התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 15, 2016 11:20 am

מעט דבש כתב:על פי התורה, 'יהודי' הוא מי שמקיים את כל תרי"ג המצוות כהלכתן וכדקדוקן.
אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו, כי הוא מזרע יעקב (אך אנו מצווים להתייחס אליו כאל גוי).




נסחפת קצת. ולא השארת לישראל סבא כמעט נין ונכד בעולם. יש כמה דברים שהופכים את האדם למומר. לא כל מי שלא מקיים את תרי"ג מצוות כהלכתן וכדקדוקן יש להתייחס אליו כגוי.

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ה' דצמבר 15, 2016 11:24 am

מעט דבש כתב:על פי התורה, 'יהודי' הוא מי שמקיים את כל תרי"ג המצוות כהלכתן וכדקדוקן.
אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו, כי הוא מזרע יעקב (אך אנו מצווים להתייחס אליו כאל גוי).

אבל לומר שכל מהות היהודי היא רק זו בלבד - רק ההשתייכות לזרע יעקב (או 'לאומה היהודית'), זוהי אפיקורסות גמורה; אדרבא, כל ההשתייכות שלנו לאומה אינה אלא מצד התורה, ואל הרצל וחבריו אנו מצווים להתייחס כאל גויים גמורים.

זה לעומת זה: "אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו" - "כל ההשתייכות שלנו לאומה אינה אלא מצד התורה".
אתה מצליח להבין מה כתבת? אולי שפשוט שכלי גס מדי להבין עניינים דקים כאלה?

(במילים ברורות יותר: "על פי התורה יהודי הוא מי שמקיים את כל המצוות" - לא נכון. על פי התורה יהודי הוא מי שנדרש לקיים את כל המצוות. ומי שאינו עושה כן - דהיינו, משומד - אנו מצווים להתייחס אליו כגוי. וממילא גם שאר מה שכתבת אינו לעניין).

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 11:27 am

ענין גדרו של ישראל מומר נידון כו"כ פעמים כאן (אינני זוכר לקשר כעת), אבל יש להעיר שאם נניח שההרחקות ממומר לדונו כגוי הן דינים שתכליתם שלא יגררו אחריו, בהחלט יש לדון שבזמן שרוב ישראל הם מומרים בעו"ה לא שייכות ההרחקות הללו, או לכה"פ יש לדון בכל מקרה ובכל הרחקה לגופו\ה.

רק אזכיר עוד המעשה הידוע שנדון שם, על ר' חיים שטרח הרבה להציל את הקומוניסט בעירו. לדבריו כל מה שאמרו מורידים ולא מעלין הוא במקום שיש חשש לנזק מן היהודי המומר לעברה, אבל בזמננו קומוניסט אחד יותר או פחות לא ישפיע בשום צורה על דמותו הרוחנית של כלל ישראל, וחזר הדין לפקח נפשו עד קצה היכולת.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 11:52 am

עיק כתב:
מעט דבש כתב:על פי התורה, 'יהודי' הוא מי שמקיים את כל תרי"ג המצוות כהלכתן וכדקדוקן.
אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו, כי הוא מזרע יעקב (אך אנו מצווים להתייחס אליו כאל גוי).

אבל לומר שכל מהות היהודי היא רק זו בלבד - רק ההשתייכות לזרע יעקב (או 'לאומה היהודית'), זוהי אפיקורסות גמורה; אדרבא, כל ההשתייכות שלנו לאומה אינה אלא מצד התורה, ואל הרצל וחבריו אנו מצווים להתייחס כאל גויים גמורים.

זה לעומת זה: "אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו" - "כל ההשתייכות שלנו לאומה אינה אלא מצד התורה".
אתה מצליח להבין מה כתבת? אולי שפשוט שכלי גס מדי להבין עניינים דקים כאלה?

הרעיון הלאומי, הוא איחוד העם, כשהמאחד ביניהם הוא הארץ והשפה (ועוד מוטיבים לאומיים).
אם אנו מצווים להתרחק ממינים ואפיקורסים, ולנהוג בהם כגוים, כבר אין שום מאחד. גם אם הם עדיין נקראים 'יהודים' עקב כך שהם מזרע אבותינו. היחס שלנו אליהם הוא ככל שאר העמים.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 11:54 am

מעט דבש כתב:הרעיון הלאומי, הוא איחוד העם, כשהמאחד ביניהם הוא הארץ והשפה (ועוד מוטיבים לאומיים).
אם אנו מצווים להתרחק ממינים ואפיקורסים, ולנהוג בהם כגוים, כבר אין שום מאחד. גם אם הם עדיין נקראים 'יהודים' עקב כך שהם מזרע אבותינו. היחס שלנו אליהם הוא ככל שאר העמים.
אתה חושב שהיחס של אליהו לאחאב היה זהה ליחסו למלך כוש?

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 12:12 pm

על מלך כוש לא היו לו טענות, אבל על אחאב היו והיו: "לא עכרתי את ישראל כי אם אתה ובית אביך, בעזבכם את מצות ד' ותלך אחרי הבעלים" (מ"א יח, יז).

-----------

אולי הנך רוצה להוכיח מן הפסוק "ויד ד' היתה אל אליהו וישנס מתניו וירץ לפני אחאב עד באכה יזרעאלה" (מ"א יח, מו) ולמדו חז"ל משם שיש לחלוק כבוד למלכות (זבחים קב.). אבל שם אמרו כן גם לגבי פרעה (ועיין מחה"ש או"ח רכד, ז).

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 12:25 pm

ברזילי כתב:ענין גדרו של ישראל מומר נידון כו"כ פעמים כאן (אינני זוכר לקשר כעת), אבל יש להעיר שאם נניח שההרחקות ממומר לדונו כגוי הן דינים שתכליתם שלא יגררו אחריו, בהחלט יש לדון שבזמן שרוב ישראל הם מומרים בעו"ה לא שייכות ההרחקות הללו, או לכה"פ יש לדון בכל מקרה ובכל הרחקה לגופו\ה.

רק אזכיר עוד המעשה הידוע שנדון שם, על ר' חיים שטרח הרבה להציל את הקומוניסט בעירו. לדבריו כל מה שאמרו מורידים ולא מעלין הוא במקום שיש חשש לנזק מן היהודי המומר לעברה, אבל בזמננו קומוניסט אחד יותר או פחות לא ישפיע בשום צורה על דמותו הרוחנית של כלל ישראל, וחזר הדין לפקח נפשו עד קצה היכולת.

viewtopic.php?p=176415&sid=8af5efd4202cce79fdcf9d3d76fb7e7c#p176415

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 12:31 pm

מעט דבש כתב:על מלך כוש לא היו לו טענות, אבל על אחאב היו והיו: "לא עכרתי את ישראל כי אם אתה ובית אביך, בעזבכם את מצות ד' ותלך אחרי הבעלים" (מ"א יח, יז).
אני לא מדבר על כבוד מלכות. ודאי היו לו טענות. גם כשאחים מסתכסכים יכולות להיות להם טענות זע"ז, שכלפי אדם זר לא היו עולות. אבל דומני שהעולה מתוך דבריהם הוא שבסופו של דבר אליהו מתיחס אליו כיהודי, שאיתו יש ויכוח בתוך המשפחה, ולא כדבריך לעיל שהיחס אל מומר הוא כאל גוי לכל דבר.

נאמר אחרת - כשאחאב נלחם באשורים, במי לדעתך תמך אליהו? או אולי לא היה אכפת לו בכלל, כמו מלחמה בין שני שבטים באפריקה?

תודה על ההפניה.

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ה' דצמבר 15, 2016 2:03 pm

מעט דבש כתב:
עיק כתב:
מעט דבש כתב:על פי התורה, 'יהודי' הוא מי שמקיים את כל תרי"ג המצוות כהלכתן וכדקדוקן.
אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו, כי הוא מזרע יעקב (אך אנו מצווים להתייחס אליו כאל גוי).

אבל לומר שכל מהות היהודי היא רק זו בלבד - רק ההשתייכות לזרע יעקב (או 'לאומה היהודית'), זוהי אפיקורסות גמורה; אדרבא, כל ההשתייכות שלנו לאומה אינה אלא מצד התורה, ואל הרצל וחבריו אנו מצווים להתייחס כאל גויים גמורים.

זה לעומת זה: "אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו" - "כל ההשתייכות שלנו לאומה אינה אלא מצד התורה".
אתה מצליח להבין מה כתבת? אולי שפשוט שכלי גס מדי להבין עניינים דקים כאלה?

הרעיון הלאומי, הוא איחוד העם, כשהמאחד ביניהם הוא הארץ והשפה (ועוד מוטיבים לאומיים).
אם אנו מצווים להתרחק ממינים ואפיקורסים, ולנהוג בהם כגוים, כבר אין שום מאחד. גם אם הם עדיין נקראים 'יהודים' עקב כך שהם מזרע אבותינו. היחס שלנו אליהם הוא ככל שאר העמים.


אם הם עדיין נקראים יהודים משום שהם מזרע אבותינו, הרי שיש לנו רעיון לאומי. וחזר הדין.
כמדומה שטעותך נובעת מכך שאתה מפריד הפרדה גמורה בין דת ללאום, וכמ"ש. בעם ישראל אינו כך - מי שמתגייר לדת מצטרף גם לעם, ומי שעוזב את הדת עדיין חלק מהעם (אך מצווים להרחיקו). ויעויין ברמב"ם בהלכות תשובה על הפורשים מדרכי הציבור, שגם מי שמקיים את כל המצוות אם אינו חי כחלק מעם ישראל אין לו חלק לעולם הבא (ומסתבר שהוא משום של"כל ישראל יש חלק לעוה"ב", אך זה שהוציא עצמו מעם ישראל אין לו).

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 15, 2016 2:04 pm

אני מעתיק דברים שכתבתי בעבר בפורום:

נקודת האפיקורסות שבציונות, כפי הנראה לענ"ד, היא ההגדרה המחודשת של הזהות היהודית/הלאום היהודי.

אם מעולם ידענו שעם ישראל נעשה ל"עם ה'" ע"י קבלת התורה, כמו שנאמר (דברים כז ט): הַסְכֵּת וּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַה' אֱלֹהֶיךָ. וכמו שמפרשים חז"ל (ברכות סג:) שמקרא זה קאי על קבלת התורה [ואין הכוונה לקיום המצוות, אלא לאמונה בתורה משמים, ובכך שהכתוב בה מחייב אותנו], באה הציונות וחידשה שלא היא, אלא האמונה ב-ארץ ישראל לעם ישראל היא הקובעת את הזהות היהודית/הלאום היהודי.

היטיב לבטא את הדברים אחד מרבני הציונות הדתית בספרו 'שיעורים בספר הכוזרי' עמ' 198:

"גם השבת הינה סמל לקשר הנצחי בין הקב"ה לבין כנסת ישראל, הח"ח מצביע על השבת כעל האינדיקטור ליהדותו של האדם. אולם בימינו ניתן לומר באותה הדרך, כי השירות בצה"ל מהווה אף הוא אבן בוחן ליהדות האדם. שכן גם שם נבחנת מסירות הנפש של היהודי".

דברי הכותב נכונים אליבא דהגדרתה המחודשת של הציונות לשאלת מיהו יהודי, לא ע"פ התורה שקיבלנו בסיני.
מסירות הנפש של החייל המשרת בצה"ל היא ערך נעלה מאין כמוהו, אך דבר אין לה עם 'אבן בוחן ליהדות האדם'.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 2:11 pm



ברזילי כתב:אתה צודק לחלוטין בכך שאם באנו לדון על עצם שאלת הציונות, יש לדון בדברים לכשעצמם...


וכו' וכו'.

לא היה לי זמן להתייחס לכל תגובתך הארוכה, רק כתבתי כמה תשובות על הטענות העיקריות שהיו בה:


א. בנוגע ל"מניעים" להרשעת הרצל: זה לא משהו שהתחיל היום. רוב גדולי ישראל כבר בזמן הרצל, התרחקו ממנו ואף ראו בו סכנה גדולה ליהדות, הח"ח אמר עליו פעם "לו היה בידי סכין הייתי דוקרו בלבו". (לא צריך למצוא מניעים נסתרים למי ששונא מתבולל אנטישמי כמוהו. השאלה היא על כאלו שכמותך שמגינים עליו בחירוף נפש ומשמיצים את מי שמדבר עליו סרה).

ב. מבחינתך, אם הוא ניסה להקים מדינה עם "זיקה ליהדות" (מה שנקרא אצלו יהדות - הגזע היהודי). זה נקרא כבר שחזר בתשובה (רק שעדיין לא נהיה צדיק גמור).

ג. המקור שהבאת אומר את מה שאמרתי כמעט בדיוק "לא תוכל לעשותו" - לא תצליח. וכשהבין שלא יצליח לנצר את כל היהודים, אז הלך לחפש פתרון אחר לאנטישמיות כנ"ל. (לא הבנתי מש"כ שכביכול "העלמתי" הסיבה לדבריו, וכי בגלל זה איני הגון וכו'. וכי כל דבר שאתה כותב בהודעה זו נחשב ש"העלמת" אותו בהודעה הקודמת??)

ד. עוד למדת עליו זכות שלדעתו להתחתן עם גויה זה לגיטימי כמו משה רבינו, אם כן מדוע לא תלמד זכות על כל המתבוללים שעשו כמו משה רבינו והתחתנו עם גויות עפרא לפומיה של הרצל. (ומה שאמרת שהוא לא מעודד נישואי תערובת, מה זה כל המכתב ההוא אם לא עידוד וחיזוק לנורדאו לרגל "נישואיו" עם הגויה?)

ה. אמרת ששלח את בנו ללמוד בפנימיה יהודית דתית זה באמת לא מסתדר, אבל לא עם הסיפור שלי אלא עם עמדותיו הידועות כפי שהבאתי אותן לעיל, ובפרט עם העובדה שציווה על המחנכות של ילדיו שיתפללו אתם את התפילות הנוצריות. ואשמח שתפנה אותי למקור.

ו. עוד סנגרת עליו שלא מל את בנו מכיון שנולד עוד בשעה שהיה אנטישמי לפני שהקים את הציונות.

אבל בנו מעיד "גם כשנעשה אבי מנהיגו של העם היהודי סירב בעצת מקורביו להביא אותי בברית האמונה ולמול אותי. הלא נעלם מכם שאבי הדליק בכל שנה ושנה את אילן המולד הנוצרי ולא חדל מזה אף בשנתו האחרונה. אבי ציווה על המחנכות שלנו שיתפללו עמנו בוקר וערב את התפילות הנוצריות".

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ה' דצמבר 15, 2016 2:19 pm

משולש כתב: (לא צריך למצוא מניעים נסתרים למי ששונא מתבולל אנטישמי כמוהו.


ממש כפי הדרוש המפורסם עה"פ ויצא יעקב.

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 15, 2016 2:24 pm

משולש כתב:הח"ח אמר עליו פעם "לו היה בידי סכין הייתי דוקרו בלבו".

היכן אמר?

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 2:28 pm

עיק כתב:אם הם עדיין נקראים יהודים משום שהם מזרע אבותינו, הרי שיש לנו רעיון לאומי. וחזר הדין.
כמדומה שטעותך נובעת מכך שאתה מפריד הפרדה גמורה בין דת ללאום, וכמ"ש. בעם ישראל אינו כך - מי שמתגייר לדת מצטרף גם לעם, ומי שעוזב את הדת עדיין חלק מהעם (אך מצווים להרחיקו). ויעויין ברמב"ם בהלכות תשובה על הפורשים מדרכי הציבור, שגם מי שמקיים את כל המצוות אם אינו חי כחלק מעם ישראל אין לו חלק לעולם הבא (ומסתבר שהוא משום של"כל ישראל יש חלק לעוה"ב", אך זה שהוציא עצמו מעם ישראל אין לו).

זה לא נקרא לאומי, שהרי כל גוי מכל אומה יכול לקבל עליו תרי"ג מצוות ולהפוך מיד לחלק מהעם היהודי.
זה שיהודי לא יכול להפוך לגוי, זה בגלל שאין מעשה שיכול להפקיע יהדות שזה פנימי וטבוע עמוק בנשמתו.

מי שעוזב את הדת אינו חלק מהעם (ומפורש וידוע ש"אינו בכלל עמיתך" ופטורים מכל מצוות שבין אדם לחבירו, ומותר לדבר עליו לשה"ר ורכילות, ואין צריך להפרישו מאיסור, ואין עליו דין "כל ישראל ערבין" וכו' וכו'). ובעיקר מה שנשאר לו זה החובות, וכמובן יענש על כל עבירה קלה ביותר כמו יהודי רגיל.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 2:30 pm

עקביה כתב:
משולש כתב:הח"ח אמר עליו פעם "לו היה בידי סכין הייתי דוקרו בלבו".

היכן אמר?

משיחי השקר עמ' 622:
קבצים מצורפים
הח''ח - לדקור את הרצל.jpg
הח''ח - לדקור את הרצל.jpg (143.27 KiB) נצפה 2087 פעמים

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 2:40 pm

עיק כתב:בעם ישראל אינו כך - מי שמתגייר לדת מצטרף גם לעם, ומי שעוזב את הדת עדיין חלק מהעם (אך מצווים להרחיקו).

תרומת הדשן סימן רכג
נהי דלענין קדושין כישראל הוא וכן לכל שאר דברים כה"ג דלאו תלויין באחוה, אבל ייבום דתלייה רחמנא באחוה ומומר לאו אחיו של ישראל הוא. והכי איתא בהדיא בסמ"ג בשם רא"ם במצות לתת צדקה (עשין קסב) דמהאי טעמא יכול להלוות למומר בריבית, דלאו אחיך מיקרי וכן אינו מצוה להחיותו דכתיב 'וחי אחיך עמך' והאי לאו אחיך הוא. ורוצה לומר אותו גדול דה"ה לענין ייבום.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 2:48 pm

משולש כתב:לא היה לי זמן להתייחס לכל תגובתך הארוכה, רק כתבתי כמה תשובות על הטענות העיקריות שהיו בה:

א. בנוגע ל"מניעים" להרשעת הרצל: זה לא משהו שהתחיל היום. רוב גדולי ישראל כבר בזמן הרצל, התרחקו ממנו ואף ראו בו סכנה גדולה ליהדות, הח"ח אמר עליו פעם "לו היה בידי סכין הייתי דוקרו בלבו". (לא צריך למצוא מניעים נסתרים למי ששונא מתבולל אנטישמי כמוהו. השאלה היא על כאלו שכמותך שמגינים עליו בחירוף נפש ומשמיצים את מי שמדבר עליו סרה).

ב. מבחינתך, אם הוא ניסה להקים מדינה עם "זיקה ליהדות" (מה שנקרא אצלו יהדות - הגזע היהודי). זה נקרא כבר שחזר בתשובה (רק שעדיין לא נהיה צדיק גמור).

ג. המקור שהבאת אומר את מה שאמרתי כמעט בדיוק "לא תוכל לעשותו" - לא תצליח. וכשהבין שלא יצליח לנצר את כל היהודים, אז הלך לחפש פתרון אחר לאנטישמיות כנ"ל. (לא הבנתי מש"כ שכביכול "העלמתי" הסיבה לדבריו, וכי בגלל זה איני הגון וכו'. וכי כל דבר שאתה כותב בהודעה זו נחשב ש"העלמת" אותו בהודעה הקודמת??)

ד. עוד למדת עליו זכות שלדעתו להתחתן עם גויה זה לגיטימי כמו משה רבינו, אם כן מדוע לא תלמד זכות על כל המתבוללים שעשו כמו משה רבינו והתחתנו עם גויות עפרא לפומיה של הרצל. (ומה שאמרת שהוא לא מעודד נישואי תערובת, מה זה כל המכתב ההוא אם לא עידוד וחיזוק לנורדאו לרגל "נישואיו" עם הגויה?)

ה. אמרת ששלח את בנו ללמוד בפנימיה יהודית דתית זה באמת לא מסתדר, אבל לא עם הסיפור שלי אלא עם עמדותיו הידועות כפי שהבאתי אותן לעיל, ובפרט עם העובדה שציווה על המחנכות של ילדיו שיתפללו אתם את התפילות הנוצריות. ואשמח שתפנה אותי למקור.

ו. עוד סנגרת עליו שלא מל את בנו מכיון שנולד עוד בשעה שהיה אנטישמי לפני שהקים את הציונות.

אבל בנו מעיד "גם כשנעשה אבי מנהיגו של העם היהודי סירב בעצת מקורביו להביא אותי בברית האמונה ולמול אותי. הלא נעלם מכם שאבי הדליק בכל שנה ושנה את אילן המולד הנוצרי ולא חדל מזה אף בשנתו האחרונה. אבי ציווה על המחנכות שלנו שיתפללו עמנו בוקר וערב את התפילות הנוצריות".

בקצרה,
א. אפשר להתרחק ולראות סכנה בלי להמציא בדיות שלא היו ולא נבראו. אינני יודע מה המוטיבציה לשקר בנושא הזה, לא די לומר את האמת, שהיה מחלל שבת בפרהסיא, למשל?
ב. לא כתבתי "רק שעדיין לא נהיה צדיק גמור" אלא את ההפך הגמור מזה "ואף אחד לא טוען שבאחרית ימיו חזר להיות צדיק. רחוק מאד מזה. אבל לומר שאין כאן התקרבות ביחס למצבו בתחילת דרכו ולחינוך שהוא קיבל זו פשוט התעלמות מן העובדות, ולספר מעשיות על דברים שחזר בו מהם בפירוש, כאילו הם המייצגים את תפיסתו הציונית, זה קרוב מאד לשקר פשוט".
ג. כנראה לא הבטת במקור. ההפך הוא הנכון - הוא דווקא מזכיר שאת הבעיה הטכנית של סידור פגישה עם האפיפיור פתרו אח"כ, ונפגשו עמו בענין אחר (שלא נשא פרי). הוא מציין במפורש שמה ששינה את עמדתו היתה התוכחה שקבל, שנגעה אל לבו. ההשמטה שלך במקרה הזה משמעותית מאד, כמובן, ואם האמת חשובה לך בנושא הזה (אולי לא), לא ראוי לאחז דעת הבריות כך.
ד. ההבדל פשוט מאד - יש מי שמתחתן עם גויה כדי לצאת מכלל ישראל, ויש מי שמתחתן עם גויה ועדיין רואה בעצמו יהודי השייך לכלל ישראל (וחושב בטעות שגם היא "מתגיירת" בזה שהיא נישאת לו). שניהם רשעים, אבל אינו דומה זה לזה, וכ"ש שאין לראות בשני "מטיף להמרת דת". (אם כוונתך ב"עודד" נישואי תערובת לכתיבת מכתב למישהו אחרי שכבר התחתן עם גויה, שאלה יהיו העברות הכי חמורות שלו. בקיצור, אין לך שום בדל ראיה להשמצה שהוא עודד, כפשוטו, נישואי תערובת -- היינו פעל, כתב, או דיבר כדי לגרום ליהודי, שלא תכנן לעשות כן, להנשא לגויה).
ה. כבר כתבתי לך כמה פעמים, שאתה מערבב דברים שכלל לא היו, עם עמדות שהיו לו בתקופה אחת, ומזה מקיש ומקשה על מה שעשה או אמר בתקופה אחרת. כל מה שכתב ואמר בשנים האחרונות לחייו מעידים על רצון לזיקה למורשת היהודית, וכבר הפניתי אותך לכמה מקורות כאלה. בקשתו לשלוח את בנו לפנימיה דתית נזכרת בערך על משפחתו בויקיפדיה, וכשאמצא מקור ראשוני אשלח לך.
ו. הלא כתבתי במפורש את מה שאמרת - שגם לאחר מכן לא מל את בנו (אגב, מהיכן הציטוט של בנו?). לאידך גיסא אין להכחיש שהתקרב ליהדות לעומת מצבו הקודם.

---
אחר הדברים האלה - חוזרני לראשונות. אין ספק שהרצל החל את דרכו כיהודי מתבולל, שכמוהו היו רבים בדורו ובתקופתו. כשהפך לציוני, התקרב מעט בתפיסותיו ויצר זיקה מסויימת ל"מורשת הנושנה". גם אחרי זה היה רחוק מאד מלהיות צדיק, כמובן, אבל אינני רואה שום סיבה לראות בו רשע מיוחד מעבר לסתם יהודי מתבולל, בן למשפחה מתבוללת, כמוהו היו וישנם מיליונים. בניגוד לרובם, יש לומר לזכותו שפעל ועשה למען מה שראה כרווחתם של היהודים. אין בסיס להשמצות כאילו פעל להעביר יהודים על דתם, או להמיר את דתם, ואינני רואה סיבה לזייף את העובדות כדי ליצור מצג שוא בענין הזה.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 2:53 pm

עוד כמה מילים על ה"הצלחה המסנוורת" של מדינת ישראל, שלדברי אחד הכותבים כאן היא גורמת למתנגדי הציונות פיק ברכיים:

קיבוץ גדול כ"כ של יהודים במקום אחד, בזמן שעיני כל העולם נשואות לכלותינו ח"ו, הוא סכנה מאוד גדולה לעם. (כבפרשת השבוע "והיה המחנה הנשאר לפליטה") והרי ברגע זה מופנים לכאן רבבות/מאות אלפי טילים מכיוון צפון ודרום שמכסים את כל שטח הארץ רח"ל, אטום מכיוון איראן (שדיברו על "העלמת ישראל מהמפה") וכבר שלוש פעמים שלא היינו רחוקים מלהמחק ח"ו (בתש"ח, תשכ"ז ותשלד, נכנסו לכאן צבאות ערב במטרה מוצהרת ומפורשת למחוק את מדינת ישראל על יושביה ח"ו. בלי לדבר על כל שאר המלחמות).

הצבא החזק במזרח התיכון לא מצליח להתגבר על כמה נערים זורקי אבנים. ולולא ה' שמעורר מלחמות בין הסורים לבין עצמם (ובין המצרים לעצמם, ובין הפלסטינים לעצמם, וכו' וכו',) מי יודע איפה היינו היום.

ועוד אומרים שבלי כספי ה"חלוקה" מארה"ב המדינה אינה יכולה להתקיים.

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ה' דצמבר 15, 2016 2:53 pm

משולש כתב:
עיק כתב:אם הם עדיין נקראים יהודים משום שהם מזרע אבותינו, הרי שיש לנו רעיון לאומי. וחזר הדין.
כמדומה שטעותך נובעת מכך שאתה מפריד הפרדה גמורה בין דת ללאום, וכמ"ש. בעם ישראל אינו כך - מי שמתגייר לדת מצטרף גם לעם, ומי שעוזב את הדת עדיין חלק מהעם (אך מצווים להרחיקו). ויעויין ברמב"ם בהלכות תשובה על הפורשים מדרכי הציבור, שגם מי שמקיים את כל המצוות אם אינו חי כחלק מעם ישראל אין לו חלק לעולם הבא (ומסתבר שהוא משום של"כל ישראל יש חלק לעוה"ב", אך זה שהוציא עצמו מעם ישראל אין לו).

זה לא נקרא לאומי, שהרי כל גוי מכל אומה יכול לקבל עליו תרי"ג מצוות ולהפוך מיד לחלק מהעם היהודי.
זה שיהודי לא יכול להפוך לגוי, זה בגלל שאין מעשה שיכול להפקיע יהדות שזה פנימי וטבוע עמוק בנשמתו.

מי שעוזב את הדת אינו חלק מהעם (ומפורש וידוע ש"אינו בכלל עמיתך" ופטורים מכל מצוות שבין אדם לחבירו, ומותר לדבר עליו לשה"ר ורכילות, ואין צריך להפרישו מאיסור, ואין עליו דין "כל ישראל ערבין" וכו' וכו'). ובעיקר מה שנשאר לו זה החובות, וכמובן יענש על כל עבירה קלה ביותר כמו יהודי רגיל.


כפי שהודית סוף סוף, יהודי אינו יכול להפוך לגוי. ומה לי אם זה בגלל שזה טבוע עמוק בנשמתו או מסיבה אחרת - יצא לנו יסוד לאומי בסופו של דבר, שהרי אין הוא תלוי במעשי האדם.
מה שכל גוי יכול להתגייר הוא רק ראיה לכך שעל פי התורה, לפחות בעם ישראל, הדת והלאום שלובים זה בזה והחלוקה ביניהם בלתי אפשרית.
מי שאינו בכלל עמיתך מופקעים חיובים מסויימים כלפיו, אך לא מפקיע שם ישראל ממנו, כפי שאתה עצמך כתבת שיהודי אינו יכול להפוך לגוי.
ומה שחזרה לומר שיהודי שעוזב את הדת אינו חלק מהעם, זאת מנין לך? ואיך אתה יכול לומר זאת כאשר באותו משפט אתה אומר שהוא נשאר עם החובות ויענש כמו כל יהודי? השמע לאזניך מה שאתה מוציא ממקלדתך.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 2:57 pm

למי שלא הכין על מה אני מדבר לעיל:
ברזילי כתב:המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו? יש כמה גישות להתמודד עם הקונפליקט הזה. למשל:
א. יש שמשתמשים לשם כך במשקפים מיוחדים הרואים את העולם בשחור, ומשכנעים את עצמם שהכל רע. ובזה מיושב הכל כמין חומר, הציונים מעולם לא הצליחו, ומה שנראה כהצלחה אינו אלא אשליה וכו' וכו'.

הנה עוד דוגמא:
משולש כתב:עוד כמה מילים על ה"הצלחה המסנוורת" של מדינת ישראל, שלדברי אחד הכותבים כאן היא גורמת למתנגדי הציונות פיק ברכיים:

קיבוץ גדול כ"כ של יהודים במקום אחד, בזמן שעיני כל העולם נשואות לכלותינו ח"ו, הוא סכנה מאוד גדולה לעם. (כבפרשת השבוע "והיה המחנה הנשאר לפליטה") והרי ברגע זה מופנים לכאן רבבות/מאות אלפי טילים מכיוון צפון ודרום שמכסים את כל שטח הארץ רח"ל, אטום מכיוון איראן (שדיברו על "העלמת ישראל מהמפה") וכבר שלוש פעמים שלא היינו רחוקים מלהמחק ח"ו (בתש"ח, תשכ"ז ותשלד, נכנסו לכאן צבאות ערב במטרה מוצהרת ומפורשת למחוק את מדינת ישראל על יושביה ח"ו. בלי לדבר על כל שאר המלחמות).

הצבא החזק במזרח התיכון לא מצליח להתגבר על כמה נערים זורקי אבנים. ולולא ה' שמעורר מלחמות בין הסורים לבין עצמם (ובין המצרים לעצמם, ובין הפלסטינים לעצמם, וכו' וכו',) מי יודע איפה היינו היום.

ועוד אומרים שבלי כספי ה"חלוקה" מארה"ב המדינה אינה יכולה להתקיים.

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי עיק » ה' דצמבר 15, 2016 2:57 pm

משולש כתב:
קיבוץ גדול כ"כ של יהודים במקום אחד, בזמן שעיני כל העולם נשואות לכלותינו ח"ו, הוא סכנה מאוד גדולה לעם. (כבפרשת השבוע "והיה המחנה הנשאר לפליטה") והרי ברגע זה מופנים לכאן רבבות/מאות אלפי טילים מכיוון צפון ודרום שמכסים את כל שטח הארץ רח"ל, אטום מכיוון איראן (שדיברו על "העלמת ישראל מהמפה") וכבר שלוש פעמים שלא היינו רחוקים מלהמחק ח"ו (בתש"ח, תשכ"ז ותשלד, נכנסו לכאן צבאות ערב במטרה מוצהרת ומפורשת למחוק את מדינת ישראל על יושביה ח"ו. בלי לדבר על כל שאר המלחמות).


אתה מזכיר לי איזה סיפור צדיקים שקראתי בילדותי, ששם כל פעם שהצדיק הצליח והיו לו אישה ובנים ועושר ופנאי לעסוק בתורה הוא נס ויצא לגלות בחוסר כל כי חשש מפני הבאות, שהרי "לפני שבר גאון". וחוזר חלילה.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 3:04 pm

הויכוח כאן סובב סחור סחור סביב ניסוחים ומילים (כן יהודים, לא יהודים), ואיני יודע מה כ"כ נפק"מ הניסוח בזה.

על הנתונים דלהלן אין חולק (רק שכל אחד מנסח זאת בניסוח מתאים לו):

א. ישראל שהמיר, או שהוא מחלל שבתות בפרהסיא, הרי הוא כגוי לכל דבריו (שו"ע אבה"ע קכג, ב).

ב. למרות ההגדרה הנחרצת הנ"ל, יש נושאים שלגביהם דינו כיהודי (הוא חייב בכל המצוות ולא נפטר מהם, אינו חייב גיור כשישוב, וכו').

ג. ההגדרה ה'לאומית' שהנחילה הציונות (אם ע"י הרצל, אם ע"י אחרים) היא תפיסה, שדי בכך שיהודי ישתייך לארצו וללשונו וכו', ובזה מילא את ייעודו כיהודי. תפיסה זו היא מינות גמורה.

ומעתה מה בדיוק הויכוח? אם להגדיר מומרים כיהודים או לא? מאי נפק"מ? הדין ברור - אין מצווה להחיותם, אין מצוה לתת להם צדקה, וכשמתים קרוביהם לובשים לבנים, ושמחים שאבדו אויביו של מקום.

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ה' דצמבר 15, 2016 3:05 pm

מעט דבש כתב:
עיק כתב:בעם ישראל אינו כך - מי שמתגייר לדת מצטרף גם לעם, ומי שעוזב את הדת עדיין חלק מהעם (אך מצווים להרחיקו).

תרומת הדשן סימן רכג
נהי דלענין קדושין כישראל הוא וכן לכל שאר דברים כה"ג דלאו תלויין באחוה, אבל ייבום דתלייה רחמנא באחוה ומומר לאו אחיו של ישראל הוא. והכי איתא בהדיא בסמ"ג בשם רא"ם במצות לתת צדקה (עשין קסב) דמהאי טעמא יכול להלוות למומר בריבית, דלאו אחיך מיקרי וכן אינו מצוה להחיותו דכתיב 'וחי אחיך עמך' והאי לאו אחיך הוא. ורוצה לומר אותו גדול דה"ה לענין ייבום.

למה אתה מדגיש את סוף המשפט ולא את תחילתו?
ודאי שלענייני אחוה ניתן לומר אחיך במצוות, אך הלא אנו עוסקים בשם ישראל ולא באחווה.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 3:12 pm

מעט דבש כתב:ההגדרה ה'לאומית' שהנחילה הציונות (אם ע"י הרצל, אם ע"י אחרים) היא תפיסה, שדי בכך שיהודי ישתייך לארצו וללשונו וכו', ובזה מילא את ייעודו כיהודי. תפיסה זו היא מינות גמורה.
עם הנוסח שהצגת כעת, אף זרם בתנועה הציונית לא מזדהה.

ולענין דינם של מומרים בזמננו, בכלל לא ברור שהדינים שהזכרת (אין מצווה להחיותם, אין מצוה לתת להם צדקה, וכשמתים קרוביהם לובשים לבנים, ושמחים שאבדו אויביו של מקום) נוהגים בהם.

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי עיק » ה' דצמבר 15, 2016 3:15 pm

מעט דבש כתב:הויכוח כאן סובב סחור סחור סביב ניסוחים ומילים (כן יהודים, לא יהודים), ואיני יודע מה כ"כ נפק"מ הניסוח בזה.

על הנתונים דלהלן אין חולק (רק שכל אחד מנסח זאת בניסוח מתאים לו):

א. ישראל שהמיר, או שהוא מחלל שבתות בפרהסיא, הרי הוא כגוי לכל דבריו (שו"ע אבה"ע קכג, ב).

ב. למרות ההגדרה הנחרצת הנ"ל, יש נושאים שלגביהם דינו כיהודי (הוא חייב בכל המצוות ולא נפטר מהם, אינו חייב גיור כשישוב, וכו').

ג. ההגדרה ה'לאומית' שהנחילה הציונות (אם ע"י הרצל, אם ע"י אחרים) היא תפיסה, שדי בכך שיהודי ישתייך לארצו וללשונו וכו', ובזה מילא את ייעודו כיהודי. תפיסה זו היא מינות גמורה.

ומעתה מה בדיוק הויכוח? אם להגדיר מומרים כיהודים או לא? מאי נפק"מ? הדין ברור - אין מצווה להחיותם, אין מצוה לתת להם צדקה, וכשמתים קרוביהם לובשים לבנים, ושמחים שאבדו אויביו של מקום.


א. נכון. יש לנהוג בו דיני גוי.
ב. נכון. ומכך נובע שהאמור בסעיף א אינו נוגע לשינוי הגברא כי זה א"א, אלא שרק יש כלפיו דינים מסוימים שחלים כאילו הוא גוי.
ג. כאן איני יודע מה אתה סח. זה שהאדם לא צריך לשמור מצוות אינו חידוש של הציונות, אלא של החילון הגדול במזרח אירופה. היו הרבה אוכלי טרפות ומחללי שבתות. הציונות דיברה על כך כך שעם שראל יפעל ויחיה כעם. אם אנשים פרטיים בעם ישראל בוחרים להתפלל עם כוונות הרש"ש או להבדיל לאכול פיתה עם חזיר בפסח שחל ביום הכיפורים אינו קשור לציונות. גם זה וגם זה יכולים להיות ציונים.
על נקודה שלישית זו הויכוח שהתעורר כאן - האם ההתייחסות לעם ישראל כעם היא חידוש כפרני שלא נשמע כדוגמתו, או שהיא מושכל ראשון בתורה עצמה.

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 15, 2016 4:15 pm

ברזילי כתב:
מעט דבש כתב:ההגדרה ה'לאומית' שהנחילה הציונות (אם ע"י הרצל, אם ע"י אחרים) היא תפיסה, שדי בכך שיהודי ישתייך לארצו וללשונו וכו', ובזה מילא את ייעודו כיהודי. תפיסה זו היא מינות גמורה.
עם הנוסח שהצגת כעת, אף זרם בתנועה הציונית לא מזדהה.

אפשר לנסח אחרת, אבל בגדול זו בכל זאת הבשורה של הציונות.
אם עד אז יהודים שסטו מן הדרך חשבו על התכחשות ליהדותם, באה הציונות וחידשה גאווה יהודית שמקורה אינו אמונה בי"ג עיקרים, אלא 'ארץ ישראל לעם ישראל'.

יש בגאווה זו משהו שובה לב, המדבר גם אל לבו של היהודי המאמין ללא סייג (כפי שאפשר לקרוא במאמר המעניין של הרב אברהם אליהו קפלן 'על הרצל', בספר 'בעקבות היראה'), אבל חוששני לה מאפיקורסות.

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 15, 2016 4:27 pm

משולש כתב:
עקביה כתב:
משולש כתב:הח"ח אמר עליו פעם "לו היה בידי סכין הייתי דוקרו בלבו".

היכן אמר?

משיחי השקר עמ' 622:

ייש"כ.
ואם כבר הוזכר הח"ח, מעניין מאד שהאיש שכתב והתריע והזהיר על כל הדורש התרעה והזהרה בדורו, לא כתב כלום על הציונות.
דומני שמלבד שמועות וסיפורים משמו אין כלום.
אין הדבר הזה אומר אלא דרשוני.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 4:51 pm

עקביה כתב:
ברזילי כתב:
מעט דבש כתב:ההגדרה ה'לאומית' שהנחילה הציונות (אם ע"י הרצל, אם ע"י אחרים) היא תפיסה, שדי בכך שיהודי ישתייך לארצו וללשונו וכו', ובזה מילא את ייעודו כיהודי. תפיסה זו היא מינות גמורה.
עם הנוסח שהצגת כעת, אף זרם בתנועה הציונית לא מזדהה.

אפשר לנסח אחרת, אבל בגדול זו בכל זאת הבשורה של הציונות.
אם עד אז יהודים שסטו מן הדרך חשבו על התכחשות ליהדותם, באה הציונות וחידשה גאווה יהודית שמקורה אינו אמונה בי"ג עיקרים, אלא 'ארץ ישראל לעם ישראל'.
אף אדם בעולם לא חשב שייעודו של היהודי להשתייך לארצו וללשונו (איזה מין ייעוד זה בכלל?). היו שדברו על אור לגויים, היו שדברו על חברה צודקת, היו שדברו על כיוונים אחרים, ולהבדיל היו שדברו על חיי תורה ומצוות בא"י. באופן כללי כל אחד לקח את הייעודים שהביא איתו ממקום מוצאו הרוחני, והעלה אותם ארצה. הצד השוה לכולם, ולשם כך נתחברו ביניהם, הוא להקים את התשתית המדינית שמאפשרת חיים יהודיים בא"י (ואז להמשיך כאן את המריבות האידיאולוגיות שניהלו כבר בורשה ובקובנה על מה ראוי ליהודים לעשות).

משהצליחו, בהחלט נוצרה גאוה יהודית משותפת לכל הצדדים להשג הזה, וכם להרבה יהודים מן הצד, אבל אין לזה דבר עם ייעוד.

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 15, 2016 5:49 pm

ברזילי כתב:אף אדם בעולם לא חשב שייעודו של היהודי להשתייך לארצו וללשונו (איזה מין ייעוד זה בכלל?).

המילה 'ייעוד' היא אכן הבעייתית בניסוחו של הרב מעט-דבש, ולכך התכוונתי לרמוז כשכתבתי שאפשר לנסח אחרת.
כנראה שהוא התכוון לומר שהאמונה בא"י לעם ישראל היא המגדירה את הזהות היהודית לפי הציונות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 15, 2016 5:53 pm

עקביה כתב:ואם כבר הוזכר הח"ח, מעניין מאד שהאיש שכתב והתריע והזהיר על כל הדורש התרעה והזהרה בדורו, לא כתב כלום על הציונות.
דומני שמלבד שמועות וסיפורים משמו אין כלום.
אין הדבר הזה אומר אלא דרשוני.


מה המסקנה שלך מזה?

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 7:15 pm

עקביה כתב:
ברזילי כתב:אף אדם בעולם לא חשב שייעודו של היהודי להשתייך לארצו וללשונו (איזה מין ייעוד זה בכלל?).

המילה 'ייעוד' היא אכן הבעייתית בניסוחו של הרב מעט-דבש, ולכך התכוונתי לרמוז כשכתבתי שאפשר לנסח אחרת.
כנראה שהוא התכוון לומר שהאמונה בא"י לעם ישראל היא המגדירה את הזהות היהודית לפי הציונות.
קבצים מצורפים
ציונות = עבודה זרה 1.jpg
ציונות = עבודה זרה 1.jpg (70.42 KiB) נצפה 2015 פעמים

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 7:18 pm

עיק כתב: זה שהאדם לא צריך לשמור מצוות אינו חידוש של הציונות, אלא של החילון הגדול במזרח אירופה. היו הרבה אוכלי טרפות ומחללי שבתות. הציונות דיברה על כך כך שעם שראל יפעל ויחיה כעם. אם אנשים פרטיים בעם ישראל בוחרים להתפלל עם כוונות הרש"ש או להבדיל לאכול פיתה עם חזיר בפסח שחל ביום הכיפורים אינו קשור לציונות. גם זה וגם זה יכולים להיות ציונים.

לא הבנת את הנקודה. המתבוללים והמשכילים בוודאי אמרו שלא צריך לשמור מצוות, אבל הציונים עשו את זה כביכול בשם היהדות. וזה לא היה נחשב לפני כן "יהדות".

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 7:31 pm

עקביה כתב:המילה 'ייעוד' היא אכן הבעייתית בניסוחו של הרב מעט-דבש, ולכך התכוונתי לרמוז כשכתבתי שאפשר לנסח אחרת.
כנראה שהוא התכוון לומר שהאמונה בא"י לעם ישראל היא המגדירה את הזהות היהודית לפי הציונות.
יש להבחין בין שני חלקים להגדרה שהצעת.

א. שאלה אחת היא האם יש בכלל ייעוד וייחוד לעם היהודי מעבר להיותו ישות לאומית ככל העמים. תשובה שלילית לשאלה הזו (כפי שחושבים רבים היום) איננה קשורה כלל בציונות, ולמעשה זו העמדה המקובלת על רבים מיהודי העולם החילונים בכלל, בלי קשר לעמדתם ביחס למדינת ישראל.
ב. באופן בלתי תלוי, מי שהוא ציוני ורואה חשיבות לאומית במדינת ישראל, עשוי לחשוב שמי שמתכחש למדינת ישראל הפקיע עצמו מן הזהות היהודית, כמו הפורש מדרכי ציבור.

מי ששיך לשתי הקבוצות גם יחד (כלומר, אינו רואה שום ייחוד בעמ"י מעבר להיותו קבוצה לאומית מובחנת, וגם חושב שהקבוצה הלאומית הזו משוייכת כיום לא"י ולכן מי שאינו מזדהה עם היישוב בא"י פרש מן הציבור) מגדיר בפועל את הזהות היהודית לפי הציונות, כפי שאמרת. אבל אין כאן איזו עמדה ציונית בפני עצמה, אין הגדרה זו מ"עיקרי הדת" של הציונות, בשום מובן שהוא, וגם לא היתה חלק מן התעמולה הציונית למיטב ידיעתי.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 7:33 pm

משולש כתב:
עיק כתב: זה שהאדם לא צריך לשמור מצוות אינו חידוש של הציונות, אלא של החילון הגדול במזרח אירופה. היו הרבה אוכלי טרפות ומחללי שבתות. הציונות דיברה על כך כך שעם שראל יפעל ויחיה כעם. אם אנשים פרטיים בעם ישראל בוחרים להתפלל עם כוונות הרש"ש או להבדיל לאכול פיתה עם חזיר בפסח שחל ביום הכיפורים אינו קשור לציונות. גם זה וגם זה יכולים להיות ציונים.

לא הבנת את הנקודה. המתבוללים והמשכילים בוודאי אמרו שלא צריך לשמור מצוות, אבל הציונים עשו את זה כביכול בשם היהדות. וזה לא היה נחשב לפני כן "יהדות".
מי שאמרו שכיהודים אין צורך בשמירת מצוות הם הרמופרמים, המתקנים למיניהם, והחילונים האידיאולוגיים לסוגיהם הרבים (בנודיסטים, ליברלים וכו' וכו'). במהות, אין לזה דבר עם ציונות. אדרבא, רובם של הנ"ל היו אנטי-ציונים גמורים, כחלק משיטתם החדשה בפירוש המושג של זהות יהודית.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 7:36 pm

ברזילי כתב:א. אפשר להתרחק ולראות סכנה בלי להמציא בדיות שלא היו ולא נבראו. אינני יודע מה המוטיבציה לשקר בנושא הזה, לא די לומר את האמת, שהיה מחלל שבת בפרהסיא, למשל?
ב. לא כתבתי "רק שעדיין לא נהיה צדיק גמור" אלא את ההפך הגמור מזה "ואף אחד לא טוען שבאחרית ימיו חזר להיות צדיק. רחוק מאד מזה. אבל לומר שאין כאן התקרבות ביחס למצבו בתחילת דרכו ולחינוך שהוא קיבל זו פשוט התעלמות מן העובדות, ולספר מעשיות על דברים שחזר בו מהם בפירוש, כאילו הם המייצגים את תפיסתו הציונית, זה קרוב מאד לשקר פשוט".
ג. כנראה לא הבטת במקור. ההפך הוא הנכון - הוא דווקא מזכיר שאת הבעיה הטכנית של סידור פגישה עם האפיפיור פתרו אח"כ, ונפגשו עמו בענין אחר (שלא נשא פרי). הוא מציין במפורש שמה ששינה את עמדתו היתה התוכחה שקבל, שנגעה אל לבו. ההשמטה שלך במקרה הזה משמעותית מאד, כמובן, ואם האמת חשובה לך בנושא הזה (אולי לא), לא ראוי לאחז דעת הבריות כך.
ד. ההבדל פשוט מאד - יש מי שמתחתן עם גויה כדי לצאת מכלל ישראל, ויש מי שמתחתן עם גויה ועדיין רואה בעצמו יהודי השייך לכלל ישראל (וחושב בטעות שגם היא "מתגיירת" בזה שהיא נישאת לו). שניהם רשעים, אבל אינו דומה זה לזה, וכ"ש שאין לראות בשני "מטיף להמרת דת". (אם כוונתך ב"עודד" נישואי תערובת לכתיבת מכתב למישהו אחרי שכבר התחתן עם גויה, שאלה יהיו העברות הכי חמורות שלו. בקיצור, אין לך שום בדל ראיה להשמצה שהוא עודד, כפשוטו, נישואי תערובת -- היינו פעל, כתב, או דיבר כדי לגרום ליהודי, שלא תכנן לעשות כן, להנשא לגויה).
ה. כבר כתבתי לך כמה פעמים, שאתה מערבב דברים שכלל לא היו, עם עמדות שהיו לו בתקופה אחת, ומזה מקיש ומקשה על מה שעשה או אמר בתקופה אחרת. כל מה שכתב ואמר בשנים האחרונות לחייו מעידים על רצון לזיקה למורשת היהודית, וכבר הפניתי אותך לכמה מקורות כאלה. בקשתו לשלוח את בנו לפנימיה דתית נזכרת בערך על משפחתו בויקיפדיה, וכשאמצא מקור ראשוני אשלח לך.
ו. הלא כתבתי במפורש את מה שאמרת - שגם לאחר מכן לא מל את בנו (אגב, מהיכן הציטוט של בנו?). לאידך גיסא אין להכחיש שהתקרב ליהדות לעומת מצבו הקודם.

---
אחר הדברים האלה - חוזרני לראשונות. אין ספק שהרצל החל את דרכו כיהודי מתבולל, שכמוהו היו רבים בדורו ובתקופתו. כשהפך לציוני, התקרב מעט בתפיסותיו ויצר זיקה מסויימת ל"מורשת הנושנה". גם אחרי זה היה רחוק מאד מלהיות צדיק, כמובן, אבל אינני רואה שום סיבה לראות בו רשע מיוחד מעבר לסתם יהודי מתבולל, בן למשפחה מתבוללת, כמוהו היו וישנם מיליונים. בניגוד לרובם, יש לומר לזכותו שפעל ועשה למען מה שראה כרווחתם של היהודים. אין בסיס להשמצות כאילו פעל להעביר יהודים על דתם, או להמיר את דתם, ואינני רואה סיבה לזייף את העובדות כדי ליצור מצג שוא בענין הזה.

א. לאף אחד אין "מוטיבציה לשקר" אולי לך יש מוטיבציה להשמיץ.
ב. לכן בהודעותי האחרונות השתדלתי מאוד להביא רק את הדברים בהם נהג אחרי "מדינת היהודים". (למרות שאישית אני סבור שלא חזר בו מדעותיו על הדת והאלקים).
ג. בהתחלה אתה כותב שלא הבטתי במקור זאת אומרת שלא ידעתי והשמטתי בתום לב, ואח"כ אתה סותר את עצמך שאני "מאחז דעת הבריות" זאת אומרת שבכוונה השמטתי פרטים. והכל כשר בשביל להכשיר את הרצל.
ד. טוב שהסכמת ששניהם רשעים, רק זה מאה אחוז וזה תשעים אחוז. ועכשיו אתה משנה את הקריטריונים ומנסה להכניס בפי כאילו אמרתי שעודד יהודים שלא תכננו לעשות כן.
ה. לא אני ערבבתי את זה אלא הבן שלו במכתבו ערבב את זה בשביל להראות שעד סוף ימיו הוא היה קרוב לנצרות ולא לדת היהודית.
ו. במה התקרב ליהדות? שהדליק פחות עצי אשוח בשנתו האחרונה? יש איזו מצווה שקיים אותה או עבירה בעולם שהניח מלעבור עליה? (אני מכיר את הבדיחה של מישהו שאמר שהוא נמנע מלעבור על גילוח הזקן, בכך שחיקה את תספורת זקנו של איזה גוי גרמני). הציטוט של בנו מופיע ב: י' נדבה, נגוהות מן העבר, ת"א תשכ"א עמ' 69.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 7:38 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:
עיק כתב: זה שהאדם לא צריך לשמור מצוות אינו חידוש של הציונות, אלא של החילון הגדול במזרח אירופה. היו הרבה אוכלי טרפות ומחללי שבתות. הציונות דיברה על כך כך שעם שראל יפעל ויחיה כעם. אם אנשים פרטיים בעם ישראל בוחרים להתפלל עם כוונות הרש"ש או להבדיל לאכול פיתה עם חזיר בפסח שחל ביום הכיפורים אינו קשור לציונות. גם זה וגם זה יכולים להיות ציונים.

לא הבנת את הנקודה. המתבוללים והמשכילים בוודאי אמרו שלא צריך לשמור מצוות, אבל הציונים עשו את זה כביכול בשם היהדות. וזה לא היה נחשב לפני כן "יהדות".
מי שאמרו שכיהודים אין צורך בשמירת מצוות הם הרמופרמים, המתקנים למיניהם, והחילונים האידיאולוגיים לסוגיהם הרבים (בנודיסטים, ליברלים וכו' וכו'). במהות, אין לזה דבר עם ציונות. אדרבא, רובם של הנ"ל היו אנטי-ציונים גמורים, כחלק משיטתם החדשה בפירוש המושג של זהות יהודית.

גם הרפורמים. בתחילתם כן חייבו מצוות שונות רק תיקנו קצת, המצב של היום שאין צורך בשום מצווה הוא התדרדרות של הרבה שנים.
הציונות לעומתם הכריזה מתחילת דרכה, שיהודי הוא כל מי ששייך ללאום היהודי בלי קשר לשמירת מצות שזה עניינו הפרטי של האדם.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 7:43 pm

נחזור ונסכם את תחילת הדיון:
ברזילי כתב:
ישא ברכה כתב:הרצל היה שמח על הצלחת המדינה כמעט בכל פרמטר שהוא, ועצוב מאד על הצלחת הדת כאן במדינה הן הצלחת החרדים והן הצלחת הדת"ל. במיוחד היה מכעיס אותו היות חלק מהצלחת המדינה בגלל סיבות דתיות.
על סמך מה אתה אומר זאת? מהמעט שראיתי ממה שכתב, עולה ההפך מדבריך. נכון שהרצל התנגד לתיאוקרטיה, ולא העלה על דעתו למסור את ההנהגה לידי הרבנים (כמוהו כמו רוב מנין עם ישראל בדורו ובדורנו), אבל בהחלט ראה בממסד הדתי חלק אינטגרלי וחשוב במדינה היהודית העתידית.

בסיכום הויכוחים התברר ששנינו מסכימים שהרצל היה יהודי מתבולל כמו כל מליוני המתבוללים בזמנו, ששאף לפתור את בעיית היהודים על פי השקפת עולמו המתבוללת ללא שום קשר לתורה או למצוות.
הוא הסכים לכבד את הרבנים (כפי שהוא מכנה אותם "כהני הדת") אבל לא לתת להם שום אפשרות של הבעת דעה בנושאים הקשורים להתנהלות הציבורית במדינה.

כל שאר הויכוחים אינם נוגעים לעצם העניין המדובר לעיל.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 7:48 pm

עיק כתב:ומה שחזרה לומר שיהודי שעוזב את הדת אינו חלק מהעם, זאת מנין לך? ואיך אתה יכול לומר זאת כאשר באותו משפט אתה אומר שהוא נשאר עם החובות ויענש כמו כל יהודי? השמע לאזניך מה שאתה מוציא ממקלדתך.

כוונתי לא הובנה כראוי.
יש עליו חובות כיהודי פרטי, אבל הוא איבד את הקשר שלו לעם ישראל, הוא אינו חלק מהעם, אין מצווה להחיותו, להשיב אבידתו, לתת לו צדקה וכו'.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 7:56 pm

משולש כתב:נחזור ונסכם את תחילת הדיון:
ברזילי כתב:
ישא ברכה כתב:הרצל היה שמח על הצלחת המדינה כמעט בכל פרמטר שהוא, ועצוב מאד על הצלחת הדת כאן במדינה הן הצלחת החרדים והן הצלחת הדת"ל. במיוחד היה מכעיס אותו היות חלק מהצלחת המדינה בגלל סיבות דתיות.
על סמך מה אתה אומר זאת? מהמעט שראיתי ממה שכתב, עולה ההפך מדבריך. נכון שהרצל התנגד לתיאוקרטיה, ולא העלה על דעתו למסור את ההנהגה לידי הרבנים (כמוהו כמו רוב מנין עם ישראל בדורו ובדורנו), אבל בהחלט ראה בממסד הדתי חלק אינטגרלי וחשוב במדינה היהודית העתידית.

בסיכום הויכוחים התברר ששנינו מסכימים שהרצל היה יהודי מתבולל כמו כל מליוני המתבוללים בזמנו, ששאף לפתור את בעיית היהודים על פי השקפת עולמו המתבוללת ללא שום קשר לתורה או למצוות.
הוא הסכים לכבד את הרבנים (כפי שהוא מכנה אותם "כהני הדת") אבל לא לתת להם שום אפשרות של הבעת דעה בנושאים הקשורים להתנהלות הציבורית במדינה.

כל שאר הויכוחים אינם נוגעים לעצם העניין המדובר לעיל.
בתחילת הפרק הזה של הדיון עלתה ההשערה שהרצל היה עצוב על התלחת הדת. לזה אין שום בסיס למיטב ידיעתי, ולהפך - ממה שכתב ואמר הרצל נראה שמבחינתו המדינה עליה הוא חולם מיועדת לכל היהודים מכל הסוגים, וכל אחד יחיה את חייו כהבנתו, כפי שעשה בגולה. כל מה שנאמר כאן בינתיים עקבי עם הודעתי זו, כמדומני.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 8:02 pm

ברזילי כתב:בתחילת הפרק הזה של הדיון עלתה ההשערה שהרצל היה עצוב על התלחת הדת. לזה אין שום בסיס למיטב ידיעתי, ולהפך - ממה שכתב ואמר הרצל נראה שמבחינתו המדינה עליה הוא חולם מיועדת לכל היהודים מכל הסוגים, וכל אחד יחיה את חייו כהבנתו, כפי שעשה בגולה. כל מה שנאמר כאן בינתיים עקבי עם הודעתי זו, כמדומני.

הרצל היה עצוב על זה שיהודים בארץ לא יכולים להתחתן עם גויות.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים