מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
קלונימוס הזקן
הודעות: 1179
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' אפריל 10, 2011 4:22 pm

לקראת יום הזכרון הראשון להגאון החסיד מוה"ר ישראל אלי' ויינטרויב זללה"ה (ששחל"ח ביום המעונן י"א ניסן בו ירד הדוד ללקוט
שושנים כרבנו הרמב"ן, השל"ה, הקרבן העדה, החמדת שלמה ורב"צ הכהן מוילנא).
הריני להעלות כאן לעיון חו"ר הפורום חוברת חדשה בבירור מה שנתעסק בו אותו צדיק, ואגב אורחא את החוברת שכנגדה נכתבה
חוברת זו, לתועלת הרוצים להעמיק בענין.
(אין צריך לפנים שאיני מצטרף לסגנון הדברים, ורק ערכתי שלחן לפני החכמים, אולי ימצאו כדי צרכם)


להרחבה נוספת נציין לספר המצוי האוצר: אחרית כראשית (ר"א שפירא. בהסכמת הגאונים רמ"ש שפירא זצ"ל ולהבחל"ח ר"ש אויערבאך שליט"א ורז"נ גולדברג שליט"א)
קבצים מצורפים
והאמת נעדרת.pdf
החוברת הישנה
(389.23 KiB) הורד 779 פעמים
כזב מחסנו ובשקר נסתרנו.pdf
החוברת החדשה
(112.27 KiB) הורד 598 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קלונימוס הזקן ב ב' אפריל 11, 2011 5:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש אשכולות
הודעות: 276
הצטרף: ג' מרץ 01, 2011 10:35 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי איש אשכולות » ב' אפריל 11, 2011 12:46 am

קראתי רק את המבוא של והאמת נעדרת, והספיק לי, אני מסופק ממה הכותב נהנה יותר לנגח את רי"א או את מרן הגרא"מ שך זצוק"ל.
משיח או גאולה ודאי לא עניינו אותו.

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אפריל 11, 2011 2:58 am

באתרא אחרינא ד"ב המתקרים אליהוא ומרחביה ואי הידועים לנו המה שמא ירחיבו ולא קישרתי משום דאיכא דרכא אחרינא

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי אליהוא » ב' אפריל 11, 2011 12:36 pm

עדיין לא קראתי את החוברת החדשה, אך ממה שכותב בפתיחה מה לנו עם מי שמצטט את אפלטון. אני מבין שאינו נוהג ללמוד בבעל המאור.
רק חבל שהכותבים אינם חותמים בשמם. ואינם עומדים מאחורי דבריהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 11, 2011 12:42 pm

רק חבל שהכותבים אינם חותמים בשמם. ואינם עומדים מאחורי דבריהם.
צודק, וגם חבל שעוסקים בהתקפות אישיות

יגל
הודעות: 669
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי יגל » ב' אפריל 11, 2011 1:02 pm

אכן חבל, שאחר שהסתלקו שני החכמים החולקים, עוסקים תלמידיהם בריב מהסוג הירוד ביותר (השמצות אישיות וקנטרנות), ושמא למדו מתורת רבותיהם, אבל לא מהליכותיהם.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי הבונה » ב' אפריל 11, 2011 1:49 pm

שני הקונטרסים הללו לא מוסיפים כבוד לכותביהם, מעט תוכן ואסמכתאות, והרבה התקפות, רפש, ומלל סתמי.
מן הראוי לא להעלות כאן חומר מסוג זה וגם עתה כדאי להורידם.

קלונימוס הזקן
הודעות: 1179
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' אפריל 11, 2011 7:58 pm

הבונה כתב:שני הקונטרסים הללו ... וגם עתה כדאי להורידם.


נ.ב. כנראה בהמלצתך, הם הורדו כבר [X] פעמים...

מאן דהוא
הודעות: 1
הצטרף: ה' מאי 12, 2011 7:42 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי מאן דהוא » ה' מאי 12, 2011 7:51 pm

נשלח אלי תגובה לקונטרס והעלתי לתועלת הציבור
קבצים מצורפים
ולא יכזב (1).pdf
(71.92 KiB) הורד 529 פעמים

מרנן ורבנן
הודעות: 2
הצטרף: א' מאי 22, 2011 4:18 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי מרנן ורבנן » א' מאי 22, 2011 4:21 pm

בס"ד
אעלה ארוכה לך
ראה ראיתי קונטרסי ויכוח בעניני עקבתא דמשחא, והאמת שהוא ענין מדברי תורה הצריך לידון בבתי המדרשות ולא בראש חוצות, אמנם כיון שיצא לחוץ אמרתי אלקטה נא בשבלים ואדברה בקצירת האומר, והנה בעלי הקונטרסים נגררו קצת לדברי קינטורים ותפסו אחד על השני בדברים שוליים, ויש לדון על עיקרי הדברים גרידא בלי לערב דברי ויכוח סרק.
ברור ופשוט הוא אצל כל שלומי אמוני ישראל כל עיקרי האמונה ובכללם הוא האמונה בביאת המשיח ואע"פ שיתמהמה עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא, עם הידיעה שצריך לדרוש לציון, כדאמרו ז"ל (ר"ה ל, סוכה מא) דאמר קרא (ירמיה ל) כי אעלה ארוכה לך וממכותיך ארפאך נאם ה' כי נדחה קראו לך ציון היא דורש אין לה, מכלל דבעיא דרישה, וכבר האריך בזה הרמח"ל ז"ל בספר מס"י פי"ט וז"ל, הרי כאן שחייבים אנחנו בזה, ואין לנו ליפטר מפני מיעוט כחנו, וכל הענין שם שצריך לבקש על עילוי הכבוד וגאולתן של ישראל, שהרי אי אפשר לכבוד העליון להתרבות אלא בגאולתן של ישראל וברבוי כבודם שזה תלוי בזה באמת, עיי"ש. וממילא כל הדברים הם איך ומה עלינו לעשות כדי לדרוש לציון עיר הנדחה, ולהיות נפש נאנחה על כבוד העליון ית"ש וכבודן של ישראל.
ומדברי בעלי הקונטרס נראה שכל הויכוח הוא שהאחד אומר הנה זה הולך בדרכי אדמו"רי הונגריה דהיינו חוגי הקנאים (סאטמאר וכו'), ואילו דרכו היא דרך כל בית ישראל ותלמידי הגר"א ז"ל מייסדי כל עלית הפרושים וכו'. והשני אומר שדרכו היא בדרך כל בית ישראל וכמו שקבלו מהס"ק הח"ח זי"ע ותלמידו הגה"ק ראב"ו ז"ל, ואילו צד השני מושפע הוא מרבנים שנטו אחרי הציונות וכד' ברב או במעט, אשר על כן אין כאן מקום לויכוח וכל אחד יחזיק בדרכו במה שנראה לו כדרך נכונה ואלו הם רבותיו בזה, והאחר מחזיק ג"כ כך ויש לו את רבותיו ומה יש כאן לדבר כלל, דהרי עביד איניש לאחזוקי דעתיה, והיא נגיעה חזקה המטה את לב המעיין. וגם כל אחד שיגיעו דברים אלו לידו מיד הוא שופט את הדברים לפי השקפתו בכל ענין זה, או שייכותו לאיזה ציבור השייך לדעה מסוימת וכו' כידוע.
אך מ"מ יש להעיר על מ"ש בעל הקונטרס (הראשון וה)אחרון בכמה הערות, וצריך להשתדל שיהיו רק ממין הטענה ולא לצאת לנוסחאות שאין מקומם בבית המדרש, (רק אגב המתבונן יראה שכל הלשונות שנכתבו העתיק אחד מהשני במטבע לשון שהשתמש בו נגדו, ויש כאן מעט לימוד זכות). וע"ד שאמרו השיב רבי תחת ב"ה לדברי ב"ש.
ומיד שוב אנו חוזרים לאותו ויכוח מה רואה כל אחד בעיניו והרי כל אחד רואה לפי ההשקפה שמשקיף דרכה. זה ודאי, ולא פליג איניש בזה שאחר החורבן הגדול של רוב מנין ובנין דכלל ישראל הקים לנו השי"ת שם ושארית בהעמדת כל עולם התורה באה"ק וח"ו לכפור בטובתו של המקום ב"ה, אך השאלה היא שוב מה הוא הדגש, האם כל הישיבות המפוארות וכל הריכוזים הגדולים שדרים בהם ת"ח ויראי השם, או זה שיש ביד ישראל את האפשרות לדור בירושלים ולהתפלל אצל הכותל המערבי, ידוע בשם מרן אור יחזקאל ז"ל בשעה שספרו לו בשמחה על כבישת הכותל המערבי אמר אף אם יהודי אחד נהרג עבור זה הרי היה אסור לעשות כן ועתה שנהרגו מאות, אמת שהיו ניסים גדולים, לשמחה מה זו עושה. וכו"ע מודו דעתה הוא זמן העקב, והאם כתוב מפורש בדברי הגר"א האחרים (כלשונו) שנטל יעקב אע"ה את כל העקב. וכמדומה שמה שכתב הקונטרס השני הוא ג"כ רק על שנות העקב (שהוא משנת ת"ר ואילך כמבואר בחז"ל) ולא כל אלפיים שנות משיח.
מה שהביא את דברי רש"י שקיבוץ גלויות בעת ברכת השנים, המובן ברש"י הוא דקיבוץ גלויות יהי בעת שכבר תהיה ברכת השנים, דאל"כ אלא הכל באותה עת, הרי אמרה הגמ' שם כיון שנתקבצו גלויות נעשה דין ברשעים וכו' והיכן הוא? ואילו הראשון טוען שברכת השנים היא בעת שכבר יש קיבוץ גלויות, והוא לפני שנעשה דין ברשעים. ואין כאן אלא לסמוך על המעיין הישר (שעדיין אינו מושפע מאיזה דעה קדומה) שיעיין בדבר ואולי מסקנתו תהיה אלא מהא ליכא למשמע מינה.
עליית תלמידי הגר"א ז"ל היתה במסירות נפש כדי לעבוד את השי"ת במקום הקודש המסוגל להתעלות וכו', אחר שגילה רבם הגר"א ז"ל שהזמן מסוגל לזה, ויש לחפש את הנוסח אתערותא דלתתא וכד' אם אינו נלקח בעיקר מן הספר הידוע. הביטוי שוטים מפורסמים לקח השני מן הראשון ואין זה מן החכמה לכתוב כל אחד על רבותיו של השני. ושרש הביטוי אתחלתא דגאולה הרי מן הגמ' הוא רק השאלה איך ובאיזה נימה ואיזה הקשר הוא נאמר. ויעיין נא המעיין הישר בתשו' ישועות מלכו (להגה"ק מהר"י מקוטנא ז"ל) והוא בסי' ס"ו שם, שכתב בתחלת התשו' שמה שהקפידו על מי שלא עלה מבבל היה בזמן עזרא, (ואלו שלא עלו היה ג"כ מטעם שחשבו שאי"ז עדיין זכירה גמורה), וגם מה שכתב על ענין קיבוץ גלויות עיין שם שהמשיל הענין למכשירי מצוה כלקיחת החיטים למצות, ואי"ז עדיין המצוה עצמה, כן הקיבוץ של עתה הוא כהכשר מצוה לקיבוץ גלויות שהוא אתחלתא דגאולה, וכמו שנאמר עוד אקבץ עליו לנקבציו, שקיבוץ גלויות שאנו מחכים ומתפללים עליו "וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ" יהיה אחר שכבר נקבצו חלקם בא"י. ושוב כל אחד רואה כהשקפתו, ומעלים מה שלא נראה לו.
ומ"ש שבזמנם היה כבודם של ישראל שפל ודאי כן הוא בכל זמני הגלות, אבל הישוב בירושלים עיר הקודש היה רק יראי השם מופלגים אין פרץ ואין יוצאת ואין צוחה, ועתה אמנם יש שם הרבה שומרי תומ"צ יותר או פחות כל אחד בדרגתו, אך האם יש להשוותו לכל המקומות החרדיים שכל האוירה שם היא תורה בטהרה וכו', נזדמנתי פעם לחצר גאליציא וראיתי שם מפה מפורטת של הרחובות הפחות פרוצים, בצירוף בקשת רבינו שליט"א (ז"ל) לעבור דוקא שם וכו', והכל כדי שיוכלו לגור שם בלי להכשל, והכל לשיטתם, האם הצר שוה בנזק. ומהו שכתב כמעט כיוצאי מצרים האם בכל העיר החדשה, הלא לא איריינן בזה.
דברי הגר"א ז"ל עמוקים מאד בכל התורה, ובודאי בענין עמוק זה, ואין זו מן החכמה שכל אחד הולך בדעתו או דעת רבותיו ומושך את דעת הגר"א לשיטתו ואומר על השני מסלף אתה! ושוב הענין כאן הוא מהי דעת רבותינו וכנ"ל.
מה שכתב שהפקידה היא בונה ומחריב, לא כתב כן אלא שכל הענין נלמד מענין עולם ההוא, ואילו בכל כתבי הגר"א ז"ל (?) האחרים (?) לא נזכר מכל זה מאומה כידוע. ועוד שהגר"א ז"ל בדבריו המובאים בקונ' עמ' ח' כתב שיש כאן ענין של בונה ומחריב עיש"ה.
מה שהביא ממדרש שה"ש עה"פ אם חומה כו', יעו"ש שנדרש גם על רשות כורש שהגזירה שביטל את הרשות נגזרה משום שלא עלו, אבל מה שאמרו על בני בבל הוא בעלית עזרא כמבואר שם וכדאיתא בגמ', עייש"ה, וכן הוא מפורש בישועות מלכו כנ"ל. ומה שכתב שלא היה ציווי ע"י נביא לעלות אלא לבנות ביהמ"ק, הלא "לא לכם ולנו לבנות בית לאלוקינו" ומי יבנה אם ישראל לא יעלו, אבל דברי הגמ' אלקא סני לכו נאמר על עלית עזרא.
ומה שהביא הכל מעלין לירושלים זיל קרי בי רב הוא, ומי אינו יודע שהמקום מסוגל וכו', אבל שיש בזה מצוה וחובה כדי לקרב הגאולה ולקיים בזה את דרישת ציון, מאן דכר שמיה בכל הנך מקומות. ואין כאן ח"ו מיאוס בארץ חמדה, אלא שיקול היכן אפשר להתעלות בעבודת השי"ת יותר וכד'. ועי' בכל זה בשו"ע שם שאם הוא מקום סכנה אין חייבים, ולא דברו על סכנה ברוחניות כהיום, משום שלא היה אז בזמנם, והרי גדול המחטיאו יותר מן ההורגו, וגם בתשו' חת"ס האריך דהיכא דלא מיתדר ליה אינו מחויב ויכול אף לירד מירושלים, ומי שמיתדר ליה ואינו חושב שיש כאן מקום סכנה לא בגשמיות ולא ברוחניות לחיי! אבל כו"ע מודו שיש מקומות שבהם האוירה היא יותר תורה בטהרה. ושוב עייש"ה בכל האי עינינא בשו"ע ופוסקים, וכל הנידון שם במעלין לא"י, הוא רק משום מצות הנוהגות שם וכ"כ הגר"א ז"ל על השו"ע שם, ולא נרמז בכל הענין שהוא קירוב הגאולה ודרישה לציון. (גם בדברי התשב"ץ לא נרמז כלל בזה, רק כתב דמה שעולים כהיום בגלות לירושלים ברגלים, ויש מקום לכולם, הוא סימן לגאולה שלישית, ותו לא מידי).
ומה שהלין עליו על מה שכתב "כללות כנס"י" אני לא הבנתי את הענין כסתם קינטור, רק אמר דהרי "עולם הישיבות" (תולדותיה של ישיבת ואלאזי'ן) הוא הלב של כנס"י ומי שיניקתו מכמה מקומות אחרים ג"כ, הוציא עצמו... והנח להם לישראל אם אינם נביאים בני נביאים הם, ויודעים היכן הוא המשך מסירת התורה עד "נמצאו כולם מפי הגבורה" ומי הוא המוסר תורה בטהרתה, ופוק חזי מה עמא דבר.
ודאי עלינו להמשיך בדרך רבותינו תלמידי הגר"א ז"ל, ולהוסיף עוז בתורה ומצוותיה, ואילו הדברים שהדגיש הספר הנ"ל הם לשיטתו, והכל כנ"ל ואין כאן מקום לנידון, ומי שעינים לו בראשו ורוצה לדון את הדברים באמיתותם בלי השקפה ראשונה הנ"ל, יראה, ואת אשר יבחר יקריב אליו.
עוד שמעתי בבי מדרשא, על מה שטענו שהשמיט הגר"א ז"ל את השבועה השלישית שלא יעלו בחומה וכתבו להוכיח מזה שכהיום פקעה לה, ואדרבא מצוה וחובה היא, הרי כל זה לא נכתב מפורש בדברי הגר"א ז"ל, והוא רק דיוק מהשמטה, וידוע שיטתו דהגר"א ז"ל במה שהשמיט השו"ע וכו' ונזכר בגמ' שצריך לנהוג בו כמו שכתוב בגמ' ועי' בזה. ועי' מהרש"א שם שהיכא דהוא ברשות האומות אין בזה השבועה, ושוב חזרנו לאותו נידון מהו מצב דזמנינו.

מרנן ורבנן
הודעות: 2
הצטרף: א' מאי 22, 2011 4:18 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי מרנן ורבנן » א' מאי 22, 2011 4:25 pm

אעלה ארוכה לך להורדה http://www.upf.co.il/file/28304.html

נושא ספרים
הודעות: 53
הצטרף: ש' מאי 14, 2011 9:58 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי נושא ספרים » א' מאי 22, 2011 5:03 pm

לא ראיתי מעולם ויכוח כזה מצחיק, אפשר לקרוא לזה, פולמוס המליצות. כזב מחסנו למול שקר מלטתנו, האמת נעדרת מול האמת מתבהרת, חרפו עקבות משחיך למול וימאסו בארץ חמדה. בקיצור יש איזה נפק"מ למעשה ?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 22, 2011 5:16 pm

אע"פ שייתכן שיש נפ"מ למעשה את צורת הויכוח הגדרת מצויין.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 02, 2017 10:04 am

אני גם מסכים שכל אחד מתגדר בצד שלו, ואין כאן הבעת דעות מקורית.
יחד עם זאת זה צא וראה מה עלמא דבר. מיעוט הזוי שנהפך ברבות השנים לסוג של נאמני הר הבית ברובם.. מול דעת גדולי הרבנים שבדור שחיוו דעתם ופקפקו לחלוטין בעניני הדרך לקירוב הגאולה במעשים, ע"פ דרך הגר"א כביכול.
בעצם פולמוס אשכול זה כבר מתרחב מאוד באשכולות נוספים בפורום: על קול התור, ונגד העליה להר הבית וכו' וכו' ובעדות בני הגר"ח פרידלנדר.

הרואה
הודעות: 2124
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי הרואה » א' מאי 07, 2017 2:50 am

קו ירוק כתב:יחד עם זאת זה צא וראה מה עלמא דבר. מיעוט הזוי שנהפך ברבות השנים לסוג של נאמני הר הבית ברובם.. מול דעת גדולי הרבנים שבדור שחיוו דעתם ופקפקו לחלוטין בעניני הדרך לקירוב הגאולה במעשים, ע"פ דרך הגר"א כביכול.

אשמח לשמוע (ברצינות) מי הם.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: נוספות לפולמוס בענין דברי הגר"א על הגאולה

הודעהעל ידי שברי לוחות » א' אוגוסט 05, 2018 5:06 pm

מרנן ורבנן כתב: וכמו שנאמר עוד אקבץ עליו לנקבציו, שקיבוץ גלויות שאנו מחכים ומתפללים עליו "וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ" יהיה אחר שכבר נקבצו חלקם בא"י

פירוש זה איתא גם בספר דברי יחזקאל מהרה"ק משינאווא בליקוטים
ובמהדורת עוז והדר החדשה לא מצא חן בעיניהם פירוש זה והשמיטוהו.



חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים