גבולות הארץ

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
מאיר נפתלי
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' מרץ 26, 2017 6:39 pm

קו ירוק כתב:ומש"כ בישעי' מג ג : 'נתתי כפרך מצרים כוש וסבא תחתיך', האם סבא הוא שבא ?

צודק, טעות שלי, לא כתוב שבא כמדומני בהקשרים של כוש ומצרים, אלא רק סבא, בישעיה מה, יד, ושם מג, ג, כאמור, ומסתבר ששבא איננו סבא, אלא סבא היה אחיין של שבא (בראשית י, ז).

מכל מקום נעדכן את שאלתי ונשאל האם היה קשר מתמשך היסטורי של ברית הגנה בין כוש מצרים וסבא, כמבואר בפסוקים הנ״ל, והאם ארצות אלו מזוהות היום?

ואפרש שיחתי - שהרוקח כתב בפירושי סידור התפילה גבי הפס׳ באז ישיר - ׳שלישיו׳ בא״ד: וכנגד ג׳ כיתות שבאו כוש ומצרים עכ״ל, נראה מדבריו שכוש סייעו את מצרים ברדיפתם אחרי ישראל על ים סוף, ועל רקע זה שאלתי את שאלתי הנ״ל, יחד עם מקורות הנ״ל מהנביאים.

גם מעניין לשאול לדבריו - האם גם הכושיים טבעו בים סוף?

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » א' מרץ 26, 2017 6:49 pm

כוש זה החלק העליון של מצרים (יש הטוענים שצורת הזוגי של השם מצרים מרמזת לשני חלקי מצרים, העליונה והתחתונה).
בשלבים מסויימים כוש התקיימה כממלכה נפרדת, ובשלבים אחרים היתה חלק ממצרים, ואף שלטה במצרים ('זרח הכושי', כדוגמא).

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אפריל 23, 2017 2:29 am

שאלני אחד מחברי הפורום (באופן פרטי) אודות 'שימרון' הנזכרת על שם 'מלך שמרון'.
מהפסוקים (יהו' יא א, יב כ) נראה כי שייכת למלכי הצפון (הגליל).
(שימרון לאפוקי מהעיר שומרון שעמרי מלך ישראל בנאה, ואף שלחלק מהפרשים היא כבר היתה קיימת רק עמרי חיזקה, אבל איננה שימרון אלא שומרון).
ובירושלמי מגילה פ"א ה"א אמרו ששימרון היא סימנייה.
ובעקבות כך מוצא לזהותה עם תל סמוניה שבצומת נהלל (בדרום הגליל התחתון).

בכתבי המארות ובכתבי אל-עמראנה המצריים המצריים מופיעה עיר בשם שמעון או שמעונה, וראה גם פה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%95%D7%9F
ויש לברר האם שימרון הנקראת אצל חז"ל סימנייה, היא שמעון המצרית (אף שעי"ן גרונית לא מתחלפת עם רי"ש בדרך כלל).

(ישנו שבט ערבי הנקרא ערב אל-סמניה שבעבר שכן במקום כיום נמצאת קרית טבעון, לא רחוק מתל סמוניה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%94
יש לברר האם שבט זה משמר אף הוא את שמו של התל, וזו הוכחה נוספת לזיהויו בתל סומניה).

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יוני 04, 2017 11:33 pm

כתב החזון איש בשביעית ס"ג ריש סק"ל:
"גליל העליון הוא החלק הצפוני, והתחתון הוא הדרומי המגיע אל ארץ יהודה".

ומה נעשה לפסוק מפורש: (יהו' כ ז) 'ויקדשו את קדש בגליל בהר נפתלי, ואת שכם בהר אפרים', א"כ שכם אינה גליל.
ולדידי, יהודה של ימי בית שני הגיע עד עקרבה ואנטיפטרוס, ומשם ארץ הכותים עד מגידו ועד ג'נין, שאינה לא יהודה ולא גליל (יעויין גיטין עו.) וארץ הגליל מתחילה מעמק יזרעאל וצפונה.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' יוני 05, 2017 12:38 am

החזו"א מדבר על 'ארץ יהודה' כנחלת יהודה, או על 'ארץ יהודה' כהגדרת המשנה המחלקת את עבר הירדן המערבי לשני חלקים בלבד - יהודה וגליל?

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 05, 2017 8:39 am

קו ירוק כתב: ולדידי, יהודה של ימי בית שני הגיע עד עקרבה ואנטיפטרוס, ומשם ארץ הכותים עד מגידו ועד ג'נין, שאינה לא יהודה ולא גליל (יעויין גיטין עו.) וארץ הגליל מתחילה מעמק יזרעאל וצפונה.


על גבולות ארץ הכותים ימש"ו כבר נשתברו קולמוסים רבים, אך קשה להרחיבה עד כדי כך

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 05, 2017 10:47 am

איני בטוח שאפשר לומר על הכותים ימש"ו, אף שעשאום כגוים גמורים, ובפרט למ"ד גירי אמת הן. אף שעם ישראל לא 'מחבב' אותם..

לעצם הענין, אין כאן מקום לסברות של 'קשה להרחיב' או לא (אינני כ"כ מכיר קולמוסים רבים, ואדרבא מוכן אני לבקר ולבדוק את דבריהם). אלו הן גבולות ארץ הכותים ההיסטוריים, ההלכתיים והמציאותיים.
אלא שלקראת סוף ימי הבית השני ישבו ישראל ברוב ארץ הכותים, ורק מקומות מסוימים בהם היו מובלעות כותיות הלכתיות שאין להם דין של ארץ עולי בבל לענין תו"מ ושביעית (אלא של ארץ עולי מצרים), והן אותן י"ט עיירות הנזכרות בפסיפס הידוע, בציטוט ברייתא לא ידועה, בחורבת פרווה ('רחוב' - בטעות) שבעמק בית שאן.

ובכא"פ קושייתי הראשונה מהפסוק על החזו"א, ששכם איננה גליל, לכאורה קושיא שאין עליה תשובה.
גליל תחתון הוא מג'נין ומגידו צפונה, הכולל את העמקים והחבלים ההרריים שלצפונם עד רכס הרי מירון (המתרומם מעל כביש 85, עכו - צומת עמיעד) הנחשב כתחילת גליל עליון עד הגבול הצפוני של עולי בבל בדרום לבנון.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 05, 2017 5:43 pm

קו ירוק כתב:איני בטוח שאפשר לומר על הכותים ימש"ו, אף שעשאום כגוים גמורים, ובפרט למ"ד גירי אמת הן. אף שעם ישראל לא 'מחבב' אותם..

לעצם הענין, אין כאן מקום לסברות של 'קשה להרחיב' או לא (אינני כ"כ מכיר קולמוסים רבים, ואדרבא מוכן אני לבקר ולבדוק את דבריהם). אלו הן גבולות ארץ הכותים ההיסטוריים, ההלכתיים והמציאותיים.
אלא שלקראת סוף ימי הבית השני ישבו ישראל ברוב ארץ הכותים, ורק מקומות מסוימים בהם היו מובלעות כותיות הלכתיות שאין להם דין של ארץ עולי בבל לענין תו"מ ושביעית (אלא של ארץ עולי מצרים), והן אותן י"ט עיירות הנזכרות בפסיפס הידוע, בציטוט ברייתא לא ידועה, בחורבת פרווה ('רחוב' - בטעות) שבעמק בית שאן.

ובכא"פ קושייתי הראשונה מהפסוק על החזו"א, ששכב.ם איננה גליל, לכאורה קושיא שאין עליה תשובה.
גליל תחתון הוא מג'נין ומגידו צפונה, הכולל את העמקים והחבלים ההרריים שלצפונם עד רכס הרי מירון (המתרומם מעל כביש 85, עכו - צומת עמיעד) הנחשב כתחילת גליל עליון עד הגבול הצפוני של עולי בבל בדרום לבנון.


א. ברגע שעשאום גויים גמורים, זה כולל הכל (וכדברי מרנא החת"ס)
ב. איני יודע לאיזה תקופה כיוון כתר"ה בביטוי "גבולות ארץ הכותים ההיסטוריים", אך אני התכוונתי לפסיקיא של כותים, אליה התייחס כעת כתר"ה, ושפיר.
ג. ראיתי פעם כעין דברי החזו"א בספר אהבת הארץ (לקדוש ר' הלל ליברמן, הי"ד) בשם הזוה"ק

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 05, 2017 10:02 pm

מה הם דברי החת"ס שמהם הקשת לגבי הכותים ?

מטלית של כותים, פסיקיא של כותים, רצועה של כותים, ארץ הכותים; הינם שמות לחבל ארץ פנימי החוצץ בין יהודה וגליל (גיטין עו.).
גבולות היסטוריים - הגמ' גיטין עו. יוספוס במלחמת ג ג א-ה והמתאים למשנה 'עקרבת מן הצפון' (הגירסא הנכונה). ובמלחמת ג ג ד-ה.
עיירות של כותים בברייתא המצוטטת בפסיפס חורבת פרווה

דברי הזוהר, מציטוט הלל ליברמן הי"ד, אינם לפנינו וחבל שא"א לבוחנם. אבל הגמ' דגיטין מתארת ברור.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 05, 2017 10:29 pm

קו ירוק כתב:מה הם דברי החת"ס שמהם הקשת לגבי הכותים ?

מטלית של כותים, פסיקיא של כותים, רצועה של כותים, ארץ הכותים; הינם שמות לחבל ארץ פנימי החוצץ בין יהודה וגליל (גיטין עו.).
גבולות היסטוריים - הגמ' גיטין עו. יוספוס במלחמת ג ג א-ה והמתאים למשנה 'עקרבת מן הצפון' (הגירסא הנכונה). ובמלחמת ג ג ד-ה.
עיירות של כותים בברייתא המצוטטת בפסיפס חורבת פרווה

דברי הזוהר, מציטוט הלל ליברמן הי"ד, אינם לפנינו וחבל שא"א לבוחנם. אבל הגמ' דגיטין מתארת ברור.


א. שבית הדין הגדול יכולים להוציא אדם (או קבוצה) מכלל ישראל ולעשותם לגויים גמורים.
ב. הגמ' בגיטין אינה עוסקת בגבולות ארץ הכותים אלא בגבולות יהודה והגליל. אין הכרח לומר שבכל השטח שביניהם תמיד ישבו הכותים ימש"ו (אגב, "עקרבת" זה "עקרבה" של היום? כי אם כן, אז ידוע לי על מחקר אחד לפחות שבאיזור איתמר של היום היה יישוב יהודי ומסביביו היו גם ישובים כותים כמו פרך ובדן) ויעויין עוד במגילת תענית (מהדורת ו' נעם) לכ"ה חשוון
ג. ספר אהבת הארץ לא מצוי אצלי כרגע, ובעז"ה אחפש.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 06, 2017 12:13 am

א. נכון, כי הרי זה מה שעשה ר"מ לכותים. אבל זה לא אומר שמותר לאחל להם ימש"ו. כי אינם צריכים להתגייר גיור דאו' בבואם לחזור בתשובה (לא שידוע שהיה).
ב. הגמ' מדברת שהתחום הזה אינו נחשב לא על יהודה ולא על גליל משום שהוא ארץ הכותים. ותאור יוספוס מלמד שבדיוק זו כוונת הגמ'. עקרבת היא עקרבה. ובהחלט ישבו לקראת סוף ימי הבית השני יהודים בכל השומרון מלבד מאותן י"ט עיירות שהם נטו כותים. הישובים פרך ובדן יתכן שהיו מהתקופה של בבא רבא השומרוני במאה הרביעית (שהקים ישובים שומרוניים רבים, וכנראה גם את עוורתא!), ולא מתקופת הבית הקובעת להלכה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' יוני 13, 2017 10:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 06, 2017 7:10 am

קו ירוק כתב:א. נכון, כי הרי זה מה שעשה ר"מ לכותים. אבל זה לא אומר שמותר לאחל להם ימש"ו. כי אינם צריכים להתגייר גיור דאו' בבואם לחזור בתשובה (לא שידוע שהיה).
ב. הגמ' מדברת שהתחום הזה אינו נחשב לא על יהודה ולא על גליל משום שהוא ארץ הכותים. ותאור יוספוס מלמד שבדיוק זו כוונת הגמ'. עקרבת היא עקרבה. ובהחלט ישבו לקראת סוף ימי הבית השני יהודים בכל השומרון מלבד מאותן י"ט עיירות שהם נטו כותים. הישובים פרך ובדן יתכן שהיו מהתקופה של בבא רבא, ולא מתקופת הבית הקובעת להלכה.


א. הם אכן צריכים גיור גמור ככל גוי (יש על זה תשובה של מרן הגאון רבי אברהם אלקנה כהנא שפירא שפורסמה בקובץ תורה שבעל פה).
ב. ייש"כ. פשוט לא הבנתי קודם את דברי כתר"ה, כך שדברנו על דברים שונים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 06, 2017 7:54 am

קו ירוק כתב:א. נכון, כי הרי זה מה שעשה ר"מ לכותים. אבל זה לא אומר שמותר לאחל להם ימש"ו. כי אינם צריכים להתגייר גיור דאו' בבואם לחזור בתשובה (לא שידוע שהיה).


מהסברא כל מי שאינו עושה מעשה עמך מותר לאחל לו כך כי אין בו איסור לא תקלל חרש.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 06, 2017 11:03 am

אבל זה גיור מדרבנן בלבד, וסמכו על יינם קודם שגזר עליהם ר"מ.

אחזור לשאלתי האחרונה: יש הו"א שיהודה וגליל מחוברות ביניהם, ונחלת יוסף הינה גליל תחתון?
ואגב, נראה בתשובות הפוסקים בדורות האחרונים ששררה מכובה גדולה בענין ארץ הכותים מה היא ומה דינה (יש תשו' שבה"ל לא מובנת לענ"ד), ואף דברי אדונינו הגר"א אודותיה (כדברי החזו"א הנ"ל) מוקשים, וכך גם דבריו ז"ל בפירוש הירושלמי פ"ו משביעית במימרא א"ר אבהו יש עיירות של כותים.

הרב אישי גלילי
איש גלילי כתב:החזו"א מדבר על 'ארץ יהודה' כנחלת יהודה, או על 'ארץ יהודה' כהגדרת המשנה המחלקת את עבר הירדן המערבי לשני חלקים בלבד - יהודה וגליל?

פשוט שהחזו"א מדבר על ארץ יהודה של בית שני (הכוללת את יהודה בנימין ודן, ומעט מאפרים במערב ומעט ממנשה במזרח) ולא על נחלת יהודה בלבד.
אבל חידושו הוא בהגדרת ארץ הגליל.
אמנם הוא מדבר על גליל של ימי ההתנחלות, ('קדש בגליל') אבל גם על של ימי בית שני, [כי בסימן אחר הוא מדבר על ביעור בגליל והצמיד את גליל ליהודה].
והראינו לנכון (בתגובות בענין, לעיל) שגליל של ימי ההתנחלות וגליל של חז"ל היא אותה גליל, ונפרדת מחבל הארץ שלדרומה ע"י רכסי הרי כרמל, השומרון והלגבוע).
והסיבה שהמשנה מחלקת את עבר הירדן המערבי לשתי ארצות - יהודה וגליל תחת להתייחס עליהם כיחידה אחת, רק משום ארץ הכותים שחצצה בין שני הארצות.


ואם כבר נגענו בנקודה זו של ג' ארצות לשביעית. יש לדון לאן שייך חבל הבשן שהצטרף לתחום עולי בבל בימי הורדוס (כעדות הברייתא: טרכון זמרה דמתחם לבוצרה).
ולאן חבל ארץ זה משתייך בדיני ביעור? מחד הוא נפרד מהגליל ע"י בקע הירדן ועמק החולה, ומאידך הוא גם מרוחק מעבר הירדן של בית שני שהגיע רק פחל שמול בית שאן. או עד הירמוך לכל היותר.
יש הטוען שהיות וגמלא נחשבת על הגליל (משנה וברייתא ערכין לב.) ע"כ שהבשן נחשב על גליל, אלא שאביי שם בערכין אומר שהיו עוד גמלא. כלומר גמלא שבגליל איננה גמלא שבבשן, ויתכן שגמלא שבגולן נקרא ע"ש גמלא שבגליל!
הסברא נותנת שבשן הוא חלק מארץ עבר הירדן לביעור. רק לציין דהאידנא לא בקיאים בביעור לפי מקומות, כ"פ האחרונים, וכך המציאות בשוק הפתוח והציביליזציה

הכתב והמכתב
הודעות: 93
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ה' יוני 08, 2017 2:41 pm

להרב קו ירוק ושאר המידענים בעניני הגבולות.
הנה בענין הגבול הדרומי נשתברו הקולמוסים כידוע עד היכן מגיע הגבול, ויש בזה טווח גדול בין השיטות, ויש המדרימים עד יטבתה וכו'. והדברים מפורסמים.
מאידך הייתי רוצה לדעת לאידך גיסא, דהיינו כל הנדון הנ"ל הוא להחמיר בענין תו"מ ושמיטה, על כן לחומרא יש להדרים. מאידך לענין איסור יציאה מא"י, הרי יש לחוש לאידך גיסא, שמי שמדרים אולי אפילו קצת יותר מקו דרום ים המלח - באר שבע הרי כבר בספק שיצא מא"י.
ועל כן נפשי בשאלתי האם יש מקומות שיש עליהם הוכחות ודאיות שהם בתוך א"י ועד היכן הם נמשכים.
לדוגמא, ידוע המפה שצייר הגרח"ק, שלדעתי נחל צין (נמצא כ20 ק"מ דרומית מזרחית לים המלח) הוא הגבול הדרומי, והאם כוונתו דזהו הגבול האמיתי או שהוא גם כן בדרך חומרא להדרים קצת יותר מהגבול, ובאמת יש להסתפק אפילו על ערים כמו דימונה וירוחם (הבולטות מחוץ לקו הנ"ל) דיש לחוש בהם שהם מחוץ לא"י
וכן על זה הדרך

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 09, 2017 12:02 am

ברור שלא חוששים שמנחל צין וצפונה איננה א"י - בין לחומרא בין לקולא (יש קטני אמנה עם דעות שונות, אבל אין מקומם בבית המדרש, ותכלה היריעה להשיב לכל מעוקם. יש לציין שגם המשפט הגורף "על כן לחומרא יש להדרים" לא ברור פשרו ומניין הוא שאוב, אבל לא בכך עסקי').
המקראות יוכיחו על שאלתך הנ"ל. ואף אחד לא מעלה על דעתו להחמיר יותר צפונה ממה שצייר הגרח"ק,
אלא שזה לא בדיוק כפי שהוא צייר; כי הגבול עלה אל ההר כמפורש בקרא (יהושע טו ג), ואינני יודע מה יענה ע"ז.
מ"מ צפונה מחגורת ההר של א"י שהיא המסגרת שמעל אפיק נחל צין ('ברזל ונחושת מנעליך'), בודאי היא ארץ ישראל לכל הלכותיה, דיניה וקדושתה, גם האידנא.
מצורפת תמונה פנורמית של רוב חגורת ההר; מבט מדרום-מזרח לצפון-מערב. (בהורדה ניתן להגדיל יותר ולהבחין ברום חגורת ההר)
חגורת גבול דרום ארץ ישראל.jpg
חגורת גבול דרום ארץ ישראל.jpg (153.23 KiB) נצפה 1180 פעמים

נעמן
הודעות: 108
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי נעמן » ב' יוני 19, 2017 2:14 am

הרב 'קו ירוק', אף שלעניין מצוות יישוב א"י, ומסתמא גם להרבה ענייני מעלה וסגולה, א"י של גבולות עולי מצרים (ולחלק מהעניינים, גם גבולות ההבטחה), היא העיקרית,
אבל לעניין יציאה מהארץ, ובמיוחד כלפי יציאת כהנים, הפשטות שהולכים אחרי גבולות עולי בבל, והסוגיא על עכו תוכיח.
אמנם האריכו כבר בעניין תוקף טומאת ארץ העמים בזמה"ז כלפי כהנים, אבל עדיין יש סיבה לעיין גם בזה.

נעמן
הודעות: 108
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי נעמן » ב' יוני 19, 2017 2:27 am

לגבי הדיון על הארץ הנשארת והלכותיה, והאם מתייחסים אליה בפסוק "ושלשת את גבול ארצך",
ראיתי שמתיישבים אודות נחלת דן בצפון, שיש לתמוה הרי יהושע הפיל בנחלה את הארץ, (כולל הרבה מהארץ הנשארת, כמבואר "אנוכי אורישם לבני ישראל, רק הפילה בנחלה" וממי נטלה שבט דן?
ובפשטות, נ"ל שלא כל הארץ עד לבוא חמת נחלקה, ובאמת היה מקום לשבט שיגבר על גויי הארץ, להגדיל נחלתו שם.

אמנם אבי מורי שיחי', יישב שאלה זו על בסיס ברכת נפתלי "נפתלי שבע רצון, מלא ברכת ה', ים ודרום יירשה"
שייתכן לומר שעקב היותה של נפתלי נחלה ברוכה ביותר, ויחד עם טובת העין שלו, הותיר לאחיו - היחיד מאמו! - את צפון מזרח נחלתו = איזור דן היום, וירש רק את "ים ודרום" של הנחלה (פעם אמר מהלך זה לפני הרב נבנצאל, וקלסיה).
וכמובן שהפירוש העיקרי על "ים ודרום" הוא, זכיית נפתלי בכינרת וכל הירדן עד לים המלח בנחלת יהודה

נעמן
הודעות: 108
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי נעמן » ב' יוני 19, 2017 2:35 am

יש למישהו ידיעה, האם לפסוק האמור בשולשלת כלב "ויהיו בנים לשובל אבי קריית יערים, הרואה חצי המנוחות",יש קשר לקביעת שם בית העלמין של גבעת שאול?
פשוט שלא צריך סיבה מיוחדת לקרוא לביה"ק "הר המנוחות", אבל מעניין האם עלו גם על הקשר המעניין הזה, ששוליה המזרחיים של קריית יערים, יכולות לצפות כלפי הרכס של הר המנוחות.

הכתב והמכתב
הודעות: 93
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ב' יוני 19, 2017 3:02 pm

נעמן כתב:וכמובן שהפירוש העיקרי על "ים ודרום" הוא, זכיית נפתלי בכינרת וכל הירדן עד לים המלח בנחלת יהודה

???

עוד שאלה מפרשה של שבוע שעבר: מבואר ברש"י והגמ' שחברון היה טרשים של א"י ולכן התחיל משם כדרך התגרים וכו'. ולכאורה צ"ע הלא יש חלקים גרועים ממנה והם המדבר שאינו מקום זרוע כלל, ובא"י כמה מדבריות. אם כן המדבר גרוע יותר מחברון?

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יוני 19, 2017 4:28 pm

הכתב והמכתב כתב:
נעמן כתב:וכמובן שהפירוש העיקרי על "ים ודרום" הוא, זכיית נפתלי בכינרת וכל הירדן עד לים המלח בנחלת יהודה

???

עוד שאלה מפרשה של שבוע שעבר: מבואר ברש"י והגמ' שחברון היה טרשים של א"י ולכן התחיל משם כדרך התגרים וכו'. ולכאורה צ"ע הלא יש חלקים גרועים ממנה והם המדבר שאינו מקום זרוע כלל, ובא"י כמה מדבריות. אם כן המדבר גרוע יותר מחברון?


ברובם הסתובבו כבר בני ישראל, ובמילים אחרות, אל לך לערב בין גבולות מדינת ישראל השתא לגבולות א"י ערב כניסת עמ"י ארצה.
נעמן כתב:יש למישהו ידיעה, האם לפסוק האמור בשולשלת כלב "ויהיו בנים לשובל אבי קריית יערים, הרואה חצי המנוחות",יש קשר לקביעת שם בית העלמין של גבעת שאול?
פשוט שלא צריך סיבה מיוחדת לקרוא לביה"ק "הר המנוחות", אבל מעניין האם עלו גם על הקשר המעניין הזה, ששוליה המזרחיים של קריית יערים, יכולות לצפות כלפי הרכס של הר המנוחות.


קשר מעניין. לא קשור לפשט הפסוק, וכנראה גם לא למיקומה הגאוגרפי של קרית יערים (אם לא שנאמר שמדובר על מחוז קרית יערים).

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 19, 2017 4:30 pm

עוד שאלה מפרשה של שבוע שעבר: מבואר ברש"י והגמ' שחברון היה טרשים של א"י ולכן התחיל משם כדרך התגרים וכו'. ולכאורה צ"ע הלא יש חלקים גרועים ממנה והם המדבר שאינו מקום זרוע כלל, ובא"י כמה מדבריות. אם כן המדבר גרוע יותר מחברון?

שאלה יפה. ועוד שאלה, הרי לא מסתבר שחברון היתה בית הקברות הראשי לאנשי ארץ כנען, שהרי בכל מקום שהלכו ראו אותם קוברים מתים.
ומסתבר שזה דרשה לסבר האוזן. ואמנם בחברון יש טרשים שלא יצלחו לזריעת חיטה שהיא עיקר מאכל האדם, אבל טובה מאוד לגידול ענבים בהר.

והנה כתי' בקרא 'עלו זה בנגב ועליתם את ההר'. שתי עליות נרשמו כאן; הא' 'עלו זה בנגב' - כלומר מבקעת צין שתחת קדש ברנע עלו אל ההר, הלא היא חגרות א"י שתמונתה צרפתי לפני כמה הודעות. והב' 'ועליתם את ההר' - הוא הר האמרי שהיא שדרת א"י מדרום הר חברון עד עמק יזרעאל. ממילא חברון היא העיר המרכזית בדרום ההר ותחילת ריגולם את הארץ, וטרשים היא.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 19, 2017 4:37 pm

נעמן כתב:הרב 'קו ירוק', אף שלעניין מצוות יישוב א"י, ומסתמא גם להרבה ענייני מעלה וסגולה, א"י של גבולות עולי מצרים (ולחלק מהעניינים, גם גבולות ההבטחה), היא העיקרית,
אבל לעניין יציאה מהארץ, ובמיוחד כלפי יציאת כהנים, הפשטות שהולכים אחרי גבולות עולי בבל, והסוגיא על עכו תוכיח.
אמנם האריכו כבר בעניין תוקף טומאת ארץ העמים בזמה"ז כלפי כהנים, אבל עדיין יש סיבה לעיין גם בזה.

אמת שיש מקום לכהנים להחמיר שלאלצאת מגבולות א"י של עולי בבל, פה viewtopic.php?f=55&t=14526&start=120#p359564 ופה viewtopic.php?f=55&t=14526&start=120#p359587
מ"מ גבול עולי בבל בדרום מזרח זהה לגבול עולי מצרים, כמו שמפורש בברייתת התחומין (נחלא דזרד, קדש ברנע), לכן דקדקתי לומר לכל הלכותיה, קדושתה ודיניה, גם בזה"ז.

גבי שאלתך על מעבר לגבול 'ושלשת', יתכן שיהושע הפיל את הארץ שכבש בלבד, שבה נשארו כיסי התנגדות רבים של נכרים, אף שלכל שבט היה נחלתו לדור בה.
ובאמת לא מצאנו ששבט אשר וזבולון נחלו יותר לצפון מאשר צידון. ויתכן שלא הורישו חלק זה של ארץ הלבנון לשבטים ביחוד. ואחרי שכבשה דוד (דוד אסף כל ישראל מלבא חמת) והיה מלך ונחשב כיבוש רבים (שהרי מחויב לכבשה שהיא נקראת סמוך לפלטרין שלי) כל מי מישראל שרצה היה דר שם. וצ"ע.

מדוע לא נאמר שיהושע ידע בקבלה ששבט דן מקבל נחלה גם בצפון מזרח, כשם האבן שלו 'לשם' ? והרי כולם ידעו שחלקו בדרום הוא קטן יחסית לגודלו של השבט.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' יוני 19, 2017 7:11 pm

הכתב והמכתב כתב:
נעמן כתב:וכמובן שהפירוש העיקרי על "ים ודרום" הוא, זכיית נפתלי בכינרת וכל הירדן עד לים המלח בנחלת יהודה

???

אם הבנתי נכון את סימני השאלה, כונתך שתמוה בעיניך שכל הירדן היה בנחלת נפתלי.

אבל כן נאמר בגבולות נחלת נפתלי (יהושע יט לד):
ופגע בזבלון מנגב, ובאשר פגע מים, וביהודה - הירדן מזרח השמש

ועיין במצודת דוד שם:
מצודת דוד (יהושע שם) כתב:וביהודה הירדן. ובגבול יהודה פגע בהירדן העומד במזרח, כי גבול צפון יהודה כלה בקצה הירדן הדרומי, ולנפתלי היה כל הירדן לנחלה, אם כן פגע בגבול יהודה בסוף הירדן, והוא הדין שפגע בכל השבטים שהיה גבולם עד הירדן, אבל בא לומר שאף שהיה נחלת יהודה בסוף הדרומי, מכל מקום פגע גם בו:

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 19, 2017 8:32 pm

אד''א ברכה.JPG
אד''א ברכה.JPG (316.6 KiB) נצפה 1063 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 19, 2017 9:25 pm

קו ירוק כתב: ובאמת לא מצאנו ששבט אשר וזבולון נחלו יותר לצפון מאשר צידון. ויתכן שלא הורישו חלק זה של ארץ הלבנון לשבטים ביחוד. ואחרי שכבשה דוד (דוד אסף כל ישראל מלבא חמת) והיה מלך ונחשב כיבוש רבים (שהרי מחויב לכבשה שהיא נקראת סמוך לפלטרין שלי) כל מי מישראל שרצה היה דר שם. וצ"ע..


יעויין בספר אוצר ארץ ישראל שעסק בשאלה זו

הכתב והמכתב
הודעות: 93
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ב' יוני 19, 2017 10:16 pm

יהושע פרק טז, א

וַיֵּצֵא הַגּוֹרָל לִבְנֵי יוֹסֵף מִיַּרְדֵּן יְרִיחוֹ לְמֵי יְרִיחוֹ מִזְרָחָה הַמִּדְבָּר עֹלֶה מִירִיחוֹ בָּהָר בֵּית אֵל:
יהושע פרק יח, יא-טז

וַיַּעַל גּוֹרַל מַטֵּה בְנֵי בִנְיָמִן לְמִשְׁפְּחֹתָם וַיֵּצֵא גְּבוּל גּוֹרָלָם בֵּין בְּנֵי יְהוּדָה וּבֵין בְּנֵי יוֹסֵף: וַיְהִי לָהֶם הַגְּבוּל לִפְאַת צָפוֹנָה מִן הַיַּרְדֵּן וְעָלָה הַגְּבוּל אֶל כֶּתֶף יְרִיחוֹ מִצָּפוֹן וְעָלָה בָהָר יָמָּה והיה וְהָיוּ תֹּצְאֹתָיו מִדְבַּרָה בֵּית אָוֶן: וְעָבַר מִשָּׁם הַגְּבוּל לוּזָה אֶל כֶּתֶף לוּזָה נֶגְבָּה הִיא בֵּית אֵל וְיָרַד הַגְּבוּל עַטְרוֹת אַדָּר עַל הָהָר אֲשֶׁר מִנֶּגֶב לְבֵית חֹרוֹן תַּחְתּוֹן: וְתָאַר הַגְּבוּל וְנָסַב לִפְאַת יָם נֶגְבָּה מִן הָהָר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי בֵית חֹרוֹן נֶגְבָּה והיה וְהָיוּ תֹצְאֹתָיו אֶל קִרְיַת בַּעַל הִיא קִרְיַת יְעָרִים עִיר בְּנֵי יְהוּדָה זֹאת פְּאַת יָם: וּפְאַת נֶגְבָּה מִקְצֵה קִרְיַת יְעָרִים וְיָצָא הַגְּבוּל יָמָּה וְיָצָא אֶל מַעְיַן מֵי נֶפְתּוֹחַ: וְיָרַד הַגְּבוּל אֶל קְצֵה הָהָר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי גֵּי בֶן הִנֹּם אֲשֶׁר בְּעֵמֶק רְפָאִים צָפוֹנָה וְיָרַד גֵּי הִנֹּם אֶל כֶּתֶף הַיְבוּסִי נֶגְבָּה וְיָרַד עֵין רֹגֵל:

סליחה על העמריציות אבל בנחלת שני השבטים האלה מבואר שנחלו ממזרח עד הירדן ממש, והם היו צפונים ליהודה. אם כן לכאורה נפתלי לא נחל עד שם
תודה למאיר עיני בזה

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 19, 2017 10:26 pm

נחלו עד שפת הירדן, אבל נהר הירדן עצמו משל נפתלי היה.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' יוני 19, 2017 11:05 pm

קו ירוק כתב:נחלו עד שפת הירדן, אבל נהר הירדן עצמו משל נפתלי היה.

כן הוא לדעת רוב המפרשים (כמו המצו"ד, וכן מה שהבאת מדברי הגר"א). אבל המלבי"ם ביאר שגם שפת הירדן היה של נפתלי.
מלבי"ם (יהושע יט לג) כתב:והנה אצל הירדן נשאר כל רוחב ארץ ישראל שכנגד הירדן. כי כבר בארנו (טז י) שגבול יוסף המזרחי פגע זה את זה באלכסון אצל מי יריחו ולא הגיע עד הירדן, וכן גבול מזרח של בנימין הגם שעלה מן הירדן אל כתף יריחו מצפון בכל זאת לא היה לו רק מיריחו ואילך, וכמו שאמרו חכמינו זכרונם לברכה שדושנה של יריחו לא נתחלק לשבטים, ולא לקחה בנימין עד בימי דוד או שלמה שנבנה המקדש בחלקו. וכן יששכר שלקח אחרי בנימין והיו תוצאות גבולם הירדן לא היה עד הירדן ממש, ונשאר כל רוחב ארץ ישראל בצד מזרח אצל הירדן לנפתלי (ועיין מה שכתבתי למעלה טז ו). ובזה תבין מה שכתוב פה שנפתלי פגע עם יהודה הירדן מזרח השמש, לפי זה ארך ארץ נפתלי בצד המזרח היה כל ארך הירדן, ונגדו בצד מערבו היה גבולם מחלף מאלון בצעננים עד לקום, כל זה היה בשטח צד המערב, ומצד המזרח והיו תוצאותיו הירדן שהירדן הגביל שטח המזרחי

הכתב והמכתב
הודעות: 93
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יוני 20, 2017 12:13 am

לייטנר כתב:
הכתב והמכתב כתב:
נעמן כתב:וכמובן שהפירוש העיקרי על "ים ודרום" הוא, זכיית נפתלי בכינרת וכל הירדן עד לים המלח בנחלת יהודה

???

עוד שאלה מפרשה של שבוע שעבר: מבואר ברש"י והגמ' שחברון היה טרשים של א"י ולכן התחיל משם כדרך התגרים וכו'. ולכאורה צ"ע הלא יש חלקים גרועים ממנה והם המדבר שאינו מקום זרוע כלל, ובא"י כמה מדבריות. אם כן המדבר גרוע יותר מחברון?


ברובם הסתובבו כבר בני ישראל, ובמילים אחרות, אל לך לערב בין גבולות מדינת ישראל השתא לגבולות א"י ערב כניסת עמ"י ארצה.

בארץ ישראל המקראית ישנם לא מעט מדבריות. ושפיר כבר ענה לי אחד הניקים פה.
ועוד חשבתי שהפסוק מדבר רק ממקומות היישוב

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יוני 20, 2017 12:17 am

אם הכוונה לשטחים הדרומיים לנחל צין, הם הם המדבריות שהילכו בהם בנ"י.
אם הכוונה למדבריות, כגון 'מדבר מעון', 'מדבר זיף' וכד', הם המדבריות שייפגשו בהם בנ"י בעלייתם לחברון (וכאן חוזרת השאלה מאיזה כיוון עלו להר חברון - דרום מזרח או דרום מערב).
אם כן, כל המדבריות בא"י המקראית שלא הכוונו לשם המרגלים, הם 'מדבר יהודה', וא"ש.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 20, 2017 12:35 am

איש גלילי כתב:
קו ירוק כתב:נחלו עד שפת הירדן, אבל נהר הירדן עצמו משל נפתלי היה.

כן הוא לדעת רוב המפרשים (כמו המצו"ד, וכן מה שהבאת מדברי הגר"א). אבל המלבי"ם ביאר שגם שפת הירדן היה של נפתלי.
מלבי"ם (יהושע יט לג) כתב:והנה אצל הירדן נשאר כל רוחב ארץ ישראל שכנגד הירדן. כי כבר בארנו (טז י) שגבול יוסף המזרחי פגע זה את זה באלכסון אצל מי יריחו ולא הגיע עד הירדן, וכן גבול מזרח של בנימין הגם שעלה מן הירדן אל כתף יריחו מצפון בכל זאת לא היה לו רק מיריחו ואילך, וכמו שאמרו חכמינו זכרונם לברכה שדושנה של יריחו לא נתחלק לשבטים, ולא לקחה בנימין עד בימי דוד או שלמה שנבנה המקדש בחלקו. וכן יששכר שלקח אחרי בנימין והיו תוצאות גבולם הירדן לא היה עד הירדן ממש, ונשאר כל רוחב ארץ ישראל בצד מזרח אצל הירדן לנפתלי (ועיין מה שכתבתי למעלה טז ו). ובזה תבין מה שכתוב פה שנפתלי פגע עם יהודה הירדן מזרח השמש, לפי זה ארך ארץ נפתלי בצד המזרח היה כל ארך הירדן, ונגדו בצד מערבו היה גבולם מחלף מאלון בצעננים עד לקום, כל זה היה בשטח צד המערב, ומצד המזרח והיו תוצאותיו הירדן שהירדן הגביל שטח המזרחי

דברי הגאון מלבי"ם ז"ל, צע"ג. ראשית, מי הכריחו לכך. ובעיקר הרי מקרא מפורש בנחלת בנימין (יהו' יח כ) 'והירדן יגבל אתו לפאת קדמה, זאת נחלת בני בנימן לגבולתיה סביב למשפחתם'.
ופי' הגר"א הוא מקרא מפורש.

הכתב והמכתב
הודעות: 93
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יוני 20, 2017 12:36 am

ואם כן, למה לא הדריך אותם לראות את כל אותם מדבריות,שם טרשים של ארץ ישראל, ואחר כך יראו את חברון המעולה יותר וכו'
(תגובה ללייטנר)

הכתב והמכתב
הודעות: 93
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יוני 20, 2017 12:38 am

ובענין אחר
האם משהו קרא את מאמרו של הרב משה וואלפסון על מקומו של סדום?

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 20, 2017 12:54 am

מהו מאמר זה?
רק לזכור שסדום רחוקה מצוער ד' או ה' מילין, כדאמרו בפסחים. וצוער (א-ספי) שמה עליה עד היום הזה, לא פסק ממנה.
(דברי הגר"א שיש ג' צוער וא' בצפון צע"ג).

וגבי מדבריות שבא"י, פשיטא שאינם זבת חלב ודבש, אבל מיירי בארץ שמגדלת גידולים, וארץ הטרשים מבונה א' על שבעה יותר מצוען.

הכתב והמכתב
הודעות: 93
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יוני 20, 2017 1:20 am

להלן המאמר
לא הצלחתי להעתיק בPDF
מה דעת הת"ח על זה (כוונתי בעיקר היכן יש ראיות מוצקות שאינו כן)
resppic1.jpg
resppic1.jpg (1.35 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic2.jpg
resppic2.jpg (2.31 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic3.jpg
resppic3.jpg (1.35 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic4.jpg
resppic4.jpg (1.43 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic5.jpg
resppic5.jpg (1.57 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic6.jpg
resppic6.jpg (1.71 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic7.jpg
resppic7.jpg (2.68 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic8.jpg
resppic8.jpg (1.34 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic9.jpg
resppic9.jpg (1.61 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic10.jpg
resppic10.jpg (1.65 MiB) נצפה 1020 פעמים
resppic1.jpg
resppic1.jpg (1.35 MiB) נצפה 1020 פעמים

נעמן
הודעות: 108
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי נעמן » ג' יוני 20, 2017 1:36 am

קו ירוק כתב:
נעמן כתב:הרב 'קו ירוק', אף שלעניין מצוות יישוב א"י, ומסתמא גם להרבה ענייני מעלה וסגולה, א"י של גבולות עולי מצרים (ולחלק מהעניינים, גם גבולות ההבטחה), היא העיקרית,
אבל לעניין יציאה מהארץ, ובמיוחד כלפי יציאת כהנים, הפשטות שהולכים אחרי גבולות עולי בבל, והסוגיא על עכו תוכיח.
אמנם האריכו כבר בעניין תוקף טומאת ארץ העמים בזמה"ז כלפי כהנים, אבל עדיין יש סיבה לעיין גם בזה.

אמת שיש מקום לכהנים להחמיר שלאלצאת מגבולות א"י של עולי בבל, פה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 20#p359564 ופה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 20#p359587
מ"מ גבול עולי בבל בדרום מזרח זהה לגבול עולי מצרים, כמו שמפורש בברייתת התחומין (נחלא דזרד, קדש ברנע), לכן דקדקתי לומר לכל הלכותיה, קדושתה ודיניה, גם בזה"ז.

גבי שאלתך על מעבר לגבול 'ושלשת', יתכן שיהושע הפיל את הארץ שכבש בלבד, שבה נשארו כיסי התנגדות רבים של נכרים, אף שלכל שבט היה נחלתו לדור בה.
ובאמת לא מצאנו ששבט אשר וזבולון נחלו יותר לצפון מאשר צידון. ויתכן שלא הורישו חלק זה של ארץ הלבנון לשבטים ביחוד. ואחרי שכבשה דוד (דוד אסף כל ישראל מלבא חמת) והיה מלך ונחשב כיבוש רבים (שהרי מחויב לכבשה שהיא נקראת סמוך לפלטרין שלי) כל מי מישראל שרצה היה דר שם. וצ"ע.

מדוע לא נאמר שיהושע ידע בקבלה ששבט דן מקבל נחלה גם בצפון מזרח, כשם האבן שלו 'לשם' ? והרי כולם ידעו שחלקו בדרום הוא קטן יחסית לגודלו של השבט.


א. ייש"כ!

ב. כך נראה שצ"ל, למרות שברשימת הארץ הנשארת, מופיע "מהחרמון על לבוא חמת", ושם ה' אומר ליהושע שיפילה בנחלה.

ג. עניין נחלת דן בצפון, מצויין אצל אברהם "וירדוף עד דן", נרמז כבר בברכת משה "יזנק מן הבשן", וכתוב במפורש כבר בספר יהושע, (וייש"כ על הראיה מאבנו של דן בחושן),
אבל מאידך, קשה להקדים את הנחלה לימי יהושע עצמו, וסיפור הכיבוש בסוף ספר שופטים, הגם שכנראה היה בתחילת ימי השופטים (יהונתן בן גרשום בן משנה) נראה ברור לאחר ימי יהושע.
לגבי קטנות חלקו של דן בדרום, ראיתי בספר 'פני לבנה' לר' ישראל אריאל מיצהר, שמבאר עניין זה, וגם קטנותו היחסית של נחלת בנימין, בכך שיהודה ויוסף עמדו על גבולם ראשונים, וכ'זריזים ונשכרים' נטלו גם ע"ח השבטים שביניהם. (ומלבד הלחץ שלחצו הפלשתים את דן מלרדת לעמק, וישיבת הגבעונים בלב נחלת בנימין).

הכתב והמכתב
הודעות: 93
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יוני 20, 2017 1:47 am

עוד יש לעיין בב"ב קכ"ג אם לשבטים נתחלקה או לקרקף גברא וכו'.
ופירש רשב"ם מסכת בבא בתרא דף קכא עמוד ב: לקרקף גברא.
- לראשי אנשים שכל אחד מיוצאי מצרים לרבי יאשיה או לבאי הארץ לרבי יונתן היה נוטל חלקו בארץ בפני עצמו והיו כולם שוין בחלוקה. וכן הביא רש"י בפרשת פינחס [אף שלא פסקו כן בגמ' ואכמ"ל].

ולכאורה איך שייך צד שכל שבט קיבל לפי גדלו הלא אם כן לא שייך במציאות לעשות גורל שהרי אין יודעים לפני הגורל היכן יוצא חלק כל שבט ושבט ואם כן איך מבררים החלקים לפי הגורל ?

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 20, 2017 1:54 am

נעמן כתב:ג. עניין נחלת דן בצפון, מצויין אצל אברהם "וירדוף עד דן", נרמז כבר בברכת משה "יזנק מן הבשן", וכתוב במפורש כבר בספר יהושע, (וייש"כ על הראיה מאבנו של דן בחושן),
אבל מאידך, קשה להקדים את הנחלה לימי יהושע עצמו, וסיפור הכיבוש בסוף ספר שופטים, הגם שכנראה היה בתחילת ימי השופטים (יהונתן בן גרשום בן משנה) נראה ברור לאחר ימי יהושע.
לגבי קטנות חלקו של דן בדרום, ראיתי בספר 'פני לבנה' לר' ישראל אריאל מיצהר, שמבאר עניין זה, וגם קטנותו היחסית של נחלת בנימין, בכך שיהודה ויוסף עמדו על גבולם ראשונים, וכ'זריזים ונשכרים' נטלו גם ע"ח השבטים שביניהם. (ומלבד הלחץ שלחצו הפלשתים את דן מלרדת לעמק, וישיבת הגבעונים בלב נחלת בנימין).

ייש"כ. נשכח ממני 'דן גור אריה יזנק מן הבשן', 'וירדוף עד דן', וגם 'ויראהו ה' את כל הארץ את הגלעד עד דן'.

צודק שהפסוקים מורים ש'הפלה לישראל בנחלה' קאי על כל הארץ שנשארה לרשתה. וא"כ לכאו' שבט אשר באמת נחל כל הצפון. והקושיא ידועה.

מח' אם דן נחלו בצפון סוף ימי השופטים או תחילת ימי השופטים, והמלבי"ם האריף בסוף ספר שופטים בזה. ומ"מ אמת שלא בימי יהושע. נחלת בנימין היה שבט קטן יחסית ונחל מעט. ואמנם אנו מוצאים שקיבל גם לוד ואונו וגיא החרשים, ויתכןו שעשו חלוקה חדשה אחרי כן (כמו שמצינו לעשו חלוקה חדשה בעה"י - הגר"א).
ומ"מ דן שלא יכלו לכבוש העמק היינו עמק איילון המדובר,ולא את שפלת הארץ שזו כל נחלתם.

קו ירוק
הודעות: 2121
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גבולות הארץ

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 20, 2017 1:56 am

הכתב והמכתב כתב:עוד יש לעיין בב"ב קכ"ג אם לשבטים נתחלקה או לקרקף גברא וכו'.
ופירש רשב"ם מסכת בבא בתרא דף קכא עמוד ב: לקרקף גברא.
- לראשי אנשים שכל אחד מיוצאי מצרים לרבי יאשיה או לבאי הארץ לרבי יונתן היה נוטל חלקו בארץ בפני עצמו והיו כולם שוין בחלוקה. וכן הביא רש"י בפרשת פינחס [אף שלא פסקו כן בגמ' ואכמ"ל].

ולכאורה איך שייך צד שכל שבט קיבל לפי גדלו הלא אם כן לא שייך במציאות לעשות גורל שהרי אין יודעים לפני הגורל היכן יוצא חלק כל שבט ושבט ואם כן איך מבררים החלקים לפי הגורל ?

ועד שאנו שואלים על זה, הרי יש לעיין אחד קיבל עידית ואחד זיבורית. וע"כ שאף לפי קרקפתא דגברא, אבל זיבורית ועידית מתחלק לפי גודל הקרקע. ולפ"ז מיושב שהסמוך לבית המקדש הוי עידית מצד חשיבותו, ולכן אשר שהיה רחוק מכולם קיבל הרבה מאוד, ׁ(ואולי גם משום שהיו בו נכרים שחירם קיבל י"ח ערים משלמה).

ודברי הרב וולפסון שהבאת לעיל, מתמיהים. ולכל סוגיא יש אופן ה'לומדות' שלה. וא"צ לייצר 'מערכות' על קרקע עולם.
'ככר הירדן' נחשב כל הבקע שבין אגן קצה ים המלח הדרומי בואכה מדבר צין, עד ים כנרת. ולכן נמצא ששלמה המלך כרה נחשת בככר הירדן בין סוכות ובין צרתן, וצרתן ליד עמק יזרעאל. וערי הככר וצוער שהם בדרום אגן ים המלח גם הם נחשבים על הככר.
סבורני שים המלח טבעי שיהיה מלוח כי יש התאיידות רבה בגלל החום, והוא מקור מים סגור. ויתכן שלפני שהפך השם את הצוק על ארבעת ערי הככר, לא היה קרקע ים המלח עמוק עד כדי 729 מ' תחת פני הים כפי שהוא כיום, אלא היה ביצה פוריה עם מים מתוקים שמרווים השדות.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' יוני 23, 2017 12:05 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים