פורום אוצר החכמה

הערה על הויוא"מ שכתבתי פעם במקום אחר בפורום:

הויוא"מ עורך רשימה של עונשים קשים שבאו בעקבות הפרת השבועה שלא לעלות בחומה (לדעתו. וגם בזה צריך לדון) ומצרף אליהם את השואה. המקרים הם: בני אפרים שדחקו את הקץ ויצאו 30 שנה קודם יצי"מ ונהרגו כולם. המעפילים, לאחר חטא המרגלים, שנהרגו כולם. מרד בר כוכבא, שהסתיים בחורבן ביתר הנורא.

צריך לשים לב לכך שבכל המקרים האלה יש צד שווה, והוא שהעונש היה כזה שחיסל את ההתקוממות. משא"כ השואה, היא לא חיסלה את התכנית הציונית אלא אפילו שימשה זרז להקמת המדינה (ה' ישמרנו ויצילנו מכזה זרז). הא קמן שלפי שיטת הויוא"מ, שאלה היו עונשים על הפרת השבועה, אתחזק מילתא לגבי מהות העונש - שהוא כזה המבטל את האפשרות לעבור על השבועה באותה הזדמנות, ומוכח א"כ שהשואה אינה קשורה לג' שבועות.

עקביה כתב:הערה על הויוא"מ שכתבתי פעם במקום אחר בפורום:

הויוא"מ עורך רשימה של עונשים קשים שבאו בעקבות הפרת השבועה שלא לעלות בחומה (לדעתו. וגם בזה צריך לדון) ומצרף אליהם את השואה. המקרים הם: בני אפרים שדחקו את הקץ ויצאו 30 שנה קודם יצי"מ ונהרגו כולם. המעפילים, לאחר חטא המרגלים, שנהרגו כולם. מרד בר כוכבא, שהסתיים בחורבן ביתר הנורא.

צריך לשים לב לכך שבכל המקרים האלה יש צד שווה, והוא שהעונש היה כזה שחיסל את ההתקוממות. משא"כ השואה, היא לא חיסלה את התכנית הציונית אלא אפילו שימשה זרז להקמת המדינה (ה' ישמרנו ויצילנו מכזה זרז). הא קמן שלפי שיטת הויוא"מ, שאלה היו עונשים על הפרת השבועה, אתחזק מילתא לגבי מהות העונש - שהוא כזה המבטל את האפשרות לעבור על השבועה באותה הזדמנות, ומוכח א"כ שהשואה אינה קשורה לג' שבועות.

ומניין לך שדרך העונש של הקב"ה הוא באופן שהעונש יחסל החטא?
הנה ידוע ששנאת חנם גרמה חורבן בית מקדשינו, וזה גמרא מפורשת ביומא
וכי חורבן בית המקדש הביא חיסול קץ וסוף ל'שנאת חנם'?
והלא איך לך גורם גדול יותר לשנאת חנם מזה שאנו נמצאים בגלות ובעוני בין האומות
ולדברך יוקשה, האיך יתכן שסיבת החורבן והגלות היה בעבור שנאת חנם, והגלות עצמה משמשת זרז להקמת שנאת חנם בישראל?

מעולם לא טענתי שדרך העונש של הקב"ה הוא באופן שהעונש יחסל החטא. ואין קשר בין עונש על חטא לבין מה שאמרו חז"ל שאם עוברים על השבועות "אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה".
השבועות אינן חלק מתרי"ג מצוות והקב"ה לא הזהיר עליהן בתורתו ולכן אין עליהן עונש במובן הרגיל. מה שיש זו עמידה מצידו ית' על כך שהשבועות יתקיימו ולא יהיה ניתן לבטל אותן, ולכן מה שאמור לקרות הוא חיסול הניסיון לעבור עליהן, וההיסטוריה הוכיחה (לפי הויוא"מ) שאכן כך הוא.

עקביה כתב:מעולם לא טענתי שדרך העונש של הקב"ה הוא באופן שהעונש יחסל החטא. ואין קשר בין עונש על חטא לבין מה שאמרו חז"ל שאם עוברים על השבועות "אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה".
השבועות אינן חלק מתרי"ג מצוות והקב"ה לא הזהיר עליהן בתורתו ולכן אין עליהן עונש במובן הרגיל. מה שיש זו עמידה מצידו ית' על כך שהשבועות יתקיימו ולא יהיה ניתן לבטל אותן, ולכן מה שאמור לקרות הוא חיסול הניסיון לעבור עליהן, וההיסטוריה הוכיחה (לפי הויוא"מ) שאכן כך הוא.

יש להתפלפל בזה, אינה קושיא, ואולי רק 'הערה'..
כפי שהשבועות הם מה שמחייב כלל ישראל, א"כ ההתראה על העברת השבועה 'הריני מתיר את בשרכם' אינו ממש בתורת עונש, וגם לא 'מצד עמידה מצדו ית' שהשבועות יתקיימו'.
אלא הענין כך בהרחב ביאור: הקב"ה משביע את ישראל לעומת ההבטחה שהבטיח להם שישמור אותם בגלות מן האומות, אבל רק אם יקיימו את השבועות, ואם לא יקיימו, אזי הקב"ה מסיר השגחתו מהם, ובמילא הותר בשרם כצבאות ואילות השדה, שענין העונש הוא הסרת ההשגחה שהבטיח הקב"ה לישראל ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים וגו'
וזה ממש מה שהיה בעת השואה, ענין הסרת השגחה רח"ל ואמרו הגוים איה אלהיהם
כנלע"ד

מורי ורבי הגאון ר' יואל שוורץ יש אצלו בגליונות הויואל משה עשרות הערות, אולי ישא פני ויתן לי לפרסם החמורות שבהם, ואמר דרך מליצה שהספר הזה הופך אותו ציוני...עכ"פ יש תמיהות רבות מאוד, ובגליונות קדושת ציון דשו בהם.

והאירו לי כמה ת"ח, שצריך לדעת איך להתייחס לבקורת על הספר הזה, נניח שאם את הויואל משה היה כותב נניח ר' חיים מבריסק היחס היה האחרת לגמרי, לא בגלל גדלותו של ר' חיים, אלא בגלל סגנונו, ואבאר, ר' חיים הוא ספר עיוני, מסגנון עולם הישיבות יוצאי ליטא וכו', וכל מילה מדוקדקת, ויואל משה הוא מעין ספר דרושי - הלכתי כפי הנהוג ונפוץ בהונגריה וגלילותיה, ועל ידי הדרוש מדמין מילתא למילתא ועל זה הדרך, והיחס למובאות וכו' הוא שונה בתכלית, לפעמים רוצים להביא רק רעיון וכיוון, ועל זה הדרך. ממילא לבוא ו'לחפור' דיוקים ומובאות וכו' אינו ממין הטענה, אלא מה, שהחסידי סאטמר שברוך ה' יש להם כסף מיותר, וגם החליטו שאחת מהמצוות הכי גדולות זה לכפות עלינו השקפה שרבותינו (מאלו שאינם חסידי סאטמר או מאלו שהושפעו ממנה) לא אוחזים ממנה (עיין למשל בקריינא דאגרתא מש"כ הסטייפלער) והספר נכנס בכל גלילות ישראל כתורה מסיני, ועשו ממנו שולחן ערוך (ויש גם קיצור לספר וכו') והתחילו לדקדק בו ולעשות לומדס מכל מילה נוצרו המון שאלות שהם בסך הכל בבחינת אין משיבין על הדרשן. כך שמעתי והוטב בעיני.

היו גם שמועות שהספר לא ממש נכתב על ידו, ומו"ר הנ"ל אמר שהוא היה שמח מאוד אם הם נכונות כי יש דברים שהוא מתקשה להאמין שאדם גדול כמותו כתבם.

אראל כתב:

עקביה כתב:מעולם לא טענתי שדרך העונש של הקב"ה הוא באופן שהעונש יחסל החטא. ואין קשר בין עונש על חטא לבין מה שאמרו חז"ל שאם עוברים על השבועות "אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה".
השבועות אינן חלק מתרי"ג מצוות והקב"ה לא הזהיר עליהן בתורתו ולכן אין עליהן עונש במובן הרגיל. מה שיש זו עמידה מצידו ית' על כך שהשבועות יתקיימו ולא יהיה ניתן לבטל אותן, ולכן מה שאמור לקרות הוא חיסול הניסיון לעבור עליהן, וההיסטוריה הוכיחה (לפי הויוא"מ) שאכן כך הוא.

יש להתפלפל בזה, אינה קושיא, ואולי רק 'הערה'..
כפי שהשבועות הם מה שמחייב כלל ישראל, א"כ ההתראה על העברת השבועה 'הריני מתיר את בשרכם' אינו ממש בתורת עונש, וגם לא 'מצד עמידה מצדו ית' שהשבועות יתקיימו'.
אלא הענין כך בהרחב ביאור: הקב"ה משביע את ישראל לעומת ההבטחה שהבטיח להם שישמור אותם בגלות מן האומות, אבל רק אם יקיימו את השבועות, ואם לא יקיימו, אזי הקב"ה מסיר השגחתו מהם, ובמילא הותר בשרם כצבאות ואילות השדה, שענין העונש הוא הסרת ההשגחה שהבטיח הקב"ה לישראל ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים וגו'
וזה ממש מה שהיה בעת השואה, ענין הסרת השגחה רח"ל ואמרו הגוים איה אלהיהם
כנלע"ד

זה רעיון יפה, אבל מכל המקרים שאסף הויוא"מ מהעבר הרחוק (שלדעתו הם עונש על השבועה) רואים אחרת.

דבר נוסף; העונש תמיד הגיע על אלו שעברו על השבועה ולא על יהודים אחרים, ואילו השואה התרחשה באירופה, ולא במרכז הציוני - א"י.

שייף נפיק כתב:היו גם שמועות שהספר לא ממש נכתב על ידו, ומו"ר הנ"ל אמר שהוא היה שמח מאוד אם הם נכונות כי יש דברים שהוא מתקשה להאמין שאדם גדול כמותו כתבם.

העליתי פעם את הקובץ הזה לפורום. הוא טוען שהויוא"מ מזויף, ותוקף את הזייפן. אבל מובן שזה רק תכסיס שקוף כדי לא לגדף את המחבר עצמו.

עקביה כתב:

אראל כתב:

עקביה כתב:מעולם לא טענתי שדרך העונש של הקב"ה הוא באופן שהעונש יחסל החטא. ואין קשר בין עונש על חטא לבין מה שאמרו חז"ל שאם עוברים על השבועות "אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה".
השבועות אינן חלק מתרי"ג מצוות והקב"ה לא הזהיר עליהן בתורתו ולכן אין עליהן עונש במובן הרגיל. מה שיש זו עמידה מצידו ית' על כך שהשבועות יתקיימו ולא יהיה ניתן לבטל אותן, ולכן מה שאמור לקרות הוא חיסול הניסיון לעבור עליהן, וההיסטוריה הוכיחה (לפי הויוא"מ) שאכן כך הוא.

יש להתפלפל בזה, אינה קושיא, ואולי רק 'הערה'..
כפי שהשבועות הם מה שמחייב כלל ישראל, א"כ ההתראה על העברת השבועה 'הריני מתיר את בשרכם' אינו ממש בתורת עונש, וגם לא 'מצד עמידה מצדו ית' שהשבועות יתקיימו'.
אלא הענין כך בהרחב ביאור: הקב"ה משביע את ישראל לעומת ההבטחה שהבטיח להם שישמור אותם בגלות מן האומות, אבל רק אם יקיימו את השבועות, ואם לא יקיימו, אזי הקב"ה מסיר השגחתו מהם, ובמילא הותר בשרם כצבאות ואילות השדה, שענין העונש הוא הסרת ההשגחה שהבטיח הקב"ה לישראל ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים וגו'
וזה ממש מה שהיה בעת השואה, ענין הסרת השגחה רח"ל ואמרו הגוים איה אלהיהם
כנלע"ד

זה רעיון יפה, אבל מכל המקרים שאסף הויוא"מ מהעבר הרחוק (שלדעתו הם עונש על השבועה) רואים אחרת.

דבר נוסף; העונש תמיד הגיע על אלו שעברו על השבועה ולא על יהודים אחרים, ואילו השואה התרחשה באירופה, ולא במרכז הציוני - א"י.

אפשר לחדד את זה הרבה יותר.
במקרה הזה, לשיטתו שזה עונש על המרידה, לא רק שזה לא מנע את מרידה אלא היפוך מוחלט.
כל מי שעבר את העבירה ועלה לארה''ק ניצל מעונש, וכל הצדיקים שנשארו בגולה הם אלו שנענשו, ויותר מזה שמי שהכי יצא נשכר מהעונש אלו מקימי המדינה כידוע. עולם הפוך.

לעיל כתבתי כ"פ שמש"כ הויוא"מ שהעונש באותם מקרים שניסו לדחוק את הקץ הוא על שעברו על השבועה, הוא לפי דעתו דווקא. וזהו בגלל שמצאתי ראיתי למהרש"א שכתב:

מהרש"א חידושי אגדות מסכת סנהדרין דף צב עמוד ב
אלו בני אפרים שמנו לקץ כו'. עי' פירש"י הכא ובספר דברי הימים ועוד נראה לפרש דדקדק לומר והרגום אנשי גת הנולדים וגו' דמשום שטעו בקץ לא היו חייבים הריגה בידי שמים ע"י אנשי גת אבל כבר היתה השבועה בין אברהם ויצחק ובין הפלשתים ואלו בני אפרים עברו על השבועה שבאו לקחת מקנה אנשי גת הנולדים בארץ ר"ל מאותם שהיו אנשי השבועה עם בני אברהם ויצחק ולכך הרגום על שעברו השבועה שעמהם ומ"ד שכפרו בתחה"מ כו' הנה אומרים יבשו וגו' ולא חיו אלא משום סימן לאחרים לכל ישראל כפירש"י:

ואף זו הערה גדולה על הויא"מ, שהיה בקי גדול, אבל מקורות שאינם מתאימים לשיטתו אינו מביא אא"כ יש בידו ליישבם. ויש לי כו"כ דוגמאות לסלקציה זו. בדר"כ מהדברים הנוגעים להשקפה, אבל לפחות פעם אחת בדבר הנוגע להלכה למעשה, וצע"ג.

חיימשה כתב:אפשר לחדד את זה הרבה יותר.
במקרה הזה, לשיטתו שזה עונש על המרידה, לא רק שזה לא מנע את מרידה אלא היפוך מוחלט.
כל מי שעבר את העבירה ועלה לארה''ק ניצל מעונש, וכל הצדיקים שנשארו בגולה הם אלו שנענשו, ויותר מזה שמי שהכי יצא נשכר מהעונש אלו מקימי המדינה כידוע. עולם הפוך.

בעל הויואל משה אמר כמה פעמים בדרשותיו, ונדפסו בשאר ספריו [דברי יואל, חידושי תורה], שבאמת היה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה, [והיינו אחר שכבר נענשו על העברת השבועות וכבר סבלו הרבה חבלי משיח], אבל הציונים ע"י שהקימו המדינה איחרו את זמן הפקידה ועכבו הגאולה [בזכרוני שאמר כזאת בדרשת ליל כל נדרי, והוסיף 'אני אומר זאת לכם עם ספר תורה בזרועי], וזה מתאים ומשלים יפה עם מה שכותב בויוא"מ שהשואה היה כעונש על העברת השבועות, ואמנם כבר היה הזמן שיהי' הגאולה שלימה.
ואם כן זה לא ממש 'עולם הפוך'.... אלא פשוט, שיטנא נצח, כידוע שבכל עת פקידה יש התגברות הסט"א ביותר, וכשזה קם זה נופל
והטענה שהציונים היו בארץ ישראל, לא מדויק כ"כ, כי באמת הציונות היה נפוץ ופעיל מאוד מאוד בפולין כידוע

נו... אכתי צע''ג שע''י העונש על העברת השבועות קמה בעוז המדינה עצמה ויצא נשכר כל מי שעבר על השבועה. אם היו ציונים בפולין ודאי לא הוו גריעי מאלו שקיימו בגופם את העליה בחומה, ואלו ניצלו הצליחו וגם עשו פרי

חיימשה כתב:נו... אכתי צע''ג שע''י העונש על העברת השבועות קמה בעוז המדינה עצמה ויצא נשכר כל מי שעבר על השבועה. אם היו ציונים בפולין ודאי לא הוו גריעי מאלו שקיימו בגופם את העליה בחומה, ואלו ניצלו הצליחו וגם עשו פרי

נו, וכי זה קושיא?, והלא יש על זה התורה הידועה של האדמו"ר מסאטמאר, [המפורסם בין חסידי סאטמאר 'נשא תורה'] פרשת נשא שנת תשכ"ז, שם הוא מבאר בהרחבה גדולה, הענין של הצלחת רשעים ושיטנא נצח.......
האדמו"ר מסאטמאר סובר שענין המדינה והקמתה אינה אלא זמנית, וטרם ביאת המשיח כליל יחלוף מן הארץ כל המדינה [וכלשונו 'עס וועט נישט בלייבן א שטיין אויף א שטיין], וכשיהיה הגאולה שלימה אז נראה בעליל, מי השתכר ומי הפסיד
מה שאנו רואים עתה לעיני בשר הצלחת רשעים ומה שעלתה בידם לנצל את השואה להקמת מדינתם, על זאת כבר אמר דוד המלך, 'בפרוח רשעים כמו עשב ויציצו כל פועלי און להשמדם עדי עד'

[list=][/list]

אראל כתב:

כדרכה של תורה כתב:במהרש"א זה לא כתוב וא"א להוציא דבריו מפשוטן.
(וה"ה לגבי לשונך "אינו כ"כ נס")

ולדברך, אולי תסביר איזה סימן של גאולה היא אם הארץ מוציא פירותיה כדרך כל הארצות?, וכי אם החמה עולה ברקיע בארץ ג"כ סימן לגאולה?, והלא עולם כמנהגו נוהג

זו שאלה יפה מסברא, אבל עינינו הרואות שעד לפני כמאה וחמישים שנה, כשהחלו מבני ישראל לעלות לארץ ולעבוד את האדמה, לא הוציאה הארץ פירותיה כדרך כל הארצות. וכדברי הרמב"ן על הפסוק ושממו עליה אויביכם.

מפני שלא הי' מי שיטע ויעבוד האדמה.....
ולפי זה הסימן הוא שיבת בנ"י לאדמתם, לא צמיחת הפירות, ואם כן למה תולה הגמרא הסימן ב'צמיחת הפירות', וע"כ שהשינוי בהצמיחה עצמה [יותר מן הרגיל] הוא הסימן להגאולה

הנה לנו אשכול נוסף שהולך בכיוון הזה...

אראל כתב:

חיימשה כתב:נו... אכתי צע''ג שע''י העונש על העברת השבועות קמה בעוז המדינה עצמה ויצא נשכר כל מי שעבר על השבועה. אם היו ציונים בפולין ודאי לא הוו גריעי מאלו שקיימו בגופם את העליה בחומה, ואלו ניצלו הצליחו וגם עשו פרי

נו, וכי זה קושיא?, והלא יש על זה התורה הידועה של האדמו"ר מסאטמאר, [המפורסם בין חסידי סאטמאר 'נשא תורה'] פרשת נשא שנת תשכ"ז, שם הוא מבאר בהרחבה גדולה, הענין של הצלחת רשעים ושיטנא נצח.......
האדמו"ר מסאטמאר סובר שענין המדינה והקמתה אינה אלא זמנית, וטרם ביאת המשיח כליל יחלוף מן הארץ כל המדינה [וכלשונו 'עס וועט נישט בלייבן א שטיין אויף א שטיין], וכשיהיה הגאולה שלימה אז נראה בעליל, מי השתכר ומי הפסיד
מה שאנו רואים עתה לעיני בשר הצלחת רשעים ומה שעלתה בידם לנצל את השואה להקמת מדינתם, על זאת כבר אמר דוד המלך, 'בפרוח רשעים כמו עשב ויציצו כל פועלי און להשמדם עדי עד'

אתה מתעלם מהנקודה. אין כאן סתם רשע וטוב לו. יש כאן כאילו 'עונש' על עבירה מסויימת, שניתן בעיקר לאלו שלא חטאו, ונמנע ואף הפך להצלחה עבור החוטאים. א''א לטאטא את זה בתירוצים קלושים

אני לא תופס הנקודה
מי החליט לך הסברא שאם במציאות יוצא לבסוף שעל ידי העונש הוציאו החוטאים מן העונש איזה הצלחה לצידם, זה סימן שהעונש לא היה על אותו החטא, יש לך סמוכין לסברתך?, ואם הסבא מחלל שבת באיירופא היה קבצן וחסר מזל, והנכד הצליח ובגלל השואה הגיע לאמריקא ופתח שם ביזנס גדול ועי"ז מחלל את השבת וחופן עפרות זהב...., אם כן מוכרח שהשואה לא היה לעונש על חילול שבת???

אם רוב מחללי השבת היו ניצלים מהעונש ורוב שומרי השבת היו נספים היה זה היפך ההגיון לומר שזה עונש על חילול שבת. ומי שאומר להיפך הוא זה שצריך סימוכין.
בכל התורה החוטא הוא הנענש.
מצאנו שהצדיק נספה בעוון בני עירו, לא מצאנו שהצדיקים נענשים והחוטאים ניצלים.
זה ההיפך הגמור לכל המושג של שכר ועונש.

אראל כתב:בעל הויואל משה אמר כמה פעמים בדרשותיו, ונדפסו בשאר ספריו [דברי יואל, חידושי תורה], שבאמת היה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה, [והיינו אחר שכבר נענשו על העברת השבועות וכבר סבלו הרבה חבלי משיח], אבל הציונים ע"י שהקימו המדינה איחרו את זמן הפקידה ועכבו הגאולה [בזכרוני שאמר כזאת בדרשת ליל כל נדרי, והוסיף 'אני אומר זאת לכם עם ספר תורה בזרועי], וזה מתאים ומשלים יפה עם מה שכותב בויוא"מ שהשואה היה כעונש על העברת השבועות, ואמנם כבר היה הזמן שיהי' הגאולה שלימה.
ואם כן זה לא ממש 'עולם הפוך'.... אלא פשוט, שיטנא נצח, כידוע שבכל עת פקידה יש התגברות הסט"א ביותר, וכשזה קם זה נופל
והטענה שהציונים היו בארץ ישראל, לא מדויק כ"כ, כי באמת הציונות היה נפוץ ופעיל מאוד מאוד בפולין כידוע

מאין לו שהיה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה?

(שאר דבריך אין אלא לחזור על מה שכתבתי, שבתלת מילי הוי חזקה, וכבר איתחזק סוג וטיב העונש על השבועות, וזה לא מה שהיה בשואה. והטענה על הציונות בפולין ודאי אינה טענה. העיקר היה בא"י).

עקביה כתב:

אראל כתב:בעל הויואל משה אמר כמה פעמים בדרשותיו, ונדפסו בשאר ספריו [דברי יואל, חידושי תורה], שבאמת היה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה, [והיינו אחר שכבר נענשו על העברת השבועות וכבר סבלו הרבה חבלי משיח], אבל הציונים ע"י שהקימו המדינה איחרו את זמן הפקידה ועכבו הגאולה [בזכרוני שאמר כזאת בדרשת ליל כל נדרי, והוסיף 'אני אומר זאת לכם עם ספר תורה בזרועי], וזה מתאים ומשלים יפה עם מה שכותב בויוא"מ שהשואה היה כעונש על העברת השבועות, ואמנם כבר היה הזמן שיהי' הגאולה שלימה.
ואם כן זה לא ממש 'עולם הפוך'.... אלא פשוט, שיטנא נצח, כידוע שבכל עת פקידה יש התגברות הסט"א ביותר, וכשזה קם זה נופל
והטענה שהציונים היו בארץ ישראל, לא מדויק כ"כ, כי באמת הציונות היה נפוץ ופעיל מאוד מאוד בפולין כידוע

מאין לו שהיה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה?.

זה שהתקופה אחר השואה הי' זמן פקידה, והשואה הי' חבלי משיח, זה לא חידושו של האדמו"ר מסאטמאר בלבד,
מימרות כעין אלה מתאמרות בשם הרבה צדיקים, ובפרט בפי אלה שהלבישו על המדינה איצטלית של 'אתחלתא דגאולה'

חיימשה כתב:אם רוב מחללי השבת היו ניצלים מהעונש ורוב שומרי השבת היו נספים היה זה היפך ההגיון לומר שזה עונש על חילול שבת. ומי שאומר להיפך הוא זה שצריך סימוכין.
בכל התורה החוטא הוא הנענש.
מצאנו שהצדיק נספה בעוון בני עירו, לא מצאנו שהצדיקים נענשים והחוטאים ניצלים.
זה ההיפך הגמור לכל המושג של שכר ועונש.

איפה ראית שהחוטאים ניצולו? וכי הגרמנים נשאו פנים להציונים?
אלו שהיו בארץ ישראל ניצולו [כי כתוב בתוה"ק עיני ה' אלקיך בה, והי' בה השגחה מיוחדת מאת הבוי"ת], לא משנה אם היה ציוני או אנטי ציוני, כי גם הפושעי ישראל והמחללי שבתות ואוכלי נו"ט [שעלו אז לא מכבר לארץ ישראל], גם הם מצאו הצלתם בארץ ישראל [ביניהם גם הרבה מקרובי משפחתי של"ע פרקו עול לגמרי אחר השואה], ואם כן לא תמצא שום חטא שתוכל לתלות בו את השואה כ'עונש' על אותו החטא, שהרי אנו רואים בעליל אלו הפושעים שמילאו כריסם בחטאים כאלה וניצולו..... [וכן הי' דעת כמה מגדולי ישראל שסברו שאין לנו לתלות שום חטא ועון לומר שבגללה בא השואה, כי היתה סיבה מאת ה' אשר שגבה מדעתינו, ולעומתם ישנם הרבה מגדולי ישראל [והאדמו"ר מסאטמאר נמנה ביניהם] שאמנם חפשו למצוא סיבות עונש בהשואה, זה בכה וזה בכה, וכבר דנו ע"ז כאן באשכולות אחרים]

אבל לדעת הויוא"מ העליה לארץ ישראל היא גופא החטא.. ואיך היא הצילה

נו, אניח לך בקשיא...

אראל כתב:

עקביה כתב:

אראל כתב:בעל הויואל משה אמר כמה פעמים בדרשותיו, ונדפסו בשאר ספריו [דברי יואל, חידושי תורה], שבאמת היה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה

מאין לו שהיה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה?.

זה שהתקופה אחר השואה הי' זמן פקידה, והשואה הי' חבלי משיח, זה לא חידושו של האדמו"ר מסאטמאר בלבד,
מימרות כעין אלה מתאמרות בשם הרבה צדיקים, ובפרט בפי אלה שהלבישו על המדינה איצטלית של 'אתחלתא דגאולה'

וכי מהיכן ידעו לומר דבר כזה אם לא מכך שקמה המדינה?
לדעת רבים וטובים עצם הרעיון של הקמת מדינה יהודית הוא מבורך (כפי שנדפס בקובץ מאמרים בשם ר' אלחנן וסרמן). אבל לדעת הויוא"מ הוא עניין רע בלבד, ולכן לא ברור היכן ראה שהוא זמן פקידה.

אראל כתב:בעל הויואל משה אמר כמה פעמים בדרשותיו, ונדפסו בשאר ספריו [דברי יואל, חידושי תורה], שבאמת היה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה

אף שמטרת האשכול לדון בהערות תורניות ולא השקפה, מכל מקום אם כבר נא להביא מראה מקום מדוייק
(מסתמא בעל הויואל משה לא השתמש במטבע לשון "השואה" ואשיגרא דלישנא היא)

הוא אומר זאת בכמה מקומות [בזכרוני גם בעל הגאולה ועה"ת נזכר, והנה צילום מספר 'דברי יואל' פ' בהעלתך [עמ' שכ"ט]


ובפרשת וישלח עמ' קע"ח [התורה הידועה שנאמרה בפרשת וישלח תשי"ז, במלחמת כיבוש סיני]

עקביה כתב:

אראל כתב:

עקביה כתב:

אראל כתב:בעל הויואל משה אמר כמה פעמים בדרשותיו, ונדפסו בשאר ספריו [דברי יואל, חידושי תורה], שבאמת היה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה

מאין לו שהיה פקידה לגאולה תיכף אחר השואה?.

זה שהתקופה אחר השואה הי' זמן פקידה, והשואה הי' חבלי משיח, זה לא חידושו של האדמו"ר מסאטמאר בלבד,
מימרות כעין אלה מתאמרות בשם הרבה צדיקים, ובפרט בפי אלה שהלבישו על המדינה איצטלית של 'אתחלתא דגאולה'

וכי מהיכן ידעו לומר דבר כזה אם לא מכך שקמה המדינה?.

כלל וכלל לא מפני המדינה,
ראה בדברי האדמו"ר עצמו שהבאתי לעיל
הם ראו פקידה לגאולה, מפני שגם בשנת ת"ח כשנהרגו רבבות אלפי ישראל, איתא בספרים שהיה אז שנת פקידה,

חיימשה כתב:אבל לדעת הויוא"מ העליה לארץ ישראל היא גופא החטא.. ואיך היא הצילה

איני רוצה להכניס את ראשי כאן, ובפרט שנראה מכמה תגובות שלא על הספר ויואל משה יש להם הערות אלא על מחברו, ושמו את הספר כמטרה לחצם ואכמ"ל

אבל הערה הזה הוא לדעתי הערה של שטות, דאף לדעתו של מרן ז"ל אין איסור על 'עליה לארץ ישראל' אלא על 'עלייה בחומה' ומרידה באומות כמו שעשו הציונים ימ"ש, והדברים ידועים.

כל מי שעזב את ארץ הדמים בעוד מועד ניצול, לא משנה אם עבר לאמריקא, ללונדון או עלה לארץ ישראל, ולא משנה אם היה יהודי ירא שמים או פורק עול וכופר בעיקר, ואין מזה הוכחה לא לכאן ולא לכאן כלפי החטא או העונש של העברה על השבועות.

עוון הציונות, העברה על השבועות ומרידה באומות העולם באופן נורא, היתה הסיבה (לדעתו הגדול של מרן בעל ויוא"מ זצ"ל) להחרון-אף הגדול והנורא, וזה שדוקא יושבי אירופא נענשו ולא יושבי שאר ארצות, הלא רוב רובם של ישראל גרו אז בארצות אירופא ועליהם נגזרה הגזירה, והיחידים שניצלו בשאר ארצות אף שרבים מהם חטאו בנפשותם הן בפריקת התורה והמצוות בארץ אמריקא, והן בפריקת עול מלכות שמים בארץ ישראל רח"ל, אין זה ראי' שויתר הקב"ה על איסור העברה על השבועות ועל העונש של אני מתיר את בשרכם חלילה,אלא זה מכבשי דרחמנא, והחי יתן אל לבו.

מיללער כתב:כמו שעשו הציונים ימ"ש, והדברים ידועים.

האם השתמש הרה"ק מסאטמאר בביטוי ימ"ש על יהודים? (מחיפוש באוצה"ח בויוא"מ - על הגאולה - דבר"י - חידו"ת, לא מצאתי כי אם על ש"ץ שר"י).

מיללער כתב:וזה שדוקא יושבי אירופא נענשו ולא יושבי שאר ארצות, הלא רוב רובם של ישראל גרו אז בארצות אירופא ועליהם נגזרה הגזירה, והיחידים שניצלו בשאר ארצות אף שרבים מהם חטאו בנפשותם הן בפריקת התורה והמצוות בארץ אמריקא, והן בפריקת עול מלכות שמים בארץ ישראל רח"ל, אין זה ראי' שויתר הקב"ה על איסור העברה על השבועות ועל העונש של אני מתיר את בשרכם חלילה,

נכון. זו רק ראיה שהשואה לא באה כעונש על השבועות.
(איזו מן טענה זו ש"רוב רובם של ישראל גרו אז בארצות אירופא ועליהם נגזרה הגזירה"? הלא בזה אנו דנים, וכי למה עליהם נגזרה הגזירה בזמן שעברייני השבועות הכבדים בכלל לא היו שם, אלא היו בא"י מצפים להקים את המדינה).

---

אגב, נושא שיכול למלא את האשכול זו השאלה האם ישנו אי מי מן הפוסקים שפסק את השבועות הלכה למעשה. הויא"מ מתחבט ארוכות בשאלה מדוע הרמב"ם לא כתב הלכה זו, ואחר נשיקת עפר רגליו - צלל במים אדירים והעלה חרס בידו.
האבנ"ז לעומתו העלה שהשבועות הן אגדה ולא הלכה.

אראל כתב:מפני שלא הי' מי שיטע ויעבוד האדמה.....
ולפי זה הסימן הוא שיבת בנ"י לאדמתם, לא צמיחת הפירות, ואם כן למה תולה הגמרא הסימן ב'צמיחת הפירות', וע"כ שהשינוי בהצמיחה עצמה [יותר מן הרגיל] הוא הסימן להגאולה

ארץ ישראל לא הייתה ריקה מאין יושב. היו פה מי שהיו, בין אם ערבים ובין אם צלבנים, והם לא מאוד הצליחו. זה בדיוק מה שכותב הרמב"ן מתוך מה שראה בעיניו.
מה היו ההערכות לגבי כושר הקליטה של הארץ לפני 80-90 שנה?

עקביה כתב:אגב, נושא שיכול למלא את האשכול זו השאלה האם ישנו אי מי מן הפוסקים שפסק את השבועות הלכה למעשה. הויא"מ מתחבט ארוכות בשאלה מדוע הרמב"ם לא כתב הלכה זו, ואחר נשיקת עפר רגליו - צלל במים אדירים והעלה חרס בידו.
האבנ"ז לעומתו העלה שהשבועות הן אגדה ולא הלכה.

ומה מסקנתו באמת אתה יודע?, או אתה מתמם עצמך?

עקביה כתב:הרבה הערות יש לי על הויא"מ ואולי אכתוב כאן מהן בהמשך.
נדמה לי שכבר כתבתי היכן שהוא בפורום שבולט מאד בספר שהמחבר הוא סיני ועוקר הרים, אבל בולט גם שהמגמה מקלקלת את השורה. והדוגמה שניתנה כאן ממחישה ד"ז היטב.

וכבודו הרמה, מסתמא נקי משום מגמה.....
[אני מנסה לשער בעצמי אם הייתי כותב כך למשל על החזו"א שהיה לו מגמה, באיזה גודל אבנים היו רוגמים אותי פה]

עקביה כתב:אי משום הא י"ל שמי שירא מעבירות שבידו ממילא אינו יכול לעמוד בקשרי המלחמה ולראות חרב שלופה.

אבל בלאו הכי כל דבריו אינם אלא דברי תימהון העולה עד לב השמים. כל קורא ישר הרואה את דברי הרמב"ם אין דעתו מסכמת בשו"א שכוונתו לאשה שניה. ואי"צ לפנים. ותמיהת הויא"מ אינה תמיהה.

יצוין שאע"פ שבספר המפתח של רמב"ם פרנקל מציינים לויוא"מ, במקרה המסוים הזה הם חסו על כבודו ולא ציינו לדבריו.

למדתי השבוע כל סימן שם בויואל משה
יש לו ראיות חזקות על חידושו זאת, ואתה דוחה אותו בקש?

ובחפשי, ראיתי מציינים לדברי הה"ק רבי הילל מקאלאמייא שכבר כתב כן בספרו 'מקרי דרדקי', ולא ראיתי דבריו בפנים, ואי"ה עוד חזון

אראל כתב:

עקביה כתב:אגב, נושא שיכול למלא את האשכול זו השאלה האם ישנו אי מי מן הפוסקים שפסק את השבועות הלכה למעשה. הויא"מ מתחבט ארוכות בשאלה מדוע הרמב"ם לא כתב הלכה זו, ואחר נשיקת עפר רגליו - צלל במים אדירים והעלה חרס בידו.
האבנ"ז לעומתו העלה שהשבועות הן אגדה ולא הלכה.

ומה מסקנתו באמת אתה יודע?, או אתה מתמם עצמך?

מסקנתו של מי, של האבני נזר?
אני יודע שמסקנתו היא שהשבועות הן אגדה ולא הלכה.

מישהוא שלח לי באישי, [והוא צודק..]:

יש דברים ש'הם' לעולם לא יבינו, ככל שתנסה לשכנע אותם.
חבל על הזמן, לדעתי, להתווכח בענינים אלה, עם אנשים שנולדו וגדלו בתוך הבוץ והצחנה של מדינת ישראל.

בקונטרס זה יש כמה הערות וגם תובנות מענינות על הספר ויואל משה.

איזה תשובות או מאמרים מתוך כתביו ניתן לקרוא בשביל להתרשם מגדלותו המופלאה שכולם מדברים עליה? אני מתכוון למשהו שלא קשור להשקפה. משהו בחו"מ או בהלכות שבת וכדומה.
תודה.

דברי יואל (גם השו"ת וגם על התורה) משובב נפש, דברים מפליאים בחריפות וגאונות [וישרות!!!].

לענין כתב:דברי יואל (גם השו"ת וגם על התורה) משובב נפש, דברים מפליאים בחריפות וגאונות [וישרות!!!].

אכן ניכרת בקיאות גדולה וחריפות מופלאה. אך כמדומה המחבר מייצג את שיטת הפלפול (לא עברתי על הרבה תשובות, אבל איפה שכן עיינתי זה היה בולט מאוד).
ולכן, אולי, כל הנידון כאן - בהערה כזו או אחרת על דבריו - אינו ענייני כ"כ. מי שלא מתחבר לשיטת הפלפול, איזה טעם יש לבוא ולדון בטענה כזו או אחרת שנאמרה במסגרת שיטה זו? שיטת הפלפול יש לה כללים משלה.