מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גליונות קדושת ציון - דעותיו של הרב מאיר כהנא הי"ד

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
סגי נהור
הודעות: 5658
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קדושת ציון

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 11, 2016 12:11 am

איתן כתב:אני גם לא הפסקתי (יש עוד המון דברים שאנחנו קוראים, אף שאיבדו באופן כזה או אחר את משמעותם, למשל יקום פורקיה על "רבנן די בבבל", איני יודע למי אנשים מתכוונים: לרבנים עיראקיים (כי זה בבל) או אמריקאיים (כי זה הגולה העיקרית בימינו)). רק הבאתי את הרב פנשטיין לענין דיון האם ירושלים בנויה או לא.
נ.ב. אני מכיר מישהו, שכתב קינות חדשות...

אישית אני מוצא את "יקום פורקן" כתפילה מאוד מרגשת ומשמעותית, שקל להרגיש את היוקר והאהבה הנושבת ממנה לחבורתא קדישתא, למרנן ורבנן וכל תלמידיהון ולכל מאן דעסקין באורייתא. העובדה שמשתמשים במושגים היסטוריים של "רישי כלה ורישי גלוותא" רק תורמת ומסייעת. נראה לי שאילו היינו מתפללים על תלמידי ישיבה פלונית ואלמונית בארץ ישראל או בארה"ב היה יותר קשה להתחבר.

איתן
הודעות: 990
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: קדושת ציון

הודעהעל ידי איתן » ו' נובמבר 11, 2016 12:19 am

אוצר החכמה כתב:
למשל יקום פורקן על "רבנן די בבבל", איני יודע למי אנשים מתכוונים: לרבנים עיראקיים (כי זה בבל) או אמריקאיים (כי זה הגולה העיקרית בימינו)).


אחרי שאתה יודע את התשובה למה זה איבד ממשמעותו.

כי אני חושב שהכוונה של מחבר "יקום פורקן" הייתה לישיבות של בבל שמזמן נעלמו. ואילו פירוש על אמריקה, זה דרוש מעודכן שאינו נכנס לפשט התפילה.

סגי נהור כתב:
איתן כתב:אני גם לא הפסקתי (יש עוד המון דברים שאנחנו קוראים, אף שאיבדו באופן כזה או אחר את משמעותם, למשל יקום פורקיה על "רבנן די בבבל", איני יודע למי אנשים מתכוונים: לרבנים עיראקיים (כי זה בבל) או אמריקאיים (כי זה הגולה העיקרית בימינו)). רק הבאתי את הרב פנשטיין לענין דיון האם ירושלים בנויה או לא.
נ.ב. אני מכיר מישהו, שכתב קינות חדשות...

אישית אני מוצא את "יקום פורקן" כתפילה מאוד מרגשת ומשמעותית, שקל להרגיש את היוקר והאהבה הנושבת ממנה לחבורתא קדישתא, למרנן ורבנן וכל תלמידיהון ולכל מאן דעסקין באורייתא. העובדה שמשתמשים במושגים היסטוריים של "רישי כלה ורישי גלוותא" רק תורמת ומסייעת. נראה לי שאילו היינו מתפללים על תלמידי ישיבה פלונית ואלמונית בארץ ישראל או בארה"ב היה יותר קשה להתחבר.

אני הייתי אומר: "לרבנים שבארץ ולרבנים שבחו"ל". ולא צריך להזכיר ישיבה פלונית או אלמונית.

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: קדושת ציון

הודעהעל ידי נעמן » ו' נובמבר 11, 2016 4:01 pm

שמעתי שיש האומרים "די בארעא דישראל ודי בכל אתר ואתר",
ההתרגשות הזאת מתפילה בלשון מיוחדת, ועל דברים עתיקים ולא כ"כ רלוונטים, לא שייכת רק לחיבור שלנו לדורות עברו,
אלא, קשורה קצת לחוסר החיוניות שלנו בתפילה, ויחס יותר "מוזאוני".

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: קדושת ציון

הודעהעל ידי סמבטיון » ש' נובמבר 12, 2016 7:20 pm

נעמן כתב:שמעתי שיש האומרים "די בארעא דישראל ודי בכל אתר ואתר",
ההתרגשות הזאת מתפילה בלשון מיוחדת, ועל דברים עתיקים ולא כ"כ רלוונטים, לא שייכת רק לחיבור שלנו לדורות עברו,
אלא, קשורה קצת לחוסר החיוניות שלנו בתפילה, ויחס יותר "מוזאוני".
אאל"ט הישיבות בבבל נתבטלו לפני כאלף שנים. ז"א שלשיטתך כבר במשך אלף שנה כל כלל ישראל מתייחסים לתפילה ביחס "מוזאוני", עד שקמת נעמן שקמת אב בישראל...

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: קדושת ציון

הודעהעל ידי נעמן » ש' נובמבר 12, 2016 7:42 pm

סמבטיון כתב:
נעמן כתב:שמעתי שיש האומרים "די בארעא דישראל ודי בכל אתר ואתר",
ההתרגשות הזאת מתפילה בלשון מיוחדת, ועל דברים עתיקים ולא כ"כ רלוונטים, לא שייכת רק לחיבור שלנו לדורות עברו,
אלא, קשורה קצת לחוסר החיוניות שלנו בתפילה, ויחס יותר "מוזאוני".
אאל"ט הישיבות בבבל נתבטלו לפני כאלף שנים. ז"א שלשיטתך כבר במשך אלף שנה כל כלל ישראל מתייחסים לתפילה ביחס "מוזאוני", עד שקמת נעמן שקמת אב בישראל...

לא אלף שנים, היה המשך בהפסקות, בזמן הרמב"ם הייתה ישיבה גדולה וגאון דומיננטי שנחלק בתוקף על הרמב"ם.
גם לבא"ח הייתה ישיבה "מדרש בית זליכה" והיחס אליו היה כאל ריש גלותא ממש, ואילו כיום אין אפילו במה להתלות בביטוי "רישי גלוותא די בבבל".
אני לא מהמוסיפים והמשנים כ"כ, אבל יכולני להבין את המשנים כיום, למרות שדורות רבים לא שינו.
(אפשר לפתוח דיון ולהראות שהיו תקופות ואיזורים ששינו והוסיפו וגרעו, בלי חששות מרובים, ותקופות הפוכות, לכן כדאי להשאיר את הדיון ענייני, האם השינוי הזה מסוכן\לא מכוון, או שזה שינוי מוסיף ומתקן).

פלגינן
הודעות: 3233
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי פלגינן » ש' נובמבר 12, 2016 9:19 pm

יקום פורקן.jpg
יקום פורקן.jpg (84.25 KiB) נצפה 5970 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3995
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' נובמבר 12, 2016 11:51 pm

הדיון כאן הוסט (באשמתי) לנושא שינוי נוסח התפילה.

הבה נשוב לנושא האשכול.

באשכול אחר, הובא ציטוט באריכות מתשובות והנהגות (ח"ד סי' שכח), ובתוך הדברים כתב הגאון ר' משה שטרנבוך שליט"א:
וממרן הגאון דבריסק זצ"ל שמעתי, דמי שאומר שכעת בארץ ישראל אין שיעבוד מלכיות, כופר הוא בחז"ל שאמרו אין בין עולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד מלכיות לבד, ואי נימא היום בארץ ישראל קיבוץ גלויות ואין שיעבוד מלכיות, הלוא זהו כבר משיח, וע"כ שתחת מלכות עם מינות הוא עדיין שיעבוד מלכיות, וקיבוץ גלויות נחשב רק "וקבצנו מן הגויים להודות לשם קדשך" דוקא.


ואשכול נוסף על כל הנושא
viewtopic.php?t=4588#p35642

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 13, 2016 12:03 am

לא הבנתי את דברי הגרי"ז שהביאם הגרמ"ש.

א. ברור שבימות המשיח יש משיח. הויכוח הוא אם ישתנה טבע העולם או שעולם כמנהגו נוהג וההבדל העיקרי לישראל יהיה שהאומות לא ישעבדו בנו. אבל איך יוצא מזה שמי שאומר שהיום אין שיעבוד מלכיות סימן הוא שכבר בא המשיח והרי לא בא.

ב. וכי הרמב"ם שאמר על בית שני שחזרה מלכות לישראל כפר גם הוא בחז"ל הנ"ל?

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מענה לשון » א' נובמבר 13, 2016 1:07 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את דברי הגרי"ז שהביאם הגרמ"ש.

א. ברור שבימות המשיח יש משיח. הויכוח הוא אם ישתנה טבע העולם או שעולם כמנהגו נוהג וההבדל העיקרי לישראל יהיה שהאומות לא ישעבדו בנו. אבל איך יוצא מזה שמי שאומר שהיום אין שיעבוד מלכיות סימן הוא שכבר בא המשיח והרי לא בא.

ב. וכי הרמב"ם שאמר על בית שני שחזרה מלכות לישראל כפר גם הוא בחז"ל הנ"ל?


מכיון שמשמע מדברי חז"ל שבימות המשיח העולם יעלה בדרגה רק לענין שיעבוד מלכיות, כלומר שקודם לכן לא יתוקן ענין שיעובד גלויות.

ולעצם הענין אחרי שנה של אינתיפדה מישהו צריך הוכחה שאנחנו עדין בשיעובד מלכיות, ושכל פעולה אנו תלויים בחסדי ארה"ב...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 13, 2016 8:16 am

לא דיברתי על עצם העניין אם יש היום שעבוד מלכיות או לא אלא על הטיעון התורני שלא יתכן שלא יהיה.

וזה בדיוק מה שאני שואל
שלא משמע כך בדברי חז"ל. ברור שביאת המשיח היא קודם כל שלטון מלך מבית דוד וגם בניין ביהמ"ק על ידו ועוד דברים כמו שמבואר ברמב"ם באריכות ולהבנתך הרמב"ם סותר את חז"ל.

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' נובמבר 17, 2016 7:07 pm

ממאמר הגר"מ שטרנבוך שליט"א

הגרמ שטרנבוך.jpg
הגרמ שטרנבוך.jpg (352.93 KiB) נצפה 5826 פעמים



נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי נעמן » א' נובמבר 20, 2016 10:34 pm

מחולת המחנים כתב:ממאמר הגר"מ שטרנבוך שליט"א

הגרמ שטרנבוך.jpg


מאמר ממרן הגר''מ שטרנבוך שליט''א פרשת וירא תשע''ז.pdf

הדברים ונימתם מוכרים לעייפה, ומלבד הבטחון המופרז "לא היה צריך לענות על הדברים" כאילו אין כאן אלא קבוצה קטנה עם איזה שיגעון פנימי, (שמסתמא גם יודעת שהיא מחדשת ו"מקילה")
והאמת, שעמדתו הוא כלפי מעשה ה' הגדול של המאות שנים האחרונות שלמזלנו "שמע בפירוש מהרה"ק מסאטמאר, שהקב"ה רוצה שיהיה ישוב יהודי בא"י לפני המשיח"
ולולא שמועה זאת אפילו תירוץ קלוש לישיבתינו בארצינו לא היה לנו...
היא מחודשת ותמוהה מכל-כך הרבה פנים, שרק עדינות נפשם של גדולי ישראל המביטים כראוי במעשה ה' הגדול שעשה ועושה עימנו, מונעת מהם לצאת בדברים כדורבנות כנגד הדברים האלו, ושלא כמידתו הוא.
(וכדאי להזכיר את דברי הרי"ש זילברמן על "שמוע בן זכור של דורינו"...)
ובקיצור, על הטענות עצמן, עיין במאמר שפורסם ב"קדושת ציון" גליון מרחשוון, ובו מתוארת עליית זרובבל ועזרא, במתי מעט, וב"עשרה יוחסין" שרובם פסולים, בנישואי תערובת ובחילולי השבת.
ו"רבים מיראים אותם"
וכן בזמננו, ואשרי מי שזוכה להיות מהבונים והמסייעים, ולא מהמיראים והמרפים.
ובכל מקרה "מה הביטחון הזה אשר בטחת" והניסיון להוציא את הדעה הזו מחוץ לדיון, לא ראויה, ובעז"ה גם לא תצלח.

מעט דבש
הודעות: 3995
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 27, 2016 2:00 pm

נעמן כתב:ובקיצור, על הטענות עצמן, עיין במאמר שפורסם ב"קדושת ציון" גליון מרחשוון, ובו מתוארת עליית זרובבל ועזרא, במתי מעט, וב"עשרה יוחסין" שרובם פסולים, בנישואי תערובת ובחילולי השבת.

ההבדל הבסיסי הוא: המנהיגות.

בעליית עזרא המנהיגות היתה בידי הנביאים. הם שלטו, וכחם היה רב.

ובמועד קטן (טז.)
ומנלן דמפקרינן נכסיה דכתיב 'וכל אשר לא יבוא לשלשת הימים כעצת השרים והזקנים יחרם כל רכושו והוא יבדל מקהל הגולה' ומנלן דנצינן ולייטינן ומחינן ותלשינן שיער ומשבעינן דכתיב 'ואריב עמם ואקללם ואכה מהם אנשים ואמרטם ואשביעם' ומנלן דכפתינן ואסרינן ועבדינן הרדפה דכתיב 'הן למות הן לשרושי הן לענש נכסין ולאסורין'. מאי 'לשרושי' אמר אדא מרי אמר נחמיה בר ברוך אמר רב חייא בר אבין אמר רב יהודה הרדפה מאי הרדפה אמר רב יהודה בריה דרב שמואל בר שילת משמיה דרב מנדין לאלתר ושונין לאחר שלשים ומחרימין לאחר ששים


ואכן אנו רואים, כי פרצה אחר פרצה נגדרה ע"י עזרא ונחמיה (שבת, נישואי התערובת וכו'), עד להתהוות 'ממלכת כהנים וגוי קדוש'.

אבל בזמננו, אין כח להעמיד הדת על תילה, והדמיונות להגיע לכך, ולהשליט את התורה על העם, בתרבות המערבית השולטת, היא דמיונית בעליל.

וממילא, במצב הקיים, צורת המדינה הקיימת היא חילול השם שאין כמוהו בעולם - הייצוג של כלל ישראל בעולם היא נציגות המדינה, אשר בעצם מהותה עומדת ומכרזת בעולם ש'ככל הגוים בית ישראל', ושכל המשמעות של 'עם ישראל' אינו אלא לענין 'ארץ מולדת' ותו לא. 'ותבואו ותטמאו את ארצי, ונחלתי שמתם לתועבה' (ירמיהו ב, ו).

ולזה יקרא 'קיבוץ גלויות'? לזה יקרא 'קיום דברי הנביאים'?

קיבוץ גלויות משמעותו:
"וידעו כי אני ד' אלקיהם אִתָּם, והמה עמי בית ישראל נאום ד' אלקים" (יחזקאל לד, ל).
"וידעו הגוים אשר ישארו סביבותיכם, כי אני ד' בניתי הנהרסות נטעתי הנשמה, אני ד' דברתי ועשיתי" (יחזקאל לו, לו).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 3:42 pm

אוסיף כמה נקודות לבינתיים:
א. במשך 2000 השנים האחרונות הארץ היתה פתוחה לעליה לכל מי שרצה לבוא. מלבד תקופה קצרה שבה נסגרו שערי הארץ בגלל השאיפות הלאומניות של הנהו בריוני.
ב. אחד הגורמים העיקריים ביותר להתקבצות הגליות בא"י היו הפרעות הגדולות בארצותיהם בזמן מלחמות העולם. (יהודים מארצות רווחה כמעט ולא נענו מעולם לקריאות הציונים לעלות לא"י).
ג. הציונות היא עוד תנועה לאומנית שנוסדה כפתרון ל"בעיה היהודית" מאחר ונוכחה לדעת שהתבוללות לא פותרת את הבעיה. והיא אמורה להוות סוג של התבוללות של "מדינת ישראל" בין שאר מדינות העולם. (במקום התבוללות של אנשים פרטיים בתוך ציבור גויי).
ד. הציונים השתדלו עד כמה שאפשר שיעלו לארץ רק חילונים, והשתדלו למנוע עליית חרדים (ואף לגרום להשמדתם באירופה).

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי נעמן » א' נובמבר 27, 2016 4:20 pm

הרב מעט דבש,
על ראשון ראשון;
לא הרי עלית עזרא ונחמיה כהרי "יסוד המעלה" שהיה כמה שנים (ואולי אפילו דורות) לפניהם,
"יד השרים והסגנים הייתה במעל הזה" על נישואי תערובת, ויהושע הכה"ג שהיה מחותן לטוביה העמוני,
והדברים היו יגעים מהרבה בחינות, גם פיזית, מספר העולים וחולשתם היחסית למול גויי הארץ, וגם רוחנית, בפרצות הרבות שהיו בהם,[url]כולל במנהיגים[/url].
מלבד זה, חכמה קטנה מאד להתעלם ממצב שאר העם, שהרי בזמן שיבת ציון של ראשית הבית השני, הייתה התורה חזקה בכל העם, ולא היו תופעות חילון המוניות כבזמננו, ויחסית לזמנם, היישוב המתחדש היה הפרוץ יחסית.
(אתה יכול להוסיף את השומרונים לתוך העם, וממילא יצא לך שהמצב היה מקולקל מאד, זה שהחילונים בזמננו נחשבים חלק מהעם ולא נדחו ע"י החכמים לגמרי, לא הופכת את העם למקולקל יותר..)
במטותא, ביאת המשיח ע"י נסים גלויים וירידת המקדש מן השמים, "דימיונית" בהרבה מאפשרות של שיבה הדרגתית לארץ, לתורה ולמקדש, ומעולם בני ישראל ה"מאמינים בני מאמינים" לא נחשדו ברציונליות (שלא לומר ציניות...) כלפי האפשרות לישועה.
הפסוקים שהבאת מיחזקאל, הם דברים חיים וקיימים, אבל - "מי יאמר לו מה תעשה", ואם עלה ברצונו להשיבינו לארץ ה"דור שכולו חייב" לא נכפור במעשיו ונמסרם ביד ה"סיטרא אחרא"...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 4:31 pm

נעמן כתב:הרב מעט דבש,
על ראשון ראשון;
לא הרי עלית עזרא ונחמיה כהרי "יסוד המעלה" שהיה כמה שנים (ואולי אפילו דורות) לפניהם,
"יד השרים והסגנים הייתה במעל הזה" על נישואי תערובת, ויהושע הכה"ג שהיה מחותן לטוביה העמוני,
והדברים היו יגעים מהרבה בחינות, גם פיזית, מספר העולים וחולשתם היחסית למול גויי הארץ, וגם רוחנית, בפרצות הרבות שהיו בהם,[url]כולל במנהיגים[/url].
מלבד זה, חכמה קטנה מאד להתעלם ממצב שאר העם, שהרי בזמן שיבת ציון של ראשית הבית השני, הייתה התורה חזקה בכל העם, ולא היו תופעות חילון המוניות כבזמננו, ויחסית לזמנם, היישוב המתחדש היה הפרוץ יחסית.
(אתה יכול להוסיף את השומרונים לתוך העם, וממילא יצא לך שהמצב היה מקולקל מאד, זה שהחילונים בזמננו נחשבים חלק מהעם ולא נדחו ע"י החכמים לגמרי, לא הופכת את העם למקולקל יותר..)
במטותא, ביאת המשיח ע"י נסים גלויים וירידת המקדש מן השמים, "דימיונית" בהרבה מאפשרות של שיבה הדרגתית לארץ, לתורה ולמקדש, ומעולם בני ישראל ה"מאמינים בני מאמינים" לא נחשדו ברציונליות (שלא לומר ציניות...) כלפי האפשרות לישועה.
הפסוקים שהבאת מיחזקאל, הם דברים חיים וקיימים, אבל - "מי יאמר לו מה תעשה", ואם עלה ברצונו להשיבינו לארץ ה"דור שכולו חייב" לא נכפור במעשיו ונמסרם ביד ה"סיטרא אחרא"...

מי אמר ששלטון המשומדים בזמננו דומה ל"יסוד המעלה" אולי הוא דומה יותר לשלטון אבא סיקרא וחבריו הבריונים שהביאו את החורבן והגלות (ואולי אפי' יותר גרועים מהם?)

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי המעיין » א' נובמבר 27, 2016 4:57 pm

אולי הוא דומה יותר לשלטון אבא סיקרא וחבריו הבריונים שהביאו את החורבן והגלות


אתה בטוח? עד היום אני ידעתי את דברי הגמרא שבית שני חרב בגלל שנאת חינם.

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי נעמן » א' נובמבר 27, 2016 5:07 pm

משולש כתב:אוסיף כמה נקודות לבינתיים:
א. במשך 2000 השנים האחרונות הארץ היתה פתוחה לעליה לכל מי שרצה לבוא. מלבד תקופה קצרה שבה נסגרו שערי הארץ בגלל השאיפות הלאומניות של הנהו בריוני.
ב. אחד הגורמים העיקריים ביותר להתקבצות הגליות בא"י היו הפרעות הגדולות בארצותיהם בזמן מלחמות העולם. (יהודים מארצות רווחה כמעט ולא נענו מעולם לקריאות הציונים לעלות לא"י).
ג. הציונות היא עוד תנועה לאומנית שנוסדה כפתרון ל"בעיה היהודית" מאחר ונוכחה לדעת שהתבוללות לא פותרת את הבעיה. והיא אמורה להוות סוג של התבוללות של "מדינת ישראל" בין שאר מדינות העולם. (במקום התבוללות של אנשים פרטיים בתוך ציבור גויי).
ד. הציונים השתדלו עד כמה שאפשר שיעלו לארץ רק חילונים, והשתדלו למנוע עליית חרדים (ואף לגרום להשמדתם באירופה).

א. בזמן הצלבנים היה מסוכן לבוא ארצה, וע"כ הרמב"ם המשיך למצרים, ולגבי הישוב בירושלים היו הגבלות לאורך תקופות ארוכות.
וכדבריך "מצאת מקום חרפתינו" שלא מספיק נתאמצו לעלות, וזה גנאי גדול.
ב. גם הצהרת כורש הייתה רב לאומית, וסימנה פלורליזם דתי רחב, של הפרסים, ולאו דווקא כלפי היהדות, ואתה יכול להמשיך כך הלאה, אבל לא תהיה תפארתך על הדרך הזו, שכן תמיד היהודים האמינו בהשגחה ובהכוונה של אלהינו, ובמיוחד שאחרי הכל, הפרוייקט ה"ציוני" הוא יחיד במינו במטרותיו, ובהגשמה שלהם, בין כל שאר התנועות הלאומיות.
ג. ד. אינני "הרצליאני" ולא חסיד של אחד-העם או בן-גוריון, ומבחינתי שיבת ציון של דורותינו (המתחילה בהחלט בתלמידי הבעש"ט והגר"א) מורכבת מפנים לאין מספר (הרבה יותר ממשתתפי הקונגרסים ודומיהם...) ורובם הגיעו ארצה מתוך געגוע יהודי, ותחושה גאולית, וגם הכופרים שבהם, ודאי שהיו פחות רחוקים מאחיהם שבחרו באמריקה או בקומניזם הרוסי.
(הספרדים ועדות המזרח למשל, שהיום הם רוב היהודים בארץ, ודאי ששבו מתוך אמונה חזקה, ומדוע עלי לתלות על כל כוונותם ומאמציהם, במחשבתו של איזה "פקיד סוכנות" שמימן את דמי הנסיעה?!
ובמיוחד שמטרתם להיות ככל העמים לא כ"כ צלחה, והכיון ההיסטורי נראה כנגדם).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 7:15 pm

המעיין כתב:
אולי הוא דומה יותר לשלטון אבא סיקרא וחבריו הבריונים שהביאו את החורבן והגלות


אתה בטוח? עד היום אני ידעתי את דברי הגמרא שבית שני חרב בגלל שנאת חינם.

אספסיינוס אמר לריב"ז שהוא צריך להחריב את ירושלים בגלל הבריונים.
ומקרא מלא הוא שאם לא נשמע בקול הקב"ה אז נגלה מעל הארץ הטובה.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב א' נובמבר 27, 2016 7:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 7:23 pm

נעמן כתב:
משולש כתב:אוסיף כמה נקודות לבינתיים:
א. במשך 2000 השנים האחרונות הארץ היתה פתוחה לעליה לכל מי שרצה לבוא. מלבד תקופה קצרה שבה נסגרו שערי הארץ בגלל השאיפות הלאומניות של הנהו בריוני.
ב. אחד הגורמים העיקריים ביותר להתקבצות הגליות בא"י היו הפרעות הגדולות בארצותיהם בזמן מלחמות העולם. (יהודים מארצות רווחה כמעט ולא נענו מעולם לקריאות הציונים לעלות לא"י).
ג. הציונות היא עוד תנועה לאומנית שנוסדה כפתרון ל"בעיה היהודית" מאחר ונוכחה לדעת שהתבוללות לא פותרת את הבעיה. והיא אמורה להוות סוג של התבוללות של "מדינת ישראל" בין שאר מדינות העולם. (במקום התבוללות של אנשים פרטיים בתוך ציבור גויי).
ד. הציונים השתדלו עד כמה שאפשר שיעלו לארץ רק חילונים, והשתדלו למנוע עליית חרדים (ואף לגרום להשמדתם באירופה).

א. בזמן הצלבנים היה מסוכן לבוא ארצה, וע"כ הרמב"ם המשיך למצרים, ולגבי הישוב בירושלים היו הגבלות לאורך תקופות ארוכות.
וכדבריך "מצאת מקום חרפתינו" שלא מספיק נתאמצו לעלות, וזה גנאי גדול.
ב. גם הצהרת כורש הייתה רב לאומית, וסימנה פלורליזם דתי רחב, של הפרסים, ולאו דווקא כלפי היהדות, ואתה יכול להמשיך כך הלאה, אבל לא תהיה תפארתך על הדרך הזו, שכן תמיד היהודים האמינו בהשגחה ובהכוונה של אלהינו, ובמיוחד שאחרי הכל, הפרוייקט ה"ציוני" הוא יחיד במינו במטרותיו, ובהגשמה שלהם, בין כל שאר התנועות הלאומיות.
ג. ד. אינני "הרצליאני" ולא חסיד של אחד-העם או בן-גוריון, ומבחינתי שיבת ציון של דורותינו (המתחילה בהחלט בתלמידי הבעש"ט והגר"א) מורכבת מפנים לאין מספר (הרבה יותר ממשתתפי הקונגרסים ודומיהם...) ורובם הגיעו ארצה מתוך געגוע יהודי, ותחושה גאולית, וגם הכופרים שבהם, ודאי שהיו פחות רחוקים מאחיהם שבחרו באמריקה או בקומניזם הרוסי.
(הספרדים ועדות המזרח למשל, שהיום הם רוב היהודים בארץ, ודאי ששבו מתוך אמונה חזקה, ומדוע עלי לתלות על כל כוונותם ומאמציהם, במחשבתו של איזה "פקיד סוכנות" שמימן את דמי הנסיעה?!
ובמיוחד שמטרתם להיות ככל העמים לא כ"כ צלחה, והכיון ההיסטורי נראה כנגדם).

א. אכן, לא רק בתקופת הציונים הגבילו עלייה, אבל מה שברור שלא הציונים הם אלו שברוב טובם "אפשרו" ליהודים לעלות לא"י. אלא רק להיפך.
ב. (האמת שזה ג') התעלמת מהחלק העיקרי בדברי: הציונות היא תחליף מקביל להתבוללות. ונובעת משנאת התורה והיהדות. ולא "כיסופים" או "געגועים" לאיזשהו דבר רוחני.
ד. האם מהספרדים אתה מביא ראיה? הרי רובם הועברו על דתם בתמימותם.
(אכן הם לא ככל העמים, כי בארה"ב מדפיסים שם ה' על הדולר, ובישראל הס מלהזכיר).

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי בן מלך » א' נובמבר 27, 2016 7:40 pm

מעט דבש כתב:וממילא, במצב הקיים, צורת המדינה הקיימת היא חילול השם שאין כמוהו בעולם - הייצוג של כלל ישראל בעולם היא נציגות המדינה, אשר בעצם מהותה עומדת ומכרזת בעולם ש'ככל הגוים בית ישראל', ושכל המשמעות של 'עם ישראל' אינו אלא לענין 'ארץ מולדת' ותו לא. 'ותבואו ותטמאו את ארצי, ונחלתי שמתם לתועבה' (ירמיהו ב, ו).

ולזה יקרא 'קיבוץ גלויות'? לזה יקרא 'קיום דברי הנביאים'?

קיבוץ גלויות משמעותו:
"וידעו כי אני ד' אלקיהם אִתָּם, והמה עמי בית ישראל נאום ד' אלקים" (יחזקאל לד, ל).
"וידעו הגוים אשר ישארו סביבותיכם, כי אני ד' בניתי הנהרסות נטעתי הנשמה, אני ד' דברתי ועשיתי" (יחזקאל לו, לו).

חבל שאתה מתעלם ממה שיחזקאל אומר שם בפרק לו, ובעצם משבש לחלוטין את הדברים המפורשים שהוא אומר, שעם ישראל יחזור לארץ ישראל כשהוא יהיה במצב רוחני ירוד ולא תהיה לו זכות לחזור לא"י, ורק אח"כ, כשכבר יהיו בא"י, יזרוק ה' עליהם מים טהורים ויתן להם לב חדש (=תנועת תשובה?).
וזהו קיבוץ הגלויות וקיום דברי הנביאים. בדיוק כמו שבני אדם לא היו מתארים!

כב לָכֵן אֱמֹר לְבֵית-יִשְׂרָאֵל, כֹּה אָמַר ה' אלקים, לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה, בֵּית יִשְׂרָאֵל: כִּי אִם-לְשֵׁם-קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם, בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאתֶם שָׁם.
כג וְקִדַּשְׁתִּי אֶת-שְׁמִי הַגָּדוֹל, הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם, אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם, בְּתוֹכָם; וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי-אֲנִי ה', נְאֻם ה' אלקים, בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם, לְעֵינֵיהֶם.
כד וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן-הַגּוֹיִם, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל-הָאֲרָצוֹת; וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם, אֶל-אַדְמַתְכֶם.
כה וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים, וּטְהַרְתֶּם: מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל-גִּלּוּלֵיכֶם, אֲטַהֵר אֶתְכֶם.
כו וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ, וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם; וַהֲסִרֹתִי אֶת-לֵב הָאֶבֶן, מִבְּשַׂרְכֶם, וְנָתַתִּי לָכֶם, לֵב בָּשָׂר.
כז וְאֶת-רוּחִי, אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם; וְעָשִׂיתִי, אֵת אֲשֶׁר-בְּחֻקַּי תֵּלֵכוּ, וּמִשְׁפָּטַי תִּשְׁמְרוּ, וַעֲשִׂיתֶם.
כח וִישַׁבְתֶּם בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר נָתַתִּי לַאֲבֹתֵיכֶם; וִהְיִיתֶם לִי, לְעָם, וְאָנֹכִי, אֶהְיֶה לָכֶם לֵאלֹקים.
כט וְהוֹשַׁעְתִּי אֶתְכֶם, מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם

משולש כתב:א. אכן, לא רק בתקופת הציונים הגבילו עלייה, אבל מה שברור שלא הציונים הם אלו שברוב טובם "אפשרו" ליהודים לעלות לא"י. אלא רק להיפך.
ב. (האמת שזה ג') התעלמת מהחלק העיקרי בדברי: הציונות היא תחליף מקביל להתבוללות. ונובעת משנאת התורה והיהדות. ולא "כיסופים" או "געגועים" לאיזשהו דבר רוחני.
ד. האם מהספרדים אתה מביא ראיה? הרי רובם הועברו על דתם בתמימותם.
(אכן הם לא ככל העמים, כי בארה"ב מדפיסים שם ה' על הדולר, ובישראל הס מלהזכיר).

א. הציונים לא היו צדיקים אלא להיפך. אבל ה' בכוחו הגדול ובידו החזקה עשה את קיבוץ הגלויות שהוא תכנן על ידם, על אפם ועל חמתם.
ב. הציונות היא תנועת כפירה בה' ובתורתו, אבל לא הרצל ולא אחד העם ודומיהם יכתיבו לקב"ה מה לעשות, וגם לא אני או אתה, ואם הקב"ה החליט להחזיר את עם ישראל לארצו, זה לא בגלל שהוא "השתכנע" מכנות וטוהר כוונתויהם של הציונים, אלא בגלל שרבות מחשבות בלב איש (הציונים) ועצת ה' היא תקום.
ג. זה סתם שיבוש היסטורי. רוב בני עדות המזרח לא שמרו כמעט מצוות גם קודם עלייתם ארצה. קרא את עדותו של נכד הבן איש חי, המתאר שלא היה לו מניין לתפילה בבגדד, עיר ואם בישראל, לפני קום מדינת ישראל. מי שחילן את עדות המזרח הייתה רשת אליאנס ובתי הספר שלה, שלא הייתה קשורה לציונות אלא לתנועת ההשכלה. כמובן שכאשר הגיעו לארץ ורוב הציבור היה חילוני, זה גרם למצב הזה להמשיך ולהתפתח.
העדה היחידה שהועברה על דתה בארץ ישראל ע"י הציונים, היא עדת התימנים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 8:01 pm

בן מלך כתב:[
משולש כתב:א. אכן, לא רק בתקופת הציונים הגבילו עלייה, אבל מה שברור שלא הציונים הם אלו שברוב טובם "אפשרו" ליהודים לעלות לא"י. אלא רק להיפך.
ב. (האמת שזה ג') התעלמת מהחלק העיקרי בדברי: הציונות היא תחליף מקביל להתבוללות. ונובעת משנאת התורה והיהדות. ולא "כיסופים" או "געגועים" לאיזשהו דבר רוחני.
ד. האם מהספרדים אתה מביא ראיה? הרי רובם הועברו על דתם בתמימותם.
(אכן הם לא ככל העמים, כי בארה"ב מדפיסים שם ה' על הדולר, ובישראל הס מלהזכיר).

א. הציונים לא היו צדיקים אלא להיפך. אבל ה' בכוחו הגדול ובידו החזקה עשה את קיבוץ הגלויות שהוא תכנן על ידם, על אפם ועל חמתם.
ב. הציונות היא תנועת כפירה בה' ובתורתו, אבל לא הרצל ולא אחד העם ודומיהם יכתיבו לקב"ה מה לעשות, וגם לא אני או אתה, ואם הקב"ה החליט להחזיר את עם ישראל לארצו, זה לא בגלל שהוא "השתכנע" מכנות וטוהר כוונתויהם של הציונים, אלא בגלל שרבות מחשבות בלב איש (הציונים) ועצת ה' היא תקום.
ג. זה סתם שיבוש היסטורי. רוב בני עדות המזרח לא שמרו כמעט מצוות גם קודם עלייתם ארצה. קרא את עדותו של נכד הבן איש חי, המתאר שלא היה לו מניין לתפילה בבגדד, עיר ואם בישראל, לפני קום מדינת ישראל. מי שחילן את עדות המזרח הייתה רשת אליאנס ובתי הספר שלה, שלא הייתה קשורה לציונות אלא לתנועת ההשכלה. כמובן שכאשר הגיעו לארץ ורוב הציבור היה חילוני, זה גרם למצב הזה להמשיך ולהתפתח.
העדה היחידה שהועברה על דתה בארץ ישראל ע"י הציונים, היא עדת התימנים.

א. בוודאי, וכי אמרתי שה' לא תכנן את זה? לפעמים השם מתכנן לנו גם עונשים ונסיונות כמו נסיון זה של המדינה הקשה מכולם. שמליונים נכשלו בו ואבדו את כל עולמם.
ג. אתה צודק שהרוב נפלו ברשת האליאנס וההשכלה. אבל בכל זאת אלפי ילדים מרוקאים מבתים שומרי תורה ומצוות המקפידים על קלה כבחמורה נמסרו לידי מדריכי "עליית הנוער" שהעבירום על דתם בכוח הזרוע. העדה היחידה היא תימן? ילדי טהרן והאלפים שבאו אחריהם לא היו תימניים אלא פולניים.

כל זה בלי להזכיר את ההעברה על דת הנמשכת עד רגע זה. כאשר מליון ילדים מתחנכים בכפיה לכפירה ואפיקורסות.

מעט דבש
הודעות: 3995
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 27, 2016 8:16 pm

האשכול כאן הוסט קצת מנושאו, ועבר לפולמוס כללי על מעשי הציונים.
היו על כך כבר כמה וכמה אשכולות, ואם אפשר, להתמקד בנושא הספציפי כאן.
ותודה ל'בן מלך' שמיקד את הדברים.

הנושא כאן הוא:
האם העליה של רבבות יהודים לארץ ישראל, שבצורתה הגשמית עכ"פ נעשתה על ידי הקמת המדינה, האם זהו 'קיבוץ הגלויות' עליו ניבאו הנביאים, או לא.

כל זה אין לו גם קשר מה היה רצון הציונים במעשיהם, ומה היתה מטרתם.

השאלה היא בסופו של דבר, אחרי שזה קרה,
האם היחס לכך הוא:

כדבר טוב - כקיום הייעודים הטובים שבדברי הנביאים, שניבאו על 'קיבוץ גלויות';

או כדבר רע - כחילול השם נורא ואיום, מכיון שצורת עם ישראל כפי שנתפסת מעתה בעיני העולם (ע"י ייצוג כפוי של המדינה) היא לאומית גרידא.

מעט דבש
הודעות: 3995
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 27, 2016 8:34 pm

בן מלך כתב:
מעט דבש כתב:וממילא, במצב הקיים, צורת המדינה הקיימת היא חילול השם שאין כמוהו בעולם - הייצוג של כלל ישראל בעולם היא נציגות המדינה, אשר בעצם מהותה עומדת ומכרזת בעולם ש'ככל הגוים בית ישראל', ושכל המשמעות של 'עם ישראל' אינו אלא לענין 'ארץ מולדת' ותו לא. 'ותבואו ותטמאו את ארצי, ונחלתי שמתם לתועבה' (ירמיהו ב, ו).

ולזה יקרא 'קיבוץ גלויות'? לזה יקרא 'קיום דברי הנביאים'?

קיבוץ גלויות משמעותו:
"וידעו כי אני ד' אלקיהם אִתָּם, והמה עמי בית ישראל נאום ד' אלקים" (יחזקאל לד, ל).
"וידעו הגוים אשר ישארו סביבותיכם, כי אני ד' בניתי הנהרסות נטעתי הנשמה, אני ד' דברתי ועשיתי" (יחזקאל לו, לו).

חבל שאתה מתעלם ממה שיחזקאל אומר שם בפרק לו, ובעצם משבש לחלוטין את הדברים המפורשים שהוא אומר, שעם ישראל יחזור לארץ ישראל כשהוא יהיה במצב רוחני ירוד ולא תהיה לו זכות לחזור לא"י, ורק אח"כ, כשכבר יהיו בא"י, יזרוק ה' עליהם מים טהורים ויתן להם לב חדש (=תנועת תשובה?).
וזהו קיבוץ הגלויות וקיום דברי הנביאים. בדיוק כמו שבני אדם לא היו מתארים!

כב לָכֵן אֱמֹר לְבֵית-יִשְׂרָאֵל, כֹּה אָמַר ה' אלקים, לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה, בֵּית יִשְׂרָאֵל: כִּי אִם-לְשֵׁם-קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם, בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאתֶם שָׁם.
כג וְקִדַּשְׁתִּי אֶת-שְׁמִי הַגָּדוֹל, הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם, אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם, בְּתוֹכָם; וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי-אֲנִי ה', נְאֻם ה' אלקים, בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם, לְעֵינֵיהֶם.
כד וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן-הַגּוֹיִם, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל-הָאֲרָצוֹת; וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם, אֶל-אַדְמַתְכֶם.
כה וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים, וּטְהַרְתֶּם: מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל-גִּלּוּלֵיכֶם, אֲטַהֵר אֶתְכֶם.
כו וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ, וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם; וַהֲסִרֹתִי אֶת-לֵב הָאֶבֶן, מִבְּשַׂרְכֶם, וְנָתַתִּי לָכֶם, לֵב בָּשָׂר.
כז וְאֶת-רוּחִי, אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם; וְעָשִׂיתִי, אֵת אֲשֶׁר-בְּחֻקַּי תֵּלֵכוּ, וּמִשְׁפָּטַי תִּשְׁמְרוּ, וַעֲשִׂיתֶם.
כח וִישַׁבְתֶּם בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר נָתַתִּי לַאֲבֹתֵיכֶם; וִהְיִיתֶם לִי, לְעָם, וְאָנֹכִי, אֶהְיֶה לָכֶם לֵאלֹקים.
כט וְהוֹשַׁעְתִּי אֶתְכֶם, מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם.

טענתי לא היתה מצד מצבו הרוחני של העם. כבר דובר על כך שגם בימי עזרא ונחמיה היה המצב הרוחני של העם ירוד.

טענתי היא, שבשונה מכל העליות לארץ ישראל שהיו עד כה, כעת המדינה מייצגת את כלל ישראל (ובשונה מימי עזרא ונחמיה, שייצוג העם כלפי המלכות נעשה על ידי עזרא ונחמיה, כמפורש בפסוקים).

זוהי המציאות בעולם, ויעידו על כך גילויי האנטשימיות המתגברים לפי המצב הפוליטי במדינה.

כיצד נתפס מעתה 'עם ישראל' בעיני העולם? האם כעם ה'? או כעם לאומי גרידא, השואף לעצמאות, ובדיוק כמו כל מיעוטים אחרים במדינות אחרות בעולם?

ביחזקאל מפורש, שמכיון שעם ישראל הוא עם ד', הרי שיש חילול ד' בכך שעם ישראל נמצא בגלות 'באמור להם עם ד' אלה ומארצו יצאו' (ולא היה יכולת בידו להציל את עמו ואת ארצו - רש"י).

ולכן 'וקדשתי את שמי הגדול המחלל בגוים... ולקחתי אתכם מן הגוים' (ומה הוא הקידוש? ולקחתי אתכם מן הגוים - רש"י).

זאת אומרת, שקיבוץ גלויות בעצמו (בלי קשר כלל למצב העם), אמור לקדש את שמו יתברך, מכיון שעם ישראל הם עם ד' (גם אם הם במצב רוחני ירוד), וזהו חילול ד' כאילו אין בכחו להשיב את העם לאדמתו.

זהו תוכן דברי הנבואה.

האמנם התקיימה נבואה זו בזמננו?

האם 'קיבוץ הגלויות' שנעשה, מימש את מטרתו 'וידעו הגוים אשר ישארו סביבותיכם כי כי אני ד' בניתי הנהרסות, נטעתי הנשמה, אני ד' דברתי ועשיתי'?

לו היינו נשארים בתור 'עם השם', בתור עם שמייצג את שמו יתברך בעולם - קיבוץ הגלויות היה מממש את מטרתו - קידוש השם.

אבל כיום, המבט של אומות העולם הוא כעל עם ששאף לעצמאות לאומית, והגיע אליה. הא ותו לא. כל המבט על העם נהפך מ'עם השם' ל'עם לאומי'.

וממילא לא רק שלא נעשה קידוש ד' בעולם - אלא להפך. מעתה נהייתה המדינה הייצוג של עם ישראל בעולם, והצורה הכללית של המדינה מייצגת את העם.

ומכיון שהמדינה היא לצערנו הנורא כגרועים שבאומות, הרי זהו חילול השם נורא ואיום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 27, 2016 8:54 pm

אבל כיום, המבט של אומות העולם הוא כעל עם ששאף לעצמאות לאומית, והגיע אליה. הא ותו לא.


מאיפה הגעת למסקנה הזאת שזה המבט של אומות העולם. אולי יש כאלה שחושבים כך אבל הרבה אחרים לא חושבים כך אלא רואים בהיותינו כאן נצחון היהדות ובמאבק נגדנו מאבק נגד היהדות. ולכן הם שונאים אותנו ונלחמים בנו.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי בן מלך » א' נובמבר 27, 2016 9:02 pm

מעט דבש כתב:טענתי לא היתה מצד מצבו הרוחני של העם. כבר דובר על כך שגם בימי עזרא ונחמיה היה המצב הרוחני של העם ירוד.

טענתי היא, שבשונה מכל העליות לארץ ישראל שהיו עד כה, כעת המדינה מייצגת את כלל ישראל (ובשונה מימי עזרא ונחמיה, שייצוג העם כלפי המלכות נעשה על ידי עזרא ונחמיה, כמפורש בפסוקים).

זוהי המציאות בעולם, ויעידו על כך גילויי האנטשימיות המתגברים לפי המצב הפוליטי במדינה.

כיצד נתפס מעתה 'עם ישראל' בעיני העולם? האם כעם ה'? או כעם לאומי גרידא, השואף לעצמאות, ובדיוק כמו כל מיעוטים אחרים במדינות אחרות בעולם?

ביחזקאל מפורש, שמכיון שעם ישראל הוא עם ד', הרי שיש חילול ד' בכך שעם ישראל נמצא בגלות 'באמור להם עם ד' אלה ומארצו יצאו' (ולא היה יכולת בידו להציל את עמו ואת ארצו - רש"י).

ולכן 'וקדשתי את שמי הגדול המחלל בגוים... ולקחתי אתכם מן הגוים' (ומה הוא הקידוש? ולקחתי אתכם מן הגוים - רש"י).

זאת אומרת, שקיבוץ גלויות בעצמו (בלי קשר כלל למצב העם), אמור לקדש את שמו יתברך, מכיון שעם ישראל הם עם ד' (גם אם הם במצב רוחני ירוד), וזהו חילול ד' כאילו אין בכחו להשיב את העם לאדמתו.

זהו תוכן דברי הנבואה.

האמנם התקיימה נבואה זו בזמננו?

האם 'קיבוץ הגלויות' שנעשה, מימש את מטרתו 'וידעו הגוים אשר ישארו סביבותיכם כי כי אני ד' בניתי הנהרסות, נטעתי הנשמה, אני ד' דברתי ועשיתי'?

לו היינו נשארים בתור 'עם השם', בתור עם שמייצג את שמו יתברך בעולם - קיבוץ הגלויות היה מממש את מטרתו - קידוש השם.

אבל כיום, המבט של אומות העולם הוא כעל עם ששאף לעצמאות לאומית, והגיע אליה. הא ותו לא. כל המבט על העם נהפך מ'עם השם' ל'עם לאומי'.

וממילא לא רק שלא נעשה קידוש ד' בעולם - אלא להפך. מעתה נהייתה המדינה הייצוג של עם ישראל בעולם, והצורה הכללית של המדינה מייצגת את העם.

ומכיון שהמדינה היא לצערנו הנורא כגרועים שבאומות, הרי זהו חילול השם נורא ואיום.

הנביא אומר שכאשר עם ישראל נמצא במצב שפל, זהו חילול השם, וכאשר עם ישראל מצליח זהו קידוש השם.
אם ננסה להבין את זה בהיבט היסטורי ממשי, בתקופת השואה, לא היה בעולם עם שפל יותר מעם ישראל, ובהחלט זה היה נראה התגשמות של חזון הנוצרים ימ"ש שהקב"ה מאס בעם ישראל וזנח אותם, עפרא לפומייהו.
הקמת מדינת ישראל היא, לפי הגדרותיו של הנביא, קידוש השם. עם ישראל מצליח ומהווה דוגמא להצלחה (גשמית) בכל העולם שמביט בהשתאות על אומה כה קטנה שהצליחה להקים בעשרות שנים בודדות מפעל משגשג בכל תחום (גשמי). אומר לנו הנביא: זה קידוש השם.
ועי' אצל הרב סולובייצ'יק ב"קול דודי דופק" שמתאר את ההלם אצל הנוצרים בשוב עם ישראל לארצו. זה דבר שמבחינתם לא ייתכן, שווה ערך למה שאנו היינו מרגישים אילו היה מתברר באופן מוחשי שלא תהיה גאולה לעולם ח"ו וכל תפילותינו ותקוותינו היו לריק.

עכשיו אתה טוען טענה נוספת, שהצורה שבה מתנהלת המדינה בפועל, שהיא חילונית ואינה מייצגת עם שמו יתברך בעולם - הורסת את קידוש השם שהנביא דיבר עליו.
ועל זה אני משיב, שגם הנביא תיאר את זה בצורה הזו, שהחזרה תהיה במצב רוחני ירוד.
אלא שהיה מקום לחשוב, שהנביא מתאר שינוי פתאומי במצבו הרוחני של העם, שמיד כאשר ישוב לארץ ישראל ייהפך לנושא דגל קידוש השם בעולמו.
זה לא קרה. השאלה היא כיצד להתייחס לזה.
האם עלינו לומר שזה מוכיח שמה שהנביא דיבר עליו עדיין לא קרה. ואע"פ שעינינו ראו ולא זר ש"מארצות קבצם ממזרח וממערב מצפון ומים", אין זה קיבוץ הגלויות. וא"כ אולי נצטרך לומר שתהיה גלות נוספת ושוב יקובצו נדחי ישראל. שזו - החזרה הממשית והגלות הנוספת - אינה מוזכרת כלל בדברי הנביאים, והיא המצאה די הזויה, במחילה מהממציא.
או שעלינו לומר שהנביא לא דיבר על שינוי פתאומי, אלא על תהליך, שבמשך כך וכך שנים המצב הרוחני של העם ישתפר, וזוהי זריקת מים טהורים וכו', וכיצד היא גאולתן של ישראל - קמעא קמעא. ואז גם תתורץ שאלתך מהמצב הנוכחי שמהיבט מסוים אינו יוצר קידוש השם.

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » א' נובמבר 27, 2016 9:04 pm

נעמן כתב:
מחולת המחנים כתב:ממאמר הגר"מ שטרנבוך שליט"א

הגרמ שטרנבוך.jpg


מאמר ממרן הגר''מ שטרנבוך שליט''א פרשת וירא תשע''ז.pdf

הדברים ונימתם מוכרים ...

לא רציתי להביא שוב את דברי החוצפה, איך שיהודי שמכנה את עצמו בשם נעמן מעז לפרסם "דעתו" נגד אחד מגדולי דורנו, בדקתי את כל התגובות אח"כ ולא ראיתי אחד שמוחה, על ביזוי ת"ח.
אתה ראוי להיות "בר פלוגתא" שלו ?!
אני מוחה על ביזוי ת"ח בתוככי ביהמ"ד זה

מעט דבש
הודעות: 3995
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 27, 2016 9:07 pm

בן מלך כתב:עכשיו אתה טוען טענה נוספת, שהצורה שבה מתנהלת המדינה בפועל, שהיא חילונית ואינה מייצגת עם שמו יתברך בעולם - הורסת את קידוש השם שהנביא דיבר עליו.
ועל זה אני משיב, שגם הנביא תיאר את זה בצורה הזו, שהחזרה תהיה במצב רוחני ירוד.

גם אם החזרה תהיה במצב רוחני ירוד, אבל יהיה ברור לכל כי 'עם ד' אלה'.

אבל אם המבט הוא כאל 'עם לאומי', אין זה 'הרס קידוש השם', אלא מראש אין כאן שום קידוש השם.

יש קידוש השם אם האינדיאנים ישובו לשלוט באמריקה?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 9:09 pm

אוצר החכמה כתב:
אבל כיום, המבט של אומות העולם הוא כעל עם ששאף לעצמאות לאומית, והגיע אליה. הא ותו לא.


מאיפה הגעת למסקנה הזאת שזה המבט של אומות העולם. אולי יש כאלה שחושבים כך אבל הרבה אחרים לא חושבים כך אלא רואים בהיותינו כאן נצחון היהדות ובמאבק נגדנו מאבק נגד היהדות. ולכן הם שונאים אותנו ונלחמים בנו.

אלו שחושבים כך זה בד"כ נובע מתמימות וחוסר ידיעה על המצב האמיתי של היהודים כאן בארץ. והם בטוחים באמת שיושב פה "עם התנ"ך" שחי ופועל על פי תורתו ואמונתו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 9:11 pm

דוד העיתונאי כתב:
נעמן כתב:
מחולת המחנים כתב:ממאמר הגר"מ שטרנבוך שליט"א

הגרמ שטרנבוך.jpg


מאמר ממרן הגר''מ שטרנבוך שליט''א פרשת וירא תשע''ז.pdf

הדברים ונימתם מוכרים ...

לא רציתי להביא שוב את דברי החוצפה, איך שיהודי שמכנה את עצמו בשם נעמן מעז לפרסם "דעתו" נגד אחד מגדולי דורנו, בדקתי את כל התגובות אח"כ ולא ראיתי אחד שמוחה, על ביזוי ת"ח.
אתה ראוי להיות "בר פלוגתא" שלו ?!
אני מוחה על ביזוי ת"ח בתוככי ביהמ"ד זה

צודק. אבל אם באנו למחות לא היינו גומרים...

מעט דבש
הודעות: 3995
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 27, 2016 9:12 pm

אגב אורחא:
נעמן כתב:לא הרי עלית עזרא ונחמיה כהרי "יסוד המעלה" שהיה כמה שנים (ואולי אפילו דורות) לפניהם

מהיכן המקור לפירוש זה?

'יְסֻד הַמַּעֲלָה' (עזרא ז, ט) הכונה לעליית עזרא כמבואר בראשונים (אב"ע שם, ובראשונים ר"ה ג:)
וראה לשון תוספות הרא"ש (קידושין סט:)
דעיקר העליה היתה עם עזרא כדכתיב הוא יסוד המעלה מבבל

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי ברים » א' נובמבר 27, 2016 9:22 pm

יש קידוש שם האידיאנים אם אחרי כל מה שעבר עליהם ישובו לשלוט באמריקה, ולהבדיל אא''ה קידוש ד' עצום כאשר ישראל שולטים ופורחים בארץ הקדש, והתורה שבה מגלותה עד שמכל קצוי ארץ יבוא לשאוב דעת בפנינת חמדתינו, כי מציון תצא תורה.

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי נעמן » א' נובמבר 27, 2016 9:23 pm

דוד העיתונאי כתב:
נעמן כתב:
מחולת המחנים כתב:ממאמר הגר"מ שטרנבוך שליט"א

הגרמ שטרנבוך.jpg


מאמר ממרן הגר''מ שטרנבוך שליט''א פרשת וירא תשע''ז.pdf

הדברים ונימתם מוכרים ...

לא רציתי להביא שוב את דברי החוצפה, איך שיהודי שמכנה את עצמו בשם נעמן מעז לפרסם "דעתו" נגד אחד מגדולי דורנו, בדקתי את כל התגובות אח"כ ולא ראיתי אחד שמוחה, על ביזוי ת"ח.
אתה ראוי להיות "בר פלוגתא" שלו ?!
אני מוחה על ביזוי ת"ח בתוככי ביהמ"ד זה

הבהרתי בעבר ש"נעמן" = אחד מבני בנימין, שדרשהו חז"ל על יוסף הצדיק דודו, (וגם נעמן שר צבא ארם, הרי הובא כדוגמא לגרי תושב).
הטענות שלך כאילו בר פלוגתא צריך להיות בדרגא שווה, הם ביטול בית המדרש (לגבי דיני נפשות בלבד יש כזה עניין "לא תענה על רב")
ובמיוחד שכאן מדובר במחלוקת ארוכה ונושנה אצל חכמי ישראל (וכן, גם הראי"ה נחשב...)
וכשמובאים דברים המבטלים ביטול גמור והמחשיבים לאין את דעת התורה, (בעיני חכמים רבים) בעניין מרכזי ואקטואלי כ"כ, פשוט שצריך להעמיד דברים בתוקף על מתכונתם,
וזה שהדברים מגיעים מ"קנאות" לא עושים אותם חסינים מביקורת,
והודה על האמת, היית מוחה גם על דברים נחרצים שהיו נאמרים כלפי חכם הסובר הפוך ממנו?!

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי בן מלך » א' נובמבר 27, 2016 9:25 pm

מעט דבש כתב:
בן מלך כתב:עכשיו אתה טוען טענה נוספת, שהצורה שבה מתנהלת המדינה בפועל, שהיא חילונית ואינה מייצגת עם שמו יתברך בעולם - הורסת את קידוש השם שהנביא דיבר עליו.
ועל זה אני משיב, שגם הנביא תיאר את זה בצורה הזו, שהחזרה תהיה במצב רוחני ירוד.

גם אם החזרה תהיה במצב רוחני ירוד, אבל יהיה ברור לכל כי 'עם ד' אלה'.

אבל אם המבט הוא כאל 'עם לאומי', אין זה 'הרס קידוש השם', אלא מראש אין כאן שום קידוש השם.

יש קידוש השם אם האינדיאנים ישובו לשלוט באמריקה?

האמת, שהשאלה שאתה מעלה צריכה להישאל בכל מקרה, גם אם עם ישראל כולו היה דבק לגמרי בקב"ה ומדינתו הייתה קמה על אדני התורה והמצוות.
הרי הנביא מדבר בתקופה שבה לכל עם היה "אל" שבו הוא מאמין ובו נתלו כשלונותיו והצלחותיו, ולצורך ההמחשה, אם הייתה מלחמה בין מואב לעם ישראל, כל העולם סביבם תפס את זה כמלחמה בין הקב"ה לכמוש שיקוץ מואב, ואם עם ישראל ניצח אזי הכותרות בעיתוני האיזור היו "יקוק ניצח את כמוש", "מהפך: כמוש מובס, מקדשיו מחוללים", "יקוק הראה שהוא חזק יותר מכמוש", ואם להיפך, אז להיפך ח"ו.
מאז שהנביא אמר את דברו חלפו אלפי שנים, והתרבות העולמית השתנתה לבלי הכר. כיום אין כמעט תופעה מעין זו שמייחסים הצלחה או כישלון של עם לאלוהיו.
וממילא, כל מה שהנביא תולה את חילול השם בגויים, בגלותו של עם ישראל, ואת קידוש השם בגויים בהצלחתו של עם ישראל, לכאו' עבר ובטל מן העולם.
נראה, שהמקום היחיד שבו זה עדיין מתקיים זה אצל הנוצרים, ששם מתייחסים לעם ישראל כ"עם ה'" שה' מאס בו ח"ו, וא"כ כל הצלחה או כישלון של עם ישראל, מתפרשים אצלם כהפרכה או כחיזוק לעמדתם, וזה דומה למה שהנביא מתאר.
וזה - קרה בגדול בהקמת מדינת ישראל. וזה, עצם העובדה שעם ישראל מצליח, אומר הנביא, זה קידוש השם בגויים.

נעמן
הודעות: 137
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי נעמן » א' נובמבר 27, 2016 9:28 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:
אבל כיום, המבט של אומות העולם הוא כעל עם ששאף לעצמאות לאומית, והגיע אליה. הא ותו לא.


מאיפה הגעת למסקנה הזאת שזה המבט של אומות העולם. אולי יש כאלה שחושבים כך אבל הרבה אחרים לא חושבים כך אלא רואים בהיותינו כאן נצחון היהדות ובמאבק נגדנו מאבק נגד היהדות. ולכן הם שונאים אותנו ונלחמים בנו.

אלו שחושבים כך זה בד"כ נובע מתמימות וחוסר ידיעה על המצב האמיתי של היהודים כאן בארץ. והם בטוחים באמת שיושב פה "עם התנ"ך" שחי ופועל על פי תורתו ואמונתו.

האפיפיור ודאי מודע למצב בארץ, ועדיין חזר בו מכל "תורת ההחלפה" של "ישראל שברוח" עפ"ל,
וזה ודאי בגלל שיבת ציון המתמשכת ומתחזקת שבדורתינו.
(הובא כבר ב"שש דפיקות" להגרי"ד - הבורסה היחידה בעולם ששובתת בשבת ועובדת בראשון היא הבורסה הישראלית, והדבר נאמר לעיתים במהדורות החדשות).
נערך לאחרונה על ידי נעמן ב א' נובמבר 27, 2016 9:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 27, 2016 9:32 pm

בן מלך כתב:
מעט דבש כתב:
בן מלך כתב:עכשיו אתה טוען טענה נוספת, שהצורה שבה מתנהלת המדינה בפועל, שהיא חילונית ואינה מייצגת עם שמו יתברך בעולם - הורסת את קידוש השם שהנביא דיבר עליו.
ועל זה אני משיב, שגם הנביא תיאר את זה בצורה הזו, שהחזרה תהיה במצב רוחני ירוד.

גם אם החזרה תהיה במצב רוחני ירוד, אבל יהיה ברור לכל כי 'עם ד' אלה'.

אבל אם המבט הוא כאל 'עם לאומי', אין זה 'הרס קידוש השם', אלא מראש אין כאן שום קידוש השם.

יש קידוש השם אם האינדיאנים ישובו לשלוט באמריקה?

האמת, שהשאלה שאתה מעלה צריכה להישאל בכל מקרה, גם אם עם ישראל כולו היה דבק לגמרי בקב"ה ומדינתו הייתה קמה על אדני התורה והמצוות.
הרי הנביא מדבר בתקופה שבה לכל עם היה "אל" שבו הוא מאמין ובו נתלו כשלונותיו והצלחותיו, ולצורך ההמחשה, אם הייתה מלחמה בין מואב לעם ישראל, כל העולם סביבם תפס את זה כמלחמה בין הקב"ה לכמוש שיקוץ מואב, ואם עם ישראל ניצח אזי הכותרות בעיתוני האיזור היו "יקוק ניצח את כמוש", "מהפך: כמוש מובס, מקדשיו מחוללים", "יקוק הראה שהוא חזק יותר מכמוש", ואם להיפך, אז להיפך ח"ו.
מאז שהנביא אמר את דברו חלפו אלפי שנים, והתרבות העולמית השתנתה לבלי הכר. כיום אין כמעט תופעה מעין זו שמייחסים הצלחה או כישלון של עם לאלוהיו.
וממילא, כל מה שהנביא תולה את חילול השם בגויים, בגלותו של עם ישראל, ואת קידוש השם בגויים בהצלחתו של עם ישראל, לכאו' עבר ובטל מן העולם.
נראה, שהמקום היחיד שבו זה עדיין מתקיים זה אצל הנוצרים, ששם מתייחסים לעם ישראל כ"עם ה'" שה' מאס בו ח"ו, וא"כ כל הצלחה או כישלון של עם ישראל, מתפרשים אצלם כהפרכה או כחיזוק לעמדתם, וזה דומה למה שהנביא מתאר.
וזה - קרה בגדול בהקמת מדינת ישראל. וזה, עצם העובדה שעם ישראל מצליח, אומר הנביא, זה קידוש השם בגויים.

בדיוק הפוך, זה שהיום לא מייחסים הצלחת הגויים לאלילים זה בגלל שהם נהיו אתיאסטים ולא מאמינים בשום כוח עליון ששולט על העולם.
ולכן דווקא עכשיו יש יותר חילול השם כי אם המורדים בה' מצליחים והמאמינים בו נכשלים זה הוכחה לאתאיזם ח"ו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' נובמבר 27, 2016 9:42 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:
אבל כיום, המבט של אומות העולם הוא כעל עם ששאף לעצמאות לאומית, והגיע אליה. הא ותו לא.


מאיפה הגעת למסקנה הזאת שזה המבט של אומות העולם. אולי יש כאלה שחושבים כך אבל הרבה אחרים לא חושבים כך אלא רואים בהיותינו כאן נצחון היהדות ובמאבק נגדנו מאבק נגד היהדות. ולכן הם שונאים אותנו ונלחמים בנו.

אלו שחושבים כך זה בד"כ נובע מתמימות וחוסר ידיעה על המצב האמיתי של היהודים כאן בארץ. והם בטוחים באמת שיושב פה "עם התנ"ך" שחי ופועל על פי תורתו ואמונתו.


אני לא כתבתי אם זה קידוש השם או חילול השם. וודאי לא אם המדינה פועלת לפי תורת ה' שלצערינו ברור שלא.
רק העובדות שכתב מעט דבש אינן נכונות. וגם אתה לא צודק כי זה לא עניין של תמימות. התמימות היא שלנו שנדמה לנו שאת הגויים מעניין בכלל או שיש להם איזה הבחנה בין חרדים לדתיים ולחילוניים ויש להם "חוסר ידיעה". לא מדובר בחוסר ידיעה אלא בחוסר הבחנה מודעת. הם לא מבחינים בזה כי זה לא מעניין אותם. וזה דבר שקורה בכל חברה אם אתה לא שייך לקבוצה כולם נראים בעיניך אותו דבר. בשביל אנשי תו"א יש הבדל גדול אם אתה שייך לתולדות אהרן או לתולדות אברהם יצחק בעיני אחרים כולם ר'אהרלך. מעט מאד מאלה שאינם שייכים לליטוואקעס מעניין אותם אם מישהו שייך לפלג הירושלמי או לא וכך בכל קבוצה או חברה. ובעיני רוב הגויים יש יהודים ותו לא וההבחנות שלנו בין חרדים לדתיים לאומיים ואפילו לחילונים לא מעניינות אותם בכלל.

גם את סוף דבריך לא הבנתי. אתה חושב שנצחון חילוניים בארץ על דרך החרדים מחזק בעיני הגויים האתאיסטים את אתאיסטיותם? נראה לי מוגזם מאד.

מעט דבש
הודעות: 3995
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי מעט דבש » א' נובמבר 27, 2016 9:47 pm

אוצר החכמה כתב:העובדות שכתב מעט דבש אינן נכונות. וגם אתה לא צודק כי זה לא עניין של תמימות. התמימות היא שלנו שנדמה לנו שאת הגויים מעניין בכלל או שיש להם איזה הבחנה בין חרדים לדתיים ולחילוניים ויש להם "חוסר ידיעה". לא מדובר בחוסר ידיעה אלא בחוסר הבחנה מודעת. הם לא מבחינים בזה כי זה לא מעניין אותם. וזה דבר שקורה בכל חברה אם אתה לא שייך לקבוצה כולם נראים בעיניך אותו דבר. בשביל אנשי תו"א יש הבדל גדול אם אתה שייך לתולדות אהרן או לתולדות אברהם יצחק בעיני אחרים כולם ר'אהרלך. מעט מאד מאלה שאינם שייכים לליטוואקעס מעניין אותם אם מישהו שייך לפלג הירושלמי או לא וכך בכל קבוצה או חברה. ובעיני רוב הגויים יש יהודים ותו לא וההבחנות שלנו בין חרדים לדתיים לאומיים ואפילו לחילונים לא מעניינות אותם בכלל.

זה בדיוק מה שטענתי, אבל לכיוון השני.
הגוים מסתכלים על כולם אותו דבר - עם לאומי. האינדיאנים ששבו לאמריקה. הם לא מסתכלים עלינו כ'עם השם'.

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » א' נובמבר 27, 2016 10:01 pm

נעמן כתב:
הטענות שלך כאילו בר פלוגתא צריך להיות בדרגא שווה, הם ביטול בית המדרש (לגבי דיני נפשות בלבד יש כזה עניין "לא תענה על רב")
ובמיוחד שכאן מדובר במחלוקת ארוכה ונושנה אצל חכמי ישראל (וכן, גם הראי"ה נחשב...)

אני הייתי מתנסח בכבוד וכותב:
לולא דמסתפינא, אולי אפשר להשיב על דבריו, בהסתמך על דעת רבותי, (=לשונות שגורים אצל ת"ח בעלי דרך ארץ)
וכשמובאים דברים המבטלים ביטול גמור והמחשיבים לאין את דעת התורה, (בעיני חכמים רבים) בעניין מרכזי ואקטואלי כ"כ, פשוט שצריך להעמיד דברים בתוקף על מתכונתם,
וזה שהדברים מגיעים מ"קנאות" לא עושים אותם חסינים מביקורת,

לאדם גדול יש רשות וחובה לשלול את דברי הקטנים ממנו, שטועים לדעתו.(הוא דיבר נגד כותבי העלון והם לא מביאים דעות מגדולי ישראל שתומכים בהם)
והודה על האמת, היית מוחה גם על דברים נחרצים שהיו נאמרים כלפי חכם הסובר הפוך ממנו?!
נדמה לי שכן, אני לא מזוהה עם חוג הקנאים
נערך לאחרונה על ידי דוד העיתונאי ב א' נובמבר 27, 2016 10:06 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: גליונות קדושת ציון ופולמוס על תכנם ומגמתם

הודעהעל ידי בן מלך » א' נובמבר 27, 2016 10:02 pm

משולש כתב:בדיוק הפוך, זה שהיום לא מייחסים הצלחת הגויים לאלילים זה בגלל שהם נהיו אתיאסטים ולא מאמינים בשום כוח עליון ששולט על העולם.
ולכן דווקא עכשיו יש יותר חילול השם כי אם המורדים בה' מצליחים והמאמינים בו נכשלים זה הוכחה לאתאיזם ח"ו.

א. לא נכון. הסיבה שהגויים אינם מייחסים הצלחות לאליליהם אינה קשורה לאתאיזם, אלא להיפך, לאמונת הייחוד שהתפשטה בעולם (באופן חלקי אך משמעותי) וביטלה בעולם המערבי והמוסלמי את התפיסה שלכל עם יש "אל" (שאגב, הרמב"ן תומך בה להדיא בכמה וכמה מקומות, ומסביר שאי"ז אלים אלא שרים וכוכבים וכו'. נושא סבוך בפני עצמו). אינני יודע כיצד ההתייחסות בעניין זה אצל העמים במזרח הרחוק שעדיין עובדי אלילים, ומעניין באמת לברר.
ב. לא הבנתי. האם אתה סבור שהגויים מפרשים את הקמת והצלחת מדינת ישראל כ"מורדים בה' שמצליחים ומאמינים בו שנכשלים" ומשתמשים בזה כהוכחה לאתאיזם? נו נו. זו ספקולציה מעניינת.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 63 אורחים