניסיון ח"ו להמעיט בכהוא זה מגדלות הגרי"ז. ההגדרה המקובלת היא שהחזו"א היה על תקן "בנאי" של הדור והגרי"ז על תקן "שומר".

עד כמה שזכור לי הגרי"ז היה המחליט בכל ענייני הנהגת הדור בין פטירת החזו"א לפטירתו הוא. אם אתה עדיין לא מסכים לזה אנסה לחפש אסמכתאות.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ינואר 21, 2017 11:11 pm

הרב שלמה לורינץ - ועידת דגל התורה תשס''ו.GIF
הרב שלמה לורינץ - ועידת דגל התורה תשס''ו.GIF (16.18 KiB) נצפה 6618 פעמים

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברים » ב' ינואר 23, 2017 12:43 am

מן היוצא מן הכלל אפשר ללמוד על הכלל. עד כמה חריג היה הרעיון שהגריז יטול מנהיגות.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ינואר 23, 2017 1:16 am

קראת את השורה האחרונה?

"המציאות היתה, שהגרי"ז הנהיג ברמה וביד חזקה את הציבור, מאז פטירתו של החזו"א, ועד שעלה לגנזי מרומים".

ובבחירות שהיו בשנת תש"כ, לא חברו לחזית מאוחדת עם המזרחי עקב פסקו של הגרי"ז ממיטת חוליו (למרות שהיו כאלה שסברו אחרת).

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מאי 02, 2017 12:18 am

מכאן:
ברזילי כתב:המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו?

ספר חומת הדת (מהחפץ חיים) - פרק שני
ואפילו אם רואה שהם מצליחים מאוד, מכל מקום אל יפול לבו עליו על ידי הטענות שמוכיחים מזה ששיטתם הכוזבת היא אמת, כי ידוע מה שכתוב בתורה ומשלם לשונאיו אל פניו להאבידו, ותרגם אונקלוס ומשלם לסנאוהי טבוון דאינון עבדין קדמוהי בחייהון לאובדיהון.

ובפרט בזמננו האחרון סמוך לגאולה, בודאי צריך הקב"ה להתנהג באופן זה, ונקדים לזה מה שאמר הכתוב במלאכי שהוא הנביא האחרון וחתם את נבואתו בענין זה כדי שלא נטעה ח"ו, ואמר, חזקו עלי דבריכם אמר ה' ואמרתם מה נדברנו עליך אמרתם שוא עבוד אלקים ומה בצע כי שמרנו משמרתו וכי הלכנו קדורנית מפני ה' צבקות ועתה אנחנו מאשרים זדים גם נבנו עושי רשעה גם בחנו אלקים וימלטו, והנה על ידי זה הביאו ראיה שכעת מסלק הקב"ה השגחתו וכל הישר בעיני איש יעשה, ומסיים הכתוב אז נדברו יראי ה' איש אל רעהו ויקשב ה' וישמע ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי ה' ולחושבי שמו. והנה בכתוב לא נזכרו מה דברו יראי ה', וגם מה אמר הכתוב אז נדברו.

אבל באמת ניחא מאוד, דהנה הנבואה הזו היא על קודם זמן ביאת המשיח, שאז ימצאו הפושעים טענות כאלה [והראיה שמסיים הנביא בסוף נבואתו זכרו תורת משה עבדי וגו' הנה אנכי שולח לכם את אליהו הנביא וגו'] והנה קודם ביאת המשיח ידוע מן הכתובים שיבחנו ישראל מאוד, כמו שכתוב (זכריה יג) וצרפתים כצרוף את הכסף ובחנתים כבחון את הזהב וגו', והיינו שיבחנו אם הם דבקים באמת בה' אלקיהם כמו שמסיים שם הכתוב עיי"ש. ובעת שצריך לנסות האנשים בזה אם יש להם אהבה אמיתית בלב ונפש לה' ולתורתו, אז נסבבות הצלחות גדולות לעוזבים דרכו, ובזה נבחנים עובדי ה', אם עבודתם בלב שלם לא יסתכלו על זה כלל, אבל אם עבודתם מפוקפקת בידם קצת ח"ו, אז גם הם סרים מדרך ה' על ידי המראה הרע הזה. וזהו שכתוב אז נדברו וגו', היינו שנדברו ביניהם שהעת היא זמן הבחינה ואין להשגיח על הצלחתם, ועל כן עלינו להתחזק ביותר לכבוד שמו:
וכל זה הוא מקרא מפורש בתורה, שנאמר כי יקום בקרבך נביא או חולם חלום ונתן אליך אות או מופת, ובא האות והמופת אשר דיבר אליך לאמר נלכה אחרי אלהים אחרים וגו', לא תשמע אל דברי הנביא ההוא וגו' כי מנסה ה' אלקיכם אתכם לדעת הישכם אוהבים את ה' אלהיכם בכל לבבכם ובכל נפשכם, ופירש"י ונתן אליך אות בשמים דכתיב והיו לאותות ולמועדים, או מופת בארץ דכתיב וגו', אף על פי כן לא תשמע לו, ואם תאמר מפני מה נותן לו הקב"ה ממשלה לעשות אות, כי מנסה ה' אלקיכם אתכם עכ"ל, הרי שבעת שהקב"ה רוצה לנסות, אז מצליח בידי המורדים אפילו לעשות אות בשמים, וכל שכן הצלחה מועטה בעניני ממון וכיוצא בזה:

[עוד עושה היצר תחבולה אחת, ממה שמצוי בעניני המלחמה, שמניחים להרוג כמה אנשים מצבאם ובזה מכניסים את השונא במחנה שלהם ואז מקיפים אותו מכל צד [ע"י האורב ששמים מתחילה מצד השני]. כן הוא דרך היצר גם כן, כשמסית העם להסיר את בניהם מבית התלמוד תורה ולמוסרם ליד מנהלים רעים שאינם חוששים כלל לדרך התורה, ופן לא ישמעו לו בראותם שכולם נעשו שם פורקי עול, אינם מתפללים ואינם מניחים תפילין וכהאי גוונא לענין חילול שבת, מה עושה היצר, מסתלק מאחד מן התלמידים מלפתותו לשום ענין של עבירה, ולפעמים אוחז גם שיטתו של היצר הטוב לזרזו למצות, ובזה מכשיל לכמה עשרות אנשים, שכל אחד חושב שבני בודאי גם כן יהיה כמותו ולא יטה דעתו אחרי שאר תלמידים הפרוצים בכל.

וזהו שאמרו היצר הרע יושב על שני מפתחי הלב, והיינו שהיצר הטוב שומר את מקומו והיינו לימין, וכמו שכתוב לב חכם לימינו, לזרזו רק למצות. אבל היצר הרע יושב באמצע, ומתבונן איך טוב לפניו, אם לזרזו לצד שמאל שהוא לעבור עבירות וכמו שכתוב לב כסיל לשמאלו, או יותר טוב לפניו לפי הענין לזרזו למצות וכמו שכתבנו:

עוד ימצא בזה כמה תחבולות שונות, שלפעמים מזרז לרשעים גמורים מחללי שבת לעשות איזה טובות לבריות כדי שימשכו העם אחריהם וילמדו מדרכיהם, וכמו שכתוב באבן שלמה בשם הגר"א שהמינים רובם טובים]:


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים