מפלצת ה"מדינה"

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
הרואה
הודעות: 646
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי הרואה » ש' פברואר 25, 2017 10:19 pm

אתנצל מראש על דברי שנכתבים בסגנון עיוני תוך כדי, וייתכן שיש בין המילים כמה דברים שאינם מדוייקים.
אנחנו רגילים ל2 צורות חשיבה:
קנאי ההשקפה רואים במדינת ישראל יישות חילונית ושלילית ביותר, כל חוק ששייך – עוד "גזירה", כל דיבור של פוליטיקאי – "מוכיח" את הכוונות הנסתרות של ה"ציונים" ושל ה"מדינה" להופכנו לעם ככל העמים רח"ל ו"כפי שזעק מרן הגרי"ז זיע"א כששמע על ילדי טהרן" וכדומה.
תלמידי הרצי"ה קוק – רואים במדינה יישות קדושה ונשגבה, ביום ירושלים רוקדים לראש הממשלה כשספר תורה בידו, ואסור לסרב פקודה למפקד הקודש שמונע הישר מהתחייה הלאומית הפנימית של כנסת ישראל.
רציתי להציע בפני חכמי בית המדרש, אולי היישות הזו "המדינה" – קיימת רק בדמיון שלנו?
אציע את דעתי האלטרנטיבית:
אולי קיימת פה חברה שנבנתה על ידי אנשים רבים ומגוונים שלכל אחד מהם היה את האינטרס שלו בסיפור, חלקם לטובה וחלקם לרעה. בסופו של דבר הוקמה פה מדינה שמקדמת את תהליך הגאולה על ידי קיבוץ נדחי ישראל והרמת קרן ישראל בעולם, אך מצד שני הפקידים שהיו ממונים על משרד החינוך וכדומה (וכך רוב האישים המרכזיים בשלטון דאז), דאגו שלא ייזכר שם ה'.
אך חברה זו משתנית והולכת, מאדם לאדם ומתקופה לתקופה, ואי אפשר לומר ש"מהות המדינה" הוא כך או כך.
ייתכן תיאורטית שחברה זו תשתנה עד כדי כך שבראשה יעמוד מלך מבני דוד וכולה תנהג על פי התורה.
ואולי זה המצב של עם ישראל שכאשר יעשו תשובה – המדינה במילא תראה אחרת כי נבחרי הציבור יהיו אנשים אחרים וכו'.
(שמעתי מת"ח אחד שעצם המצאת המדינה כיישות – היא זאת שנותנת מקום לרוע של המדינה, זאת אומרת האמונה בכח שני שכביכול יש כאן יישות שעומדת בפ"ע נגד הקדושה, היא זו שנותנת מקום לשלטון כזה).
ולכן אין מקום לדיון האם המדינה הזו היא עצמה הגאולה, או שהמדינה צריכה לעבור מפה לפני ביאת המשיח.
כמובן שאין כאן כלל מחלוקת לא על ר"ח סולובייצ'יק שאמר שהמדינה היא האמצעי של הציונים להעביר על הדת – כי הוא דיבר על אותם רשעים שאכן זה היה עניינם, ולא על הראי"ה קוק שראה בחלוצים הציוניים תחייה לאומית של עם ישראל – כי הוא דיבר על כך שעומק רצונם נבע משאיפה לתיקון מלכות ה' בבחינות מסויימות, ולכן חטאו דווקא בצורה כזו, ולא הלכו להיות קומוניסטים ברוסיה וכדו'.
אבקש מהת"ח, שלא "לתפוס אותי על המילה" ולהעיר על משפט כזה או אחר, אלא לדון לגופו של עניין, האם המדינה היא יישות או לא.

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי איש גלילי » ש' פברואר 25, 2017 10:23 pm

אמת לאמתה.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' פברואר 25, 2017 10:24 pm

אתה לא הראשון...
viewtopic.php?p=38860#p38860

איתן
הודעות: 533
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי איתן » ש' פברואר 25, 2017 10:32 pm

פעם ראיתי בספרו של א. רביצקי "הקץ המגולה ומדינת היהודים" שמה שמשותף בין השקפתו של ר' יואל מסטמר לרצי"ה קוק, ששניהם דנים את המדינה לא כפי מעשיה בפועל, אלא לפי מהותה המטפיזית והאמיתית. שלדידו של אחד מהם היא התגלמות של סטרא אחרא, ולדידו של אחר היא הדום רגלי הקב"ה בעולם.

הגיונות
הודעות: 602
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי הגיונות » ש' פברואר 25, 2017 10:36 pm

איתן כתב:פעם ראיתי בספרו של א. רביצקי "הקץ המגולה ומדינת היהודים" שמה שמשותף בין השקפתו של ר' יואל מסטמר לרצי"ה קוק, ששניהם דנים את המדינה לא כפי מעשיה בפועל, אלא לפי מהותה המטפיזית והאמיתית. שלדידו של אחד מהם היא התגלמות של סטרא אחרא, ולדידו של אחר היא הדום רגלי הקב"ה בעולם.

האריך בזה בספר 'כשהיהדות פוגשת מדינה' (הספר מתבסס הרבה על ספרו של רביצקי).

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' פברואר 25, 2017 10:38 pm

ועל זה אמרו, שיש רק שתי קבוצות שמתייחסות ברצינות ליום העצמאות:
הנטורי קרתא, והמזרחי.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' פברואר 25, 2017 11:52 pm

הרב איתן, הגיונות, מעט דבש.
האם באמת אותו מחבר סכל מהווה ענין לדוש בו..

וכי ההתנגדות למדינה באה על רקע מטפיזי, או שמא היא ראש לכל רוע רוחני ב-70 שנה האחרונות ? ועוד קודם לכן בועד הציוני בא"י.
וכי ראינו מי מגדולי ישראל ב-70 שנה האחרונות שלא היה קיצוני בדיוק כמו הסאטמר רב זצ"ל (ההבדל היחיד היה איך ללחום כנגד המוסד הנקרא 'מדינה', האם לא להכיר בו, כמו מה שראוי להם, או שמא להלחם עמם בשפה שלהם).

הרב קוק בדמיונו כי רב, הפך רע לטוב, כפי שהטיחו בפניו מאורי האמה כאן בא"י ובגולה.

יש קו משותף ביניהם ?!

הרואה
הודעות: 646
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי הרואה » ש' פברואר 25, 2017 11:58 pm

קו ירוק כתב:הרב איתן, הגיונות, מעט דבש.
האם באמת אותו מחבר סכל מהווה ענין לדוש בו..

וכי ההתנגדות למדינה באה על רקע מטפיזי, או שמא היא ראש לכל רוע רוחני ב-70 שנה האחרונות ? ועוד קודם לכן בועד הציוני בא"י.
וכי ראינו מי מגדולי ישראל ב-70 שנה האחרונות שלא היה קיצוני בדיוק כמו הסאטמר רב זצ"ל (ההבדל היחיד היה איך ללחום כנגד המוסד הנקרא 'מדינה', האם לא להכיר בו, כמו מה שראוי להם, או שמא להלחם עמם בשפה שלהם).

הרב קוק בדמיונו כי רב, הפך רע לטוב, כפי שהטיחו בפניו מאורי האמה כאן בא"י ובגולה.

יש קו משותף ביניהם ?!

אשמח להפניות למקורות שגדולי ישראל ראו את המדינה כיישות.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי מעט דבש » א' פברואר 26, 2017 12:01 am


קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי קו ירוק » א' פברואר 26, 2017 12:07 am

הרואה כתב:אשמח להפניות למקורות שגדולי ישראל ראו את המדינה כיישות.

אשאיר זאת לאלו שסבלנותם גדולה משלי

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 26, 2017 12:46 am

על הנושא של האשכול בדיוק היה לי ויכוח ארוך עם הרב משולשת. אין לי את הקישור כרגע.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי מעט דבש » א' פברואר 26, 2017 12:59 am

משולש כתב:על הנושא של האשכול בדיוק היה לי ויכוח ארוך עם הרב משולשת. אין לי את הקישור כרגע.

ראה באריכות מכאן ואילך.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 26, 2017 1:13 am

מעט דבש כתב:
משולש כתב:על הנושא של האשכול בדיוק היה לי ויכוח ארוך עם הרב משולשת. אין לי את הקישור כרגע.

ראה באריכות מכאן ואילך.

בדיוק לזה התכוונתי. איך אתה מוצא את כל הדברים שאתה מחפש, הייתי מוצא את זה מחר... (בינתיים מצאתי שלאורך האשכולות בנושא עלתה הטענה הזו הרבה מאוד פעמים).

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 26, 2017 1:27 am

דרך אגב, איך התעורר העניין הזה מחדש? יש איזה חג ציוני בפתח? נ"ל שיש עוד קצת זמן. (אולי זה לכבוד חודש אדר? ה'אחד באפריל' של היהודים...)

הרואה
הודעות: 646
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי הרואה » א' פברואר 26, 2017 2:45 pm

משולש כתב:דרך אגב, איך התעורר העניין הזה מחדש? יש איזה חג ציוני בפתח? נ"ל שיש עוד קצת זמן. (אולי זה לכבוד חודש אדר? ה'אחד באפריל' של היהודים...)

קצת מראה את הדעות הרדודות שמוכנים לדון רק על הלל ביום העצמאות, ולא על עצם העניין שלא קשור לתאריך כלשהו.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 26, 2017 10:37 pm

הרואה כתב:
משולש כתב:דרך אגב, איך התעורר העניין הזה מחדש? יש איזה חג ציוני בפתח? נ"ל שיש עוד קצת זמן. (אולי זה לכבוד חודש אדר? ה'אחד באפריל' של היהודים...)

קצת מראה את הדעות הרדודות שמוכנים לדון רק על הלל ביום העצמאות, ולא על עצם העניין שלא קשור לתאריך כלשהו.

בוודאי, כל מי שחושב אחרת ממך הוא "דעה רדודה"...

הרואה
הודעות: 646
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי הרואה » ב' פברואר 27, 2017 1:00 am

משולש כתב:
הרואה כתב:
משולש כתב:דרך אגב, איך התעורר העניין הזה מחדש? יש איזה חג ציוני בפתח? נ"ל שיש עוד קצת זמן. (אולי זה לכבוד חודש אדר? ה'אחד באפריל' של היהודים...)

קצת מראה את הדעות הרדודות שמוכנים לדון רק על הלל ביום העצמאות, ולא על עצם העניין שלא קשור לתאריך כלשהו.

בוודאי, כל מי שחושב אחרת ממך הוא "דעה רדודה"...

לא הבנתי. אתה חולק על כך שהרצון לדון רק בהקשר הנדוש של הלל ביום העצמאות וכדומה ולא לגופו של עניין נובע מרדידות?

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' פברואר 27, 2017 1:06 am

אפרש את שיחו של הרב המשולש (שאמנם אני כבר מזמן 'בר פלוגתא' שלו בנושא זה), הרב המשולש כבר הבהיר הרבה פעמים את עמדתו בפורום בנושא זה, ודן הרבה לגופו של עניין כפי דעתו. ועתה כשראה התעוררות מחודשת בנושא - לגלג על הנושא (לטעמיה, שדבר זה ראוי לזלזול) ותו לא.
אמנם, לזכותו של הרב הרואה יאמר, שהוא די חדש בפורומנו, ולכן מן הסתם לא הספיק עדיין לראות את דעתו של הרב המשולש ברחבי הפורום, והיה נראה בעיניו כאילו אינו מעוניין בכלל לגשת לנושא עצמו.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי משולש » ב' פברואר 27, 2017 3:27 pm

איש גלילי כתב:אפרש את שיחו של הרב המשולש (שאמנם אני כבר מזמן 'בר פלוגתא' שלו בנושא זה), הרב המשולש כבר הבהיר הרבה פעמים את עמדתו בפורום בנושא זה, ודן הרבה לגופו של עניין כפי דעתו. ועתה כשראה התעוררות מחודשת בנושא - לגלג על הנושא (לטעמיה, שדבר זה ראוי לזלזול) ותו לא.
אמנם, לזכותו של הרב הרואה יאמר, שהוא די חדש בפורומנו, ולכן מן הסתם לא הספיק עדיין לראות את דעתו של הרב המשולש ברחבי הפורום, והיה נראה בעיניו כאילו אינו מעוניין בכלל לגשת לנושא עצמו.

האמת שגם אני כשהייתי יותר "חדש" כאן התווכחתי כאן על נושאים שנטחנו הדק היטב לפני שבאתי...
עצה טובה: לפני כל דיון בנושא הזה, להתייעץ עם הרב דבש שיראה לכם את הטענות שכבר הועלו בפורום כדי שלא נטחן סתם מים.

קו ירוק
הודעות: 2117
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 28, 2017 11:40 am

איש גלילי כתב:אפרש את שיחו של הרב המשולש (שאמנם אני כבר מזמן 'בר פלוגתא' שלו בנושא זה), הרב המשולש כבר הבהיר הרבה פעמים את עמדתו בפורום בנושא זה, ודן הרבה לגופו של עניין כפי דעתו. ועתה כשראה התעוררות מחודשת בנושא - לגלג על הנושא (לטעמיה, שדבר זה ראוי לזלזול) ותו לא.
אמנם, לזכותו של הרב הרואה יאמר, שהוא די חדש בפורומנו, ולכן מן הסתם לא הספיק עדיין לראות את דעתו של הרב המשולש ברחבי הפורום, והיה נראה בעיניו כאילו אינו מעוניין בכלל לגשת לנושא עצמו.

לא קראתי, את הפלוגתות..
ונכון שמי שחדש לא מכיר ומעלה נושאים שדנו בהם.
אני מזהה פה משהו אחר.. שלא היה בעבר בפורום, כנראה גם הרב דבש ייאשר..
לא מדובר על ויכוח על אסכולת הרב קוק ומשנתו,
אלא באנשים שגדלו בחינוך החרדי המסורתי, וסוללים לעצמם דרך חתחתים

יואל משה
הודעות: 151
הצטרף: ג' דצמבר 20, 2016 4:58 am

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי יואל משה » ה' מרץ 02, 2017 2:23 am

קו ירוק כתב:לא מדובר על ויכוח על אסכולת הרב קוק ומשנתו,
אלא באנשים שגדלו בחינוך החרדי המסורתי, וסוללים לעצמם דרך חתחתים

זה מסביר הרבה סתירות שנמצאים בין התגובות.

הרואה
הודעות: 646
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי הרואה » א' מרץ 05, 2017 12:05 am

קו ירוק כתב:
איש גלילי כתב:אפרש את שיחו של הרב המשולש (שאמנם אני כבר מזמן 'בר פלוגתא' שלו בנושא זה), הרב המשולש כבר הבהיר הרבה פעמים את עמדתו בפורום בנושא זה, ודן הרבה לגופו של עניין כפי דעתו. ועתה כשראה התעוררות מחודשת בנושא - לגלג על הנושא (לטעמיה, שדבר זה ראוי לזלזול) ותו לא.
אמנם, לזכותו של הרב הרואה יאמר, שהוא די חדש בפורומנו, ולכן מן הסתם לא הספיק עדיין לראות את דעתו של הרב המשולש ברחבי הפורום, והיה נראה בעיניו כאילו אינו מעוניין בכלל לגשת לנושא עצמו.

לא קראתי, את הפלוגתות..
ונכון שמי שחדש לא מכיר ומעלה נושאים שדנו בהם.
אני מזהה פה משהו אחר.. שלא היה בעבר בפורום, כנראה גם הרב דבש ייאשר..
לא מדובר על ויכוח על אסכולת הרב קוק ומשנתו,
אלא באנשים שגדלו בחינוך החרדי המסורתי, וסוללים לעצמם דרך חתחתים

כבודו שליט"א מדבר עלי?
לא סללתי לעצמי שום דרך, וכ"ש שלא דרך חתחתים.
אדרבה אדם כמוך שמתיימר להיות נאמן לגדולי ישראל, מצווה עליו לברר מה היתה דעתם, ולא להשאר כעוור באפילה. וכל שכן שלא לעוות את דעתם לאור דעותיך
נ.ב. לא הבנתי כלל איך זה קשור לאסכולת הרב קוק ומשנתו.

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מרץ 05, 2017 3:00 pm

משולש כתב:עצה טובה: לפני כל דיון בנושא הזה, להתייעץ עם הרב דבש שיראה לכם את הטענות שכבר הועלו בפורום כדי שלא נטחן סתם מים.

ראשי פרקים לטענות שעלו בנושא, מרוכזים כאן:
viewtopic.php?p=318833#p318833

מעט דבש
הודעות: 2190
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מפלצת ה"מדינה"

הודעהעל ידי מעט דבש » א' מרץ 05, 2017 3:01 pm

קו ירוק כתב:אני מזהה פה משהו אחר.. שלא היה בעבר בפורום, כנראה גם הרב דבש ייאשר..
לא מדובר על ויכוח על אסכולת הרב קוק ומשנתו,
אלא באנשים שגדלו בחינוך החרדי המסורתי, וסוללים לעצמם דרך חתחתים.

ראה:
viewtopic.php?p=317031#p317031

viewtopic.php?p=316667#p316667


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים

cron