גבולות הארץ

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
הכתב והמכתב
הודעות: 122
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יוני 20, 2017 2:01 am

קושיתך בעידית וזיבורית הקשו שם מגמרא עי"ש דף קכב או בכספים או שבעל העידית מקבל יותר
אך עדיין לא מיושב איך שייך לעשות על זה גורל. נגיד שקבעו חלק ירושלים ודרומה, ועוד חלק אזור בנימין קטן יותר, הרי אפשר שיהודה יזכה בחלק זה ובנימין בחלק של יהודה ואז אין שום שבט מקבל לפי חלקו כלל.

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 10, 2017 9:07 am

י"ל שהיו ב' דינים בחלוקת הארץ: א' גודל שטח הקרקע מצד איכותו ומצד מקומו בארץ (שמצד משניהם מוגדרת הקרקע כעידית או זיבורית), והב' מצד גודל השבט.
והגורל אומר היכן יקבע מקום כל שבט בארץ אם בדרום או בצפון במזרח או במערב. ולא עיינתי כעת בסוגיא.

הכתב והמכתב
הודעות: 122
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ב' יולי 17, 2017 1:10 am

קו ירוק כתב:י"ל שהיו ב' דינים בחלוקת הארץ: א' גודל שטח הקרקע מצד איכותו ומצד מקומו בארץ (שמצד משניהם מוגדרת הקרקע כעידית או זיבורית), והב' מצד גודל השבט.
והגורל אומר היכן יקבע מקום כל שבט בארץ אם בדרום או בצפון במזרח או במערב. ולא עיינתי כעת בסוגיא.

כעת מצאתי: רש"י במדבר פרק כו : לשבט שהיה מרובה באוכלוסין נתנו חלק רב, ואף על פי שלא היו החלקים שוים, שהרי הכל לפי רבוי השבט חלקו החלקים, לא עשו אלא ע"י גורל, והגורל היה על פי רוח הקודש, כמו שמפורש בבבא בתרא (קכב א) וכו'.
משמע מדברי רש"י שהגורל היה רק לברר בדרך נס את מה שבררו מתחילה לכל שבט. ולא היה גורל של אופציות.
ויש עוד ראיה לזה מברכות יעקב שהעיד על מקומות השבטים לפני הגורל כמו זבולון לחוף ימים וכו'. דידעו כל אחד מקומו ועשו גורל שכן הוא רצון ה' באורים ותומים

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 17, 2017 10:29 am

הרמב"ן מאריך לחלוק על רש"י שהגורל היה רק על בתי אבות למשפחות כל שבט ושבט שבט, ולא על נחלות השבטים. שזה נאמר בנבואה ליהושע ולא בגורל. וכעין ברכת יעקב.

איש גלילי
הודעות: 2057
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' יולי 28, 2017 4:51 pm

איש גלילי כתב:
הכתב והמכתב כתב:
נעמן כתב:וכמובן שהפירוש העיקרי על "ים ודרום" הוא, זכיית נפתלי בכינרת וכל הירדן עד לים המלח בנחלת יהודה

???

אם הבנתי נכון את סימני השאלה, כונתך שתמוה בעיניך שכל הירדן היה בנחלת נפתלי.

אבל כן נאמר בגבולות נחלת נפתלי (יהושע יט לד):
ופגע בזבלון מנגב, ובאשר פגע מים, וביהודה - הירדן מזרח השמש

ועיין במצודת דוד שם:
מצודת דוד (יהושע שם) כתב:וביהודה הירדן. ובגבול יהודה פגע בהירדן העומד במזרח, כי גבול צפון יהודה כלה בקצה הירדן הדרומי, ולנפתלי היה כל הירדן לנחלה, אם כן פגע בגבול יהודה בסוף הירדן, והוא הדין שפגע בכל השבטים שהיה גבולם עד הירדן, אבל בא לומר שאף שהיה נחלת יהודה בסוף הדרומי, מכל מקום פגע גם בו:

ראיתי שבפרשתן יש ברש"י (ג יז), שבני גד נחלו את הירדן, וגם את הערים הסמוכים לעבר הירדן המערבי, וצ"ע.

לייטנר
הודעות: 4285
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » ו' יולי 28, 2017 5:13 pm

יש הטוענים שבפשט הכתוב, עד כמה שזה נשמע מוזר, רמת הגולן היתה נחלה נוספת של שבט יהודה.

איש גלילי
הודעות: 2057
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' יולי 28, 2017 5:52 pm

פשט של איזה כתוב?

הירדן שזורם מצפון הכנרת אינו נקרא בשום מקום 'ירדן'.

לייטנר
הודעות: 4285
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » ו' יולי 28, 2017 6:14 pm

איש גלילי כתב:פשט של איזה כתוב?

הירדן שזורם מצפון הכנרת אינו נקרא בשום מקום 'ירדן'.

עיין בספרו של יואל אליצור, מקום בפרשה, עמ' 277-9.

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 11, 2017 3:53 am

איש גלילי כתב:ראיתי שבפרשתן יש ברש"י (ג יז), שבני גד נחלו את הירדן, וגם את הערים הסמוכים לעבר הירדן המערבי, וצ"ע.

באמת דברי רש"י קשים להולמם. והפלא הוא שגם חז"ל אמרו ירדן נופל לים כנרת.
ורשום אצלי:
פירש"י בפר' דברים (ג יז) עה"פ 'והערבה והירדן וגבֻל מכנרת ועד ים הערבה' וגו'; מכנרת, מעבר הירדן המערבי היה, ונחלת בני גד וב"ר מעבר הירדן המזרחי, ונפל בגורלם רוחב הירדן כנגדם ועוד מעבר לשפתו עד כנרת, וזהו שנאמר והירדן וגבול, הירדן ומעבר לו.
ודברי רש"י שמרבי' תיבת 'וגבול', הם לשיטתו דפירש גם בפסוק שלפניו 'ועד נחל ארנן תוך הנחל וגבֻל'; כל הנחל ועוד מעבר לשפתו כלומר עד ועד בכלל ויותר מכאן'.
ובפשוטו חיליה דרש"י הוא על דרך שדרשו בגיטין ח. עה"פ 'וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבל', דאתי לרבות גם הים ולא רק עד שפתו. אלא דזה תמוה דהא ידוע מחז"ל וכך הוא במציאות שהירדן הולך בתוך הכנרת ולא ממזרח לה (וכבר תמה ע"ז בהעמק דבר).
ועוד יקשה לפירש"י מה הביאו לפרש הכי בפסוק 'הירדן וגבול', הא ביהושע (יג כג,כז) גבי נחלת ב"ג וב"ר כתי' שנחלו הירדן וגבֻל, ושם פירש"י כתרגום יונתן; 'הירדן וגבול, ירדנא ותחומיה הערים על שפתו' (וכ"כ רד"ק), ולא פירש לרבות מעבר לשפתו כדפירש בתורה.
ולולי דבריו מאי דכתי' בתורה וביהוש' 'הירדן וגבול' אתי להורות שקבלו עד הירדן ממש לאפוקי בהירדן העליון היורד מדן עד ים כנרת, ששם לא נטלו חצי המנשה בערבה עד הירדן, ולא הירדן גבולם אלא שהערבה (החולה) שממזרח לירדן שם גם היא מארץ ט' המטות ומשל נפתלי היא עד לרגלי הבשן. וא"כ גם בנחל ארנון 'וגבול' להורות על הנחל ותחומו ולא יותר. ומאי דדרשי' בגיטין 'הים הגדול וגבול' היינו משום דכבר כתי' בו 'וגבול ים' וים כמשמעו, למאי נכפל 'והיה לכם הים הגדול וגבול', ע"כ ד'הים הגדול וגבול' אתי לרבות, אבל באינך הוא כמשמעו עד כאן ולא יותר (העמק דבר שם)]

בברכה המשולשת
הודעות: 9121
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 11, 2017 9:11 am

ויעויין עוד בהרחבה בספרו של הרה"ג יגאל אריאל
ארץ ירדן וחרמונים: הגולן ועבר הירדן במקרא ובהלכה

משולש
הודעות: 4401
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 13, 2017 12:00 am

אפשר כתב:
משולש כתב:מי יודע על זה שבאר שבע נמצאת בגבולו הדרומי של ארץ ישראל (וזה אומר שירוחם ודימונה וכו' בחו"ל, וזה תלוי בזיהוי של נחל צין ונחל מצרים).

זה שבאר שבע היה על הגבול אינו דבר חתוך, דמצד אחד משמע שלא היה על הגבול כי היה בין ערי שמעון שהיה מובלע לכאו' בכל יהודה, וא"כ לא היה על הגבול, והלשון מדן ועד באר שבע מתייחס רק למקומות היישוב, דדרומה לבאר שבע לא התיישב כ"כ מחמת מדבריות וכדומה. ובכלל הרי הגבול הדרים מים המלח ואילך כמבואר במסעי וביהושע פט"ו, ובאר שבע הוא לצפון קצה הדרומי של ים המלח.
אבל יש את הרש"י במסעי שכתב דאחר שהגבול פנה דרומה מים המלח הוא חוזר ומצפין, ונדחקו בזה כל מפרשי רש"י והיפכו המשמעות עי' ט"ז משכיל לדוד וגור אריה, ורק הלבוש למד כן כפשוטו, וכן צייר שם במפה שלו, ולפ"ד אכן היה באר שבע על גבול א"י.

בכל אופן הגבול הריאלי לדרום הוא היכן שהוא בין ירוחם למצפה רימון, וכן נקטו רוב תלמידי החזו"א, ביניהם הגרח"ג, וגם הגרח"ק בדרך אמונה פ"א דתרומות ה"ז נקט כעי"ז. ולפ"ז ירוחם בתוך הגבול, עכ"פ למרבית הדיעות.

בכ"א על הגבול הדרומי נשפך כ"כ הרבה דיו שאם יפתח דיון בזה יש לאשכול הזה סיכוי לשרוד עשרות בשנים. לפני כמה שנים יצא ספר מנחת ערבה שהקיף כל הנושא וכל השיטות וכל הדיוקים והוא מחלק באימייל לכל דורש. [כמובן פרט לכל הנידונים על מקום הגבול, יש את ההבקרה של הגרמ"מ קארפ שיש כיבוש שלמה, ולזה הספר מנחת ערבה לא מתייחס, ודברי הר' קארפ מוקשים מאוד מכמה צדדים ואכ"מ].

יש לציין את "הדרך הגדולה ההולכת למזרח" המוזכרת בתוספתא שהיא הגבול הדרומי של ארץ ישראל, המזוהה היום עם "דרך הבשמים" (מעזה לחצי האי ערב).
וכל מה שמצפון לה הוא בתוך א"י. היא עוברת ליד "עובדת" הסמוכה לשדה בוקר. וחוצה גם את מכתש רמון לשניים.

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 13, 2017 1:49 am

מכתש רמון בלא"ה בחו"ל. אבל דרך הבשמים שהיא הדרך הגדולה ההולכת למדבר, מהווה את תחום עולי בבל בדרום מערב, ולא את תחום עולי מצרים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9121
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 13, 2017 10:38 am

קו ירוק כתב:מכתש רמון בלא"ה בחו"ל.


יש בזה מח' גדולה, הלא כן?

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 17, 2017 8:46 pm

בשנים האחרונות נתרבו ספסלי דבי מדרשי, וכבר לא יכול כ"א לאחוז מקלו בידו בדקדוקי עניות בלשונות הראשונים, כך שהמחלוקת לא כ"כ גדולה...

בברכה המשולשת
הודעות: 9121
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 17, 2017 9:42 pm

קו ירוק כתב:בשנים האחרונות נתרבו ספסלי דבי מדרשי, וכבר לא יכול כ"א לאחוז מקלו בידו בדקדוקי עניות בלשונות הראשונים, כך שהמחלוקת לא כ"כ גדולה...


?

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוקטובר 11, 2017 2:51 am

איש גלילי כתב:
מאיר נפתלי כתב:ומה תעשה עם רש״י בדברים לג, כב שכתב - שבטו של דן כו׳ תחלה נטלו בצפונית מערבית עקרון וסביבותיה כו׳, הא קמן שעקרון שוכנת קרוב יותר לגבול צפון מערב ארץ ישראל.

זאת הוספה ברש"י.
רש"י ביהושע (יט מא) כתב בפירוש שנחלת דן סמוכה ליהודה, ואין טעם להביא את יהודה לצפון כשזה לא מתחיל להסתדר עם פסוק אחד ביהושע.

כשעיינתי בפרשת השבוע/החג ראיתי רשום אצלי על דברי רש"י אלו:
לכאו' היה נראה להגיה ברש"י בדרומית מערבית. אלא שאולי כוונתו שהרי יהודה נטל כל הדרום ממזרח למערב, ודן אצלו לצפון מערב 'עקרון וסביבותיה'. ועוד נטל 'לשם' שהיא צפונית מערבית של ארץ ירושת השבטים

הכתב והמכתב
הודעות: 122
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ו' אוקטובר 27, 2017 1:56 am

הכתב והמכתב כתב:להלן המאמר
לא הצלחתי להעתיק בPDF
מה דעת הת"ח על זה (כוונתי בעיקר היכן יש ראיות מוצקות שאינו כן)
resppic1.jpg
resppic2.jpg
resppic3.jpg
resppic4.jpg
resppic5.jpg
resppic6.jpg
resppic7.jpg
resppic8.jpg
resppic9.jpg
resppic10.jpg
resppic1.jpg

הקפצה - מעניני דיוא

שומע ומשמיע
הודעות: 1245
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אוקטובר 28, 2017 10:15 pm

רש"י כותב על ויבואו שני המלאכים סדומה בערב, 'וכי כל כך שהו המלאכים מחברון לסדום'.
ואינני מצליח להבין את השאלה לפי כל חישוב שהוא, בין לפי דברי חז"ל הקדושים בהליכתו של אדם, ובין להבדיל אלפי הבדלות לפי החישוב של גוגל.
ובאמת במד"ר זה מובא באופן אחר לגמרי, שמביאים שם את מהירותם של המלאכים שעפים מרחקים ברגע. ועל זה שואלים את השאלה, בל להזכיר כלל את חברון וסדום. אבל איך שרש"י מביא, אינני מבין.

משוש דורים
הודעות: 352
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי משוש דורים » א' אוקטובר 29, 2017 12:47 am

מי יוכל להסביר את המקובל בידינו היום שהעיר לוד היא לוד המקראית, עם דברי רש"י במסכת מגילה (דף ד עמוד א) לוד ואונו וגיא החרשים - מערי בנימין היו, כדכתיב ובני אלפעל עבר ומשעם ושמר הוא בנה את לוד ואת אונו וגו' ובספר דברי הימים מיחסו על שבט בנימין, וגמרא גמיר לה רבי יהושע בן לוי מרביה דמוקפות חומה מימות יהושע בן נון הן.
איך אפשר לומר שלוד היום היא בנחלת בנימין?

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 29, 2017 12:59 am

ראשית, לוד היא לוד (אפשר להתיר עגונה עם הידיעה הזו).
השאלה קשה מאוד, לא רק על לוד אלא גם על אונו וגי החרשים.
יתכן לומר שלבנימין היה נחלה קטנה מאוד, ועם השנים הרחיבו נחלתו (יהושע או השופטים) מתוך נחלת בני דן (שכבשו עוד נחלה בצפון, וכבר היה להם נחלה גדולה), כדי שיספיק לכל השבט, כמו שמצאנו שביאר הגר"א (דבהי"א ה י) שעשו חלוקה חדשה בנחלות גבי גד ובני ראובן בימי שאול - הוא יהושע שהמלוכה שאולה לו (ב"ר צח טו).

איש גלילי
הודעות: 2057
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוקטובר 29, 2017 1:03 am

שומע ומשמיע כתב:רש"י כותב על ויבואו שני המלאכים סדומה בערב, 'וכי כל כך שהו המלאכים מחברון לסדום'.
ואינני מצליח להבין את השאלה לפי כל חישוב שהוא, בין לפי דברי חז"ל הקדושים בהליכתו של אדם, ובין להבדיל אלפי הבדלות לפי החישוב של גוגל.
ובאמת במד"ר זה מובא באופן אחר לגמרי, שמביאים שם את מהירותם של המלאכים שעפים מרחקים ברגע. ועל זה שואלים את השאלה, בל להזכיר כלל את חברון וסדום. אבל איך שרש"י מביא, אינני מבין.

מהיכי תיתי שרש"י מדבר ביחס לזמן הליכת אדם? מן הסתם כונתו כדברי המדרש.

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 29, 2017 1:12 am

פרשת השבוע: 'אשר משאל לדמשק' - ת"א דמציפונא לדמשק.
חובה היא דן (תל דן. ואכמ"ל).
האם היא מצפון לדמשק ??

לייטנר
הודעות: 4285
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוקטובר 29, 2017 7:01 am

קו ירוק כתב:פרשת השבוע: 'אשר משאל לדמשק' - ת"א דמציפונא לדמשק.
חובה היא דן (תל דן. ואכמ"ל).
האם היא מצפון לדמשק ??


עיין בהעמק דבר שיוצא נגד זיהוי חובה כ'דן', בגלל הקושי הגאוגרפי.

משוש דורים
הודעות: 352
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי משוש דורים » א' אוקטובר 29, 2017 9:11 am

לייטנר כתב:
קו ירוק כתב:פרשת השבוע: 'אשר משאל לדמשק' - ת"א דמציפונא לדמשק.
חובה היא דן (תל דן. ואכמ"ל).
האם היא מצפון לדמשק ??


עיין בהעמק דבר שיוצא נגד זיהוי חובה כ'דן', בגלל הקושי הגאוגרפי.


אבל רש"י פירש שחובה היא דן, ותשש כוחו כיון שעתידין בניו לעשות שם עגל.

לייטנר
הודעות: 4285
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוקטובר 29, 2017 10:07 am

משוש דורים כתב:
לייטנר כתב:
קו ירוק כתב:פרשת השבוע: 'אשר משאל לדמשק' - ת"א דמציפונא לדמשק.
חובה היא דן (תל דן. ואכמ"ל).
האם היא מצפון לדמשק ??


עיין בהעמק דבר שיוצא נגד זיהוי חובה כ'דן', בגלל הקושי הגאוגרפי.


אבל רש"י פירש שחובה היא דן, ותשש כוחו כיון שעתידין בניו לעשות שם עגל.

עיינת בהעמק דבר?

מה שנכון נכון
הודעות: 8204
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוקטובר 29, 2017 11:46 am

כמדומני שקושית ההעמ"ד על פרש"י אינה מקושי גיאוגרפי, אלא מאי קמ"ל קרא בתוספת זו. ואפי' נאמר שבא להודיע את מיקומה של העיר - למה לא הודיע בפסוק הקודם שנזכר בו שמה העיקרי, והול"ל עד דן אשר משמאל לדמשק, ולא להודיע זאת בפסוק השני שבו לא נזכר שם העיר כי "אין מקום ששמו חובה", אלא כינוי ע"ש העתיד וטעם למה לא המשיך אברהם לרדוף.
אבל לפי' ההעמ"ד ניחא, כי "וירדפם עד חובה" אינו מתיחס לאברהם אלא לחילו, ובא הפסוק לתת טעם למה לא רדף אברהם עצמו - כי חובה היא ליד דמשק (העיר הראשית והידועה) שהיא בחו"ל, ואברהם לא רצה לצאת מא"י.

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 29, 2017 3:48 pm

מה שפירש"י שבדן ראה שבניו עתידים לחטא ותשש כחו הוא מחז"ל בגמ' סנהדרין, ומה שפירש"י שאין מקום ששמו חובה אלא שדן נקראת חובה ע"ש העגל, הוא ג"כ מחז"ל בתנחומא ועוד.
א"כ לא על רש"י תלונת הגאון נצי"ב. ודברי חז"ל קיימים.
ועל רש"י כשלעצמו לא קשה ולא מידי, שהרי חובה אכן היא משמאל לדמשק - בעת שפני אברהם אל הצפון, שהרי היא למערב דמשק.
אמנם בת"א מ'צפון' לדמשק, ואז יקשה דברי רש"י (חז"ל). וצ"ל שרדף אחריהם 'עד חובה' 'אשר משמאל' - 'לדמשק', אברהם רדף עד חובה, אשר משמאל = אשר בצפון (נטעם מרכא טפחא). ו'לדמשק' תיבה בפ"ע, שאליעזר התפצל והמשיך אל דמשק, אף שאברהם עצמו לא נלחם צפונה מדן. או י"ל דרדף אחריהם מבית אל ולצפון לכיוון דמשק הידועה, אבל הוא הגיע רק עד חובה. (ואתי קרא לאפוקי שלא רדף לצפון-מערב אל צור, אלא לצפון-מזרח אל דמשק).
ואילו היתה חובה מצפון לדמשק ממש, היה צריך להיות נטעם 'אשר - משמאל לדמשק'. דו"ק.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' אפריל 09, 2018 1:00 pm, נערך 8 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4285
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוקטובר 29, 2017 5:49 pm

כתב העמ"ד:
ולפרש"י דחובה הוא דן, אינו מובן הפי' אשר משמאל לדמשק

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 28, 2017 11:20 am

חצור הכנענית - האמנם תל חצור?
החוקרים קובעים בבטחון מָָָחלט, שתל חצור הינה 'חצור' הכנענית.
למיטב ידיעתי לא קיים שום ממצא חד משמעי לזיהוי זה; לא כתובות חד משמעיות ולא שימור שם או זיהוי אחר (בניגוד לזיהויים במקומות אחרים).
מה בכל אופן יכריח קביעה כזו, מלבד הסתברות לא מוחלטת?

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 31, 2017 12:49 am

מה הפשט בברכת יעקב 'זבולן לחוף ימים ישכון והוא לחוף אניות וירכתו על צידן'. והרי אשר נטל צידן, עד עכו.
וגם לא מצאנו לזבולון בנחלתו שבספר יהושע - שנטל החוף.
במפות ע"פ הגר"א, לרמ"מ משקלוב (מבלי שעיינתי בפירוש) צייר שרצועה של נחלת זבולון חותכת ומפרידה בן שתי נחלות אשר. וזה פלא גדול, ולא הוזכר רמז מזה בפסוקים.
תרס''ה ממהדו' שקלוב תקס''ב.jpg
תרס''ה ממהדו' שקלוב תקס''ב.jpg (487.12 KiB) נצפה 1132 פעמים

משולש
הודעות: 4401
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי משולש » ב' ינואר 15, 2018 6:42 pm

...
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ש' ינואר 20, 2018 10:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אב בבינה
הודעות: 608
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' ינואר 15, 2018 7:54 pm

קו ירוק כתב:מה הפשט בברכת יעקב 'זבולן לחוף ימים ישכון והוא לחוף אניות וירכתו על צידן'. והרי אשר נטל צידן, עד עכו.
וגם לא מצאנו לזבולון בנחלתו שבספר יהושע - שנטל החוף.
במפות ע"פ הגר"א, לרמ"מ משקלוב (מבלי שעיינתי בפירוש) צייר שרצועה של נחלת זבולון חותכת ומפרידה בן שתי נחלות אשר. וזה פלא גדול, ולא הוזכר רמז מזה בפסוקים.

עי' בהרחבה בקובץ
בענין גבולי זבולון .pdf
(976.39 KiB) הורד 46 פעמים

ונתנו ידידים
הודעות: 438
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 18, 2018 11:29 pm

קו ירוק כתב:זה לא באופן גורף.
א. ירושלים, לוד, יפו, עכו, עזה, אשקלון, צפורי, מגדל, טבריה, חמת, שכם, בית שאן, שילה, בית לחם, חברון, ג'נין-גנים, ועוד רבים רבים. לא נותנים מקום לספק.
ב. לפי החקירות, גזר, דור, יבנה בית שמש, צרעה, כסלון, כפירה, גבעון, ציפורי ועוד רבים אחרים, רשמתי מקופיא מה שנפל בראש ברגע זה.

איך יודעים הדברים האלו גם חלק א' וגם חלק ב'
תן לי בבקשה כמה דוגמאות אבל לא דברים מפורסמים כמו ירושלים עזה טברי' אלא כגון לוד צפורי חמת בית שאן
וכן בחלק ב כגון גבעון ועוד
תודה רבה אם תרצה תוכל גם באישי

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' יולי 18, 2018 11:43 pm

איש גלילי כתב:הירדן שזורם מצפון הכנרת אינו נקרא בשום מקום 'ירדן'.

כתבתי במאמרי על טבילת כלים בירדן
...מבואר בילקוט שמעוני (מסעי תשפ"ז, ובקצרה בבכורות נ"ה., ובתוס' בכורות נ"ה. ד"ה אין 'אמר רבי יוחנן אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה, למאי הילכתא אילימא לנודר, הלך אחר לשון בני אדם וכל היכא דקרו ליה ירדן איתסר ליה אלא למעשר בהמה, תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמיאס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ובימה של סדום ונופל לים הגדול, ואין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה, א"ר חייא בר אחא למה נקרא שמו ירדן שיורד מדן...') - שאף שכלפי הסבר הפסוקים של גבולות הנחלות 'אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה' [יריחו שצפונית לים המלח, ויש שהסבירו שהכוונה למקום בשפך הכינרת] - אולם מ"מ כל הירדן קרוי ירדן, והוא יוצא ממערת פמיאס, ושמו נובע מכך שיורד מדן...

איש גלילי
הודעות: 2057
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יולי 19, 2018 12:38 am

יואל שילה כתב:
איש גלילי כתב:הירדן שזורם מצפון הכנרת אינו נקרא בשום מקום 'ירדן'.

כתבתי במאמרי על טבילת כלים בירדן
...מבואר בילקוט שמעוני (מסעי תשפ"ז, ובקצרה בבכורות נ"ה., ובתוס' בכורות נ"ה. ד"ה אין 'אמר רבי יוחנן אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה, למאי הילכתא אילימא לנודר, הלך אחר לשון בני אדם וכל היכא דקרו ליה ירדן איתסר ליה אלא למעשר בהמה, תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמיאס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ובימה של סדום ונופל לים הגדול, ואין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה, א"ר חייא בר אחא למה נקרא שמו ירדן שיורד מדן...') - שאף שכלפי הסבר הפסוקים של גבולות הנחלות 'אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה' [יריחו שצפונית לים המלח, ויש שהסבירו שהכוונה למקום בשפך הכינרת] - אולם מ"מ כל הירדן קרוי ירדן, והוא יוצא ממערת פמיאס, ושמו נובע מכך שיורד מדן...

לקח לי זמן עד שמצאתי מאיפה ציטטת אותי...
בינתיים כבר הספקתי לחזור בי מהנחרצות שבה כתבתי את זה אז, מפני דברי הגר"א בביאורו ליהושע יט, לג.
אך זה שהירדן יוצא ממערת פמיאס אינו אומר שהוא גם נקרא 'ירדן', בשביל לומר שהוא נקרא ירדן (בלשון הכתוב, שבו עסקנו שם) - צריך להביא מקור של פסוק הקורא לחלק זה של הירדן - 'ירדן'.

יואל שילה
הודעות: 45
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' יולי 19, 2018 1:04 am

אם לירדן הפסוק קורא ירדן, וחז"ל מבארים שהוא נקרא כך כי הוא יורד מדן, ודן הרי היא צפונית לכנרת - האם אין זו מסקנא מוכרחת שכוונת הפסוק המכנה אותה ירדן - היא לחלקו הצפוני?

איש גלילי
הודעות: 2057
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יולי 19, 2018 1:43 am

בכל המקומות שמוזכר ירדן בכתוב, ואפשר להבין מהפסוק בעצמו לאיזה חלק בירדן הכונה, מוכח מן הכתוב בעצמו שהכונה לחלק הדרומי לכנרת. בשביל לומר שהחלק הצפוני ג"כ נקרא ירדן - מסתבר שצריך להביא ראיה למקום שהפסוק אומר ירדן והכונה היא בודאות לחלק הצפוני לכנרת.
ולגבי הגמרא - אדרבה, הרי הגמרא אומרת בפירוש ש"אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה", אלא שאעפ"כ שמו ירדן מפני שהוא יורד מדן. ואולי הירדן שמצפון לכנרת נקרא דן, ושמדרומו נקרא ירדן?

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 19, 2018 9:58 am

אמנם ברוב המקומות שבתורה 'ירדן' הוא החלק הדרומי שלו,
אבל לא מעט מקומות מתפרשים גם על החלק הצפוני שלו, ואתן רשימה חלקית כדי לא להלאות בהפניות:
'את שלש הערים תתנו מעבר לירדן' (במד' לה יד). וגמלא שבבשן היא כנגד הירדן הצפוני.
ונקח בעת ההוא את הארץ מיד שני מלכי האמרי אשר בעבר הירדן מנחל ארנן עד הר חרמון' (דבר' ג ח). עבר הירדן מתואר כאן עד הר חרמון, ומרת פמיייס יוצאת לרגלי החרמון.
וכן: דברים ד מא; שם, מז; יהו' א יג-יד; שם, ב י; שם, יב א; שם, ז; שם, יד ג; שם, יח ז.

וכשחז"ל אומרים שירדן ע"ש שיורד מדן, וכשאומרים ירדן יוצא ממערת מפייס, נקרא שמו ירדן מתחילתו לרגלי החרמון ועד ים המלח.

קו ירוק
הודעות: 2653
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 19, 2018 10:08 am

ונתנו ידידים כתב:
קו ירוק כתב:זה לא באופן גורף.
א. ירושלים, לוד, יפו, עכו, עזה, אשקלון, צפורי, מגדל, טבריה, חמת, שכם, בית שאן, שילה, בית לחם, חברון, ג'נין-גנים, ועוד רבים רבים. לא נותנים מקום לספק.
ב. לפי החקירות, גזר, דור, יבנה בית שמש, צרעה, כסלון, כפירה, גבעון, ציפורי ועוד רבים אחרים, רשמתי מקופיא מה שנפל בראש ברגע זה.

איך יודעים הדברים האלו גם חלק א' וגם חלק ב'
תן לי בבקשה כמה דוגמאות אבל לא דברים מפורסמים כמו ירושלים עזה טברי' אלא כגון לוד צפורי חמת בית שאן
וכן בחלק ב כגון גבעון ועוד

א. למה ירושלים ועזה יותר מפורסמות מלוד ובית שאן? בשניהם ישנם ערים בנויות כל השנים ללא הפסק, וזה מה שמורה לנו שאלו הערים. [גם צפורי היתה מיושבת במשך כל הדורות גם ביהודים ואח"כ בצלבנים וערבים, וכך שם חרבותיה האחרונים בפי הערבים עד העת החדשה].
ב. גבעון כך שם הישוב הפעיל הדבוק לה כל השנים עד היום. גזר - כתובות מפורשות באתרן.

ונתנו ידידים
הודעות: 438
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' יולי 19, 2018 11:09 am

קו ירוק כתב:
ונתנו ידידים כתב:
קו ירוק כתב:זה לא באופן גורף.
א. ירושלים, לוד, יפו, עכו, עזה, אשקלון, צפורי, מגדל, טבריה, חמת, שכם, בית שאן, שילה, בית לחם, חברון, ג'נין-גנים, ועוד רבים רבים. לא נותנים מקום לספק.
ב. לפי החקירות, גזר, דור, יבנה בית שמש, צרעה, כסלון, כפירה, גבעון, ציפורי ועוד רבים אחרים, רשמתי מקופיא מה שנפל בראש ברגע זה.

איך יודעים הדברים האלו גם חלק א' וגם חלק ב'
תן לי בבקשה כמה דוגמאות אבל לא דברים מפורסמים כמו ירושלים עזה טברי' אלא כגון לוד צפורי חמת בית שאן
וכן בחלק ב כגון גבעון ועוד

א. למה ירושלים ועזה יותר מפורסמות מלוד ובית שאן? בשניהם ישנם ערים בנויות כל השנים ללא הפסק, וזה מה שמורה לנו שאלו הערים. [גם צפורי היתה מיושבת במשך כל הדורות גם ביהודים ואח"כ בצלבנים וערבים, וכך שם חרבותיה האחרונים בפי הערבים עד העת החדשה].
ב. גבעון כך שם הישוב הפעיל הדבוק לה כל השנים עד היום. גזר - כתובות מפורשות באתרן.

לוד המפורסם של היום הי' משיושבת כל השנים (יהודים, ערבים?), והיתה נקראת לוד? וכן בית שאן היתה נקראת בית שאן?
מהיכי תיתי ש'גיב' הוא גבעון, ובכלל איך יודעים שהיא עיר ישנה? היא הרי אינו עיר גדולה אלא כפר בעלמא. האם יש שם חכירות?
איך יודעים על בית שמש? ואיך יודעים על דור צרעה כסלון וכדו' רק משמות ערביות?


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים