התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל> - עמוד 3 - פורום אוצר החכמה

התיחסות תורנית למבצע סיני <ולהצלחות הבאות ע"י הרשעים בכלל>

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 13, 2016 11:08 pm

אוצר החכמה כתב:מה יש לך להתווכח איתו ע"י שינוי ההגדרה.
הוא דיבר על רוב מניין עם ישראל והכוונה לדעתם של אנשים שמוגדרים יהודים על פי ההלכה וזו המציאות העצובה.
בא אתה ואומר אני לא סופר אותם וממילא אני יכול לומר שרוב מניין עם ישראל חושב אחרת. אם תגדיר שמניין עם ישראל הוא בית הכנסת שלך אז רוב מניין ע"י נוהגים מנהגי פ"פ. זה כמו להגיד שאין חרדי שגונב כי אם הוא גונב הוא לא חרדי.

הניסוח "רוב מניין עם ישראל" נותן לקורא את הרושם שזו דעה לגיטימית גם בין שומרי מצוות. (בפרט המילה "מניין").
לכן רק ביקשתי לתקן את הניסוח כדי שיהיה יותר ברור.
(הנושא של "חרדי שגונב..." הוא טעון בירור בפני עצמו, הרי אתה מסכים אתי שצמחוני שאוכל בשר הוא לא צמחוני. ואם נתרגם את המושג "חרדי" ל"אדם שומר תו"מ" אם כן לא יתכן שיהיה אדם ששומר תורה ומצוות ובו זמנית הוא גם אינו שומר תורה ומצוות).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 13, 2016 11:33 pm

טוב שהבהרת כוונתך, אני הבנתי את דבריו כפשוטם שמדבר על יהודים ע"פ הלכה.
אותו דבר לעניין חרדי. ברור שכשאומרים חרדי שגונב הכוונה היא לאדם ששייך לחברה החרדית ובכל אופן גונב. ברור שאם תגדיר חרדי יהודי שלא מדבר בתפילה אז לא תמצא חרדים שמדברים בשעת התפילה. אבל משחק בהגדרות הוא משחק בעלמא. המציאות היא שמחלל שבת אינו יכול להיות חלק מהחברה החרדית וגנב צוארון לבן כן, ולכן יש חרדי שגונב ואין חרדי שמחלל שבת או אוכל חזיר וכדברי החזו"א הידועים.

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 14, 2016 12:18 am

משולש כתב:
ברזילי כתב: בהחלט ראה בממסד הדתי חלק אינטגרלי וחשוב במדינה היהודית העתידית.

השאלה רק איזו דת, יתכן שהכוונה לאותה דת שאת עצי האשוח שלה הדליק הרצל עד סוף ימיו ושעל ברכיה חינך את כל ילדיו. (ושאליה שאף להעביר את כל עם ישראל).
הרצל היה חילוני. כמדומני שאין חולק על כך. לכן הוא לא היה נוצרי יותר משהיה יהודי.
הזיקה הנוצרית שבכל זאת הייתה קיימת אצלו, לא הייתה קשורה כמובן לאמונה, ולא באה אלא כמקדם תרבותי, כמקובל במקום ובזמן בהם חי.

עוול הוא לטעון שהרצל 'שאף' להעביר את כל עם ישראל אל הנצרות. בסך הכל הוא היה דורש טוב לעמו, ובעיניים החילוניות שלו הוא ראה בזה פתרון לאנטישמיות.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 14, 2016 3:01 am

עקביה כתב:עוול הוא לטעון שהרצל 'שאף' להעביר את כל עם ישראל אל הנצרות. בסך הכל הוא היה דורש טוב לעמו, ובעיניים החילוניות שלו הוא ראה בזה פתרון לאנטישמיות.

עוול הוא לטעון שהנוצרים 'שאפו' להעביר את כל עם ישראל אל הנצרות. בסך הכל הם היו דורשי טוב לעם ישראל, ובעינים הנוצריות שלהם, הם ראו בזה פתרון לנשמתם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 14, 2016 7:05 am

למה זה כל כך מעניין אתכם מה היה הרצל?
אני מבין שמתעניינים ביחס למעשה הציונות ולכל התהליך שוודאי גרם לשינויים במצב עם ישראל, ודנים איך להתייחס אליו מבחינה תורנית. אבל מה הרצל באופן אישי מעניין?

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 14, 2016 8:19 am

מעט דבש כתב:
עקביה כתב:עוול הוא לטעון שהרצל 'שאף' להעביר את כל עם ישראל אל הנצרות. בסך הכל הוא היה דורש טוב לעמו, ובעיניים החילוניות שלו הוא ראה בזה פתרון לאנטישמיות.

עוול הוא לטעון שהנוצרים 'שאפו' להעביר את כל עם ישראל אל הנצרות. בסך הכל הם היו דורשי טוב לעם ישראל, ובעינים הנוצריות שלהם, הם ראו בזה פתרון לנשמתם.

מכובדי היקר הרב מעט דבש
מן הסתם אינך סבור באמת שיש דמיון בין המקרים, ואינך מצפה ממני לבאר את החילוק שביניהם.

אוצר החכמה כתב:למה זה כל כך מעניין אתכם מה היה הרצל?
אני מבין שמתעניינים ביחס למעשה הציונות ולכל התהליך שוודאי גרם לשינויים במצב עם ישראל, ודנים איך להתייחס אליו מבחינה תורנית. אבל מה הרצל באופן אישי מעניין?

יש משהו מעניין בהרצל עצמו.
ההתייחסות החרדית אליו היא כאל רשע מרושע, מסית ומדיח, חוטא ומחטיא, ובעניותי איני יודע למה.

חזרתי על כל הפרק העוסק בהרצל בספר 'משיחי השקר ומתנגדיהם' לב"ש המבורגר, ולא מצאתי שום גנות מיוחדת בהרצל מעבר להיותו חילוני, ככל חילוני שאפשר למצוא ברחוב. אם יש עניין לחרף ולקלל כל חילוני, אני יכול להבין שהרצל אינו יוצא דופן, אבל אם עניין מיוחד לומר 'ימח שמו' על סתם חילוני, לא ברור לי מה רוצים מהרצל (הסטייפלר כתב עליו ימ"ש).

בעל 'לחם בשקל' הוציא פעם סרט על הרצל, שם הוא מוציא מהקשרם וממשמעותם משפטים שאמר הרצל כדי לבזות אותו בעיני השומעים. לא ממש ברור מה הוא רצה בזה ולמאי נפק"מ, אבל ברור שהוא לא נהג ביושר במקרה זה.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ד' דצמבר 14, 2016 8:49 am

עקביה כתב:
מעט דבש כתב:
עקביה כתב:עוול הוא לטעון שהרצל 'שאף' להעביר את כל עם ישראל אל הנצרות. בסך הכל הוא היה דורש טוב לעמו, ובעיניים החילוניות שלו הוא ראה בזה פתרון לאנטישמיות.

עוול הוא לטעון שהנוצרים 'שאפו' להעביר את כל עם ישראל אל הנצרות. בסך הכל הם היו דורשי טוב לעם ישראל, ובעינים הנוצריות שלהם, הם ראו בזה פתרון לנשמתם.

מכובדי היקר הרב מעט דבש
מן הסתם אינך סבור באמת שיש דמיון בין המקרים, ואינך מצפה ממני לבאר את החילוק שביניהם.

אוצר החכמה כתב:למה זה כל כך מעניין אתכם מה היה הרצל?
אני מבין שמתעניינים ביחס למעשה הציונות ולכל התהליך שוודאי גרם לשינויים במצב עם ישראל, ודנים איך להתייחס אליו מבחינה תורנית. אבל מה הרצל באופן אישי מעניין?

יש משהו מעניין בהרצל עצמו.
ההתייחסות החרדית אליו היא כאל רשע מרושע, מסית ומדיח, חוטא ומחטיא, ובעניותי איני יודע למה.

חזרתי על כל הפרק העוסק בהרצל בספר 'משיחי השקר ומתנגדיהם' לב"ש המבורגר, ולא מצאתי שום גנות מיוחדת בהרצל מעבר להיותו חילוני, ככל חילוני שאפשר למצוא ברחוב. אם יש עניין לחרף ולקלל כל חילוני, אני יכול להבין שהרצל אינו יוצא דופן, אבל אם עניין מיוחד לומר 'ימח שמו' על סתם חילוני, לא ברור לי מה רוצים מהרצל (הסטייפלר כתב עליו ימ"ש).

בעל 'לחם בשקל' הוציא פעם סרט על הרצל, שם הוא מוציא מהקשרם וממשמעותם משפטים שאמר הרצל כדי לבזות אותו בעיני השומעים. לא ממש ברור מה הוא רצה בזה ולמאי נפק"מ, אבל ברור שהוא לא נהג ביושר במקרה זה.

אולי בכל זאת תברר מה החילוק בין הרצל לנצרות שגם הוא היה יהודי ששאף להעביר את ישראל מדתם, אני לא מבין ההבדל.

מה בוער לך כל כך כבודו של הרצל? וכי כבודו חשוב יותר מהרב אמנון יצחק שאותו החלטת שמותר לכנות לו שם? ואם יש בדברים שאמר הרצל דברים שמבזים אותו הרי הוא בעצמו ביזה אותו ולא הרב יצחק, ובכלל ממתי אסור לבזות מומר להכעיס אפילו אינו מסית, וכ"ש בנידו"ד שהיה גרוע הרבה יותר שהיה מסית ידוע, ואם כוונתו בנצרות לא היה לשם ע"ז, הרי עבירה אינו צריך כוונה, ובר מן דין כמה יהודים גרם שיעזבו את התורה לחילוניות וכי אי"ז מספיק?

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 14, 2016 9:27 am

שבילי דנהרדעא כתב:אולי בכל זאת תברר מה החילוק בין הרצל לנצרות שגם הוא היה יהודי ששאף להעביר את ישראל מדתם, אני לא מבין ההבדל.

מה בוער לך כל כך כבודו של הרצל? וכי כבודו חשוב יותר מהרב אמנון יצחק שאותו החלטת שמותר לכנות לו שם? ואם יש בדברים שאמר הרצל דברים שמבזים אותו הרי הוא בעצמו ביזה אותו ולא הרב יצחק, ובכלל ממתי אסור לבזות מומר להכעיס אפילו אינו מסית, וכ"ש בנידו"ד שהיה גרוע הרבה יותר שהיה מסית ידוע, ואם כוונתו בנצרות לא היה לשם ע"ז, הרי עבירה אינו צריך כוונה, ובר מן דין כמה יהודים גרם שיעזבו את התורה לחילוניות וכי אי"ז מספיק?

אני רואה שמר אוחז חזק מאד בעמדה שעליה אני תמה. אודה אם תבהיר את עמדתך.

הרצל לא שאף להעביר אף יהודי על דתו. דת לא ממש עניינה אותו. הוא שאף לפתור את בעיית האנטישמיות, וחשב שהמרת דת המונית תהיה פתרון.

לא בוער לי כבודו של הרצל. בוער לי השקר שאנשים רבים אוחזים בו.

מהיכן דנת את הרצל להיחשב מומר להכעיס? נ"ל פשוט כביעתא בכותחא שאין זה נכון.

'היה מסית ידוע' - שמא תביא סימוכין לדבריך?

לאיזה יהודי גרם הרצל לעזוב את התורה? חוששני שתולים בו הרבה מאד בוקי סריקי שלא בצדק.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 14, 2016 9:55 am

אוצר החכמה כתב:למה זה כל כך מעניין אתכם מה היה הרצל?
אני מבין שמתעניינים ביחס למעשה הציונות ולכל התהליך שוודאי גרם לשינויים במצב עם ישראל, ודנים איך להתייחס אליו מבחינה תורנית. אבל מה הרצל באופן אישי מעניין?
ההתענינות הגדולה בזיקה היהודית של הרצל, כמו גם הדמוניזציה שנוהגים לעשות לדמותו בחוגים מסויימים, ובכלל זה גם שקרים וסילופים לפי הצורך, היא החלק המשלים של צורת המחשבה שתארתי כאן קודם. ואפרש:

המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו? יש כמה גישות להתמודד עם הקונפליקט הזה. למשל:

א. יש שמשתמשים לשם כך במשקפים מיוחדים הרואים את העולם בשחור, ומשכנעים את עצמם שהכל רע. ובזה מיושב הכל כמין חומר, הציונים מעולם לא הצליחו, ומה שנראה כהצלחה אינו אלא אשליה וכו' וכו'.
ב. גישה קצת יותר מחוברת למציאות אומרת שאמנם אין להכחיש שנתגלגלו על ידם כמה וכמה השגים, אבל אין זה אומר שום דבר טוב על השיטה, כי כוונתם היתה אך ורק להזיק, וכל התועלת לא יצאה תחת ידם אלא בטעות, בלי שנתכוונו אליה. כלומר, כשציוני מעביר זקנה את הכביש, בידוע שאין כוונתו אלא להעבירה על דת, לבולל את ילדיה בין הנוצרים, ולערבב את דמה בפיתות של יום העצמאות, והתועלת שצמחה לה ממנו מעולם לא היתה במחשבתו.
ג. אפשרות שלישית, לא כל כך מקובלת, היא לומר שאמנם אין להכחיש שהצליחו בהרבה דברים, ואמנם נתגלגלה טובה רבה על ידם ועל הטובות ראוי להכיר להם טובה, אבל אין הטובה מכבה את הרעה, ויש להעריך את מעשיהם הטובים וכוונותיהם הטובות, ולגנות בתוקף את מעשיהם הרעים וכוונותיהם הרעות. לענין השיפוט ההיסטורי (האם טעינו?) צריך להעמיד ביושר, זה לעומת זה, את הצדדים החיוביים והשליליים של פעולותיהם, ואם בסופו של דבר אנחנו חושבים שהטוב אינו שוה בנזק המלך, אות הוא כי ההתנגדות לציונות היתה מוצדקת ונכונה (ואם טעינו, גם זו לא תהיה הטעות הראשונה בהיסטוריה).

איך כל ההקדמה הזו קשורה לשאלה שלך? המשכה של הטענה שכל מה שעושה הציוני הרשע הלא הוא רע ומזיק, היא ההבנה שניתן להוכיח את הרוע שבציונות מכך שנדוש בעברות של מייסדיה, ובזדוניות של תכניתם האכזרית להקים מדינה בא"י. ככל שנוסיף להוכיח שמאז אדריאנוס לא היו רשעים כמותם בכל הדורות, כך תגדל הכרתנו שלא ייתכן שמה שיצא מתחת ידם הוא דבר מועיל (ואם הועיל, זה היה בטעות וכו').
עקביה כתב:הרצל היה חילוני. כמדומני שאין חולק על כך. לכן הוא לא היה נוצרי יותר משהיה יהודי.
הזיקה הנוצרית שבכל זאת הייתה קיימת אצלו, לא הייתה קשורה כמובן לאמונה, ולא באה אלא כמקדם תרבותי, כמקובל במקום ובזמן בהם חי.
גם זה לא מדוייק, בתקופת ציוניותו הוא בהחלט היה בעל זיקה יהודית משמעותית (יותר דומה לבגין ונתניהו, למשל, מאשר לב"ג, שלא לדבר על יהודי חילוני אמריקאי של זמננו). בניגוד לאחד-העם שחלם על מודרניזציה של התרבות היהודית, הרצל דווקא דבר על המסורת העתיקה בתור המאפיין הדתי של המדינה העתידית.

בהחלט נכון, הוא היה חילוני ללא ספק, אבל ראה במדינת ישראל העתידים מקום המיועד לכל גווני העם, דתיים וחילונים כאחד, שכולם יחד משתלבים ליצור זהות לאומית אחת (יש הרבה מה לבקר גם את התפיסה הזו, אבל המרחק רב בינה לבין הדמות הדמונית שמציירים התועמלנים). תפיסה זו מומחשת יפה בקטע המסיים את ספרו אלטנוילנד, המסתיים באופן סמלי בתיאור של ויכוח בין יושבי מדינת ישראל העתידנית-אוטופית, בזכות מי קמה המדינה. שימו לב למי הוא נותן את זכות המילה האחרונה:
הרצל כתב:הננו רואים משטר חדש וטוב מאלה אשר היו לפניו בחיי בני האדם – בזכות מה היתה זאת?
הזקן ליטוואק אמר: בזכות הצרות!
הארדיכל שטיינעק אמר: בזכות העם ששב ויתחבר!
קינגסקורט אמר: בזכות חבור הארצות ע"י תקון הדרכים!
ד"ר מארקוס אמר: בזכות הדעת!
יוסף לוי אמר: בזכות הרצון!
פרופיסור שטיינעק אמר: בזכות כחות הטבע!
המטיף האנגלי הופקינס אמר: בזכות הסבלנות!
רשיד-בי אמר: בזכות בטחון האדם בכחו!
דוד ליטוואק אמר: האהבה והכאב!
והזקן רב שמואל קם בהוד, ויאמר: האל.


משולש כתב:
ברזילי כתב: בהחלט ראה בממסד הדתי חלק אינטגרלי וחשוב במדינה היהודית העתידית.

השאלה רק איזו דת, יתכן שהכוונה לאותה דת שאת עצי האשוח שלה הדליק הרצל עד סוף ימיו ושעל ברכיה חינך את כל ילדיו. (ושאליה שאף להעביר את כל עם ישראל).
אני לא יודע מה מקורות המידע שלך. הרצל גדל במשפחה מתבוללת, ובשלבים בחייו בהחלט נהג כמתבולל לכל דבר וענין (כמו עוד כמה מיליוני יהודים אחרים במצבו). אבל בתקופת ציוניותו חזר בו מזה לגמרי, עד כמה שניתן לשפוט ממה שכתב ועשה. יש לו סיפור נאה, שנקרא "המנורה", ובו הוא מתאר אדם שהפנה עורף למורשת אבותיו, ולנוכח האנטישמיות שם לבו לחזור אליה, ומסיים בתיאור נרגש של הדלקת חנוכייה עם ילדיו לראשונה. כמובן, זהו משל על חייו שלו עצמו.

בתקופת ציוניותו דבר הרצל באיבה גלויה כנגד המתבוללים, וכך למשל כתב ביומנו "שהיהודים הפחדנים, המתבוללים, המוטבלים יישארו... אבל אנו, היהודים הנאמנים, נחזור לגדולה שנית". אלה לא היו רק הצהרות - ההסתדרות הציונית לא הסכימה לקבל יהודים שהתנצרו כחברים.

לכן, הסיפורים על חייו של הרצל כמתבולל לפני שהפך לציוני, והצגתם כמאפיינים את דמותו, הם חצי אמת הגרועה משקר. צדיק גדול או קטן הוא לא היה, אבל אין טעם להגזים ולטפול עליו דברי שקר יותר ממה שתעשה שכל מיליוני היהודים האחרים שבמצבו. הכפשות על אדם שמת מזמן, וגם צאצאיו אינם עמנו ככל הנראה, לא מעלות ולא מורידות, אבל בגלל המשמעות הפסאודו-אידיאולוגית שלהן (כמבואר לעיל) ראוי להצביע על התעמולה השקרית הזו.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ד' דצמבר 14, 2016 11:16 am

עקביה כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:אולי בכל זאת תברר מה החילוק בין הרצל לנצרות שגם הוא היה יהודי ששאף להעביר את ישראל מדתם, אני לא מבין ההבדל.

מה בוער לך כל כך כבודו של הרצל? וכי כבודו חשוב יותר מהרב אמנון יצחק שאותו החלטת שמותר לכנות לו שם? ואם יש בדברים שאמר הרצל דברים שמבזים אותו הרי הוא בעצמו ביזה אותו ולא הרב יצחק, ובכלל ממתי אסור לבזות מומר להכעיס אפילו אינו מסית, וכ"ש בנידו"ד שהיה גרוע הרבה יותר שהיה מסית ידוע, ואם כוונתו בנצרות לא היה לשם ע"ז, הרי עבירה אינו צריך כוונה, ובר מן דין כמה יהודים גרם שיעזבו את התורה לחילוניות וכי אי"ז מספיק?

אני רואה שמר אוחז חזק מאד בעמדה שעליה אני תמה. אודה אם תבהיר את עמדתך.

הרצל לא שאף להעביר אף יהודי על דתו. דת לא ממש עניינה אותו. הוא שאף לפתור את בעיית האנטישמיות, וחשב שהמרת דת המונית תהיה פתרון.

לא בוער לי כבודו של הרצל. בוער לי השקר שאנשים רבים אוחזים בו.

מהיכן דנת את הרצל להיחשב מומר להכעיס? נ"ל פשוט כביעתא בכותחא שאין זה נכון.

'היה מסית ידוע' - שמא תביא סימוכין לדבריך?

לאיזה יהודי גרם הרצל לעזוב את התורה? חוששני שתולים בו הרבה מאד בוקי סריקי שלא בצדק.

הוא שאף להעביר היהודים על דתם. נקודה. מה היתה כוונתו בכך, אני לא יודע וזה ממש לא משנה, עבירה אינו צריך כוונה, ולפיכך הרי הוא גם בגדר מסית.
מומר להכעיס ברור שהיה, הרי כל מי דשביק היתירא ואכיל איסורא הרי הוא מומר להכעיס, וכי אתה חושב שהרצל אם היה לפניו חתיכת היתר וחתיכת איסור היה אוכל דוקא מן הכשר?

עקביה
הודעות: 1836
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 14, 2016 11:42 am

שבילי דנהרדעא כתב:הוא שאף להעביר היהודים על דתם. נקודה. מה היתה כוונתו בכך, אני לא יודע וזה ממש לא משנה, עבירה אינו צריך כוונה, ולפיכך הרי הוא גם בגדר מסית.
מומר להכעיס ברור שהיה, הרי כל מי דשביק היתירא ואכיל איסורא הרי הוא מומר להכעיס, וכי אתה חושב שהרצל אם היה לפניו חתיכת היתר וחתיכת איסור היה אוכל דוקא מן הכשר?

מה אומר ומה אדבר. נהירים לך ארחו ורבעו של הרצל כשבילי נהרדעא.

מסופר שר' איסר זלמן מלצר אמר לב"ג, אני יכול ליישב רמב"ם מוקשה, אבל קשה לי לענות על שאלה כמו 'מה זה כסא'.
מסיבה זו, פחות או יותר, חושבני שלא כדאי שאגרר לוויכוח המוזר הזה.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ד' דצמבר 14, 2016 11:47 am

שבילי דנהרדעא כתב:הוא שאף להעביר היהודים על דתם. נקודה. מה היתה כוונתו בכך, אני לא יודע וזה ממש לא משנה, עבירה אינו צריך כוונה, ולפיכך הרי הוא גם בגדר מסית.
גם זה רבע אמת הגרוע משקר. הדבר הקרוב ביותר לאמירה שלך הוא מה שתאר ביומניו, שבשעה שהחל להרהר בשאלת היהודים עלה במחשבתו כי התנצרות המונית תהיה הפתרון (דרך פתרון שאכן רבים בזמנו, מאלה שקבלו חינוך כמו שלו, בחרו בה). מיד לאחר מכן הוא מסביר בפירוט באותו יומן עצמו מדוע וכיצד השתכנע שזו לא הדרך, וכל מעשיו, כתביו ופעולותיו לאחר מכן היו מנוגדות בתכלית ש"שאיפה" שאתה מייחס לו. ציטוט של ההו"א שלו בלי המסקנה הוא הוצאה דברים מהקשרם מן הסוג הירוד.

אין צריך לומר ש(למיטב ידיעתי) מעולם לא פעל בשום צורה כדי לגרום ליהודי להמיר את דתו, ואין שום הצדקה לראות בו מסית להתנצרות.

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 14, 2016 2:49 pm

קודם כל תודה ר' ברזילי שאתה מנסה לנתח לנו את "מניעיהם" של גדולי ישראל שהתנגדו לציונות.

אבל ההתנגדות החלה כבר מהתחלה וכבר עשרות שנים לפני שהקימו מדינה והצליחו כבר היו רבים מגדולי ישראל שראו והתריעו על הסכנה הגדולה הנשקפת מהם.

שנית, אין צורך שוב ושוב לחפש את המניעים הרגשיים והנפשיים להתנגדות אלא להתמודד ישירות עם הטענות. (מה גם, שגם אני יכול יותר בקלות למצוא את מניעיהם הנפשיים של אוהבי הציונות).

בנוגע להרצל אתה טוען שבהקמת הציונות הרצל כביכול "חזר בתשובה".
אבל זה לא עומד במבחן המציאות, את בנו הוא לא מל עד סוף ימיו, כל ימיו הטיף שהיהדות היא עניינו הפרטי של כל אדם ו"העיקר הוא האיגוד הלאומי והגזעים". זאת אומרת שמי שנמצא ב"איגוד הלאומי" יכול מבחינתו להיות גם נוצרי וזה בסדר, (הטפה זו בלבד היא בוודאי נחשבת הסתה להמרת דת, ולא כמו שאמרת קודם) ועל פי זה היה מדליק כל שנה את אילן המולד, וציווה על מחנכות ילדיו להתפלל אתם את התפילות הנוצריות. ושיבח את חבירו נורדאו לרגל נישואיו עם גויה. (והבטיח שגם במדינה שיקים יעודדו נישואי תערובת).

לעומת זאת אין שום הוכחה לכך שהרצל חזר בתשובה, והויכוח שלו עם המתבוללים היה מדיני ופוליטי נטו. (האם כדאי להתבולל בגרמניה ואוסטריה, או להקים מדינה עצמאית ושם להתבולל עם נוצריות דניות כמעשה נורדאו הנ"ל). ובכל זאת כתב במדינת היהודים שלאחר הקמת המדינה שלו, היהודים בצרפת יוכלו להתבולל בשלווה כי האנטישמיות תאבד לנצח.

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 14, 2016 2:51 pm

ברזילי כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:הוא שאף להעביר היהודים על דתם. נקודה. מה היתה כוונתו בכך, אני לא יודע וזה ממש לא משנה, עבירה אינו צריך כוונה, ולפיכך הרי הוא גם בגדר מסית.
גם זה רבע אמת הגרוע משקר. הדבר הקרוב ביותר לאמירה שלך הוא מה שתאר ביומניו, שבשעה שהחל להרהר בשאלת היהודים עלה במחשבתו כי התנצרות המונית תהיה הפתרון (דרך פתרון שאכן רבים בזמנו, מאלה שקבלו חינוך כמו שלו, בחרו בה). מיד לאחר מכן הוא מסביר בפירוט באותו יומן עצמו מדוע וכיצד השתכנע שזו לא הדרך,

אולי תוכל להביא את ההסבר המפורט איזה מניע קדוש שיכנע אותו שלא כדאי חס וחלילה להתנצר? (עד כמה שזכור לי זה היה שיקול פרקטי בלבד, שמעשית הוא לא יצליח).

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 14, 2016 3:32 pm

ברזילי כתב:הוא היה חילוני ללא ספק, אבל ראה במדינת ישראל העתידים מקום המיועד לכל גווני העם, דתיים וחילונים כאחד, שכולם יחד משתלבים ליצור זהות לאומית אחת

זו בדיוק הנקודה. אם עד אז המושג 'יהודי' משמעותו היתה שמירת תורה ומצוות (כמו להבדיל 'נוצרי' או 'מוסלמי'), הרי שהוא הפך את המושג ללאומיות גרידא (כמו 'אמריקאי' או 'אנגלי').

הרבה השילו מעצמם את הדת והבינו שכבר אין צורך בה כשכבר 'יצאנו מהגלות' והרגישו 'יהודים' ע"י החיבור לארץ.

אלא שכבר דנו עמך על זה זה מכבר במקום אחר.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 14, 2016 4:36 pm

ברזילי כתב:לענין השיפוט ההיסטורי (האם טעינו?) צריך להעמיד ביושר, זה לעומת זה, את הצדדים החיוביים והשליליים של פעולותיהם, ואם בסופו של דבר אנחנו חושבים שהטוב אינו שוה בנזק המלך, אות הוא כי ההתנגדות לציונות היתה מוצדקת ונכונה (ואם טעינו, גם זו לא תהיה הטעות הראשונה בהיסטוריה).

כפי שהדגיש הגרי"ז פעמים רבות (עיין פניני רבינו הגרי"ז עמ' פו, קכג ועוד), התורה אינה מסחר שלנו, ואפילו אם בחשבון הסופי הריוח הרוחני גדול מההפסד, כל שיש איסור בעשייה לא יועיל החשבון הסופי.

ולעניננו - די בכך שיהודי אחד פרק עול תורה ומצוות עקב הציונות (ואנו יודעים על קצת יותר מאחד...) בשביל להתנגד לה.

וזו גם התשובה לשאלה שהעמדת בתחילה:
ברזילי כתב:המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו?

איני רואה כאן שום קונפליקט. ההצלחה אינה מסירה את ההתנגדות שהיתה מחמת הנזק הרוחני. אף לו יהא שהרווח הרוחני רב יותר.

עיק
הודעות: 406
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ד' דצמבר 14, 2016 8:09 pm

מעט דבש כתב:
ברזילי כתב:הוא היה חילוני ללא ספק, אבל ראה במדינת ישראל העתידים מקום המיועד לכל גווני העם, דתיים וחילונים כאחד, שכולם יחד משתלבים ליצור זהות לאומית אחת

זו בדיוק הנקודה. אם עד אז המושג 'יהודי' משמעותו היתה שמירת תורה ומצוות (כמו להבדיל 'נוצרי' או 'מוסלמי'), הרי שהוא הפך את המושג ללאומיות גרידא (כמו 'אמריקאי' או 'אנגלי').
[/url]


אני מבין מדבריך שעד שבא הרצל, מי שהיה מחלל שבת בפרהסיא וחזר בתשובה היה טעון טבילה והטפת דם ברית?

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 14, 2016 9:06 pm

רבי אלחנן וסרמן - קובץ מאמרים א עמוד רסז - רסח.GIF
רבי אלחנן וסרמן - קובץ מאמרים א עמוד רסז - רסח.GIF (49.03 KiB) נצפה 4144 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 14, 2016 9:18 pm

למה התכוון הח"ח באמרו שאם אביי ורבא פוסקים ומחליטים על פלוני שאיננו יהודי? לאיזה הלכה כוונתו?

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 14, 2016 9:32 pm

שו"ע חו"מ רסו, ב (ועיין גם באב"ע סדר הגט יט)
חייב להחזיר אבידת ישראל אפי' היה בעל האבידה רשע ואוכל נבילה לתיאבון. אבל אוכל נבילה להכעיס הרי הוא אפיקורוס מישראל, והאפיקורסים והכותים וישראל המחלל שבת בפרהסיא אסור להחזיר להם אבידה, כעובד כוכבים.
וכתב הגר"א (סק"ה) "ומחללי כו' - דהוי ג"כ כעעכו"ם, כמ"ש בפ"ק דחולין (ה.) לענין שחיטה וקרבן".

עיק
הודעות: 406
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ד' דצמבר 14, 2016 9:34 pm

מעט דבש כתב:
רבי אלחנן וסרמן - קובץ מאמרים א עמוד רסז - רסח.GIF


לפי פירושך שחזרה בתשובה היא תחבולה מועילה להפוך לא-יהודים גמורים ליהודים, יוצא שהגרא"ו היה מקל גדול בגיור, יותר מכל רבני צהר ביחד.

בברכה המשולשת
הודעות: 9140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 14, 2016 9:36 pm

מעט דבש כתב:שו"ע חו"מ רסו, ב (ועיין גם באב"ע סדר הגט יט)
חייב להחזיר אבידת ישראל אפי' היה בעל האבידה רשע ואוכל נבילה לתיאבון. אבל אוכל נבילה להכעיס הרי הוא אפיקורוס מישראל, והאפיקורסים והכותים וישראל המחלל שבת בפרהסיא אסור להחזיר להם אבידה, כעובד כוכבים.
וכתב הגר"א (סק"ה) "ומחללי כו' - דהוי ג"כ כעעכו"ם, כמ"ש בפ"ק דחולין (ה.) לענין שחיטה וקרבן".


אלא שזה גזרה דרבנן להתייחס אליהם כעוע"ז, אך לא הפקיעו מהם דין יהדות, ולכן אם חוזרים בתשובה אינם צריכים גיור (אלא שלפי רבים מרבותינו הראשונים צריכים טבילה לכפרה ויש שיטה שצריכים גם גילוח וסיגופים. וכל זה דווקא במזיד כמובן, ולא בתינוק שנשבה למאן דאית ליה)

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 14, 2016 9:42 pm

אוצר החכמה כתב:למה התכוון הח"ח באמרו שאם אביי ורבא פוסקים ומחליטים על פלוני שאיננו יהודי? לאיזה הלכה כוונתו?

לא בטוח שהכוונה לאביי ורבא ספיציפית, אלא הם כמייצגי התלמוד (כמו "הויות דאביי ורבא חזינן הכא").
יש הרבה מאוד מקורות. לדוגמא:

משנת רבי אליעזר פרשה כ עמוד 372
מכאן אמרו, ישראל משומד, המשמר שבתו בשוק, הרי הוא כישראל לכל דבר, ושאינו משמר שבתו בשוק, הרי הוא כגוי לכל דבר.

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת חולין פרק א
לפי שהכלל אצלינו מחלל שבת בפרהסיא הרי הוא כגוי לכל דבריו.

קרית ספר הלכות עבודה זרה פרק ב
ישראל שעע"ז הרי הוא כגוי לכל דבריו ואינו כישראל שעובר עבירה שחייב סקילה שהוא כישראל לשאר דברים אלא משומד לע"ז הרי הוא משומד לכל התורה כולה וזהו שכתוב מעם הארץ פרט למשומד וכן המינין מישראל אינן כישראל לדבר מן הדברים והם התרים אחר החשבות לבם בסכלות דברים עד שנמצאו עוברים על גופי התורה להכעיס בשאט בנפש:

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 14, 2016 10:23 pm

כלומר שלדעתכם דין חליצה באח מחלל שבת הוא כמו מה שכתבו הפוסקים על אח מומר? היש פוסקים שס"ל כן?

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 14, 2016 10:29 pm

אוצר החכמה כתב:כלומר שלדעתכם דין חליצה באח מחלל שבת הוא כמו מה שכתבו הפוסקים על אח מומר? היש פוסקים שס"ל כן?

איני פוסק, רק הבאתי מקורות לעיון חברי בית המדרש.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 14, 2016 10:30 pm

שו"ת שרידי אש חלק א סימן קיד עמוד שמד
ד
והרב המתיר האריך להביא ראיות דכופר בכה"ת ומחלל שבת הרי הוא כמומר גמור גם לענין חליצה ויבום. ובאמת ראיתי בשו"ת מהרש"ם ח"ג סי' ה', שהאריך בדבר זה והראה פנים לכאן וכאן ובהמשך דבריו מביא בשם כמה מספרי האחרונים, שמומר לחלל שבת הרי הוא כמומר לכה"ת, הוא רק מדרבנן וא"כ ודאי שזוקק הוא לחליצה. עי"ש בדבריו.

ה
והנה כבר הבאתי לעיל דעת האחרונים, דהא דמחלל שבת הוא מומר לכה"ת הוא רק מדרבנן וא"כ פשיטא שאין להקל בו לענין חליצה, ואפילו למאן דסבר דהוא מדאורייתא, מ"מ לא מצינו בו פסול רק לענין נאמנות ושאר דברים שבקדושה ודברים שבדת, אבל לא להפקיע ממנו זכיות וחובות הנוהגות בבן ישראל שנולד בקדושה, וכי בשביל שסרח ובגד נעשה חפשי מן המצוות? ודאי שהוא כישראל גמור לכל דבר, ולא אמרו אלא להחמיר עליו, אבל לא להקל עליו ולפוטרו ולסלקו מהחובות והשיעבודים המוטלים עליו, וכש"כ שאין להעלות על הדעת להפקיע ממנו הלכות אישות, ודאי שקדושיו קידושין וגיטו גט וזיקתו זיקה.

וצא וראה מה שכתב רבינו שבגולה הגאון חת"ס ז"ל בח"ו מתשובותיו ליקוטים סי' נ"ו וז"ל: "ועוד נ"ל דהמרדכי לא אמר במומר לע"ז או לחלל שבת ומקיים כה"ת, כמו אחאב, כמו שכתב רש"י ריש חולין, דנהי דגרע משאר מומר לד"א דזה דינו כמומר לכה"ת, מ"מ אשתו זקוקה ליבום ולא אמרו מרדכי אלא במי שהמיר ונדבק לאומה משארי האומות ויצא מכלל יהדות לגמרי, ע"ז אמרו שאינו בהקמת שם, ואין מקושש ואפילו אחאב בכלל זה". הרי שפתי החת"ס ברור מללו דכל חדושם של הגאונים לענין חליצת מומר אין בו אלא חידושו במשומד גמור, אבל לא במי שחלל שבת וכפר בתורה.



יביע אומר ח"ט, אבן העזר סימן לו
עכ"פ בכופר בכל התורה כולה ומחלל שבת בפרהסיא ומלעיג על מצות חליצה, בודאי שלשאר טעמים (חוץ מטעמו של מהר"ם), הוא בכלל מומר שאינו זוקק ליבום, לשיטת הגאונים, וכמו שביארנו לעיל. וכן ראיתי להגאון מופת הדור החזון איש אבן העזר (סי' קיח אות ה) שכתב, שלדעת הגאונים שאין המומר זוקק ליבום מטעם אחוה, אין חילוק בין מומר לעבודה זרה לבין מומר לחלל שבת בפרהסיא או מומר לדבר אחד להכעיס או שאינו מאמין בתורה שבעל פה, דחשיב מומר לכל התורה, ואם יש אח כשר לא מהניא חליצת המומר הנ"ל אף בדיעבד. ואם אין שם אלא הוא מן הדין להקל במקום שמקילים הפוסקים במומר, אלא שלפי טעמו של מהר"ם אין לדמות מומר זה למומר ממש, ומכל מקום אפשר לצרפו לסניף וכו'. ע"ש. גם הגאון רבי שלמה דוד כהנא בתשובה שהובאה בשו"ת היכל יצחק (ח"ב מאה"ע סי' פט) כתב, שיש בידו קונטרס מהרה"ג אבעלזון מאודיסה, שכתב להתיר בדין יבם מומר, והסכימו עמו גאונים מפורסמים, ומכללם הגאון ר' יוסף זכריה שטרן משאוול, בעל זכר יהוסף. ובשעת הדחק יש לסמוך עליהם להקל במקום עיגון עולמי, ואשה צעירה לימים. ע"ש. וע"ע בשו"ת מהר"ש ענגיל חלק ב (סי' לא דף סז סוף ע"ב) שג"כ כתב שאין לדחות טעמיהם של הגאונים שהתירו ביבם מומר, וכמ"ש החת"ס (סי' עג). ע"ש. וע"ע בשו"ת אגרות משה (חאה"ע ס"ס ב), שאם ידוע שהיבם נמצא ברוסיה שרובם נעשו מצד הגזירות, לכופרים בה' ובתורתו, ומחללים שבת בפרהסיא, ועוברים על כל התורה, אולי יש להקל בנ"ד, לפי דעת המתירים ביבם מומר, ובלבד שהאשה שומרת תורה ומצות. ע"כ.



תשובות והנהגות ח"ב סימן תרעב
שאלה: זקוקה ליבם מחלל שבת בפרהסיא כאן אם תחלוץ לו כשיש אח אחר צעיר ממנו באמריקא

שורש השאלה שיש ליבם אח צעיר ממנו באמריקא שאינו רשע כמו היבם ומוכן לחלוץ, אם מחוייבת האשה לנסוע שמה כדי לקבל ממנו החליצה, והפוסקים הביאו מדברי המרדכי שאח מומר אינו זוקק להם מפני שאינו אחיו, והעלו שכל דברי המרדכי הם במשומד אבל במחלל שבת בפרהסיא אין להקל כלל, ולפ"ז בעניננו יש להקל ולסמוך על כך שהאח המחלל שבת בפרהסיא ר"ל יחלוץ לה.

ברם אני חושש להחמיר כאן מטעם אחר, שבעצם לכל דיני התורה דין מחלל שבת הוא כעכו"ם, ואף שקידושיו הוי קידושין, שזהו משום חומרא שאין להקל ולומר שאינם קידושין ולהתיר אשת איש לעלמא, ומאידך יש להחמיר שדינו כעכו"ם מה"ת או מדרבנן שהחמירו בו כן. (עיין תוס' סנהדרין עח: ד"ה לא דמוכח שמחלל שבת בפרהסיא כעכו"ם היינו מה"ת ע"ש).

ולפי זה באופן שאין אלא אח אחד או אי אפשר אלא עמו, לא אמרינן שחז"ל גזרו על המחלל שבת שחליצתו לא תועיל ותישאר עגונה דלגבי זה אינו כמחלל שבת להקל וכמ"ש, כיון שבזה אין אנו מחמירים עליו אלא עליה, אבל כשיש אח אחר שאינו כעכו"ם ומוכן ומזומן לחלוץ, למה נתיר לכתחילה חליצה במחלל שבת שדינו כעכו"ם, ולפי"ז היה נראה שמדינא צריכים להחמיר שתחלוץ אצלו דוקא.

וברמ"א (סימן קנ"ז סעיף ד') שאם יש לה שני יבמין אחד מומר והוא הגדול ואחד קטן והוא ישראל לא תחלוץ אלא מן הישראל ואפילו בדיעבד לא מהני מן המומר ע"ש, והיינו דחיישינן לשיטת הגאונים לכתחילה שמומר אינו זוקק, ברם העלו האחרונים כדברי הח"ס דמיירי במשומד דוקא, אבל לפי דברינו אין החשש רק מדין מומר דהמרדכי, דלדבריו לא נקרא אחיו שלא שייך במחלל שבת לבד כהנ"ל, אלא שעדיין יש לחוש מטעם אחר והוא שלחומרא מחלל שבת דינו כעכו"ם, וא"כ אינו ראוי לחליצה אלא כשאין אחר, שלא מקילין להתירה לשוק בלי חליצה, אבל כשיש אח אחר חייבין לנהוג במחלל שבת כעכו"ם, שהוא מחלל שבת בפרהסיא בשאט נפש וזדון ולועג על שמירת המצוות.

ולמעשה, אשה זו אם יחייבוה לחלוץ לאח באמריקה היא מוכנה לנסוע, ואין דעתי להקל מפני ההוצאה הכספית, שתחלוץ למחלל שבת בפרהסיא אף שאינו משומד ואדרבה מחזיק עצמו ללאומי ותורם לצדקה, אבל מנותק הוא לגמרי ממצוות, ולדעתי צריכה לנסוע ולחלוץ בס"ד.

ועובדא שמעתי מפי הגר"י ויינברג ז"ל (בעהמ"ס שרידי אש) דבתו של גאון ישראל בעל "צפנת פענח" זצ"ל היתה צריכה חליצה, והיה אח משומד בברלין ועוד אח במקום רחוק שומר תורה ומצוות והורה לה אביה שאין לה לחוש במה שהוא מחלל שבת, שזוקק מכל מקום, שהעיקר כדעת רוב הראשונים דס"ל כן, והבית דין בברלין שהיה מקום האח המומר לא רצו לעבור על דברי הרמ"א, אבל הגאון הצפנת פענח ציוה להם שגוזר עליהם בכוח התורה לקיים החליצה, והגר"י ויינברג זצ"ל שלח שאלה זו לגאוני ישראל ובכללם הגרח"ע זצ"ל, ולא רצה הגרח"ע להשיב, ולכן ציוה לבית דין שהגאון הרגאצובי זצ"ל הוא גאון הדור והדבר על אחריותו, ואין לנו כח למרוד נגדו, אבל ברגע האחרון ממש כששמע האח המומר תהליך החליצה הכולל יריקה וכו', התחרט וסרב לחלוץ, וכלם ראו בזה אות מן השמים שאין לנו לעבור על דברי הרמ"א, והגאון בעל "צפנת פענח" זצ"ל לא התחרט, רק אמר שהלכה כראשונים שמותר, ואינו חוזר בו, רק בשמים דורשים כבוד הרמ"א, והוכרחה לנדוד לקבל מאח אחר כשר לחליצה וכרמ"א.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' דצמבר 14, 2016 11:43 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 14, 2016 10:34 pm

תשובות והנהגות (ח"ב סימן תרעב) כתב:ועובדא שמעתי מפי הגר"י ויינברג ז"ל (בעהמ"ס שרידי אש) דבתו של גאון ישראל בעל "צפנת פענח" זצ"ל היתה צריכה חליצה, והיה אח משומד בברלין ועוד אח במקום רחוק שומר תורה ומצוות והורה לה אביה שאין לה לחוש במה שהוא מחלל שבת, שזוקק מכל מקום, שהעיקר כדעת רוב הראשונים דס"ל כן, והבית דין בברלין שהיה מקום האח המומר לא רצו לעבור על דברי הרמ"א, אבל הגאון הצפנת פענח ציוה להם שגוזר עליהם בכוח התורה לקיים החליצה, והגר"י ויינברג זצ"ל שלח שאלה זו לגאוני ישראל ובכללם הגרח"ע זצ"ל, ולא רצה הגרח"ע להשיב, ולכן ציוה לבית דין שהגאון הרגאצובי זצ"ל הוא גאון הדור והדבר על אחריותו, ואין לנו כח למרוד נגדו, אבל ברגע האחרון ממש כששמע האח המומר תהליך החליצה הכולל יריקה וכו', התחרט וסרב לחלוץ, וכלם ראו בזה אות מן השמים שאין לנו לעבור על דברי הרמ"א, והגאון בעל "צפנת פענח" זצ"ל לא התחרט, רק אמר שהלכה כראשונים שמותר, ואינו חוזר בו, רק בשמים דורשים כבוד הרמ"א, והוכרחה לנדוד לקבל מאח אחר כשר לחליצה וכרמ"א.

המעשה הנ"ל נידון גם בשו"ת צפנת פענח ח"ג סימן פ (וחסרה שם סוף התשובה; גם לא מצויין שם שהמעשה היה בבתו), וכן בשו"ת לבוש מרדכי (אבן העזר סימן סד).

וראה עוד כאן.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' פברואר 21, 2017 12:38 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

עיק
הודעות: 406
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ד' דצמבר 14, 2016 11:19 pm

אינני מבין מה עניין דברי הפוסקים בחליצת מומר לכאן.
כו"ע מודים שמחלל שבת בפרהסיה או לכה"פ משומד נידון כגוי לכל דבריו, לכה"פ מדרבנן.
אלא שבאותה מידה כו"ע מודים שזה שהוא נידון כגוי אין הכוונה שהוא הופך לגוי וזוקק גיור לכשישוב, אלא שמכיוון שהוא ישראל הנוהג במנהג הגויים נוהגים בו הדינים כאילו הוא גוי.
ופשוט ש"יהודי" אינו רק ציון דת. ובכלל כל ההבחנה החדה הזו בין דת לאום היא עניין נוצרי שתמוה לי שחלק מן הכותבים כאן תופסים כדבר פשוט.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 14, 2016 11:51 pm

עניין דברי הפוסקים הוא ביאור כוונת מרן הח"ח. שאי נימא שיש הבדל כזה שמחלל שבת זוקק ליבום ומי שנשתמד אצל הכומר אינו זוקק. אם כך אכן ההלכה היא זו שטוענת שאמירת הכומר היא המחשיבתו לאינו יהודי, וזה יותר מאשר הדין של המחלל שבת שנחשב כגוי, וזה שלא כדבריו לכאורה כמו שביארום כאן.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 14, 2016 11:58 pm

אוצר החכמה כתב:עניין דברי הפוסקים הוא ביאור כוונת מרן הח"ח. שאי נימא שיש הבדל כזה שמחלל שבת זוקק ליבום ומי שנשתמד אצל הכומר אינו זוקק. אם כך אכן ההלכה היא זו שטוענת שאמירת הכומר היא המחשיבתו לאינו יהודי, וזה יותר מאשר הדין של המחלל שבת שנחשב כגוי, וזה שלא כדבריו לכאורה כמו שביארום כאן.


לא מובן כ"כ מה הנידון, הח"ח לא התכוון להלכה בכלל, אלא לזה שמי שהחליט שהוא משתמד אז כולם מסתכלים עליו בתור גוי, מומר, אבל אם הוא לא השתמד אלא סתם עושה מה בא לו אז הוא נחשב אצל כולם כ'יהודי חפשי'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 15, 2016 12:07 am

הסבר יפה אבל לא מתאים למה שכתב ר' אלחנן. ר' אלחנן כתב שאנחנו סומכים על דברי הכומר יותר מאשר על דברי חז"ל כלומר שעל המחלל שבת נפסק ע"י אביי ורבא (כלומר ההלכה) שאינו יהודי, והמשתמד רק הכומר אומר שאינו יהודי כלומר שאין תוספת אי יהדות מבחינה הלכתית במשתמד. אבל לפי החילוק לגבי חליצה המצב הוא שעל המשתמד אצל הכומר אביי ורבא פוסקים שאינו יהודי יותר ממה שהם פוסקים לגבי סתם "חפשי".

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ה' דצמבר 15, 2016 12:09 am

ברזילי כתב:המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו?

רק מי שגדל כל ימיו בין הדלי"ם רואה בזה קונפליקט, ואפילו אם נעלים עין על ריבוי הטומאה ועל אלפי היהודים שסרו מן הדרך רק מחמת הציונית, וכי דבר שהוא פסול הרי זה בהחלט שלא יצליח, וכי אלו שבממון שהיה אפשר להציל יהודים הדפיסו ש"ס, ומאות בחורים למדו וגדלו ע"י זה, הרי זה אומר שמה שעשו היה צודק?
ואם נפשך אני יכול לתרץ לך שריבוי הקדושה הוא בבחינת זה לעומת זה עשה אלקים, ובלאו זה אולי לא היה לנו זכות קיום בארה"ק מחמת רוב הטומאה שיש לצערינו בעווה"ר ע"י הציונים, ורוב הקדושה אינו מחמת הציונים אלא למרות הציונים.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 12:15 am

אוצר החכמה כתב:הסבר יפה אבל לא מתאים למה שכתב ר' אלחנן. ר' אלחנן כתב שאנחנו סומכים על דברי הכומר יותר מאשר על דברי חז"ל כלומר שעל המחלל שבת נפסק ע"י אביי ורבא (כלומר ההלכה) שאינו יהודי, והמשתמד רק הכומר אומר שאינו יהודי כלומר שאין תוספת אי יהדות מבחינה הלכתית במשתמד. אבל לפי החילוק לגבי חליצה המצב הוא שעל המשתמד אצל הכומר אביי ורבא פוסקים שאינו יהודי יותר ממה שהם פוסקים לגבי סתם "חפשי".

אני לא חושב שהוא בא לומר שבמשתמד אביי ורבא יאמרו שהוא יהודי. הוא בא רק לומר, ששם כולם מבינים שהוא אינו יהודי, וכך אמנם האמת, אך הציבור אינו מכיר בזאת משום שכך נפסק, אלא משום הכומר.

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 15, 2016 12:21 am

מעט דבש כתב:
אוצר החכמה כתב:הסבר יפה אבל לא מתאים למה שכתב ר' אלחנן. ר' אלחנן כתב שאנחנו סומכים על דברי הכומר יותר מאשר על דברי חז"ל כלומר שעל המחלל שבת נפסק ע"י אביי ורבא (כלומר ההלכה) שאינו יהודי, והמשתמד רק הכומר אומר שאינו יהודי כלומר שאין תוספת אי יהדות מבחינה הלכתית במשתמד. אבל לפי החילוק לגבי חליצה המצב הוא שעל המשתמד אצל הכומר אביי ורבא פוסקים שאינו יהודי יותר ממה שהם פוסקים לגבי סתם "חפשי".

אני לא חושב שהוא בא לומר שבמשתמד אביי ורבא יאמרו שהוא יהודי. הוא בא רק לומר, ששם כולם מבינים שהוא אינו יהודי, וכך אמנם האמת, אך הציבור אינו מכיר בזאת משום שכך נפסק, אלא משום הכומר.

אבל באמת כל מי שלא שומר תו"מ לגמרי דינו שווה למשתמד אצל הכומר, ולכן אותם פורקי עול הנקראים ע"פ הציונות "יהודים", הם באמת באותה רמת יהדות כמו המשומדים הרגילים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' דצמבר 15, 2016 12:33 am

אוצר החכמה כתב:הסבר יפה אבל לא מתאים למה שכתב ר' אלחנן. ר' אלחנן כתב שאנחנו סומכים על דברי הכומר יותר מאשר על דברי חז"ל כלומר שעל המחלל שבת נפסק ע"י אביי ורבא (כלומר ההלכה) שאינו יהודי, והמשתמד רק הכומר אומר שאינו יהודי כלומר שאין תוספת אי יהדות מבחינה הלכתית במשתמד. אבל לפי החילוק לגבי חליצה המצב הוא שעל המשתמד אצל הכומר אביי ורבא פוסקים שאינו יהודי יותר ממה שהם פוסקים לגבי סתם "חפשי".


אני לא חושב שר' אלחנן התכוון לפתוח פה את הנושא ההלכתי של דין חליצת מומר ומה דין חליצת בונדיסט או ציוני, הוא סך הכל מעורר על זה שלמומר מתייחסים בתור גוי אבל ליהודי שע"פ אמות המידה של ההלכה ההתנהגות שלו היא התנהגות של גוי מתייחסים כיהודי. המשפט על אביי ורבא לא בא לציין מקור באביי ורבא (שלא קיים) לגבי חליצת מומר ולא מתייחס בכלל לענין דין היהדות שלו במשמעות הזאת ע"פ הלכה, הנושא הוא ההתנהגות שלו ולא דין ישראל שחטא.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 8:26 am

נראה לי שהחפץ חיים התכוון לענין ההתבדלות. שכמו שאנו מתבדלים מהגוים, וכן ממשומדים, ואיננו מתייחסים אליהם כחלק מחברתנו, כך אנו אמורים להתייחס למי שפרק מעליו עול תורה ומצוות.

וזהו מש"כ ר' אלחנן "והרי הם אברים מתים באומתנו, המרקיבים את כל הגוף"; אבר מת המרקיב את הגוף, חובה לחותכו ולהבדילו.

עיק
הודעות: 406
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי עיק » ה' דצמבר 15, 2016 10:09 am

מעט דבש כתב:נראה לי שהחפץ חיים התכוון לענין ההתבדלות. שכמו שאנו מתבדלים מהגוים, וכן ממשומדים, ואיננו מתייחסים אליהם כחלק מחברתנו, כך אנו אמורים להתייחס למי שפרק מעליו עול תורה ומצוות.

וזהו מש"כ ר' אלחנן "והרי הם אברים מתים באומתנו, המרקיבים את כל הגוף"; אבר מת המרקיב את הגוף, חובה לחותכו ולהבדילו.


הרי שגם אתה מודה שדברי החפץ חיים והגרא"ו א"א להבינם שמי שעובר עבירות להכעיס אינו יהודי ממש, ועל כרחך שהוא יהודי אלא שאנו מצווים להתבדל ממנו.

כעת נשווה זאת לדבריך הראשונים:
מעט דבש כתב:זו בדיוק הנקודה. אם עד אז המושג 'יהודי' משמעותו היתה שמירת תורה ומצוות (כמו להבדיל 'נוצרי' או 'מוסלמי'), הרי שהוא הפך את המושג ללאומיות גרידא (כמו 'אמריקאי' או 'אנגלי').


אז מה לך כי תלין על הרצל? וכי על פי התורה זה כל כך שונה?

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 15, 2016 10:37 am

על פי התורה, 'יהודי' הוא מי שמקיים את כל תרי"ג המצוות כהלכתן וכדקדוקן.
אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו, כי הוא מזרע יעקב (אך אנו מצווים להתייחס אליו כאל גוי).

אבל לומר שכל מהות היהודי היא רק זו בלבד - רק ההשתייכות לזרע יעקב (או 'לאומה היהודית'), זוהי אפיקורסות גמורה; אדרבא, כל ההשתייכות שלנו לאומה אינה אלא מצד התורה, ואל הרצל וחבריו אנו מצווים להתייחס כאל גויים גמורים.

ומי שהסית לאפיקורסות זו הוא הרצל שר"י.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 10:40 am

משולש כתב:קודם כל תודה ר' ברזילי שאתה מנסה לנתח לנו את "מניעיהם" של גדולי ישראל שהתנגדו לציונות.
אבל ההתנגדות החלה כבר מהתחלה וכבר עשרות שנים לפני שהקימו מדינה והצליחו כבר היו רבים מגדולי ישראל שראו והתריעו על הסכנה הגדולה הנשקפת מהם.
שנית, אין צורך שוב ושוב לחפש את המניעים הרגשיים והנפשיים להתנגדות אלא להתמודד ישירות עם הטענות. (מה גם, שגם אני יכול יותר בקלות למצוא את מניעיהם הנפשיים של אוהבי הציונות).
אתה צודק לחלוטין בכך שאם באנו לדון על עצם שאלת הציונות, יש לדון בדברים לכשעצמם. מה שכתבתי לעיל הוא נקודה אחרת לגמרי, ובמענה להערה של הראוצה"ח הסברתי מדוע "דחוף מאד" לחלק מן הציבור להפוך את הרצל לרשע מרושע, יותר ממה שהיה באמת (היינו בראשיתו היה ככל יהודי מתבולל של זמנו, ולאחר מכן קצת התקרב). אין לזה שום קשר למניעים להתנגדות לציונות, ואם אני צודק בהשערתי, הכיוון הוא הפוך - דווקא משום שמתנגדים לציונות מגיעה התפיסה המשונה הזו.
משולש כתב:בנוגע להרצל אתה טוען שבהקמת הציונות הרצל כביכול "חזר בתשובה".
אבל זה לא עומד במבחן המציאות, את בנו הוא לא מל עד סוף ימיו, כל ימיו הטיף שהיהדות היא עניינו הפרטי של כל אדם ו"העיקר הוא האיגוד הלאומי והגזעים". זאת אומרת שמי שנמצא ב"איגוד הלאומי" יכול מבחינתו להיות גם נוצרי וזה בסדר, (הטפה זו בלבד היא בוודאי נחשבת הסתה להמרת דת, ולא כמו שאמרת קודם) ועל פי זה היה מדליק כל שנה את אילן המולד, וציווה על מחנכות ילדיו להתפלל אתם את התפילות הנוצריות. ושיבח את חבירו נורדאו לרגל נישואיו עם גויה. (והבטיח שגם במדינה שיקים יעודדו נישואי תערובת).

לעומת זאת אין שום הוכחה לכך שהרצל חזר בתשובה, והויכוח שלו עם המתבוללים היה מדיני ופוליטי נטו. (האם כדאי להתבולל בגרמניה ואוסטריה, או להקים מדינה עצמאית ושם להתבולל עם נוצריות דניות כמעשה נורדאו הנ"ל). ובכל זאת כתב במדינת היהודים שלאחר הקמת המדינה שלו, היהודים בצרפת יוכלו להתבולל בשלווה כי האנטישמיות תאבד לנצח.
קודם כל, יש לומר את האמת - הוא לא המיר את דתו, מעולם לא שאף לנצר את היהודים ולא שום דבר קרוב לזה, בניגוד למה שנאמר לעיל. אתה יכול לגנות אותו על זה שלא היה חסיד וקדוש, ואפילו לא שומר מצוות, אבל במנקודת מבטו כיהודי מתבולל אינני רואה שום עוול מיוחד בזה שהוא רצה לכונן מדינה שבה כל יהודי יוכל להמשיך את חייו כהבנתו בדיוק כפי שעשה בגולה - מי שרוצה להיות דתי יהיה דתי, סוציאליסט סוציאליסט וכו' וכו'. לקרוא לזה הטפה להמרת דת הוא שיבוש פירוש המילות באופן מוגזם, אבל מכיוון שאינני אוהב לנהל דיונים סמנטיים, אם לזה אתה קורא הסתה להמרת דת, אם כן רוב יהודי זמנו של הרצל היו מסיתים להמרת דת, מלכות החסד בארה"ב מטיפה להמרת דת וכו' וכו' (הזכרתי פעם כאן בפורום את הדרוש של ר' משה לרגל ק"נ שנים למלכות אמריקה, ובו תשבחות גדולות לרעיון הפרדת הדת מן המדינה וחופש הדת, עיי"ש).

הטענה שלך "אין שום הוכחה לכך שהרצל חזר בתשובה" פשוט אינה נכונה - הלא כל הטענות שלך על מעשיו הנוראים מקורם במה שהוא עצמו כתב, אם כן למה אתה מתעלם ממה שהוא עצמו כתב כשזה לא תואם את השקפתך? הוא מתאר בצורה מאד ברורה כיצד שינה את השקפתו בדבר הפתרון למצבו של העם היהודי, ובסוף ימיו חשב, כתב, ופעל, להקמת מדינה בעלת זיקה משמעותית "למורשת היהודית הנושנה", כפי שעולה מהרבה מאד מקורות. ברור שזיקה למסורת זה לא מספיק, ואף אחד לא טוען שבאחרית ימיו חזר להיות צדיק. רחוק מאד מזה. אבל לומר שאין כאן התקרבות ביחס למצבו בתחילת דרכו ולחינוך שהוא קיבל זו פשוט התעלמות מן העובדות, ולספר מעשיות על דברים שחזר בו מהם בפירוש, כאילו הם המייצגים את תפיסתו הציונית, זה קרוב מאד לשקר פשוט.

אכן, לא מל את בנו (יש לזכור שבנו נולד לפני שהתעוררה אצלו החזרה ליהדות, אבל בכל אופן לא מל אותו גם אח"כ). מצד שני שלח את בנו ללמוד בפנימיה יהודית דתית באנגליה, מה שלא כל כך מסתדר עם הסיפור שלך (אני מניח שלא ידעת את זה, כי אם ידעת, הצגת העובדות באופן חד צדדי היא לא מכובדת ולא ראויה לך).

גם את המכתב שלו לנורדאו אתה מוציא מכוונתו באופן בוטה - מה שכתוב שם, שחור על גבי לבן, הוא שמכיוון שאנו (כלומר הרצל ונורדאו) כבר רואים עצמנו בני המדינה היהודית שבדרך, הרי שברור שנישואין עם גויה יהפכו אותה לחלק מן העם היהודי, כמו שמשה נשא את בת מדין. אני מקווה שאני לא צריך לומר שהדברים לכשעצמם חסרי ערך וראויים לגינוי נמרץ, אבל אין שום מקום לראות בהם הטפה להמרת דת אלא ההפך הגמור מזה - לפי השקפתו השגויה מדובר בסוג של גיור, כביכול. אני לא מכיר שום מקום בו הוא מבטיח שיעודדו נישואי תערובת, יש לך הפניה? אני משער שגם כאן אתה מסלף קצת, ומה שאמר הוא שיורשו נישואי תערובת למי שחפץ בכך (בדיוק כפי שהיה המצב ביחס ליהודים באירופה, וכפי שהמצב היום בכל מלכויות החסד המהוללות וכו' וכו'. אני מניח שלא צריך להסביר לך שיהודים התחתנו ומתחתנים עם גויות, בלי שום קשר לציונות, והמקום היחיד בעולם בו אין התבוללות בשיעורים גבוהים הוא מדינת ישראל). גם עמדתו במכתב היא פסולה, כמובן, אבל יחי ההבדל הקטן.

בקיצור, כאמור אינני רואה שום הבדל משמעותי בין עמדותיו של הרצל בשנות ציוניותו לעמדות של כל יהודי חילוני בן זמננו, ובכלל זה אותם הנחשבים בעלי זיקה חיובית למורשת (בגין ונתניהו, לדוגמא). עמדות אלה לא היו חריגות בכלל, ביחס לתקופתו ולמקומו, כך שאין שום סיבה לראות בו איזה רשע מיוחד. בפרט, אין שום בסיס לטענה כאילו הסית אנשים יראים ושלמים לשנות את אורחות חייהם, או שתכנן לעשות כך במדינה שתוקם.

משולש כתב:
ברזילי כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:הוא שאף להעביר היהודים על דתם. נקודה. מה היתה כוונתו בכך, אני לא יודע וזה ממש לא משנה, עבירה אינו צריך כוונה, ולפיכך הרי הוא גם בגדר מסית.
גם זה רבע אמת הגרוע משקר. הדבר הקרוב ביותר לאמירה שלך הוא מה שתאר ביומניו, שבשעה שהחל להרהר בשאלת היהודים עלה במחשבתו כי התנצרות המונית תהיה הפתרון (דרך פתרון שאכן רבים בזמנו, מאלה שקבלו חינוך כמו שלו, בחרו בה). מיד לאחר מכן הוא מסביר בפירוט באותו יומן עצמו מדוע וכיצד השתכנע שזו לא הדרך,
אולי תוכל להביא את ההסבר המפורט איזה מניע קדוש שיכנע אותו שלא כדאי חס וחלילה להתנצר? (עד כמה שזכור לי זה היה שיקול פרקטי בלבד, שמעשית הוא לא יצליח).
דפדפתי כעת ביומן, ומה שכתוב שם בפירוש (אחרי שהוא מתאר את המחשבות שחלפו בראשו בנושא) הוא רק זה שאמר לו המו"ל שלו (כשהעלה בפניו את רעיון הפניה לאפיפיור): "מאה דורות עמדו בני עמך והתקיימו בתוך היהדות. אתה רוצה עכשיו לשים עצמך כגבול החוסם את ההתפתחות הזאת. את הדבר הזה לא תוכל לעשות ואף אסור לך לעשותו". כלשונו של הרצל, דברים אלה "נגעו לליבו כדבר אמת", ולואי ונדע כולנו לקבל תוכחה. אותו המו"ל גם אמר שהאפיפיור לא יקבל אותו בכלל, אבל למעשה האפיפיור דווקא נפגש עם אנשי העיתון (בנושא אחר, כשבבקשו שיתערב נגד האנטישמיות).

אגב, לדבריך כעת, זכרת שחזר בו מן הרעיון להמרת דת המונית, אבל שזה היה בגלל שיקול פרקטי. אם כן מדוע העלמת זאת קודם? האין זה משנה ולו במעט את התמונה, אם נבין שיוזמת המדינה לא היתה קשורה ולו במקצת לרעיונות על המרת דת? עם כל מה שכתבתי לעיל, לא ברורה לי כל צרכה המוטיבציה לדמוניזציה הזו, שגוררת אנשים הגונים למחוזות של אי הגינות, במחילה.
מעט דבש כתב:
ברזילי כתב:הוא היה חילוני ללא ספק, אבל ראה במדינת ישראל העתידים מקום המיועד לכל גווני העם, דתיים וחילונים כאחד, שכולם יחד משתלבים ליצור זהות לאומית אחת
זו בדיוק הנקודה. אם עד אז המושג 'יהודי' משמעותו היתה שמירת תורה ומצוות (כמו להבדיל 'נוצרי' או 'מוסלמי'), הרי שהוא הפך את המושג ללאומיות גרידא (כמו 'אמריקאי' או 'אנגלי').

הרבה השילו מעצמם את הדת והבינו שכבר אין צורך בה כשכבר 'יצאנו מהגלות' והרגישו 'יהודים' ע"י החיבור לארץ. אלא שכבר דנו עמך על זה זה מכבר במקום אחר.
זו טענה אחרת לגמרי, וראה מש"כ שם. ולעניננו רק אוסיף שדווקא ביחס להרצל באופן אישי, הטענה הזו היא פשוט טעות בכתובת. אם יש לה מקום, הרי זה ביחס לזרמים אחרים בציונות (אחד-העם, גורדון, ברנר וכו') שאכן היו חילונים-אידאולוגים, וניסו להעמיד אידיאולוגיה ותרבות יהודית כאלטרנטיבה לעולם הדתי (כמובן, בני דמותם באירופה עשו בדיוק אותו דבר בלי להיות ציונים, אבל זה כבר נידון במק"א). דווקא הרצל היה רחוק מאד מכל זה, והציונות שלו היתה פרגמטית - פתרון לבעיות הגשמיות של היהודים. ובחזונו כפי שהוא מתואר בספרו (וגם בקטע שצטטתי לעיל), מבחינה תרבותית ימשיכו היהודים לעשות בא"י בדיוק מה שהם עשוים כעת (כלומר בזמנו), איש איש על מחנהו.

כאמור, למיטב ידיעתי אין שום בסיס לטענה כאילו הסית אנשים יראים ושלמים לשנות את אורחות חייהם, או שתכנן לעשות כך במדינה שתוקם.
מעט דבש כתב:
ברזילי כתב:לענין השיפוט ההיסטורי (האם טעינו?) צריך להעמיד ביושר, זה לעומת זה, את הצדדים החיוביים והשליליים של פעולותיהם, ואם בסופו של דבר אנחנו חושבים שהטוב אינו שוה בנזק המלך, אות הוא כי ההתנגדות לציונות היתה מוצדקת ונכונה (ואם טעינו, גם זו לא תהיה הטעות הראשונה בהיסטוריה).

כפי שהדגיש הגרי"ז פעמים רבות (עיין פניני רבינו הגרי"ז עמ' פו, קכג ועוד), התורה אינה מסחר שלנו, ואפילו אם בחשבון הסופי הריוח הרוחני גדול מההפסד, כל שיש איסור בעשייה לא יועיל החשבון הסופי.

ולעניננו - די בכך שיהודי אחד פרק עול תורה ומצוות עקב הציונות (ואנו יודעים על קצת יותר מאחד...) בשביל להתנגד לה.

וזו גם התשובה לשאלה שהעמדת בתחילה:
ברזילי כתב:המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו?

איני רואה כאן שום קונפליקט. ההצלחה אינה מסירה את ההתנגדות שהיתה מחמת הנזק הרוחני. אף לו יהא שהרווח הרוחני רב יותר.
פתחת בהתנגדות לשיקולים פרגמטיים, וסיימת בחשבון של תוצאה... דומני שלא הצגת נכון את העמדה הזו, והדרך הנכונה להדגים אותה תהיה "גם אם הציונות תגרום לקרב את כל ישראל לאביהם שבשמיים, לבנין בית הבחירה והקמת מלכות בית דוד, בלי שום תופעת לואי שלילית כלשהי, כל שיש בה צד איסור אין לתמוך בה" (ברוח דומה יש אמרות לרוב, שגם אם צריך לעבור על תחומין דרבנן כדי להביא את המשיח אין לעשות כן וכו').

אני מסכים שיש להוסיף את העמדה הזו לרשימת הפתרונות לקונפליקט. אלא שלשם כך יש לדון מהו האיסור החמור שמדובר בו (לא מבחינת התוצאה). כמדומני עמדה מן הסוג הזה נקט ר' יואליש, שלדידו איסור ההתחברות לרשעים שולל את דרכה של אגוד"י, בלי קשר לשאלה כמה פעולות טובות נצמחות ממנו.

אבל אם באנו לדון מבחינת התוצאה, כפי הסיפא שלך, אינני חושב שהעמדה שהצגת היא סבירה. בלי קשר לציונות, אם יש מדיניות ציבורית שכתוצאה ממנה ייגרם נזק רוחני לאדם אחד, וכנגדו תהיה תועלת למאה אנשים, האם אסור לנהוג כך? למשל, יש הטוענים שהמדיניות הנוכחית של הציבור החרדי, המכוונת את כל הנוער אל הישיבות, גורמת קלקולים לבודדים. כנגדם אומרים האחרים, שזה צורך הדור, ואם לא ננהג כך יתקלקלו הרבה יותר. בךי לדון כעת על נכונות ההנחות, האם אין זה שיקול נכון?

שבילי דנהרדעא כתב:
ברזילי כתב:המתנגדים לציונות נמצאים בקונפליקט בסיסי - איך ייתכן שהאידאולוגיה הפסולה הזו הצליחה כל כך, מעל ומעבר לציפיות. לא רק שהצליחה לפי המטרות שהציבה לעצמה, אלא גם הביאה הרבה טובה וברכה לשלומי אמוני ישראל. האם זה אומר שטעינו ח"ו?

רק מי שגדל כל ימיו בין הדלי"ם רואה בזה קונפליקט, ואפילו אם נעלים עין על ריבוי הטומאה ועל אלפי היהודים שסרו מן הדרך רק מחמת הציונית, וכי דבר שהוא פסול הרי זה בהחלט שלא יצליח, וכי אלו שבממון שהיה אפשר להציל יהודים הדפיסו ש"ס, ומאות בחורים למדו וגדלו ע"י זה, הרי זה אומר שמה שעשו היה צודק?
ואם נפשך אני יכול לתרץ לך שריבוי הקדושה הוא בבחינת זה לעומת זה עשה אלקים, ובלאו זה אולי לא היה לנו זכות קיום בארה"ק מחמת רוב הטומאה שיש לצערינו בעווה"ר ע"י הציונים, ורוב הקדושה אינו מחמת הציונים אלא למרות הציונים.
תירוצים ודרכי התמודדות יש לרוב, ובכללם מה שכתבת (הדרך הראשונה שלך כלולה בסעיף ג' שלי לעיל, והדרך השניה בלולה בין סעיף א' לסעיף ב), אבל הקונפליקט קיים (לפחות בחברה החרדית שאני רואה), דרכי ההתמודדות שהצגתי קיימות בציבור (גם בפורום הזה וגם באשכול הזה). מי שלא יודע על מה אני מדבר, כנראה שבעולם שלו זה באמת לא קיים.

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התיחסות תורנית למבצע סיני

הודעהעל ידי ברזילי » ה' דצמבר 15, 2016 10:59 am

מעט דבש כתב:על פי התורה, 'יהודי' הוא מי שמקיים את כל תרי"ג המצוות כהלכתן וכדקדוקן.
אך גם אם אינו עושה זאת, שם יהודי לא פקע ממנו, כי הוא מזרע יעקב (אך אנו מצווים להתייחס אליו כאל גוי).

אבל לומר שכל מהות היהודי היא רק זו בלבד - רק ההשתייכות לזרע יעקב (או 'לאומה היהודית'), זוהי אפיקורסות גמורה; אדרבא, כל ההשתייכות שלנו לאומה אינה אלא מצד התורה, ואל הרצל וחבריו אנו מצווים להתייחס כאל גויים גמורים.

ומי שהסית לאפיקורסות זו הוא הרצל שר"י.
הרצל לא הטיף לאף אחד על משמעות ומהות היהדות, אלה פשוט חלומות באספמיא. תופעת החילון החלה הרבה לפניו (הוא כבר נולד למשפחה מתבוללת), וגם בזמנו ולאחריו היתה רחבה הרבה יותר מן הציונות. בשנות פעילותו היה במקביל גל הגירה לארה"ב, כשאר כמעט לא נותר שריד ופליט רוחני לכל אותם מיליונים של מהגרים, בלי שום קשר לא להרצל ולא לציונות. למה לטפול את התחלנותם של המהגרים לא"י עליו, יותר מאשר התחלנותם של המהגרים לארה"ב, אוסטרליה, אנגליה, צרפת וכו' וכו' ?

ואגב הסתה - עברתי לאחרונה ליד משרד לתיווך דירות. אנשים שפונים אליו, מתעניינים מטבע הדברים בשאלת החינוך בשכונה בה מוצעות הדירות, מה מצב מוסדות התרבות והדת וכו' וכו', והוא נוהג לפרט ולומר, במקום פלוני יש בית כנסת, כאן יש מתנ"ס כזה ומועדון כזה, יש בתי חינוך מכל הזרמים - ת"ת, חינו"ע, ממ"ד, וממלכתי. הכל זמין, ותוכלו לבחור מה שרק תרצו. לפי תפיסתך אותו מתווך דירות הוא מסית ומדיח? (זה קצת דחוף, אני צריך לדעת אם ללכת לעשות מחאה רבתי מול המשרד שלו)

הציונות של הרצל היתה לא פחות ולא יותר מהמלצה למעבר דירה משכונה בעייתית לשכונה אחרת (אולי גם היא בעייתית, זה כבר נושא אחר). לכל השאלות האידאולוגיות של מיהו יהודי הוא פשוט לא התיחס בכלל (היתה לו העמדה שלו, לה היו שותפים עוד אי אלו מיליוני יהודים, אבל לא זה היה הנושא עבורו עשה תעמולה).


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים