גבולות הארץ

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפשר » ב' פברואר 20, 2017 12:51 am

מאיר נפתלי כתב:
אפשר כתב:[ירושלים לענ"ד לא היתה מחולקת אלא שתי עיירות מחוברות אחת לבנימין ואחת ליהודה ואכ"מ]


וכן הוא בסוף מדרש תדשא פרק כב - אם בני בנימין למה בני יהודה ואם בני יהודה למה בני בנימין, אלא שהיתה ירושלים לפנים שתי עירות אחת עליונה ואחת תחתונה, העליונה נפלה בגורל יהודה והתחתונה בגורל בנימין כו׳ עיי״ש עוד שמאריך.

דברי המדרש ידועים לי, יש גם גמ' סוף ערכין שהיו שתי ירושלים, וכתבתי בזה אריכות גדולה, מסתמא מעשר עד חמש עשרה עמודים, ואכ"מ.
ועכ"פ לענ"ד יש קצת מקום להבהיר קצת דברי קו ירוק, ואם כי לא התעסקתי בזה זמן רב, וגם אין בי עת לעיין בכל דברינו שכתבנו, אכתוב קצת מזיכרון, יש שני חלקים בירושלים של בנימין ושל יהודה, של בנימין לא כבשו עד זמן דוד, ושל יהודה כבשו מיד ושם הניח דוד ראש גליות עוד הרבה לפני שנעשה מלך, כמבואר בשמואל א', וירושלים שלא נכבשה היתה לבנימין כמבואר בריש שופטים, [ויל"ד על רש"י יהושע סוף פרק טו]. כאשר דוד כבש ירושלים לבנימין, הוא גם הוסיף על ירושלים ליהודה. אבל עיקרו של ירושלים ליהודה היתה תחת ידיהם, ויתכן שהיה בו איזה יישוב.
אגב, יש מקום להוסיף באב"ע בכמה דוכתי כותב שכל מה שמסתיים ב'ים' הוא לשון כפול, כגון ריחיים ע"ש שתי האבנים, ועל משקל זה ירושלים מורה על שני עיירות, הן אמת שיש לפרשו על ירושלים של מעלה, אבל פשטיה דקרא ופשטות לשון העם היה על שתי עיירות אלו, וא"כ היה זה קיים כבר בזמן יהושע, שהיו שתים.
ויש מקום לדון דמוכרח גם ע"פ דין לומר כן, כי לכאו' לפ"ד הר"ן דישיבת גוים לא שמיה ישיבה לענין כרכים המקופים חומה א"כ איך קוראים בירושלים בט"ו, הלא ירושלים לא נכבשה בזמן יהושע, וא"כ היתה חומה בלי יישוב, וה"ז כתל אבנים גרידא, אבל אם כבשו ושרפו את יהודה ונכבשה, י"ל שהתיישב ונעשה כרך מזמן יהושע. [אבל כ"ז לא מוכרח גמור כי יתכן שישיבת גוים לא נחשבה רק לגבי הדין דישב ולבסוף הוקף, וגם יתכן דמספיק שיהא חומה מזמן יהושע, ואילו ישיבה גם לאחר זמנו].
יצויין דלגבי ירושלים המקורית, יש עבודה יפה לאנצ"ת בערך ירושלים ובסוף הכרך שם, ואפשר להגיע לשירטוטים שלהם גם בבר אילן.

לגבי עקרון אקוה לכשאפנה אכתוב בל"נ.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ב' פברואר 20, 2017 8:31 pm

אפשר כתב:אגב, יש מקום להוסיף באב"ע בכמה דוכתי כותב שכל מה שמסתיים ב'ים' הוא לשון כפול, כגון ריחיים ע"ש שתי האבנים, ועל משקל זה ירושלים מורה על שני עיירות, הן אמת שיש לפרשו על ירושלים של מעלה, אבל פשטיה דקרא ופשטות לשון העם היה על שתי עיירות אלו, וא"כ היה זה קיים כבר בזמן יהושע, שהיו שתים.


אולי לכן בכל התנ״ך ירושלים מופיעה בכתיב חסר ירושלם, לרמז שהעיר התאחדה בסוף לעיר אחת ושוב לא היתה לשון רבים. וחזרה למקור השם כדאי׳ במדרש שנקראה על שם יראה ועל שם שלם זהו ממש ירושלם, לא ירושלים. (אף שהקרי הוא ירושלים).

ונתנו ידידים
הודעות: 321
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' פברואר 20, 2017 11:02 pm

קו ירוק כתב:בעניננו של הר ההר, ניתן לראות במפת האנציקלופדיה התלמודית, שישנן כמה שיטות ואפילו של גדולי האחרונים.
ע"פ הנראה, מתוך הוכחות רבות, שזה ג'בל מוסא - הקצה הדרומי של מערכת הרי אמנוס מול אנטיוכיה שלמזרחו. הנמצא במפרץ איסכנדרון בקצה צפון-מזרח הים התיכון.

אולי ברוב טובך תשתפינו בכמה מההוכחות שיש בזה [ואציין שהרי רוב השיטות שם סוברים שהוא בלבנון, ומה שכתבת שהוא כדעת הכו"פ הוא כמעט דעת יחיד בזה]
ובכלל איך יתכן שבאמת כ"כ מארץ ישראל לא נתחלקה בחלוקת השבטים (חוץ אם אני טועה בזה בגדול)

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפשר » ב' פברואר 20, 2017 11:13 pm

מאיר נפתלי כתב:
אפשר כתב:אגב, יש מקום להוסיף באב"ע בכמה דוכתי כותב שכל מה שמסתיים ב'ים' הוא לשון כפול, כגון ריחיים ע"ש שתי האבנים, ועל משקל זה ירושלים מורה על שני עיירות, הן אמת שיש לפרשו על ירושלים של מעלה, אבל פשטיה דקרא ופשטות לשון העם היה על שתי עיירות אלו, וא"כ היה זה קיים כבר בזמן יהושע, שהיו שתים.


אולי לכן בכל התנ״ך ירושלים מופיעה בכתיב חסר ירושלם, לרמז שהעיר התאחדה בסוף לעיר אחת ושוב לא היתה לשון רבים. וחזרה למקור השם כדאי׳ במדרש שנקראה על שם יראה ועל שם שלם זהו ממש ירושלם, לא ירושלים. (אף שהקרי הוא ירושלים).

אכן כך כתבתי לעצמי
הנה בגוף השם ירושלים, שהוא מלשון ירא ושלם, וכדאיתא בבראשית רבה פנ"ו, ותוס' תענית דט"ז ע"א דמשום כך ירושלם נכתב בלא יו"ד. אלא דקשיא דא"כ צ"ב מהיכן הלשון ירושלים עם יו"ד, ומדוע נוסף. והן אמת שבכל התנ"ך כתוב ירושלים חסר בלא יו"ד [פרט לד' או ה' מקומות], אך ג"ז צ"ב מדוע כתוב תמיד חסר ונקרא מלא, וכ"ז נפלאת היא. ועי' אבן עזרא במדבר פי"א פ"ח שכתב וז"ל, ברחים של היד, ולא יתכן להפריד זה השם, כי משנים יהיו הרחים, וע"ע בדבריו דברים פכ"ד פ"ו. והיינו שכל דבר זוגי שיש בו שנים תמיד יבוא הלשון סיום י"ם, כמו עינים אזנים ריחים שהוא משני אבנים, וכן כיו"ב. וא"כ ה"ה ירושלים הוא מלשון זה כי הוא שנים, כי היו שני עיירות סמוכות זו לזו שנקראו בירושלם, ע"ש אותו ההר, וביחד נקראו ירושלים. ובאמת לכן הוא קרי וכתיב, כי באמת היו שני עיירות, אבל הוא עיר שחוברה לה יחדו, ששנים היו כאחד ונחשבים בעולם כאחד.

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 21, 2017 1:38 am

ונתנו ידידים כתב:
קו ירוק כתב:בעניננו של הר ההר, ניתן לראות במפת האנציקלופדיה התלמודית, שישנן כמה שיטות ואפילו של גדולי האחרונים.
ע"פ הנראה, מתוך הוכחות רבות, שזה ג'בל מוסא - הקצה הדרומי של מערכת הרי אמנוס מול אנטיוכיה שלמזרחו. הנמצא במפרץ איסכנדרון בקצה צפון-מזרח הים התיכון.

אולי ברוב טובך תשתפינו בכמה מההוכחות שיש בזה [ואציין שהרי רוב השיטות שם סוברים שהוא בלבנון, ומה שכתבת שהוא כדעת הכו"פ הוא כמעט דעת יחיד בזה]
ובכלל איך יתכן שבאמת כ"כ מארץ ישראל לא נתחלקה בחלוקת השבטים (חוץ אם אני טועה בזה בגדול)

זו אריכות גדולה, לדעתי לא יכילנו האשכול הזה. יסודות ההוכחה כבר רמוזות קודם במחצית שורה (המודגשת בצבע) שבציטוט, וארחיב מעט אבל בקיצור:
1. הר ההר נקרא בחז"ל 'הר אמנה' או 'הרי אמנוס' (גיטין ח. ועוד רבות). הרי אמנוס שמם עליהם מאז ועד עתה, בתיעודים מימי בית שני דרך חכמי האומות בדור שאחרי, ואח"כ בחז"ל בתלמוד ירושלמי, דרך מפות שלפני 1000-500 שנה, ועד היום שמם עליהם. אנטיוכיה שוכנת כנגד ג'בל מוסא ישר למזרח.
2. התרגום הירושלמי (מכת"י נאופיטי, וכן בליקוט הנקרא 'תרגום יונתן' שבסיסו הוא התרגום ירושלמי) כותב ש'לבא חמת' היא 'אנטיוכיה'. זו ששמה עליה מאז ימי בית שני ועד היום. ורש"י מפרש כך ע"פ התרגום ירושלמי הזה, גם בפירוש גם בציור.
3. ניתן להוכיח שאי אפשר שההר היה דרומה משם, מכך שקרן גבול צפונית-מזרחית שהיא חצר עינן, ירדה לדרום אל 'שפם' המתורגמת 'אפמיה' בכל התרגומים (ואצל רס"ג). אפמיה זו ג"כ לא פסק ממנה שמה עד היום. היא מעט דרומית לאנטיוכיה (לגבי השם 'אפמיה', אמנם הצליל הפונטי שלה מזכיר את 'שפם', אבל אין כל קשר; אפמיה זה שמה של אשת א' ממלכי הסלווקים (היוונים) ששלטו בסוריא, וחז"ל זיהו עיר זו עם 'שפם' הנזכרת על הגבול).
4. לצידה של אמפיה אגם ענק (כיום מיובש כמו עמק החולה, נקרא אל-ע'ב) ששמו 'ים אפמיה'. הוא נמנה בחז"ל על אחד מז' ימים שמקיפים את א"י (של גבולי אלה מסעי). ים אפמיה, אף הוא, לא רחוק הרבה לדרום מאנטיוכיה (אנטוכיה).
5. אין שום הר גבוה מהר הכרמל עד 'הר אקרא' אותו הציע הכפתור ופרח כהר ההר (כפי שציין כבר הכו"פ). והרי 'הר ההר ' הוא שם תואר להר ע"ג הר - כלומר הר גבוה מאוד. (הרש"ס הציע את ראס שכא, ואמנם הוא על הים, אך הוא מצוק שולחני לא גבוה 180-200 מ').
(אך הצעתו של הכפתור ופרח גופא, נסתרת מדברי הגמ' גיטין על מתיחת קו ישר בין אמנה לנחל מצרים, וא"א להאריך. וגם שהוא כבר לא מהרי אמנוס. אלא שרשרת הרים אחרת שביניהם עמק נהר האורונטס (שלדעתי הוא נהר 'פיגה' א' מד' נהרות המקיפים א"י). עמק זה הוא הוא לבא חמת - מבואות ארץ חמת, שאנטיוכיה העיר הגדולה, שכנה בה).

אין לי הסבר עם מסורת מדוע חלק גדול כ"כ מא"י לא נחלו השבטים, אבל יתכן משום שהוא היה חבל ארץ שלם (הארץ הגיבלי וכל הלבנון) שלא גירשו משם את הגוים כלל, ואולי גם משום שהר הלבנון עצמו לא יצלח לישוב בחלקים גדולים ממנו, ואח"כ שלמה נתן לחירם י"ח ערים אפשר הם בחוף הלבנון.
ועכ"פ יהושע כבש רק את עיקר ארץ ישראל, ורק לפי זה התחלקו הנחלות וערי המקלט כמ"ש הגר"א באד"א פר' ברכה. אבל דוד המלך כבר אסף את כל ישראל מלבא חמת עד נחל מצרים.

מה ערך יש 'לרוב' שיטות מול הוכחות. מה לרוב מול עדות.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' נובמבר 06, 2017 6:12 pm, נערך 16 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' פברואר 21, 2017 2:07 am

בזיהוי הערים ביהושע יש נפק"מ למקרא מגילה, (בהנחה שבכל מקום שנזכר "הערים וחצריהן", הכוונה לערים מוק"ח).
הכפר הערבי 'סולם' מזוהה ע"י הכפו"פ כ'שונם' הנזכר ביהושע, ושם בית האשה השונמית. אם נקבל זיהוי זה, אזי בגבעת המורה בעפולה חייבים לקרוא את המגילה ביום ט"ו בלבד, מאחר שהם סמוכים תוך מיל.

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 21, 2017 2:18 am

יוצא פוניבז' כתב:בזיהוי הערים ביהושע יש נפק"מ למקרא מגילה, (בהנחה שבכל מקום שנזכר "הערים וחצריהן", הכוונה לערים מוק"ח).
הכפר הערבי 'סולם' מזוהה ע"י הכפו"פ כ'שונם' הנזכר ביהושע, ושם בית האשה השונמית. אם נקבל זיהוי זה, אזי בגבעת המורה בעפולה חייבים לקרוא את המגילה ביום ט"ו בלבד, מאחר שהם סמוכים תוך מיל.

זה פחות שייך לגבולות הארץ.. אבל אכן כתב מרן הגריש"א דמקדמת דנא נהגו שרק בירושלים יום אחד בט"ו, והסיבה היא כנראה חוסר הוודאות לגבי זהות העיר - אם היא זו המוקפ"ח. או האם מיקומה של העיר הכנענית היתה בדיוק על המקום הזה.. וכיו"ב. והאריך והפליא בזה כבר בעל התבואות הארץ בספרו תשובות 'דברי יוסף', הנמצא במאגר; עמ' 18 מדפי המאגר, עד עמ' 46
לגבי 'שונם' ספציפית, גם אילו היה זיהויה ודאי באופן מוחלט, הרי זו עיר שכולה נכרים. ואף מוקף בן יומו לא יקרא שם מגילה, ולא הסמוך לה והנראה עמה..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' פברואר 22, 2017 7:56 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ג' פברואר 21, 2017 11:57 pm

כתב ה׳חזון איש׳ שביעית סימן ג, סוף ס״ק יח: מיהו הישוב שבמסבי יפו תל אביב הוא מכזיב ולפנים כו׳, ועדיין אין אנו בטוחים אם אפשר לסמוך על מפת הארץ, שלא דקדקו בדברי חז״ל, ושמות הערים ומקומותיהן נשתנו, ויש שנמחקו זכרם ובנו על אומדנות. עכ״ל.

וכן כתב הרב אברהם יצחק הכהן קוק (באגרות הראיה אגרת תכג) - ע״ד קביעות קריאת המגילה להמושבות בפרטיות, איני מוצא לי חומר לספק, להוציא מיד רובא דעלמא. כי כל החכמה הזו, של חקירת מדע א״י, מלאה היא רק השערות, שאמנם ראויים הם לחבה וכבוד החוקרים והדורשים בזה מצד חבת הקודש, אבל סוף כל סוף, א״א לקבע מסמרות, על סמך השמות השגורים בין הערבים.

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 22, 2017 1:20 am

זה לא באופן גורף.
ירושלים, לוד, יפו, עכו, עזה, אשקלון, צפורי, מגדל, טבריה, חמת, שכם, בית שאן, שילה, בית לחם, חברון, ג'נין-גנים, ועוד רבים רבים. לא נותנים מקום לספק (קריאת המגילה זה נושא אחר). לפי החקירות, גזר, דור, יבנה בית שמש, צרעה, כסלון, כפירה, גבעון, ציפורי ועוד רבים אחרים, רשמתי מקופיא מה שנפל בראש ברגע זה.
החזו"א מבקר את עורכי המפות המודרניות! וכדוגמא שלא הסכים עמם על פרשנות תחום בית שאן (והוא צדק!), אבל ודאי שא"א לומר כך באופן מכליל. גם הרמב"ן מזהה את 'רמה' שבבנימין עם א-רם, וכן הכפתור ופרח, ואת בית-אל עם ביתין.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' פברואר 22, 2017 10:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ד' פברואר 22, 2017 7:25 am

קו ירוק כתב:גם הרמב"ן מזהה את 'רמה' שבבנימין עם א-רם, וכן הכפתור ופרח, ואת בית-אל עם ביתין.

היכן נמצא הרמב״ן?
והכפו״פ?

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 22, 2017 9:19 am

רמב"ן ברא' פר' וישלח, לה טז, ד"ה וכן ראיתי. וגם חזר בו ממש"כ בפר' ויחי, מח ז, ד"ה ואקברה שם והלאה.
הכו"פ בפי"א, הוצ' הר' אפרתי בכותרת "מסלול ד".
מזהה רבים מאלו שהזכרתי ועוד. ומוסכם על הכל שרבים מזיהויו (שם) מוכחים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' פברואר 22, 2017 7:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 22, 2017 7:21 pm

'חמת'
במגילה ד. מסיק רבא (דלא כר' יוחנן) ד'חמת' איננה טבריא, אלא חמת היא' חמי גרר', וע"ש מעיינותיה החמים.
ונפלאתי מאוד על גירסא זו בגמ' דילן, שהרי הפסוק בו נזכרה 'חמת' מונה ערי מבצר דנפתלי, ואילו חמי גרר (או הגי' הנכונה חמי גדר - 'חמת גדר' של היום) הינם בעבר הירדן ולא בנחלת נפתלי. (בזמן האמוראים היה שם ישוב יהודי, ובו בית כנסת שחרבותיו קיימים, אבל אינני יודע אם גם בזמן יהושע, ומסתמא הוא היה ישוב קייט בזמן חז"ל).
אח"כ ראיתי בירושלמי כאן שגרס 'חמת' - חמתה, בלי התוספת 'גרר/גדר'. ופשוט דבגמ' דילן נפל ט"ס. כי חמת שרחוקה מיל מטבריה (מגילה ב:) היתה עיר ובה מעיינות חמים, המכונים 'חמי טבריה' בזמן המשנה, והיא בנחלת נפתלי שנטל מזרח ים כנרת ואת הים עצמו.
לפ"ז צ"ע מה דינה של טבריה בימינו לענין מקרא מגילה. כי אף אם בזמן חז"ל לא היתה נראית טבריה מחמת, ומרחקה מיל, ממילא אינה נראית ואינה סמוכה, אבל בימינו זו עיר אחת מחוברת עם בתי מלון וכיו"ב, ולכאו' מדינא לקרא בה רק בט"ו. אמנם אינני מכיר את המציאות היטב.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' פברואר 23, 2017 11:42 am

קו ירוק כתב:אבל בימינו זו עיר אחת מחוברת


גם בתוספתא עירובין פ"ה ה"ב:
בראשונה היו בני טבריה מהלכין את כל חמתה ואין בני חמתה באין אלא עד מקום הכיפה, עכשיו בני טבריא ובני חמתה חזרו להיות עיר אחת.

אך צ"ל שבזמן הגמ' נחרבו הבתים המחברים, שהרי אמרו שיש מיל ביניהם.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ו' פברואר 24, 2017 12:28 pm

מהי אילת הסמוכה לירושלים מהלך יום אחד (ביצה ה.)?
ודאי אין זה אילת של ימינו שודאי המרחק הוא יותר מיום אחד לירושלים, שהרי הגמרא מביאה שם את לוד כדוגמא למהלך יום אחד מן המערב, ואילת הרבה יותר רחוקה מירושלים בהשוואה ללוד, א״כ על איזו אילת דיברה הגמרא?

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' פברואר 24, 2017 1:30 pm

בספר א"י ושכנותיה הביא מהתבואות הארץ שזו בית גוברין שנקראה ביוונית אלייתרפוליס.
אם מפאת המרחק זה מסתבר.
אך למה יקראוה אילת ולא בית גוברין, ובירושלמי דמאי פ"ב מצאנו לגבי שרבי היקל בה שאינה חייבת מדמאי, וקראוה בית גוברין.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' פברואר 26, 2017 4:38 pm

בענין מלחמת ישראל האחרונה של שאול בפלשתים, בקשר לקושי הברור למה נלחמו הפלשתים בצפון הארץ.
אם נימא שהם הפיניקים הרי מיושב, שהפיניקים התפרסו לאורך כל החוף מהצפון לדרום.
או דנימא שיזרעאל הכוונה לעיר יזרעאל בנחלת יהודה, ולפי זה הר הגלבוע הוא לא המזוהה כיום אלא הר הסמוך לעיר יזרעאל שבנחלת יהודה הנמצאת כנראה באיזור דרום ירושלים או משהו כזה.
נערך לאחרונה על ידי מאיר נפתלי ב א' פברואר 26, 2017 5:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' פברואר 26, 2017 5:14 pm

ברור שהגלבוע זה הגלבוע, ויזרעאל זה יזרעאל, ועמק זה עמק, ובית שן זו בית שן. וא"א שהיו כולן ביהודה.. (וכגון זה ראה תוס' מגילה ד. ד"ה הא אלפעל)
פלשתים שלטו בכל ישראל גם בערי החוף וגם בהר (כמו שמצאנו שלא היה חרב וחנית ביד העם). נכון שיש להבין למה דוקא התכנסו למלחמה באפקה, שמא משם נוח להגיע להר מנשה.
מ"מ היות והפניקים הם עם הנזכר אחרי מלוך מלך לבני ישראל, אין קשר ביניהם לפלשתים, כי דוד ושלמה טיהרו את הארץ, ושלמה שם נציב בדור עיר החוף.
ובזמן ההתנחלות הרי כתוב מפורש בתורה והאמרי יושב על הים ועל יד הירדן - לא פלשתים, שישבו רק בחוף הדרומי.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' פברואר 26, 2017 5:23 pm

כבר הובא לעיל מהרמב״ן והמלבי״ם שהיה קשר ברור בין פלשים לצור וצידון הצפוניות, אפשר לעיין לעיל, אז אין להביא ראיה מהפסוק והאמורי יושב על חוף הים, שהרי גם לא הזכיר את פלשתים ביחס לצור ולצידון, אף שהרמב״ן כתב שצידון היא עיר פלשתים.
וכנראה שזה קרה אחרי זמן ההתנחלות במאות שנים שעד שאול המלך.

דוד ושלמה לא הכריתו את הפלשתים, שהרי הנ״ך מלא מהפלשתים אחרי דוד ושלמה.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 01, 2017 1:35 pm

קו ירוק כתב:'חמת'
במגילה ד. מסיק רבא (דלא כר' יוחנן) ד'חמת' איננה טבריא, אלא חמת היא' חמי גרר', וע"ש מעיינותיה החמים.
ונפלאתי מאוד על גירסא זו בגמ' דילן, שהרי הפסוק בו נזכרה 'חמת' מונה ערי מבצר דנפתלי, ואילו חמי גרר (או הגי' הנכונה חמי גדר - 'חמת גדר' של היום) הינם בעבר הירדן ולא בנחלת נפתלי. (בזמן האמוראים היה שם ישוב יהודי, ובו בית כנסת שחרבותיו קיימים, אבל אינני יודע אם גם בזמן יהושע, ומסתמא הוא היה ישוב קייט בזמן חז"ל).
אח"כ ראיתי בירושלמי כאן שגרס 'חמת' - חמתה, בלי התוספת 'גרר/גדר'. ופשוט דבגמ' דילן נפל ט"ס. כי חמת שרחוקה מיל מטבריה (מגילה ב:) היתה עיר ובה מעיינות חמים, המכונים 'חמי טבריה' בזמן המשנה, והיא בנחלת נפתלי שנטל מזרח ים כנרת ואת הים עצמו.
לפ"ז צ"ע מה דינה של טבריה בימינו לענין מקרא מגילה. כי אף אם בזמן חז"ל לא היתה נראית טבריה מחמת, ומרחקה מיל, ממילא אינה נראית ואינה סמוכה, אבל בימינו זו עיר אחת מחוברת עם בתי מלון וכיו"ב, ולכאו' מדינא לקרא בה רק בט"ו. אמנם אינני מכיר את המציאות היטב.

ראיה לדבריך משנה בשבת קט ע"א וז"ל,
רוחצים במי גרר במי חמתן במי עסיא ובמי טבריא.

אך בנוגע למגילה לא הבינותי, מה"ת דחמתן הסמוכה לטבריא היא חמת הכתוב בנחלת נפתלי, הלא אפשר שהיה חמתן וחמת, ותרתי נינהו. ואדרבה הגמ' היתה צריכה לומר חמת זה חמתן.

וכאן אשאל למי שמכיר המציאות בטבריא, האם יש איזה מקום בטבריא שיתכנו דברי הט"ז שכתב שטבריא יושבת בעמק, וחמתן יושבת על צוק, ויש בין העמק להר רק מיל, ומחמת שהוא צוק אין אחת רואה את השניה.
האם יש צוק בטבריא באיזה מקום? והאם הוא רק בגובה של מיל?

משולש
הודעות: 3437
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי משולש » ד' מרץ 01, 2017 2:27 pm

מי יודע על זה שבאר שבע נמצאת בגבולו הדרומי של ארץ ישראל (וזה אומר שירוחם ודימונה וכו' בחו"ל, וזה תלוי בזיהוי של נחל צין ונחל מצרים).

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 01, 2017 2:50 pm

משולש כתב:מי יודע על זה שבאר שבע נמצאת בגבולו הדרומי של ארץ ישראל (וזה אומר שירוחם ודימונה וכו' בחו"ל, וזה תלוי בזיהוי של נחל צין ונחל מצרים).

זה שבאר שבע היה על הגבול אינו דבר חתוך, דמצד אחד משמע שלא היה על הגבול כי היה בין ערי שמעון שהיה מובלע לכאו' בכל יהודה, וא"כ לא היה על הגבול, והלשון מדן ועד באר שבע מתייחס רק למקומות היישוב, דדרומה לבאר שבע לא התיישב כ"כ מחמת מדבריות וכדומה. ובכלל הרי הגבול הדרים מים המלח ואילך כמבואר במסעי וביהושע פט"ו, ובאר שבע הוא לצפון קצה הדרומי של ים המלח.
אבל יש את הרש"י במסעי שכתב דאחר שהגבול פנה דרומה מים המלח הוא חוזר ומצפין, ונדחקו בזה כל מפרשי רש"י והיפכו המשמעות עי' ט"ז משכיל לדוד וגור אריה, ורק הלבוש למד כן כפשוטו, וכן צייר שם במפה שלו, ולפ"ד אכן היה באר שבע על גבול א"י.

בכל אופן הגבול הריאלי לדרום הוא היכן שהוא בין ירוחם למצפה רימון, וכן נקטו רוב תלמידי החזו"א, ביניהם הגרח"ג, וגם הגרח"ק בדרך אמונה פ"א דתרומות ה"ז נקט כעי"ז. ולפ"ז ירוחם בתוך הגבול, עכ"פ למרבית הדיעות.

בכ"א על הגבול הדרומי נשפך כ"כ הרבה דיו שאם יפתח דיון בזה יש לאשכול הזה סיכוי לשרוד עשרות בשנים. לפני כמה שנים יצא ספר מנחת ערבה שהקיף כל הנושא וכל השיטות וכל הדיוקים והוא מחלק באימייל לכל דורש. [כמובן פרט לכל הנידונים על מקום הגבול, יש את ההבקרה של הגרמ"מ קארפ שיש כיבוש שלמה, ולזה הספר מנחת ערבה לא מתייחס, ודברי הר' קארפ מוקשים מאוד מכמה צדדים ואכ"מ].

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 01, 2017 6:14 pm

אפשר כתב:אך בנוגע למגילה לא הבינותי, מה"ת דחמתן הסמוכה לטבריא היא חמת הכתוב בנחלת נפתלי, הלא אפשר שהיה חמתן וחמת, ותרתי נינהו. ואדרבה הגמ' היתה צריכה לומר חמת זה חמתן.

וכאן אשאל למי שמכיר המציאות בטבריא, האם יש איזה מקום בטבריא שיתכנו דברי הט"ז שכתב שטבריא יושבת בעמק, וחמתן יושבת על צוק, ויש בין העמק להר רק מיל, ומחמת שהוא צוק אין אחת רואה את השניה.
האם יש צוק בטבריא באיזה מקום? והאם הוא רק בגובה של מיל?

אכן בגירסת הבבלי נפלו שגיאות בשמות המקומות, ובסוגיית הירושלמי ריש מגילה מבואר להדיא ש'חמת' דקרא היא היא הרחוקה מטבריה מיל. וזה מבאר את הבבלי, ולא חולק עליו.

דברי הט"ז ליישב הענין ולא לקבוע מסמרות. וה"נ אפשר שמטבריה לא רואים את חמת בגלל כפל ההר.

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 01, 2017 6:15 pm

משולש כתב:מי יודע על זה שבאר שבע נמצאת בגבולו הדרומי של ארץ ישראל (וזה אומר שירוחם ודימונה וכו' בחו"ל, וזה תלוי בזיהוי של נחל צין ונחל מצרים).

איפה נזכר שבאר שבע נמצאת על הגבול ממש?

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 01, 2017 7:22 pm

קו ירוק כתב:
אפשר כתב:אך בנוגע למגילה לא הבינותי, מה"ת דחמתן הסמוכה לטבריא היא חמת הכתוב בנחלת נפתלי, הלא אפשר שהיה חמתן וחמת, ותרתי נינהו. ואדרבה הגמ' היתה צריכה לומר חמת זה חמתן.

וכאן אשאל למי שמכיר המציאות בטבריא, האם יש איזה מקום בטבריא שיתכנו דברי הט"ז שכתב שטבריא יושבת בעמק, וחמתן יושבת על צוק, ויש בין העמק להר רק מיל, ומחמת שהוא צוק אין אחת רואה את השניה.
האם יש צוק בטבריא באיזה מקום? והאם הוא רק בגובה של מיל?

אכן בגירסת הבבלי נפלו שגיאות בשמות המקומות, ובסוגיית הירושלמי ריש מגילה מבואר להדיא ש'חמת' דקרא היא היא הרחוקה מטבריה מיל. וזה מבאר את הבבלי, ולא חולק עליו.

דברי הט"ז ליישב הענין ולא לקבוע מסמרות. וה"נ אפשר שמטבריה לא רואים את חמת בגלל כפל ההר.


טוב, אז הירושלמי מוכח דחמתן שהיא רחוקה מיל מטבריא היתה מוקפת, עתה שלב הבא,
א. טבריא פשוט שהוא טבריא של היום?
ב. היכן הוא חמת ביחס לטבריא של היום?

אני מצאתי ט"ז שמתאר מקום מסויים, אם נמצא המקום אז ידענו אותו עכ"פ לפי הט"ז.
אה"נ הט"ז לא הכיר את המקום, וסתם כתב כן לפי לימודו, מכ"מ אם נמצא כזה מקום א"כ נוכל לומר שאמת היה בפיו.
אם כי אני מסופק בזה, דהא הט"ז כתב כן בדעת הרמב"ם והטור והשאר הראשונים חולקים.

אם לא נדע שום מקום כזה, א"כ נצטרך לעזוב את דברי הט"ז ולשער שחמת נמצא באיזה מקום אחר, האם מוכרחים אנו לומר שטבריא החדשה מתפשטת מעבר לטבריא הישנה לכל צד מיל?

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 02, 2017 3:44 am

חמת, יש עדות עליה.. מעיינותיה החמים (מתני' שבת לח:). ואת"ל גם בית הכנסת של חמת החרב קיים עד היום בסמוך להם. זוהי חמת שעליה אמרו בירושלמי ובבלי שהיא מוקפ"ח ושחומתה מיל מטבריה.
אם חמת קיימת גם טבריה קיימת.
אם לגבי מיקומה המדויק, החומות קיימות שרידי העיר הביזנטית והשערים קיימת מדרום לעיר כיום. עליהם אמר ר' יוחנן בירושלמי, שהם טבריה מוקפ"ח (כנישתא דכיפרא).
את מציאות התפשטות העיר כיום אינני מכיר כדבעי, אף שיש התפשטות עד סמוך לחמת יש לוודא שזה מקום בית ישוב קבוע.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ה' מרץ 09, 2017 10:59 pm

כיון שדרשו חז״ל שלא מנה יהושע אלא ערים שעל הגבול, היאך אנו מוצאים לכאורה הרבה ערים במנין נחלת יהודה שהם אמורים להיות באמצע נחלת יהודה כגון חלחול ועוד, הרי הגבול הדרומי של יהודה נמתח מדרום ים המלח ועד הים, ולא עובר צפונה משם? וכן יש עוד הרבה ערים שנראים באמצע הנחלה ונמנים בספר יהושע?

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 10, 2017 1:35 am

קושיא חזקה.
חשבתי לתרץ בב' אופנים: או שהעומדות על הספר מנה - של כל השבטים, מלבד בני יהודה ובנימין שבהם נמנו כל הערים.
אלא שזה קשה כי סוגיא דירושלמי קאי אלדעיל מינה ששים רבוא עיירות בהר המלך.
והגרח"ק גרס אינן אלא ג' מאות, וזה בערך מספרן הכולל.
ונראה יותר שהכוונה לעיירות שבספר בהר המלך, ולא בכל א"י. ובהם אינן אלא מאה, ואף פחות. (הר המלך היא שדרת ההר של א"י, מדרום הר חברון עד ג'נין).
ו'ספר' היינו ערים שעל הגבול שבין הנחלות, ואף הסמוכות לספר ליד ערי הנכרים.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפשר » ו' מרץ 10, 2017 10:02 am

קו ירוק כתב:קושיא חזקה.
חשבתי לתרץ בב' אופנים: או שהעומדות על הספר מנה - של כל השבטים, מלבד בני יהודה ובנימין שבהם נמנו כל הערים.
אלא שזה קשה כי סוגיא דירושלמי קאי אלדעיל מינה ששים רבוא עיירות בהר המלך.
והגרח"ק גרס אינן אלא ג' מאות, וזה בערך מספרן הכולל.
ונראה יותר שהכוונה לעיירות שבספר בהר המלך, ולא בכל א"י. ובהם אינן אלא מאה, ואף פחות. (הר המלך היא שדרת ההר של א"י, מדרום הר חברון עד ג'נין).
ו'ספר' היינו ערים שעל הגבול שבין הנחלות, ואף הסמוכות לספר ליד ערי הנכרים.

לאט לאט
לפני הירושלמי יש גמ' בב"ב נו ע"א, לא מנה יהושע אלא עיירות העומדות על הגבולין, ושם כתבו התוס' ושאר ראשונים שהכוונה בין כל שבט ושבט, ולא בין א"י לחו"ל, כמש"כ רש"י ורד"ק יהושע טו.
ולפ"ז ממש ל"ק מיהודה, כי שמעון היה באמצע יהודה, וכל העיירות שהם באמצע יהודה שדי אגבול שבין יהודה ושמעון.
והעיירות שא"א, וכן עיירות אחרות שיש בהם מן הקושי, כמדומני שיש לתרץ ע"פ מה שאמרו בב"ק פא ע"ב, ואין לך כל שבט ושבט מישראל שאין לו בהר ובשפלה ובנגב ובעמק, שהיה נחלה נפרדת בכל השבטים, נחלת הר, נחלת שפילה וכו', וע"ז קבעו הפסוקים גבולות, וכדמוכח טובא בלשון הקרא.
באשר לירושלמי ריש מגילה, יש מח' למ"ד דמנה מוקפות חומה ל"ק. ולמ"ד עיירות על הספר שזה כרש"י והרד"ק הנ"ל בזה י"ל דקאי על הספר שבין השבטים לעכו"ם שלא הורישו, המבואר בריש שופטים, שהיה בכל שבט ושבט, כמעט. וא"ש.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ו' מרץ 10, 2017 12:20 pm

אפשר כתב:
קו ירוק כתב:קושיא חזקה.
חשבתי לתרץ בב' אופנים: או שהעומדות על הספר מנה - של כל השבטים, מלבד בני יהודה ובנימין שבהם נמנו כל הערים.
אלא שזה קשה כי סוגיא דירושלמי קאי אלדעיל מינה ששים רבוא עיירות בהר המלך.
והגרח"ק גרס אינן אלא ג' מאות, וזה בערך מספרן הכולל.
ונראה יותר שהכוונה לעיירות שבספר בהר המלך, ולא בכל א"י. ובהם אינן אלא מאה, ואף פחות. (הר המלך היא שדרת ההר של א"י, מדרום הר חברון עד ג'נין).
ו'ספר' היינו ערים שעל הגבול שבין הנחלות, ואף הסמוכות לספר ליד ערי הנכרים.

לאט לאט
לפני הירושלמי יש גמ' בב"ב נו ע"א, לא מנה יהושע אלא עיירות העומדות על הגבולין, ושם כתבו התוס' ושאר ראשונים שהכוונה בין כל שבט ושבט, ולא בין א"י לחו"ל, כמש"כ רש"י ורד"ק יהושע טו.
ולפ"ז ממש ל"ק מיהודה, כי שמעון היה באמצע יהודה, וכל העיירות שהם באמצע יהודה שדי אגבול שבין יהודה ושמעון.
והעיירות שא"א, וכן עיירות אחרות שיש בהם מן הקושי, כמדומני שיש לתרץ ע"פ מה שאמרו בב"ק פא ע"ב, ואין לך כל שבט ושבט מישראל שאין לו בהר ובשפלה ובנגב ובעמק, שהיה נחלה נפרדת בכל השבטים, נחלת הר, נחלת שפילה וכו', וע"ז קבעו הפסוקים גבולות, וכדמוכח טובא בלשון הקרא.
באשר לירושלמי ריש מגילה, יש מח' למ"ד דמנה מוקפות חומה ל"ק. ולמ"ד עיירות על הספר שזה כרש"י והרד"ק הנ"ל בזה י"ל דקאי על הספר שבין השבטים לעכו"ם שלא הורישו, המבואר בריש שופטים, שהיה בכל שבט ושבט, כמעט. וא"ש.

אני גם חשבתי לתרץ על ידי שבט שמעון כמו שתירצת.
ובקשר למה שתירצת על שאר השבטים שלכולם היה בהר בשפלה בנגב ובעמק, יש לשאול האם לפי זה ארץ ישראל היתה קרעים קרעים שבכל מקום ומקום היה קצת לשבט הזה וקצת לשבט הזה. א״כ נמצא שלא היתה נחלה אחידה לשבטים, וזה לא משמע כי הגר״א כתב שחילקו את הארץ לכמה חלקים וכל חלק עלה בגורל לשבט אחר. דהמשמעות הפשוטה היא שכל שבט היה במקום מסוים, לא קרוע בין כמה נחלות. והרי לדבריך יצא שלא רק דן נחל בב׳ מקומות אלא כל השבטים כן, ומאי רבותיה דדן?
עוד חשבתי לתרץ, ואינני יודע אם זה נכון, יבואו החכמים ויגידו לנו, שמה שכתוב שלא מנה יהושע אלא ערים שעל הגבול הכוונה רק כשהכתוב מפרט את גבול הנחלה כגון כשמתאר את הגבול הצפוני ואת הגבול הדרומי, אך כשבסוף סיכם את מנין ערי יהודה שם כלל גם ערים שאינם על הגבול. האם מישהו יודע אם יש סתירה באיזה גמרא או איזה ראשון לתירוץ זה?

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ש' מרץ 11, 2017 10:29 pm

רציתי לשאול - היאך יכול להיות כמה דעות מהו הגבול הצפוני של ארץ ישראל, הלוא אמרו חז״ל לגבי ערי מקלט ששכם היתה עיר מקלט (מכות ט.), והיא כמבואר שם היתה בדיוק באמצע ארץ ישראל, שהרי יש דין ושלשת, וא״כ נמדוד משכם עד הגבול הדרומי של ארץ ישראל הידוע לנו (לכאורה) וכנגד זה נחשב את אותו מספר קילומטרים לצפון, ושם צריך להיות הגבול הצפוני?

וצריך לומר שהדעות החלוקות בגבול הדרומי - לפי כל דעה יושפע גם הגבול הצפוני. וכמש״נ.

והתעוררתי לזה מהא דכתב הגר״א בפרשת וזאת הברכה (דברים לד, ב) ששכם היה באמצע ישראל ממש.

ועל כל פנים גם לדעה הכי מדרימה בגבול הדרומי של א״י (ואינני מדבר מידיעה), מכל מקום אין הגבול הצפוני יכול לכאורה להגיע עד טורקיה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8372
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 13, 2017 9:05 am

לכאורה תלוי גם בארץ הנושבת ובארץ הנשארת

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 13, 2017 12:13 pm

שאלה מאוד יסודית.
התשובה פשוטה, בדומה למש"כ הרב ברכמ"ש;
ערי מקלט הפריש יהושע, לפי מה שהוא כבש בחייו, עד בעל גד אשר תחת הר חרמון.
זה שהארץ נשארה הרבה מאוד לרשתה, לא שינה את מקום ערי המקלט שהפריש יהושע.

וכ"כ הגר"א (אד"א דברים לד ב), עה"פ 'ואת כל נפתלי ואת ארץ אפרים ומנשה ואת כל ארץ יהודה':
נפתלי בצפונה של א"י ממזרח למערב, וארץ אפרים ומנשה הוא אמצע א"י וכמו שאמרו ששכם היה באמצע א"י ממש, וארץ יהודה הוא דרום. וכן היה בחלקם ג' ערי מקלט ביהודה ובאפרים ונפתלי שהיו משולשים בגבולות א"י שירש יהושע.

ואדרבא, היות ושכם היא טבור הארץ לענין ערי מקלט, ושתי מנות ממנה הוא הגבול, אזי פשוט היכן היה הגבול הדרומי.
וכיון שאיננו יודעים מהו 'בעל גד אשר תחת הר חרמון' (רק ברור שזה לא בעל ביק), אזי מנת 'ושלשת' מורה שזה היה בבקעת הלבנון על קו רוחב של דמשק בערך.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' מרץ 19, 2017 1:02 am

א. זאת אומרת שאם יורחב גבול הארץ ישנו את ערי המקלט כדי שישאר ענין ה׳ושלשת׳? בעניי חשבתי שזה חידוש גדול לומר שניתן לשנות את מקום הערי מקלט. אולי זה לא חידוש אלא פשוט.

ב. אבל בכל אופן מהיכן בא טורקיה, אם יהושע לא כבש שם, ומסתמא גם לא עולי בבל, (וגם אולי לא יהני מה שיכבשו עולי בבל יותר מעולי מצרים)? אולי לעתיד לבוא כהקיני קנזי וקדמוני, אבל בימינו לכאורה מהיכי תיתי?

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 19, 2017 1:21 am

(יהו' יג א-ה)
"ויהושע זקן בא בימים ויאמר ה' אליו אתה זקנתה באת בימים והארץ נשארה הרבה מאד לרשתה וגו', והארץ הגבלי וכל הלבנון מזרח השמש מבעל גד תחת הר חרמון עד לבוא חמת".
(דבהי"א יג ה)
"ויקהל דויד את כל ישראל מן שיחור מצרים ועד לבוא חמת להביא את ארון האלקים מקרית יערים".

יהושע לא כבש בחייו את ארץ הלבנון עד לבא חמת. גם עולי בבל לא כבשו. אבל דוד המלך כבש עד לבא חמת (אנטיוכיה. השוכנת בדרום טורקיה, כפי שמוסרים לנו חז"ל) וישבו שם מישראל, אבל את ערי המקלט שקבע יהושע לא שינו. מה הטעם - זה נושא אחר. אבל לא שינו.

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' מרץ 19, 2017 7:19 am

ואוסיף ביאור לדבריך שאף שכיבוש יחיד דדוד לכאורה לאו שמיה כיבוש, כדפסק הרמב״ם, ולא עושה את ארץ ישראל בגלל זה יותר מורחבת, כל זה רק בכיבושים שכובש בחו״ל, אך מה שכובש מארץ ישראל, אף שהוא ביחיד, הוי ארץ ישראל, כדכתב הרמב״ם פ״א מתרומות הלכה ב והלכה ג.

אמנם מעניין שבימי שלמה בנו כתיב ׳וישב יהודה וישראל לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו מדן ועד באר שבע׳ כו׳ (מ״א, ה, ה). הא קמן שלא ישבו בכיבושי דוד. רק שלמה שלט בכל מלכי הגוים שגרו שם.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 19, 2017 10:07 am

הראשון שעורר על ראיה זו היה הגרח"ג ונרשם בחו"ב במכות, השני היה הרב קורן במוריה גליון רכו - רכח. וע"ע גבול הדרומי לגרמ"מ קארפ, ומשנת יוסף בקו' הגבולות אות יא, ושו"ת משנ"י ח"ד סי' כח. ובספר מנחת ערבה הביא סיכום כל הנ"ל ועוד כמה ספרים שדנו בזה, כמו נתן פריו ותגל הערבה.
ולטעמי האישית, היותר זך ונקי, שאכן המרחק שבין שכם לחברון יוצא ללמד על גבולות הארץ באופן נחרץ בלא פקפוק, ותל"מ. ודברי הרמב"ם לגבי המעלות כבר למדנו לפרשם בכמה אנפי, [כמדומה שבהוצאות כפתור ופרח בהוצאת ביה"מ להתיישבות תירצו דברי הרמב"ם באופן נאות משמיה דהגרח"ק].

לייטנר
הודעות: 3966
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » א' מרץ 19, 2017 11:06 am

מאיר נפתלי כתב:מהי אילת הסמוכה לירושלים מהלך יום אחד (ביצה ה.)?
ודאי אין זה אילת של ימינו שודאי המרחק הוא יותר מיום אחד לירושלים, שהרי הגמרא מביאה שם את לוד כדוגמא למהלך יום אחד מן המערב, ואילת הרבה יותר רחוקה מירושלים בהשוואה ללוד, א״כ על איזו אילת דיברה הגמרא?

כבר דן בכך הגרח"ז גרוסברג ב'נועם', והשיג עליו הרב גרשוני בקובץ שלאחריו.

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 19, 2017 12:40 pm

מאיר נפתלי כתב:ואוסיף ביאור לדבריך שאף שכיבוש יחיד דדוד לכאורה לאו שמיה כיבוש, כדפסק הרמב״ם, ולא עושה את ארץ ישראל בגלל זה יותר מורחבת, כל זה רק בכיבושים שכובש בחו״ל, אך מה שכובש מארץ ישראל, אף שהוא ביחיד, הוי ארץ ישראל, כדכתב הרמב״ם פ״א מתרומות הלכה ב והלכה ג.

אכן. כיבוש א"י לעולם אינו נקרא כיבוש יחיד (מלבד לשיטת ר"י מהרפוט, המובא בתוס' ע"ז כא. הנדחית), דמשו"ה כבר הפיל יהושע את הארץ בנחלה, כש"כ הר"מ, ושליחותייהו דכל ישראל עבד.
אמנם מעניין שבימי שלמה בנו כתיב ׳וישב יהודה וישראל לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו מדן ועד באר שבע׳ כו׳ (מ״א, ה, ה). הא קמן שלא ישבו בכיבושי דוד. רק שלמה שלט בכל מלכי הגוים שגרו שם.

מדן ועד באר שבע זה כינוי לעיקר ישוב ישראל, אף ששניהן אינן נקודות הגבול (אפילו בימי יהושע). וצ"ל שלא ישבו הרבה מישראל בארץ הלבנון, אבל ישבו בה בין הגוים, וכדכתי' גם בשלמה (דבהי"ב ז ח); 'ויעש שלמה את החג בעת ההיא שבעת ימים וכל ישראל עמו קהל גדול מאד מלבוא חמת עד נחל מצרים'.


הרב אפשר
הראשון שעורר על ראיה זו היה הגרח"ג ונרשם בחו"ב במכות, השני היה הרב קורן במוריה גליון רכו - רכח. וע"ע גבול הדרומי לגרמ"מ קארפ, ומשנת יוסף בקו' הגבולות אות יא, ושו"ת משנ"י ח"ד סי' כח. ובספר מנחת ערבה הביא סיכום כל הנ"ל ועוד כמה ספרים שדנו בזה, כמו נתן פריו ותגל הערבה.
ולטעמי האישי, היותר זך ונקי הוא, שאכן המרחק שבין שכם לחברון יוצא ללמד על גבולות הארץ באופן נחרץ בלא פקפוק, ותל"מ. ודברי הרמב"ם לגבי המעלות כבר למדנו לפרשם בכמה אנפי, [כמדומה שבהוצאות כפתור ופרח בהוצאת ביה"מ להתיישבות תירצו דברי הרמב"ם באופן נאות משמיה דהגרח"ק].

יש לי איזה סימוכין שסברא זו מקורה בהוראת החזו"א עצמו (לא להגרח"ג).

מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » ו' מרץ 24, 2017 5:03 pm

(בסטייה קלה מגבולות הארץ אל גבולות ארצות אחרות.... בקשר לביאור פסוקים בנ״ך - )

שבא כוש ומצרים - האם הם סמוכות זו לזו? האם יודעים לזהות מהם כוש ושבא?

(עיין ישעיה מה, ד, ושם מג, ג, ועוד, דמשמע שהיו מסייעות זו את זו, ועיין גם סדר עולם רבה פרק כג).

האם יש מקור לומר ששלושת אומות הללו רדפו אחרי ישראל לפני קריעת ים סוף (כלומר שכוש ושבא סייעו את המצרים ברדיפתם אחרי ישראל)?

קו ירוק
הודעות: 2115
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 26, 2017 4:19 pm

ומש"כ בישעי' מג ג : 'נתתי כפרך מצרים כוש וסבא תחתיך', האם סבא הוא שבא ?


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד