מדינת ישראל באספקלריא תורנית

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי המתקיף » ה' מאי 29, 2014 2:28 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מסנגר על די האן אבל כבר נודע שפעם שאלו את ש"י עגנון על משהו שכתב במכתב ולא היה אמת, ואמר להם מה אתם רוצים ממני אני סופר, ומסתמא להבנתו צדק


כמובן שלא הבאתי את הציטוט לראיה, אלא כאנקדוטה בלבד.

אני לכשעצמי, לצערי, מחזיק בעמדות "סותרות" למדי:
א. דהאן נחשב גוויה פוליטית כשנרצח.
ב. "הציונים" רצחו אותו, ולא הורים לילדים נפגעים.
ג. אין ספק שהוא היה מטונף "פוי שטן", דבר שעובר כחוט השני בכל ספריו ופרסומיו, באופן גלוי (ולא בספר אחד ש"זייפו" על שמו לאחר מותו, כפי שמישהו רצה לרמוז כאן...).
ד. הוא עמד לחזור, או לפחות הפך באפשרות הזו ברצינות, לאשתו הגויה ולחייו הקודמים.
ה. טינופו אינה מתירה את רציחתו.
ו. טינופו גם לא הופכת את פעילותו הפוליטית ליותר רלוונטית או פחות רלוונטית.
ז. הוא היה מקובל על כמה מגדולי ישראל של אותו דור.
ח. הנאמר בסעיפים הקודמים אינו מערער על גדלותם של אותם גדולי ישראל.
ט. מעשה הרציחה של הציונים אינו ראוי לצל"ש כמובן, ומצד שני אינו חזות הכל.
י. אין הגיון לשפוט את המדינה ואת היותה ראויה על פי מעשיהם של מייסדיה ושלוחיהם.
יא. מעשיהם של רבי המדינה אינם משפיעים על היחס לצורך בקיומה של מדינה ריבונית ליהודים שנרדפו במשך אלפיים שנה עד צוואר. סליחה, טעות. ליהודים שחיו בשובה ונחת בכל שנות הגלות בין שכיניהם הגויים האדיבים בגרמניה ובצרפת ורוו מהם רוב נחת, וישבו והגו בתורה באין מפריע, איש תחת תאנתו ותחת גפנו, עד שבאו הציונים הארורים וזרעו אנדרלמוסיה בעולם והפכו קערה על פיה והפיצו אנטישמיות בעולם. ימ"ש.
יב. אין טעם לומר הלל ביום העצמאות.
יג. מגוחך להצטער ביום העצמאות על צער השכינה שמצטערת במדינת ישראל (אלא אם כן הצער הוא על כך שהחרדים אינם רוב בממשלה, כפי שרצה הגרי"ח זוננפלד).
יד. מדינת ישראל אינה הגלות הקשה ביותר מאז היה ישראל לגוי.
טו. במדינת ישראל במתכונת הנוכחית יש פגמים רבים ונסיונות קשים שלא היו מעולם, שמעיבים לפעמים על ההכרח בקיומה.
ועוד ועוד...

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 29, 2014 3:55 pm

עיק כתב:אשיב לפי הסדר:
א. האם בגלל שהיו חילונים גם לפני מאה שנה, בגלל זה צריך להעריך את המדינה החילונית?
כן, כי זה אומר שהמדינה החילונית היא פשוט שיקוף של עם ישראל החילוני, והבעיה שלך היא לא עם המדינה אלא עם עם ישראל.
ב. לא חילנו רק את יהודי המזרח, ילדי טהרן היו מפולין, וכמוהם רבים אחרים. (בלי לדבר על העובדה שהציונות עשתה ככל שביכלתה כדי שהחרדים יושמדו בשואה והציונים באירופה יעלו לארץ).
בסדר, היו גם ילדי טהרן. עדיין זוהי טיפה בים החילון שהיה בעם ישראל עוד לפני הציונות. לגבי שהציונות עשתה ככל שביכולתה וכו' - ממש על זה יש להמליץ שאין מקשים מן האגדה.
ג. להשמיד 15% מיהודי העולם זה כנראה לא נורא מבחינתך. (מדובר על מאות אלפים לפחות).
נורא מאוד, אבל זה מראה לך שהחילון הוא לא תוצאה של המדינה, כי רק חלק קטן הוא תרומתה (חוץ מזה, לא כל אותם 15% חילונים באשמת המדינה, כמו שאתה ודאי יודע. חלק גדול היו חילונים עוד קודם, ולק נשארו דתיים גם כאן. ואגב, אינני בטוח גם שבקרב אלו שלא עלו לארץ אחוז החילון נמוך יותר).
ד. חלק גדול מהחילון לא באשמת הציונים, אבל חלק גדול מאוד (ואיני רוצה לדון באחוזים) הוא באשמתם וכפייתם!
לא נכון, עיקר החילון הוא לא באשמתם. אם כבר אתה רוצה להאשים מישהו, אתה יכול לומר שגדולי ישראל לפני 150 שנה לא הצליחו למנוע מצעירי דורם להתבולל, ואנחנו סובלים עד היום מכשלונם החינוכי.
ה. העובדה שכיום מלמדים בחינוך הממלכתי כפירה ומינות, ומכניסים את כל הדתות מלבד היהדות, והתקשורת הממלכתית מסיתה השכם והערב נגד התורה והמצוות, וראשי ומנהיגי המדינה לא מוכנים להזכיר שם שמים ח"ו, זה המשך בלתי נפרד של החילון בראשות המדינה. וכאן מדובר במליונים.
אבל זה בדיוק מה שאמרתי: מה שמלמדים בחינוך החילוני כפירה ומינות וכו', זה בגלל שרוב עם ישראל כופר ומין, תינוק שנשבה, מחלל שבת בפרהסיה או איך שתבחר לקרוא לו. הבעיה היא לא המדינה אלא עם העם. ולא עם החילון בראשית המדינה, אלא עם החילון עוד באירופה וארצות המזרח וצפון אפריקה. שגדולי ישראל לא הצליחו למנוע. ושם מדובר במיליונים.
(במאמר מוסגר: אם היהודים שומרי המצוות במזרח אירופה היו מצטרפים כאיש אחד לתנועה הציונית ועולים לארץ, מסתבר שהמצב היה הרבה יותר טוב היום. אבל כידוע זה לא קרה. העיקר שאשר להאשים את המדינה בזה).


א. מה שאני מבין ממך הוא: שכיון שכל ראשי המדינה הם חילונים, אז ממילא מובן מאליו שהם יעבירו את היהודים שתחת חסותם לשמד וכפירה באונס וכפיה. ולכן לא צריך להתלונן על בן גוריון וחביריו, שהם רק תוצאה של חילון. אלא על רבני פולין שכאילו מתחת חינוכם הכושל צמח דור של ציונים רשעים וחילונים.
הפלא ופלא איך הפכת צדיקים לרשעים ורשעים לצדיקים. והוא השיטה הידועה.

(במאמר המוסגר: אם קבוצה קטנה של 'מזרחי' שהצטרפו לציונות חוללו נזק גדול כ"כ ליהדות, מה היה קורה אם ח"ו כל היהודים היו מצטרפים לתנועה הציונית???)

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' מאי 29, 2014 3:57 pm

אכן כך. בגלל שהם כמו גויים, לכן אמר עליהם הגר"ח ז"ל - שהם מסוגלים לרצוח

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 29, 2014 4:05 pm

ברזילי האם תוכל לתת אסמכתאות לדבריך?

בכל אופן זו צביעות לנסות להגן על הציונים החילונים כופרים בעיקר שעושים כל תועבה, על ידי הכפשתו של מי שפעל מולם.
ואין פחיתות כבוד לגדולי ישראל שנעזרו בו, כמו שנעזרו במנהיגי הערבים, וכמו שנעזרו כל הדורות על ידי אנשים מלכים ורוזנים בעלי השפעה בלי לבדוק האם הם צדיקים תמימים.

ומה שאמר קודם שהגרי"ח זוננפלד "ניסה להמיט נזק גדול על הישוב היהודי בא"י". דעות אלו מגיעות אחרי שבשלב ראשון לומדים להעריץ את הרשעים ואת פועלם, ואחר כך מבזים את הצדיקים.

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי לייטנר » ה' מאי 29, 2014 6:52 pm

להזכיר את דה האן כעסקן (שב"ה זממו לא עלה בידו, והסבור שהיהודים היו יכולים לחיות תחת שלטון ערבי, ייזכר ב'פרהוד' בבגדד בתש"א או בחיסול כל השבויים בגוש עציון בתש"ח), לגיטימי.
אך הוספת התואר 'קדוש' לאחר שמו, היא מה שגרמה לי להזכיר את פעילותו הרבה בתחום שראוי שכלל לא לדון בו.

אאאא_ב
הודעות: 103
הצטרף: ב' פברואר 24, 2014 2:36 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אאאא_ב » ה' מאי 29, 2014 7:19 pm

עד כמה שידוע לי לאחר שחזר בתשובה הוא היה ירא השם במלוא מובן המלה.
עד כדי כך שבזמנו הרבה נתנו שם לרך הנולד על שמו לאחר שנרצח כמו רבי ישראל יעקב פישר ז"ל ועוד הרבה.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ה' מאי 29, 2014 7:27 pm

אאאא_ב כתב:עד כמה שידוע לי לאחר שחזר בתשובה הוא היה ירא השם במלוא מובן המלה.
עד כדי כך שבזמנו הרבה נתנו שם לרך הנולד על שמו לאחר שנרצח כמו רבי ישראל יעקב פישר ז"ל ועוד הרבה.


מן הסתם לא ידוע לך מספיק, כי מדובר בספרים שכתב לאחר חזרתו בתשובה.
ר' ישראל יעקב פישר - ולא יעקב ישראל כשמו של דהאן (אם כי אין להביא הרבה ראיות מר' אהרן פישר, שגם היה חבר ההגנה, והיודע יודע).

אאאא_ב
הודעות: 103
הצטרף: ב' פברואר 24, 2014 2:36 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אאאא_ב » ה' מאי 29, 2014 7:40 pm

לא הבנתי אותך מלה לא.
רבי ישראל יעקב פישר ז"ל קרוי על שמו
כך שמעתי מבנו אשר לאחרונה נכנס לביד"צ העדה החרדית.
ואיש נאמן ביותר.
דרך אגב, מי לי ולר' אהרן פישר הייתי יושב לידו שנים ובקושי הבין משהו בגמ'.
--
עיינתי שוב אם שמו בישראל היה ישראל יעקב או ההיפך, יש על זה דיון בפוסקים, אם מי שקרוי ישראל יעקב אם צריך לומר קודם ישראל או קודם יעקב - בכל אופן נאמר לי שעל מצבתו אכן נחקק יעקב ישראל. - בנוגע לספרים שלו מתי הוא כתב אותם וכדומה איני יודע ואולי לא ידעו מהספרים שלו אם זה אכן כדבריך.
--
עתה נפל לי האסימון תמיד התפלאתי מדוע הוא היה צולע ועתה הכול יובן אולי הוא נפגע בהיותו חייל. אם כי שגם הילדים שלו קצת יש להם צליעה, ואפשר שזה עובר בתורשה.

אאאא_ב
הודעות: 103
הצטרף: ב' פברואר 24, 2014 2:36 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אאאא_ב » ה' מאי 29, 2014 8:08 pm

מתוך ויקפדיה
קבצים מצורפים
ישראל יעקב פישר – ויקיפדיה.pdf
(396.98 KiB) הורד 155 פעמים

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 29, 2014 8:48 pm

בטאון הרבנות הראשית "קול יעקב" שנטל חלק פעיל מאוד בהסתה לרצח דה האן, בוודאי אינו נאמן בהשמצותיו. (הוא הבטאון שעליו שלח הח"ח מכתב חריף שאם לא יפסיקו להתקיף את החרדים הוא בעצמו יצא נגדם בחרב וחנית).
בדיחה נוספת היא להביא "ראיה" על נכונות ההשמצות מאחד המשמיצים הראשיים שי עגנון שכתב על דה האן "ימח שמו".
זה שהוא היה בעל עבירה בעברו זה דבר ידוע, אבל הוא חזר בתשובה שלמה. ולכן כל השירים אינם מהוים שום ראיה עד שיודע שכתב דברים ברורים בזמן שהיה חרדי. ועדיין אף אחד לא הביא כלום.
מכתבים מ"הנהלת אגודת ישראל" באירופה או מר' יעקב רוזנהיים, (אם קיימים כאלו) אינם משקפים את דעתם של גדולי ישראל עליו, ובוודאי לא את דעתם של גדולי ירושלים שהכירוהו מקרוב, והספידוהו בהספדים נרגשים ומלאי הערכה.
ראו ספר הקדוש דה האן מה היתה דעתם של גדולי ישראל עליו.
מי שבוחר להאמין לבן גוריון ולשי עגנון המוציאים שם רע על המתים, עושה זאת על אחריותו האישית.

ר' ישראל יעקב פישר נקרא על שמו, וזה דבר מוסכם וחבל על הויכוחים בעניין.

מה שמישהו כתב פה שאפשר "לא לקבל את העמדה הפוליטית של הרב זוננפלד" (ב"מחלוקת" שלו מול הבריונים הציונים) הוא שייך לאותה כת שסוברת שדעת תורה צריכה להיות רק בענייני יורה דעה. שעליהם אמר החזו"א דברים חמורים.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ה' מאי 29, 2014 9:12 pm

תגיד לי, עד שלא נמרח את הטינופת על גבי הפורום לא תרגע?
כל הציטוטים שהזכרתי היו משירים שכתב בהיותו בירושלים בשירות הקנאים.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אלף אלפים » ה' מאי 29, 2014 9:15 pm

סתם מענין איך ויכוח פורה ומאתגר על יחס התורה למדינת ישראל הפך לויכוח מר על אישיותו של עסקן פלוני משורות הקנאים

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 29, 2014 9:28 pm

הרב ד"ר משה אוירבך, ידידו האישי של דיהאן:
"רצח קרה על אדמת הקודש, מאורע שאי אפשר להעריך את נוראותיו, ואת מי פגעו חיצי הרוצחים? את אחד מבחירי בני ישראל מהיותר עדינים והיותר בעלי מרץ, את ר' יעקב ישראל דיהאן ז"ל. דבר זה צריך שיוגד כאן כלפי החורפים כי לא את כבוד הפרופסור חללו כ"א את כבודם עצמם. ע"י הכרה פרטית אינטימית היה הפרופסור דיהאן קרוב אלי מאוד. אמרתי כבר באסיפות ובשיחות פרטיות, ולדאבוני ניתנה לי עכשיו ההזדמנות לשוב ולהגיד: דיהאן היה בעל נפש זכה וטהורה, צדקתו בישרת לבבו הן אשר משכו עליו כ"כ שנאה ואיבה".

אבל יש פה אנשים מומחים לענייני טינופת שסוברים אחרת. מה לעשות...

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ה' מאי 29, 2014 9:32 pm

הויכוח לגופו של אדם באמת מיותר לחלוטין ומן הראוי היה להפסיקו ובפרט שהוא כבר בר מינן
יכול להיות שחזר בתשובה שלימה ויכול להיות שלא
גם על הצד שלא חזר בתשובה זה לא מפריך את פעולותיו הפוליטיות שנעשו בשליחות גדולי ישראל דאז

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 29, 2014 9:33 pm

מתוך דברי הגרי"ח זוננפלד בהספד:
"רצח זה שבוצע בידי צאצאיו של יעקב, אשר פעלו בחרבו של עשיו ובאומנותו, ע"מ להשתיק את קולו של ישראל ויעקב, רק צריכים לחזק אותנו במאבקנו הטהור על שמירת מחננו לבל יחללוהו ויפרצוהו זרים לרוחנו ולתורתנו. הדם הטהור הזה שנשפך זועק מתוך הטלית קטן שנכתם בדם: וראיתם אותו וזכרתם את כל מצות ה', ולא תתורו אחרי לבבכם: זו מינות. ראו את התהום העמוקה שנידרדרו לתוכה ראשי ההנהגה הציונית ; וקראו בקול חזק "הבדלו מתוך העדה הרעה הזאת".

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עיק » ה' מאי 29, 2014 9:40 pm

משולש כתב:
א. מה שאני מבין ממך הוא: שכיון שכל ראשי המדינה הם חילונים, אז ממילא מובן מאליו שהם יעבירו את היהודים שתחת חסותם לשמד וכפירה באונס וכפיה. ולכן לא צריך להתלונן על בן גוריון וחביריו, שהם רק תוצאה של חילון. אלא על רבני פולין שכאילו מתחת חינוכם הכושל צמח דור של ציונים רשעים וחילונים.
הפלא ופלא איך הפכת צדיקים לרשעים ורשעים לצדיקים. והוא השיטה הידועה.

(במאמר המוסגר: אם קבוצה קטנה של 'מזרחי' שהצטרפו לציונות חוללו נזק גדול כ"כ ליהדות, מה היה קורה אם ח"ו כל היהודים היו מצטרפים לתנועה הציונית???)


א. אז בוא נחדד את ההבנה: ראשי המדינה בכל שלב נושאים באחריות למה שעשו, בדיוק כמו שכל יהודי נושא באחריות למעשיו. אין לכך שום קשר לשאלת היחס למדינת ישראל. דומה הדבר למי שבעד לבטל את כל בתי הדינים מכיוון שחלקם פועלים שלא ביושר, או להרוג את עם ישראל מכיוון שרובו בעלי עבירות (לא רק היום, גם לפני 400 שנה). המדינה היא הכלי שבאמצעותו יכל רצונו של רוב עם ישראל לבוא לידי ביטוי - רצון שהוא נגד התורה, מה לעשות. הבעיה היא ברצון ולא בכלי. "היתפאר הגרזן על החוצב בו?" - לשיטתך ודאי שכן, שהרי הוא כורת את העצים. הבה ונוציא להורג את הגרזן.
להפוך צדיקים לרשעים וצדיקים לרשעים זו לכל היותר בעיה של שיפוט. להפוך דוממים או דברים מופשטים לצדיקים ורשעים זו כבר בעיה של דעת יסודית.
המאמר המוסגר יפה, הגיוני ומסתבר. נמשיך את עומק הסברא: אם מעט היתר שנופל לסיר איסור נאסר אף הוא, מה היה קורה רח"ל אילו כל ההיתר שהעולם היה נופל לתוך אותו סיר איסור? הלא הכל היה נאסר! ישמע חכם ויוסף לקח, כיצד סיר אחד קטן של איסור אוסר את כל ההיתר שבעולם!
לא חייבים להישאר בעולם של יו"ד. אפשר גם בחו"מ: אם דיין מושחת ישב בדין ולקח שוחד, הבה ונודה לקב"ה שלא ישב שם אחד מגדולי הדור - שהרי ודאי שגם הוא היה לוקח שוחד (כך הלא נגזר מן השמים - שהדיין יקח שוחד מבעל דין זה!), ומי היה נותר לנו לסמוך עליו?
סברה ישרה ממש.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 29, 2014 9:51 pm

כבר היה פה בפורום ויכוח גדול שעוד כמה "חכמים" רצו להבדיל בין השלטון לבין השולטים.
דהיינו המדינה היא דבר חיובי, והמנהיגים שלה הם שליליים.
על פי דרך זו גם השלטון הנאצי הוא דבר נפלא, רק חבל שהיטלר וחבריו הנהיגו אותו. בא נתמוך בנאצים בינתיים ונחכה להזדמנות של החלפת השלטון. (ואם 66 שנה לא עזרו? לא נורא נחכה עוד 66 שנה, אולי הנינים שלנו יצליחו)...

בקשר למאמר המוסגר, היו עוד כמה "תמימים" שהשתתפו בקונגרס הציוני כי חשבו לתומם שמדובר באנשים שרוצים לקיים מצות ישוב א"י.
אבל כשראו שהכוונה היא בדיוק הפוך, אז עזבו את הקונגרס בכעס. ונשארו שם רק הרשעים, ועוד אולי אחד שהיה מדומיין לגמרי ועדיין חשב שיוכל לתקן אותם מבפנים. מי יגלה עפר מעיניו ויראה לאן הוביל את חניכיו.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 29, 2014 10:10 pm

לייטנר כתב:והסבור שהיהודים היו יכולים לחיות תחת שלטון ערבי, ייזכר ב'פרהוד' בבגדד בתש"א או בחיסול כל השבויים בגוש עציון בתש"ח.

ותחת שלטון ציוני אין פיגועים מלחמות ורציחות?
מי גרם לשנאת הערבים ליהודים? אך ורק הבריונים.

לו השלום של הגרי"ח זוננפלד היה מתקיים, היינו חיים היום תחת ממשלת אנגליה שהיתה מעלה לכאן את כל היהודים שמוכנים לעלות, היתה מספקת את כל המשאבים והתמיכה בבנית ובישוב הארץ, עם תמיכה רחבה של כל מדינות ערב מסביב שהיו מעוניינות לחיות עם היהודים בשלום ובשלווה. (וחתמו כבר על הסכמי שלום).

אבל הבריונים התעקשו שהם ישלטו בעצמם. ובכך הם גרמו לבריטים לחסום את העליה וההתיישבות, בכך הם הרגיזו את כל מדינות ערב והפכו אותם לאוייבים מרים לנצח, בגלל זה המוני יהודים באירופה לא יכלו לעלות לארץ ערב השואה, ובגלל זה מתקיים פה מרחץ דמים כבר קרוב למאה שנה. (אבל זה כמובן לא מפריע להם, כיון שאת המטרה העיקרית - לעקור את התורה - הם הצליחו בגדול. על ידי הקמת מחנות שבהם כלאו אלפי ילדים והכריחו אותם לחלל שבת ולאכול חזיר).

זו הבריונות שהחריבה את בית המקדש השני, וזו אותה אחת שהחריבה את ההזדמנות של הצהרת בלפור ליישב את עם ישראל בארצו.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ה' מאי 29, 2014 10:22 pm

משולש כתב:
לייטנר כתב:והסבור שהיהודים היו יכולים לחיות תחת שלטון ערבי, ייזכר ב'פרהוד' בבגדד בתש"א או בחיסול כל השבויים בגוש עציון בתש"ח.

ותחת שלטון ציוני אין פיגועים מלחמות ורציחות?
מי גרם לשנאת הערבים ליהודים? אך ורק הבריונים.

לו השלום של הגרי"ח זוננפלד היה מתקיים, היינו חיים היום תחת ממשלת אנגליה שהיתה מעלה לכאן את כל היהודים שמוכנים לעלות, היתה מספקת את כל המשאבים והתמיכה בבנית ובישוב הארץ, עם תמיכה רחבה של כל מדינות ערב מסביב שהיו מעוניינות לחיות עם היהודים בשלום ובשלווה. (וחתמו כבר על הסכמי שלום).

אבל הבריונים התעקשו שהם ישלטו בעצמם. ובכך הם גרמו לבריטים לחסום את העליה וההתיישבות, בכך הם הרגיזו את כל מדינות ערב והפכו אותם לאוייבים מרים לנצח, בגלל זה המוני יהודים באירופה לא יכלו לעלות לארץ ערב השואה, ובגלל זה מתקיים פה מרחץ דמים כבר קרוב למאה שנה. (אבל זה כמובן לא מפריע להם, כיון שאת המטרה העיקרית - לעקור את התורה - הם הצליחו בגדול. על ידי הקמת מחנות שבהם כלאו אלפי ילדים והכריחו אותם לחלל שבת ולאכול חזיר).

זו הבריונות שהחריבה את בית המקדש השני, וזו אותה אחת שהחריבה את ההזדמנות של הצהרת בלפור ליישב את עם ישראל בארצו.


הלוא הרשעים הציונים שלטו בכיפה גם בתקופת המדנט וגם אז עקרו את התורה. ואם זו היתה מטרתם העיקרית - מדוע התאמצו להקים מדינה?

בברכה המשולשת
הודעות: 8387
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 29, 2014 11:10 pm

משולש כתב:כבר היה פה בפורום ויכוח גדול שעוד כמה "חכמים" רצו להבדיל בין השלטון לבין השולטים.
דהיינו המדינה היא דבר חיובי, והמנהיגים שלה הם שליליים.


הואיל והויכוח הנ"ל היה איתי (דהיינו אני הוא אותם "חכמים"), אני נוגע בדבר, אבל בכ"ז אמליץ לעיין באשכול הנ"ל ולראות מש"כ שם בהרחבה.

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 30, 2014 12:24 am

.
קבצים מצורפים
1 (20).png
1 (20).png (25.94 KiB) נצפה 2550 פעמים

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 30, 2014 12:34 am

2.png
2.png (96.89 KiB) נצפה 2546 פעמים

3.png
3.png (85.47 KiB) נצפה 2546 פעמים

4.png
4.png (104.88 KiB) נצפה 2546 פעמים

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 30, 2014 12:45 am

הרב אהרן פישר על ההשמצות:
קבצים מצורפים
הרב אהרן פישר.png
הרב אהרן פישר.png (130.57 KiB) נצפה 2539 פעמים

משולש
הודעות: 3438
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ו' מאי 30, 2014 12:55 am

זה שהבריונים הציוניים הם מושחתים שקרנים ורוצחים, ולא בוחלים בשום דרך בשביל ללכלך על יריביהם, זה כבר ידענו.
אבל שימצאו להם משת"פים לזה בקרב אנשים שומרי תורה, זה כבר חידוש.

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עיק » ו' מאי 30, 2014 9:07 am

משולש כתב:כבר היה פה בפורום ויכוח גדול שעוד כמה "חכמים" רצו להבדיל בין השלטון לבין השולטים.
דהיינו המדינה היא דבר חיובי, והמנהיגים שלה הם שליליים.
על פי דרך זו גם השלטון הנאצי הוא דבר נפלא, רק חבל שהיטלר וחבריו הנהיגו אותו. בא נתמוך בנאצים בינתיים ונחכה להזדמנות של החלפת השלטון. (ואם 66 שנה לא עזרו? לא נורא נחכה עוד 66 שנה, אולי הנינים שלנו יצליחו)...

בקשר למאמר המוסגר, היו עוד כמה "תמימים" שהשתתפו בקונגרס הציוני כי חשבו לתומם שמדובר באנשים שרוצים לקיים מצות ישוב א"י.
אבל כשראו שהכוונה היא בדיוק הפוך, אז עזבו את הקונגרס בכעס. ונשארו שם רק הרשעים, ועוד אולי אחד שהיה מדומיין לגמרי ועדיין חשב שיוכל לתקן אותם מבפנים. מי יגלה עפר מעיניו ויראה לאן הוביל את חניכיו.


אראה את האשכול בהזדמנות. בינתיים באמת נראה לי שאתה מתקשה להבדיל בין מדינה לבין השלטון שלה. בדוגמה שלך, למשל, הנאצים הם השלטון ולא המדינה. אז ההשוואה המדוייקת היא כך: האם בגלל שהנאצים שלטו בגרמניה צריך ללפרק את גרמניה, או להחליף את השלטון לשלטון רצחני פחות? נדמה לי שאתה יודע שהמנצחים אחרי המלחמה בחרו באופציה השניה.

אני דוקא חושב שהתמימים הם אלה שחשבו שישארו בפולין והכל יהיה טוב, והציונים הרשעים ישמדו במהרה. נו, לא נתווכח על זה.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי איש רגיל » ו' מאי 30, 2014 9:17 am

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:כבר היה פה בפורום ויכוח גדול שעוד כמה "חכמים" רצו להבדיל בין השלטון לבין השולטים.
דהיינו המדינה היא דבר חיובי, והמנהיגים שלה הם שליליים.


הואיל והויכוח הנ"ל היה איתי (דהיינו אני הוא אותם "חכמים"), אני נוגע בדבר, אבל בכ"ז אמליץ לעיין באשכול הנ"ל ולראות מש"כ שם בהרחבה.

עם כל ההערכה, כת"ר לא ענה שם בצורה ברורה על השאלות שהופנו אליו, המטרה היתה התחמקות, ובזה הצלחתם.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 30, 2014 9:28 am

משולש כתב:לו השלום של הגרי"ח זוננפלד היה מתקיים, היינו חיים היום תחת ממשלת אנגליה שהיתה מעלה לכאן את כל היהודים שמוכנים לעלות, היתה מספקת את כל המשאבים והתמיכה בבנית ובישוב הארץ, עם תמיכה רחבה של כל מדינות ערב מסביב שהיו מעוניינות לחיות עם היהודים בשלום ובשלווה. (וחתמו כבר על הסכמי שלום).
על חוסר ההגיון ההיסטורי בדברים כבר הערתי כ"פ, וחבל לחזור שוב, אבל מעניין אותי להבין את נקודת מבטך - נניח שהמנדט הבריטי היה ממשיך עד היום (כפי שהוא נוהג בכל מדינות האימפריה הבריטית סביב לעולם, בהם הבריונים הרשעים לא הפריעו), ונניח אפילו שהערבים במצב כזה היו מקבלים את פניהם של כל מיליוני היהודים בנשיקות ובחיבוקים (כדרכם של הערבים המוסלמים מאז ימי ח'ייבר ועד עתה), האם אז לא היו מלמדים בבתי הספר כפירה ומינות?

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 30, 2014 9:36 am

איש רגיל כתב:עם כל ההערכה, כת"ר לא ענה שם בצורה ברורה על השאלות שהופנו אליו, המטרה היתה התחמקות, ובזה הצלחתם.
(ההדגשה שלי, ב.)

בוחן כליות ולב? (מלבד מה שצ"ע מהא דלעיל באשכול שהמטרה היחידה של הציונים היא העברה על דת, ואתה מחדש מטרות נוספות שלא קבלנו מרבותינו)

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי איש רגיל » ו' מאי 30, 2014 9:57 am

זכותך ללעוג, אך מומלץ קודם לעבור קורס בהבנת הנקרא.
המטרה של הרב בברכה באשכול ההוא היתה להתחמק מהשאלה, ובזה הוא הצליח.

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי החוזר » ו' מאי 30, 2014 9:58 am

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:עם כל ההערכה, כת"ר לא ענה שם בצורה ברורה על השאלות שהופנו אליו, המטרה היתה התחמקות, ובזה הצלחתם.
(ההדגשה שלי, ב.)

בוחן כליות ולב? (מלבד מה שצ"ע מהא דלעיל באשכול שהמטרה היחידה של הציונים היא העברה על דת, ואתה מחדש מטרות נוספות שלא קבלנו מרבותינו)


על כך נאמר: דבר אחד טוב שמציל על כל הספר.

לאיזה אשכול הכוונה?

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 30, 2014 10:03 am

שרשור ההודעות (המכונה אשכול בשפת הפורומים) "מדינת ישראל באספקלריא תורנית", מעמוד 9 והלאה

זנב לשועלים
הודעות: 151
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ו' מאי 30, 2014 10:08 am

הרב בברכה והרב א"ר התכוונו לאשכול הזה מהעמוד השני (בערך) ואילך, באיכות מופלגה.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 30, 2014 10:19 am

איש רגיל כתב:זכותך ללעוג, אך מומלץ קודם לעבור קורס בהבנת הנקרא.
המטרה של הרב בברכה באשכול ההוא היתה להתחמק מהשאלה, ובזה הוא הצליח.
לא כל שימוש בהומור הוא לעג, ומ"מ אבקש מחילתך. לגופו של ענין, לא זכיתי לראות למה אתה מכוון - כדרך הדיונים עם הרב משולש, התפתח שם דו שיח של חרשים. מי שלא מנסה או לא מצליח להבין את נקודת המבט של רעהו, רחוק הוא משלפוט את כוונותיו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' מאי 30, 2014 10:20 am

איש רגיל כתב:זכותך ללעוג, אך מומלץ קודם לעבור קורס בהבנת הנקרא.

זכותו ללעוג על הגר"ח והגרי"ז? חלילה. ברזילי אמנם טען שהוא אינו מבזה ת"ח, אבל מי שאינו לקוי בהבנת הנקרא רואה אחרת. (אל הרב גאולה בקרוב, למשל, אין לי טענות, הוא מצטט את רבותיו ומשתדל להצדיק את דבריהם, ובכ"ז הוא נוהג כבוד בחולקים עליהם. סגנונך, ברזילי, שונה לגמרי, אך היות שגם אתה אינך קטיל קנים בעלמא נאמר בקרו טלה, ונבקשך תקן את הצריך תיקון.)

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי החוזר » ו' מאי 30, 2014 10:28 am

לייבעדיג יענקל כתב:
איש רגיל כתב:זכותך ללעוג, אך מומלץ קודם לעבור קורס בהבנת הנקרא.

זכותו ללעוג על הגר"ח והגרי"ז? חלילה. ברזילי אמנם טען שהוא אינו מבזה ת"ח, אבל מי שאינו לקוי בהבנת הנקרא רואה אחרת. (אל הרב גאולה בקרוב, למשל, אין לי טענות, הוא מצטט את רבותיו ומשתדל להצדיק את דבריהם, ובכ"ז הוא נוהג כבוד בחולקים עליהם. סגנונך, ברזילי, שונה לגמרי, אך היות שגם אתה אינך קטיל קנים בעלמא נאמר בקרו טלה, ונבקשך תקן את הצריך תיקון.)


כמאמר העולם: הפטריוטיזם הוא מפלטם של המנוולים.
במשך מאות הודעות הויכוח נערך על בסיס ההגיון והמקורות ללא משוא פנים, כדרכה של תורה, אך ברגע שנסתתמו הטענות - פתאום נשלפים הגר"ח והגרי"ז מהבוידעם. זהו שימוש ציני, בפרט כשהוא מגיע מכיוונם של הגליצאים והיקיים...

לייבעדיג יענקל
הודעות: 863
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' מאי 30, 2014 10:39 am

מדוע זכיתי בכינוי מנוול? (אולי מפני ש'המתאבק עם מנוול מתנוול'?)
דומני שאתה טענת למעלה שמתנהל כאן ויכוח שלא על בסיס ההגיון הבריא, אלא ע"פ לומדות וכו'.
אני הוא זה שהזכיר את הגר"ח והגרי"ז למעלה, ומאז כמעט שלא השתתפתי בויכוח העקר, ועתה שבתי לכתוב ביחס לתגובתי הנ"ל אודות שיטת הגר"ח והגרי"ז והצורה שבה ענו כנגדה ברזילי (ואחרים).
לגבי האמירה ש'נסתתמו הטענות', מי שילך אחורה יראה שהרבה מטענותי (וטענות אחרים) לא זכו לתגובה. התשובות היו רק על הדברים שהיה יותר קל להתווכח עליהם.
נ"ב, הערה כללית: כשאתה חובש את כובע החוזר אתה מתייחס לכל הכותבים (ובעצם לכל הציבור החרדי) כאל קופים תבוניים [במקרה הטוב]. זו אינה התנהגות המתאימה להיסטוריון ואנתרופולוג מתורבת כמוך (כנראה בכ"ז נשארת צ'למער), אפילו המתקיף כבר כותב בצורה יותר נחמדה, וד"ל.
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב ו' מאי 30, 2014 11:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 30, 2014 10:42 am

אין זה מענין האשכול, אבל בעיני הדברים מצד עצמם מופרכים לחלוטין. אם אכן אמרו אותם הגדולים שציינת, כדי ליישב דבריהם נאמר שהתכוונו במליצה בעלמא, או שהתכוונו לאדם מסויים שהכירו אישית, או שטעו (על אפשרות הטעות של חז"ל במילי דעלמא דנו באשכול אחר viewtopic.php?f=17&t=14179 עיי"ש, וק"ו בבשק"ו לנידו"ד. מ"מ מי שזה מטריד אותו יכול לפרש גם את דברי הגר"ח והגרי"ז באופנים האחרים שנזכרו שם - נשתנו הטבעים, דברו בדרך סוד וכדומה). לטעמי הבזיון הגדול ביותר הוא לחזור על הדברים הנ"ל בשם אומרם (אם אכן אמרו אותם), ואם בהוראה אמרו אבותיהם (הגשמיים והרוחניים) שלא לישא פנים כאן עאכו"כ, וזהו כבודם.

(ואחרי שעברנו את זה, נשאל לשיטתך אותה שאלה על מי שחושב שהדברים הנ"ל כפשטם, כיצד הוא לועג ומבזה את דברי הגדולים שחשבו אחרת, ויש ליישב באותו האופן).

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי החוזר » ו' מאי 30, 2014 11:10 am

אבקש להבהיר:
לא היתה כוונה מצידי לכנות אדם כאן בשם מנוול ח"ו, וככלל אני משתדל לא להתנצח באופן אישי (אד הומינם בלע"ז), אלא להתמקד בטיעונים עצמם ולגופו של עניין. מאמר העולם שהבאתי, שלא אני ניסחתי אותו, מבטא את הרעיון וחושף את מה שעומד מאחורי טיעונים "פטריוטיים". ואם מישהו נפגע - אני דורש את סליחתו בריש גלי. שכן הטיעונים בלבד מעניינים אותי, ולא זהות כותביהם (שאינה מוכרת לי) ותכונותם.

אריסמנדי
הודעות: 228
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אריסמנדי » ו' מאי 30, 2014 11:23 am

צחוק עשה לנו מי שהביא לנו מעשיות של משי זהב על דה האן. אכן השתכנענו, אתמחי גברא ואתמחי קמיעא. במוצ"ש הבא נספר בסיפורי צדיקים על הקד(ו)ש.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ו' מאי 30, 2014 11:33 am

לא משי זהב כתב את זה ולא כלום מסיבה כל שהיא שאיני יכול לפרט שמו את שמם כביכול הם אלו אשר ערכו את הספר. - ומה שכתב לעבדיגער יענקל להאשים את ברזילי שכביכול ניק החוזר זה שלו, אבקש להודיע לא מיניה ולא מקצתיה, וביודעי קאמינא.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד