מדינת ישראל באספקלריא תורנית

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 30, 2016 8:53 am

בהתייחס לדברי אי"ס, ככל שזכיתי להבין את שיטתם של אומרי הלל ביוה"ע, העניין הוא לא שקלול של סך התוצאות הנובעות מהקמת המדינה והכרעת כף הזכויות, אלא שיקול הלכתי (נניח לצורך העניין שרק הלכתי) לפיו יש לומר הלל על יציאה מעבדות לחירות. הא ותו לא.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' נובמבר 30, 2016 3:00 pm

עקביה כתב:בהתייחס לדברי אי"ס, ככל שזכיתי להבין את שיטתם של אומרי הלל ביוה"ע, העניין הוא לא שקלול של סך התוצאות הנובעות מהקמת המדינה והכרעת כף הזכויות, אלא שיקול הלכתי (נניח לצורך העניין שרק הלכתי) לפיו יש לומר הלל על יציאה מעבדות לחירות. הא ותו לא.

ה'שיקול ההלכתי' חייב לקחת במשקל את כל המכלול. אי אפשר לתפוס פרט אחד, ולהחליט על פיו שהוא יום שמחה.

נקח דוגמא לשם ההקצנה: אם ח"ו במלחמת השחרור היה נכחד כל היישוב היהודי בארה"ק, והיו נותרים מנין יהודים בלבד.
האם גם אז היו אומרים הלל מפני שסוף סוף יש כאן 'יציאה מעבדות לחירות' לאותו מנין אנשים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10222
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 30, 2016 7:40 pm

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב: ובכן שמחה ביום שנקבע לחגיגת הקמת המדינה, יכולה להיות רק למי שנהירים לו שבילי דרקיעא ויודע הוא כי ביום הזה פקד ה' את ישראל וכו'. השאר כאמור עומדים נבוכים, כי עדין לא הואר כאור יום חשכת לילה. ולענ"ד האומר הלל ביום זה בשמחה ובטוב לב, ונימוקו שעם כל הנעשה יש להודות על הטובה וכו', כמוהו כעומד מעל מיטת אביו שנפח נשמתו בדמי ימיו, ביסורים מכוערים ב"מ, ומברך בשמחה נפלאה בגיל וברנן, ברכת הטוב והמטיב על הירושה הגדולה שנפלה בחלקו. אדם כזה, אם אינו צדיק נלבב כר' זישא מאניפולי או כר' נחומ'קה הוראדנער, הרי הוא מראה בעצמו מידת אכזריותו וערלות לבבו, כי אסון מיתת אביו, אינו נוגע ואינו פוגע בו במאום. והבן.

אחד החכמים דכאן נתן קישור לאשכול הזה, ועיינתי בו מעט ומצאתי מש"כ בעבר, ולא התאפקתי להוסיף עליהם דבר קטן.
המשלים שכתבתי כאן למעלה, אינם קולעים למטרה כמשל הבא, אותו קראתי באחד ממאמריו של הרה"ג ר"ש טל שליט"א, שנכתבו לרגל יום העצמאות האחרון:

מעשה וראו ת"ח אחד רוקד ומפזז בעוז ובתעצומות בחתונה, ראו הכל והשתוממו, שכן חתונה זו לא היתה כדמו"י, החתן היה כהן והכלה גרושה רח"ל, ניגש אליו יהודי אחד, ותמה כנגדו, היתכן?! אדם ירא שמים משתתף במחול לרשעים שכזה?
השיב לו אותו ת"ח, חלילה חלילה שתחשוד בי שהנני שמח על התועבה הזו, אלא כהיום הזה זכיתי בס"ד לסיים מסכתא, ואני משתתף עם קהל החוגגים, הם בשמחתם ואני בשמחתי. ודפח"ח.

אין המשל השני דומה לנמשל כלל. לא מדובר כאן על השתתפות מקרית של שני אנשים שכל אחד שמח בדבר אחר, אלא כולם שמחים בדבר אחד, והוא הקמת ריבונות יהודית המאפשרת חזרת העם היהודי לארצו. אלא שלחזרה זו, כפי שהתרחשה בפועל, יש הבטים חיובים ושליליים, אורות וצללים, ולזה מתאים יותר המשל הראשון שלך (שעליו הגבתי איפה שהוא בראש האשכול, אאל״ט)


האמת, צודק! כשניסחתי את המשל מחדש הרגשתי בכשל הלוגי אבל לא יכלתי להתאפק מלספר בדיחה טובה. בל"נ אשפץ בהזדמנות את המשל להתאימו לנמשל. הצעות מתקבלות...

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 30, 2016 7:53 pm

מעט דבש כתב:א. ה'שיקול ההלכתי' חייב לקחת במשקל את כל המכלול. אי אפשר לתפוס פרט אחד, ולהחליט על פיו שהוא יום שמחה.

ב. נקח דוגמא לשם ההקצנה: אם ח"ו במלחמת השחרור היה נכחד כל היישוב היהודי בארה"ק, והיו נותרים מנין יהודים בלבד.
האם גם אז היו אומרים הלל מפני שסוף סוף יש כאן 'יציאה מעבדות לחירות' לאותו מנין אנשים?

א. ההחלטה אינה שהוא יום שמחה אלא שצריך לומר בו הלל (מטבע הדברים תקנה כזו גוררת שמחה, מה לעשות).
ב. שאלה מעניינת..

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ד' נובמבר 30, 2016 7:57 pm

מעט דבש כתב:
עקביה כתב:בהתייחס לדברי אי"ס, ככל שזכיתי להבין את שיטתם של אומרי הלל ביוה"ע, העניין הוא לא שקלול של סך התוצאות הנובעות מהקמת המדינה והכרעת כף הזכויות, אלא שיקול הלכתי (נניח לצורך העניין שרק הלכתי) לפיו יש לומר הלל על יציאה מעבדות לחירות. הא ותו לא.

ה'שיקול ההלכתי' חייב לקחת במשקל את כל המכלול. אי אפשר לתפוס פרט אחד, ולהחליט על פיו שהוא יום שמחה.

נקח דוגמא לשם ההקצנה: אם ח"ו במלחמת השחרור היה נכחד כל היישוב היהודי בארה"ק, והיו נותרים מנין יהודים בלבד.
האם גם אז היו אומרים הלל מפני שסוף סוף יש כאן 'יציאה מעבדות לחירות' לאותו מנין אנשים?
בענין דומה לשאלה האחרונה, דנו באריכות כאן ודעתי היתה כדעת מעט-דבש, שכל שהמצב נתפס בעיני הציבור כאסון ולא כהצלה, אין מקום להלל ולשמחה, אבל רבו עלי חברי וחלקו עלי מכמה פנים.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לאוהבי הציונות...

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 05, 2016 8:36 am

מכאן:

איש_ספר כתב:שתי קבוצות הם בציבור התורתי, להם בלבד הלכה ברורה ומשנה סדורה בסוגית מדינת ישראל. והם: הלאומיים וכל כינויהם מחד, ומאידך ההולכים בשיטת הרב מסאטמר... ואלו ואלו שווים, שכל משענתם ומקורם, הרי הם בדברי אגדה !
...מן האגדה, לא יוציאו משפט ערוך כבדבר הלכה. ואין כאן חולשה או חסרון, אלא שיטה שלימה, שאין לנו אלא את מה שעיניו של דיין רואות בתלמוד ופוסקים, והלכה למעשה לא תוכרע אלא בבית המדרש, ומן התלמוד והפוסקים.
דין מדינת ישראל, כדין כף חולבת שנתחבה ליורה של בשר, דין פרוטה כדין מאה. ולא יוכל אדם לכונן צעדיו לאור דברי אגדה המתהפכים כחומר חותם.


מצ"ב תשובת הגר"א וסרמן הי"ד לחזו"א, מתוכו מתבאר כי החזו"א נגע בנקודה זו של לימוד מדברי אגדה.

לכאו' (לפי תוכן המכתב הכללי) תשובת הגרא"ו מתייחסת למכתב שבקובץ אגרות ג, קיב (וכן כתבו עורכי קובץ מאמרים), אך שם אין כלום על זה (ואולי השמיטו קטע זה בקובץ אגרות מסיבה כלשהי).

היש בדברי החזו"א במקום אחר על נקודה זו של לימוד מדברי אגדה?

קובץ מאמרים ואגרות א, קמט - חזון איש על לימוד מדברי אגדה.GIF
קובץ מאמרים ואגרות א, קמט - חזון איש על לימוד מדברי אגדה.GIF (72.03 KiB) נצפה 2262 פעמים

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 06, 2016 12:10 am

כתב הגרי"א ויינטרוב זצ"ל ('התקופה בסערת אליהו'; ליקוט מתוך עמ' יח - כה)
כל המציאות היא רק כפי שהתורה קובעת אותה, וכל הגדרה אחרת מלבד זה היא שיבוש כל הדעת...

אמנם בחסרון דבקות השכל והדעת בתורה, הרי בהכרח הוא שישתמש בכח הדמיון שלו להבחין המציאות, והרי הדמיון בגששו כעיור באפילת עולם הזה יראה באמת בתוך תקופת 'רשע שהשעה משחקת לו' כי כל עושי רע טוב בעיני ה', ובהם הוא חפץ. כי אכן זוהי צורת המציאות בשטחיותה.

ובעת הרדמת השכל מלחיות בים החכמה, מקור חיותו הטבעי [כי חיי החכמים הוא חכמה - רמב"ם פ"ז מהל' רוצח], אז יורשת השפחה את גבירתה, והדמיון הוא החי אז בעת השינה. ואמנם אדם זה נעתקה חיותו מתוך אמיתת המציאות, ועבר לחיות בתוך עולם הדמיון, אשר רק בשקר יסודתו.

ומעתה רואה הוא מציאות אחרת לגמרי לפניו, ובה חי הוא את חייו ממש, וילכו אחרי ההבלים ויהבלו. ומאומת אצלו כמאה עדים שאכן המציאות הנראית לו באופן זה דוקא הרי זה האמת לאמיתה. כי מי יכחיש את הנראה אליו בעיניו ממש.

ואכן לא ידע, כי התמעטות דמות קומתו מבר דעת לבר דמיון, היא אשר גרמה לו שינוי ראית עולמו, ורק היא סחבה אותו לתוך ההבל ויהבל...

...ומי שלא סיגל לבטל שכלו, ולשעבדו בגמירות לדעת תורה, לעולם לא יראה ויסתכל על שום מציאות בבהירות אור האורות של האמת.

אכן ענין זה של השתעבדות השכל לתורה, הוא כפשוטו, שיהיו אזניו נטוים כאפרכסת, ונרצעים לקבל דעתה, בלי השתדל להתאים דעתה של תורה להילוך דעתו.

וכבר ראינו בדורנו פריחת נגע זו בין יושבי בית המדרש, והוא, בהיות להם הנחות מוקדמות בנפש על הילוך מאורעתיה של כנסת ישראל בדורנו, אשר הנחות הללו מעולם לא נתבססו מעיקרם ושרשם על מבועי חכמת התורה, ורק מפרי דמיונם נוצרו ונשתרשו אצלם.

ומעריבות חזיונם לחיכם, יצאו לחפור במעינות התורה, להשוות דעת תורה להזיותיהם, והעלו באמת רק חספא בידם. דמכיון דגישתם היתה מיוסדת על הנחות של הדמיון בהבחינו את המציאות שלפניו - ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות - חתרו למצוא בתורה המקור לשיטה פילוסופית הנ"ל, כי אכן יתכן מיזוג ושיתוף פעולה בין הטוב והרע, בכל עניני ההנהגה של כנסת ישראל. וירדו לצלול במים אדירים, והעלו משם רפש וטיט, אשר תכוינה כל אוזן השומעת דעות של בוקי וסריקי שתלו בדעת תורה.

ואכן הגרמא בנזיקין לכל זה הוא, בהיות חסר להם העמילות בגפ"ת, להבין רק דעתה של תורה בלי הוספת כחל ושרק של הדיעה העצמית שלהם בתוכה, ולעמוד רק על אמיתה לשמה ממש, על כן הורגלו רק בעמל שמטרתו למצוא רק הנאה והערב להם, ובזה לסגל כל הדעת תורה להילוך שכלם דוקא.

ואז בהיותם נכנסים לפני ולפנים בחלק האגדה, ששם אין דרך כבושה לרבים, ולא נתחוורה כל צרכה בהלכות ברורות בעניני דעות וחובת הלבבות (כחלק המעשה שכבר ערכו לנו רבותינו שלחן מלא מכל האוכל אשר יאכל), אז מצאו כר נרחב לפניהם בלי שיהיה צמצום לחופש חקירתם, וממילא אין מי שיעכב בעדם מלהמציא ציץ נובל לערב לדמיונם, ולנאה להרגשתם.

ובהיותינו נמצאים בדור ריק מתורה, אזי מתקבל הכל על הדעת, ולא עַם בינות הוא להבין כי אכן דברי תורה הללו הם רק פרי הדמיון, ושרש אין להם באור האורות של האמת.

כל זה הוא פרי ההתרחקות מעיון, והשתעבדות הדעה והנפש להסתכל באמיתתה של תורה.

וכערכו הרם של השכל כלפי כל אברי גוף לתקן עולם במלכות ש-די, בהשתעבדותו לדעת תורה, ככה הוא אסון כח ההריסה שלו, בשימושו כעבד נרצע לתאות דמיון הלב, להקים ולבסס מלכות פעור. מול בית פעור.

...יותר מזה בדורנו, שהורק בתוכו כל צרוע וזב וטמא לנפש, ושקוע הוא בבור של פריקת עול ומינות, והורעל כל האויר מזה, וביותר ממינות דמשכא טפי. וכל מי שיש בלבו טינה של אהדה כל דהו להרע (וכש"נ) כבר הוכשר להיות נסחב במשכה זו, איך יערב לב מאן דהו להתפאר שנכנס לחקירה זו ויצא בשלום. האם אין בהתפארות זו ריח גס של פריקת עול מהשכל.

אבל ברור הוא לנו, דאם נמצא טינה כל דהו בלבו, יראו לו אלף וחמש דמיונות הפכיים מן השמים, איך כל עושי רע טוב בעיני אלקים, ובהם הוא חפץ.

... ורק מהלומד תורה לשמה נהנים ממנו עצה ותושיה, דאני עצה ותושיה, לי בינה וכו', כי התורה באור האמת שלה הכל בהיר לפניו כשמלה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 06, 2016 7:35 am

את הטענות האלה כל צד טוען תמיד על הצד האחר. שהצד השני עושה מלבו ורק הצד שלו כפוף באמת לרצון התורה.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 06, 2016 8:16 am

כשהתחילו להשתמש במקררים, דנו הפוסקים מה דין המקרר לגבי שבת; הנידון היה אם מותר להשתמש או אסור.

אך יש שידונו רק - "איך משתמשים בזה בשבת".

זאת אומרת, שהנחת היסוד היא שמותר, השאלה היא רק - איך...

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עיק » ג' דצמבר 06, 2016 8:38 am

מעט דבש כתב:כשהתחילו להשתמש במקררים, דנו הפוסקים מה דין המקרר לגבי שבת; הנידון היה אם מותר להשתמש או אסור.

אך יש שידונו רק - "איך משתמשים בזה בשבת".

זאת אומרת, שהנחת היסוד היא שמותר, השאלה היא רק - איך...


דוגמה לזה היא דבריו הנפלאים של הגר"מ שטרנבוך בעניין שעבוד מלכויות, שהובאו באשכול אחר אאל"ט.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 06, 2016 9:25 am

ראה כאן,
וכאן.

==============

והנה עוד משל נמרץ, ודוגמא ל'הנחת יסוד', מתוך אשכול אחר.
בר ששת כתב:באחת העיירות, היה מתגורר איש תם וירא אלוקים, סר מרע ועושה טוב, שמעשיו המועטים עוד מרובים היו מחכמתו, שהיה שוטה מופלג מלא תם ותמימות. אתא חג הפסח, והעם-הארץ-חסיד נתעטף בשיראין וישב לו כמלך מחלק שלל. קידש והסב, נטל ידיים אחת בלא ברכה ובלס כרפס מתובל שיעור כמה ביצים בכדי אכילת פרס. חצה מצה והטמין את נתחיה לאפיקומן. מזג כוס ושאלו לו שאלות שבעצמו תהה כיצד לא חשב עליהן לבדו. הגיד את ההגדה והטעים בה פירושי-מילות שלא שמעתם אוזן, הסב ואכל מצות בשביעה, השתעל עד חנק זכר למקדש כהלל, שר והודה על גאולת הנפש והמוח.

בהגיע 'שפוך חמתך', אץ לו לדלת, והמתין בסילודין לבוא אליהו. עוד רגע המתין, ולתוך ביתו נכנסה עיזא פזיזא, שהחלה מרוצצת בביתו רצוא ושוב. והאיש משתהה ומהסה את בניו, לכבדה בקימה והידור שמא אליהו הוא זה. משהבחינה העז שאין פני האנשים לרעה, החלה עושה שבת לעצמה, ראשית, טעמה מטוב המרור שאצל הקערה ולאח"מ טיפסה על השולחן והיתה דולגת קופצת מצלחת לצלחת.

רגע לפני שנגשה אל פמוטות הכסף, התעשת האיש, ובתחנונים זעק: "ר' אלע, אפשר גינוג?! (=ר' אליהו, אולי מספיק?!)".

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 06, 2016 10:09 am

כפי שכבר העירו לך, המשלים הללו הם עצמם דוגמא נפלא למשל על הגמל שאינו רואה את דבשתו.
(ואגב מה שנזכר על מי שגישתו לדיון ההלכתי היא לחפש איך להתיר, יש להזכיר עוד פוסק ידוע שהלך בדרך הזו וידיו מלוכלכות בשפיר ושליא להתיר אשה לבעלה; באמת גם הוא תמך בריבונות יהודית בא"י, הלך לצבא וכו', ד' ישמרנו. והן הן הדברים)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 06, 2016 10:16 am

איך הגעת למסקנה שירא ההוראה הגדול שעל כל מעשיו שאל את רבו יפה חייבתי יפה טיהרתי יפה זכיתי ולא בוש. חיפש להתיר?

בברכה המשולשת
הודעות: 8350
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' דצמבר 06, 2016 10:21 am

אוצר החכמה כתב:איך הגעת למסקנה שירא ההוראה הגדול שעל כל מעשיו שאל את רבו יפה חייבתי יפה טיהרתי יפה זכיתי ולא בוש. חיפש להתיר?


כ"כ מרן הגרא"ז

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 06, 2016 10:26 am

אוצר החכמה כתב:איך הגעת למסקנה שירא ההוראה הגדול שעל כל מעשיו שאל את רבו יפה חייבתי יפה טיהרתי יפה זכיתי ולא בוש. חיפש להתיר?
למדתי זאת מן הניסוח "להתיר אשה לבעלה", באותה הדרך בה הסיקו לעיל מן הנוסח "איך משתמשים בזה בשבת".

עיק
הודעות: 326
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עיק » ג' דצמבר 06, 2016 10:49 am

מעט דבש כתב:ראה כאן,
וכאן.

==============

והנה עוד משל נמרץ, ודוגמא ל'הנחת יסוד', מתוך אשכול אחר.
בר ששת כתב:באחת העיירות, היה מתגורר איש תם וירא אלוקים, סר מרע ועושה טוב, שמעשיו המועטים עוד מרובים היו מחכמתו, שהיה שוטה מופלג מלא תם ותמימות. אתא חג הפסח, והעם-הארץ-חסיד נתעטף בשיראין וישב לו כמלך מחלק שלל. קידש והסב, נטל ידיים אחת בלא ברכה ובלס כרפס מתובל שיעור כמה ביצים בכדי אכילת פרס. חצה מצה והטמין את נתחיה לאפיקומן. מזג כוס ושאלו לו שאלות שבעצמו תהה כיצד לא חשב עליהן לבדו. הגיד את ההגדה והטעים בה פירושי-מילות שלא שמעתם אוזן, הסב ואכל מצות בשביעה, השתעל עד חנק זכר למקדש כהלל, שר והודה על גאולת הנפש והמוח.

בהגיע 'שפוך חמתך', אץ לו לדלת, והמתין בסילודין לבוא אליהו. עוד רגע המתין, ולתוך ביתו נכנסה עיזא פזיזא, שהחלה מרוצצת בביתו רצוא ושוב. והאיש משתהה ומהסה את בניו, לכבדה בקימה והידור שמא אליהו הוא זה. משהבחינה העז שאין פני האנשים לרעה, החלה עושה שבת לעצמה, ראשית, טעמה מטוב המרור שאצל הקערה ולאח"מ טיפסה על השולחן והיתה דולגת קופצת מצלחת לצלחת.

רגע לפני שנגשה אל פמוטות הכסף, התעשת האיש, ובתחנונים זעק: "ר' אלע, אפשר גינוג?! (=ר' אליהו, אולי מספיק?!)".


כוונתי דוקא לדברים המובאים כאן בסוף העמוד ("וממרן הגאון..."). http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=418

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 06, 2016 1:44 pm

ברזילי כתב:ואגב מה שנזכר על מי שגישתו לדיון ההלכתי היא לחפש איך להתיר, יש להזכיר עוד פוסק ידוע שהלך בדרך הזו וידיו מלוכלכות בשפיר ושליא להתיר אשה לבעלה; באמת גם הוא תמך בריבונות יהודית בא"י, הלך לצבא וכו', ד' ישמרנו. והן הן הדברים

ממקום שבאת.

ללא הבדיקה, היתה האשה אסורה מספק. עיקר מטרת הבדיקה היתה כדי לברר אם יש אפשרות להתיר. לכן מגדירים את הבדיקה 'כדי להתיר אשה לבעלה'.

אמור מעתה: הנחת היסוד היא דוקא שכל זמן שאין ידיעה מבוררת להיתר - הדבר אסור מספק.

--------------

ולא כל דיון על המדינה חייב להיות קשור לצבא ורבונות בא"י (ולדוד המלך). הדיון כאן היה על 'עירוב טוב ברע' ותו לא.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 06, 2016 1:54 pm

ברזילי כתב:באמת גם הוא תמך בריבונות יהודית בא"י, הלך לצבא וכו', ד' ישמרנו. והן הן הדברים

יחי ההבדל הקטן: "יועצים באחיתופל ונמלכין בסנהדרין ושואלין באורים ותומים". (אחד מתוך אלף אלפי הבדלות בין ריבונות יהודית לריבונות ערב-רב).

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 06, 2016 1:58 pm

האשה אסורה מספק כשיש ריעותא, ועל זה אין מי שחולק, (וגם לא כל כך קשור לאשכולנו, בו לכל צד יש מקום לומר שהצד השני בחשש איסור). אבל לעיל באת בביקורת על מי שיושב וחושב כיצד ניתן להתיר, וביקורת זו אתה יכול להפנות לדהע"ה (כמו גם לרבים מן הפוסקים לדורותיהם, ששקדו על תקנת עגונות, היתר אשה לבעלה, ובכלל מציאת דרכי היתר כשיש צורך, במצבים רבים ושונים; הרעיון שבטאת כאילו הפוסק צריך להיות משולל אג'נדה לחלוטין, ומעוניין אך ורק בבירור האמת ההלכתית ללא תלות בתוצאה, בהחלט אינו ההשקפה הרווחת בספרות השו"ת אף שיש מי שחושב כן), וגם זה לא כל כך נוגע לאשכול.

מכל מקום זאת ידענו, שבכל עניני פאליטיק מנהג פשוט בישראל שכל צד ברור לו שהוא מבטא את העמדה התורנית ושכנגדו נגוע באינטרסים. אחרי שהבהרנו את זה, אפשר להפסיק עם המשלים הילדותיים ולדבר לענין.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 06, 2016 2:10 pm

ברזילי כתב:אבל לעיל באת בביקורת על מי שיושב וחושב כיצד ניתן להתיר, וביקורת זו אתה יכול להפנות לדהע"ה (כמו גם לרבים מן הפוסקים לדורותיהם, ששקדו על תקנת עגונות, היתר אשה לבעלה, ובכלל מציאת דרכי היתר כשיש צורך, במצבים רבים ושונים; הרעיון שבטאת כאילו הפוסק צריך להיות משולל אג'נדה לחלוטין, ומעוניין אך ורק בבירור האמת ההלכתית ללא תלות בתוצאה, בהחלט אינו ההשקפה הרווחת בספרות השו"ת אף שיש מי שחושב כן), וגם זה לא כל כך נוגע לאשכול.

לא דיברתי על מי שמחפש 'איך להתיר להשתמש' דיברתי על מי שדן 'איך (=באיזו צורה) משתמשים בזה בשבת'.

זאת אומרת שאין כלל צד לאסור לגמרי. כי לא יתכן שלא ישתמשו במקרר בשבת. השאלה היא רק באיזה אופן מותר.

הדימוי למדינה היה, שהיו כאלה שהיה פשוט להם שיש כאן אתחלתא דגאולה, וקיבוץ גלויות וכו', ועל זה כלל לא דנו, אולי אינו נכון. כי זו הרי המציאות, ועם מציאות א"א להתווכח (וכמו שהאריך בזה הגרא"י ויינטרויב שהובא לעיל).

הנידון היה, כיצד יתכן דבר כזה, שתהיה אתחלתא דגאולה בכזו צורה, ועל זה הרבו ליישב בצורות שונות ומשונות. אך על הבסיס לא דנו.

--------------------
יש לי דוגמאות טובות יותר ממקרר, ודוקא מהיסטוריית המדינה ורבניה, אך אני מעדיף שלא לגרור את האשכול למחוזות אחרים וטחונים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10222
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 06, 2016 2:21 pm

יש משהו קצת מביך בנסיון של חלק מהכותבים להתאים את המציאות להשקפה, ע"י תיאורים משוללי יסוד על רוע מצבינו כאן בארץ.

אילו המטרה היתה להתאים את המציאות לדברי תורה (אף שכידוע הדברים נדרשים בהרבה פנים), היה ניתן לקבל, אילו היתה המגמה להתאים את המציאות לדברי חכמים, (אף שכידוע לפעמים יש בדבריהם פנימיות ולא חיצוניות), גם זה ניתן להכיל, אבל לשנות את פני המציאות, כדי שתעלה בקנה אחד עם הערכה שהעריכו רבותינו, זו כבר סמיות עיניים שלא התחייבנו בה מעולם ! וכשמצורף לזה כפיות טובה למקום הגומל טובות כפולות ומכופלות עלינו, הרי כבר פקו פליליה.

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 06, 2016 2:23 pm

מעט דבש כתב:לא דיברתי על מי שמחפש 'איך להתיר להשתמש' דיברתי על מי שדן 'איך (=באיזו צורה) משתמשים בזה בשבת'.
החילוק בין "איך להתיר" לבין "איך להשתמש" הוא בעיני המתבונן, כמובן. מי ששואל איך להשתמש מתכוון לשימוש בדרך היתר, אחרת לא היה שואל בכלל ועושה כרצונו.
מעט דבש כתב:הדימוי למדינה היה, שהיו כאלה שהיה פשוט להם שיש כאן אתחלתא דגאולה, וקיבוץ גלויות וכו', ועל זה כלל לא דנו, אולי אינו נכון. כי זו הרי המציאות, ועם מציאות א"א להתווכח.
אפשר שיש כאלה, ואפשר שיש אחרים שפשוט להם להפך ועל זה כלל לא דנו כי זו הרי המציאות וכו', וכו'. בזה אני לא בטוח, אבל בדבר אחר בטוח - יש הרבה אנשים בכל צד אחד של המתרס שבטוחים שמה שתארת מתאר נאמנה את דעות מתנגדיהם.

אשר על כן, מה שאני מנסה לומר לך הוא שהעיסוק בשאלה מה היתה הסברא החיצונה של פלוני, או הרקע הפסיכולוגי שהביא את אלמוני לומר כך וכך, לא מקדם את הדיון בשום צורה. אפשר להסכים מראש שאף הנחה בסגנון "לא יעלה על הדעת" איננה פשוטה, לשום כיוון. מכאן ואילך לא נותר אלא לדבר לעצם הענין, לגופן של דעות וטיעונים.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 06, 2016 3:34 pm

איש_ספר כתב:יש משהו קצת מביך בנסיון של חלק מהכותבים להתאים את המציאות להשקפה, ע"י תיאורים משוללי יסוד על רוע מצבינו כאן בארץ.

אילו המטרה היתה להתאים את המציאות לדברי תורה (אף שכידוע הדברים נדרשים בהרבה פנים), היה ניתן לקבל, אילו היתה המגמה להתאים את המציאות לדברי חכמים, (אף שכידוע לפעמים יש בדבריהם פנימיות ולא חיצוניות), גם זה ניתן להכיל, אבל לשנות את פני המציאות, כדי שתעלה בקנה אחד עם הערכה שהעריכו רבותינו, זו כבר סמיות עיניים שלא התחייבנו בה מעולם ! וכשמצורף לזה כפיות טובה למקום הגומל טובות כפולות ומכופלות עלינו, הרי כבר פקו פליליה.

איני יודע על אילו תיאורים מדובר,
אך בוודאי ידוע לכולם שמבחינה רוחנית מדינת ישראל (שהצליחה להעביר מליוני יהודים על דתם). היא אחת הצרות הגדולות ביותר שקמו לעם ישראל,

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי המעיין » ג' דצמבר 06, 2016 7:01 pm

שהצליחה להעביר מליוני יהודים על דתם


צ"ל מליארדי

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 06, 2016 7:18 pm

המעיין כתב:
שהצליחה להעביר מליוני יהודים על דתם


צ"ל מליארדי

דייקתי בלשוני.
במדינה יש כיום מליוני חילונים, שרובם התחנכו ומתחנכים לכפירה ע"י המדינה בלי ששאלו אותם אם הם מעוניינים בזה, שלא לדבר על הכפיה העקיפה דרך התקשורת הצבא ועוד.
זה רק אלו שחיים אתנו היום, מלבד עוד מאות אלפים שנעקרו מיהדותם לפני שישים ושבעים שנה.

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 06, 2016 8:15 pm

משולש כתב:
המעיין כתב:
שהצליחה להעביר מליוני יהודים על דתם


צ"ל מליארדי

דייקתי בלשוני.
במדינה יש כיום מליוני חילונים, שרובם התחנכו ומתחנכים לכפירה ע"י המדינה בלי ששאלו אותם אם הם מעוניינים בזה, שלא לדבר על הכפיה העקיפה דרך התקשורת הצבא ועוד.
זה רק אלו שחיים אתנו היום, מלבד עוד מאות אלפים שנעקרו מיהדותם לפני שישים ושבעים שנה.

קצת משונה להאשים בחינוך לכפירה את הישות המכונה 'מדינה'. ואם לא הייתה מדינה מצב החילונים היה טוב יותר מבחינת חינוך ליהדות? מה קורה בחו"ל?
חשבתי מתחילה שאתה מתכוון רק למה שעשו ליהודי ארצות המזרח וצפון אפריקה ותימן. כמובן שזהו פשע איום ונורא בל יכופר, אבל אין הוא מהותי ל'מדינה' אלא מקרי לה.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 06, 2016 8:23 pm

עיק כתב:כוונתי דוקא לדברים המובאים כאן בסוף העמוד ("וממרן הגאון..."). http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=418

הובא כאן.

מעט דבש
הודעות: 2183
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 06, 2016 9:13 pm

האשכול הולך ומתארך, כך שכבר אין כמעט מי שיקרא אותו מתחילתו לסופו; מאידך הכותבים כבר אינם כותבים מקוריים שהיו בזמנו, הנושאים העיקריים מוצו, והתוצאה היא שכעת הדברים חוזרים על עצמם, אין בכך פסול, אלא שחבל לדון שוב ושוב על דברים שכבר לובנו מכל כיוון אפשרי כמעט.

איש_ספר כתב:יש משהו קצת מביך בנסיון של חלק מהכותבים להתאים את המציאות להשקפה, ע"י תיאורים משוללי יסוד על רוע מצבינו כאן בארץ.
אילו המטרה היתה להתאים את המציאות לדברי תורה (אף שכידוע הדברים נדרשים בהרבה פנים), היה ניתן לקבל, אילו היתה המגמה להתאים את המציאות לדברי חכמים, (אף שכידוע לפעמים יש בדבריהם פנימיות ולא חיצוניות), גם זה ניתן להכיל, אבל לשנות את פני המציאות, כדי שתעלה בקנה אחד עם הערכה שהעריכו רבותינו, זו כבר סמיות עיניים שלא התחייבנו בה מעולם ! וכשמצורף לזה כפיות טובה למקום הגומל טובות כפולות ומכופלות עלינו, הרי כבר פקו פליליה.
.
הדברים כבר שבו כאן באשכול כמה וכמה פעמים. ראה לדוגמא:
viewtopic.php?p=172037#p172037
viewtopic.php?p=175992#p175992
ומדברי איש ספר עצמו:
viewtopic.php?p=38658#p38658
viewtopic.php?p=38865#p38865

עקביה כתב:קצת משונה להאשים בחינוך לכפירה את הישות המכונה 'מדינה'. ואם לא הייתה מדינה מצב החילונים היה טוב יותר מבחינת חינוך ליהדות? מה קורה בחו"ל?
חשבתי מתחילה שאתה מתכוון רק למה שעשו ליהודי ארצות המזרח וצפון אפריקה ותימן. כמובן שזהו פשע איום ונורא בל יכופר, אבל אין הוא מהותי ל'מדינה' אלא מקרי לה.

על כך דנו לכל אורך האשכול שוב ושוב, ובמקום לחזור על אותן טענות של המתווכחים מומלץ קודם לעיין בתגובות הקודמות:
viewtopic.php?p=38849#p38849
viewtopic.php?p=38860#p38860
viewtopic.php?p=38865#p38865
viewtopic.php?p=38867#p38867
viewtopic.php?p=38901#p38901
viewtopic.php?p=175684#p175684
viewtopic.php?p=175688#p175688
viewtopic.php?p=175694#p175694
viewtopic.php?p=175731#p175731
viewtopic.php?p=175783#p175783
viewtopic.php?p=175836#p175836
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' דצמבר 07, 2016 7:24 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 06, 2016 9:32 pm

עקביה כתב:קצת משונה להאשים בחינוך לכפירה את הישות המכונה 'מדינה'. ואם לא הייתה מדינה מצב החילונים היה טוב יותר מבחינת חינוך ליהדות? מה קורה בחו"ל?

לא הבנתי מה אתה מתכוין.
החינוך מונהג על פי ה'ישות הנקראת מדינה' דרך הזרוע שלה הנקראת "משרד החינוך". והם קובעים ומכתיבים את תכני הלימודים.
רבים מאוד מאזרחי ישראל החילונים היו שולחים לבית ספר תורני לולא התעמולה התקשורתית נגד התורה ולומדיה, ולו היו מגלים להם טיפה מהי יהדות כמו שמלמדים אותם מהו איסלם או נצרות להבדיל אא"ה.

עקביה כתב:מה שעשו ליהודי ארצות המזרח וצפון אפריקה ותימן. כמובן שזהו פשע איום ונורא בל יכופר, אבל אין הוא מהותי ל'מדינה' אלא מקרי לה.

מקרה שחוזר על עצמו אלפי פעמים,
מעניין שמעולם לא קרה "מקרה" הפוך.

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 06, 2016 9:44 pm

משולש כתב:
עקביה כתב:קצת משונה להאשים בחינוך לכפירה את הישות המכונה 'מדינה'. ואם לא הייתה מדינה מצב החילונים היה טוב יותר מבחינת חינוך ליהדות? מה קורה בחו"ל?

לא הבנתי מה אתה מתכוין.
החינוך מונהג על פי ה'ישות הנקראת מדינה' דרך הזרוע שלה הנקראת "משרד החינוך". והם קובעים ומכתיבים את תכני הלימודים.
רבים מאוד מאזרחי ישראל החילונים היו שולחים לבית ספר תורני לולא התעמולה התקשורתית נגד התורה ולומדיה, ולו היו מגלים להם טיפה מהי יהדות כמו שמלמדים אותם מהו איסלם או נצרות להבדיל אא"ה.

עקביה כתב:מה שעשו ליהודי ארצות המזרח וצפון אפריקה ותימן. כמובן שזהו פשע איום ונורא בל יכופר, אבל אין הוא מהותי ל'מדינה' אלא מקרי לה.

מקרה שחוזר על עצמו אלפי פעמים,
מעניין שמעולם לא קרה "מקרה" הפוך.

גם אני איני מבין את כוונתך.
לולי משרד החינוך הורים חילוניים היו שולחים את ילדיהם לחינוך תורני? למה שיעשו זאת?

חוששני שמר ניזון מתעמולה לא פחות מהצד השני. האם לימודי איסלם ונצרות בבתיה"ס החילוניים עולים בכמותם ואיכותם על לימודי יהדות שם? האם אין זה פרייה של תעמולה חרדית ותו לא?

איזה מקרה חוזר על עצמו אלפי פעמים? אולי תסביר את עצמך?
מאז שנות קום המדינה אירע שוב שלקחו ילדים בכפייה ומסרו אותם לחינוך חילוני, או שאר הזוועות המפורסמות שעשו אז?

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי המעיין » ג' דצמבר 06, 2016 10:15 pm

האם לא הבנת שמדינת ישראל העבירה על דתם "טריליונים" של יהודים. וזה לא סתם אלא חשבון מדוקדק. שהרי בכל רגע ורגע מערכת החינוך החילוני אינה עוסקת אלא בהעברה על דת של מליוני ילדים שכל רצונם וחשקם הוא לשוב בתשובה שלמה ורק מערכת החינוך מקלקלת אותם כל רגע ורגע מחדש. כך שריבוי הרגעים וחלקי הרגעים המוכפל בכמות העצומה של הילדים המועברים על דת שלא היה כמוה מאז אדם הראשון וודאי עולה לטרילייונים רבים!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13455
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 06, 2016 10:21 pm

טריליונים??
נראה לי שבשיעור חשבון בחיידר הוציאו אותך מהכיתה. היית יכול להשאר עם המיליארדים עליהם דברת קודם.

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 06, 2016 10:42 pm

עקביה כתב:גם אני איני מבין את כוונתך.
לולי משרד החינוך הורים חילוניים היו שולחים את ילדיהם לחינוך תורני? למה שיעשו זאת?

חוששני שמר ניזון מתעמולה לא פחות מהצד השני. האם לימודי איסלם ונצרות בבתיה"ס החילוניים עולים בכמותם ואיכותם על לימודי יהדות שם? האם אין זה פרייה של תעמולה חרדית ותו לא?

איזה מקרה חוזר על עצמו אלפי פעמים? אולי תסביר את עצמך?
מאז שנות קום המדינה אירע שוב שלקחו ילדים בכפייה ומסרו אותם לחינוך חילוני, או שאר הזוועות המפורסמות שעשו אז?

לב לאחים למשל, צריך בהרבה מקרים רק לגלות לאנשים מהי יהדות כדי שישלחו את בניהם לחינוך תורני. זו היהדות שמדינת ישראל מתאמצת להסתיר מהם ולהשחיר את פניה.

למה שיעשו זאת?
כי הם רואים את פשיטת הרגל בחינוך שלהם, שאי אפשר להכנס לבית הספר בלי גלאי מתכות.

בנושא נצרות ואיסלם שמעתי מכמה מקורות וגם התרשמות אישית שלי שהחילונים יודעים על נצרות ואיסלם יותר מאשר על יהדות.

המרת דת לילדים בכפיה התחיל עוד לפני קום המדינה ונמשך ביתר שאת כמה וכמה שנים טובות אחריה, (ואם אני זוכר טוב זה המשיך גם בתקופת העלייה מגרוזיה. עם העולים מברית המועצות לא היתה בעיה כי סטאלין כבר עשה להם את העבודה, הם רק היו צריכים לשמר את ההצלחה שלו, שגם עולי רוסיה ישנאו את היהדות החרדית).

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 06, 2016 10:45 pm

המעיין כתב:האם לא הבנת שמדינת ישראל העבירה על דתם "טריליונים" של יהודים. וזה לא סתם אלא חשבון מדוקדק. שהרי בכל רגע ורגע מערכת החינוך החילוני אינה עוסקת אלא בהעברה על דת של מליוני ילדים שכל רצונם וחשקם הוא לשוב בתשובה שלמה ורק מערכת החינוך מקלקלת אותם כל רגע ורגע מחדש. כך שריבוי הרגעים וחלקי הרגעים המוכפל בכמות העצומה של הילדים המועברים על דת שלא היה כמוה מאז אדם הראשון וודאי עולה לטרילייונים רבים!

בבדיחות וליצנות אתה מאוד מוצלח.
אבל זה שהחינוך החילוני האפיקורסי גורם לטריליוני עבירות זה לא בדיחה ולא מצחיק בכלל.

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי המעיין » ג' דצמבר 06, 2016 11:50 pm

טריליוני עבירות.
עכשיו אוצר החכמה יעמיד את שנינו בפינה.

עקביה
הודעות: 1556
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 07, 2016 12:38 am

משולש כתב:
עקביה כתב:גם אני איני מבין את כוונתך.
לולי משרד החינוך הורים חילוניים היו שולחים את ילדיהם לחינוך תורני? למה שיעשו זאת?

חוששני שמר ניזון מתעמולה לא פחות מהצד השני. האם לימודי איסלם ונצרות בבתיה"ס החילוניים עולים בכמותם ואיכותם על לימודי יהדות שם? האם אין זה פרייה של תעמולה חרדית ותו לא?

איזה מקרה חוזר על עצמו אלפי פעמים? אולי תסביר את עצמך?
מאז שנות קום המדינה אירע שוב שלקחו ילדים בכפייה ומסרו אותם לחינוך חילוני, או שאר הזוועות המפורסמות שעשו אז?

א. לב לאחים למשל, צריך בהרבה מקרים רק לגלות לאנשים מהי יהדות כדי שישלחו את בניהם לחינוך תורני. זו היהדות שמדינת ישראל מתאמצת להסתיר מהם ולהשחיר את פניה.
ב. למה שיעשו זאת?
כי הם רואים את פשיטת הרגל בחינוך שלהם, שאי אפשר להכנס לבית הספר בלי גלאי מתכות.
ג. בנושא נצרות ואיסלם שמעתי מכמה מקורות וגם התרשמות אישית שלי שהחילונים יודעים על נצרות ואיסלם יותר מאשר על יהדות.
ד. המרת דת לילדים בכפיה התחיל עוד לפני קום המדינה ונמשך ביתר שאת כמה וכמה שנים טובות אחריה, (ואם אני זוכר טוב זה המשיך גם בתקופת העלייה מגרוזיה. עם העולים מברית המועצות לא היתה בעיה כי סטאלין כבר עשה להם את העבודה, הם רק היו צריכים לשמר את ההצלחה שלו, שגם עולי רוסיה ישנאו את היהדות החרדית).

א. ולולי המדינה לא היה צורך בעבודה של לב לאחים כדי שהורים חילונים ישלחו את בניהם לחינוך תורני? הרי זה רחוק מהם, וברור שמאליהם הם לא יעשו את זה. ה'מדינה' היא זו שמסתירה את היהדות? אם מישהו עושה את זה זו ודאי התקשורת, שקיומה אינו תלוי במדינה.
ב. אעפ"כ, היות וחינוך תורני רחוק מהם כרחוק מזרח ממערב, הם לא יעשו זאת ללא הפעלת אמצעי שכנוע רציניים.
ג. שמא התרשמת כך מפני שיהדות אתה יודע יותר מנצרות ואיסלם, ולכן אתה מצפה לשמוע יותר על יהדות. צריך לבדוק את תכניות הלימודים בבתיה"ס כדי לדעת את האמת. קשה לי להאמין שהיא כפי שאתה מתאר.
ד. העולים מברה"מ היו חילונים, ולא בהם אנו עוסקים. מתי הייתה העלייה מגרוזיה, והאם העולים היו שומרי תו"מ שגרמו להם לעזוב את הדת?

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ד' דצמבר 07, 2016 8:17 pm

א. לולא המדינה היו נותנים ללב לאחים להכנס לבתי הספר או לתיכונים כמו שנותנים להרבה מאוד אנשי מקצוע מתחומים שונים (ומדתות שונות, שוב, אין לי תוכנית לימודים מפורטת, אבל כך שמעתי). להכנס ולהרצות (התקשורת בוודאי תלויה במדינה, וברור שביחד עם הבג"ץ היא מהווה חלק מהמשטר הדיקטטורי האמיתי של המדינה, לעומת ממשלת הבובות הדמוקרטית).
ב. בסמינרים של ערכים למשל עד כמה שידוע לי לא משכנעים אלא מציגים מידע, בלב לאחים בעיקר יושבים ומלמדים גמרא וכדומה. כך שמעתי, תברר אם זה נכון או לא.
ג. יש קטע שהתפרסם פעם בו תלמידים במערכת החינוך מתבקשים ע"י חוברת לימודי ערבית, לחזור כמה פעמים על ה"שאהאדא" המוסלמית (שעל ידה הופך המקריא למוסלמי לפי אמונתם).
ד. העולים מברית המועצות כבר אמרתי שהיו חילונים, אבל הם חולנו ע"י סטאלין לפני חמישים שנה. והם שווים לחילונים שחולנו ע"י חברו בן גוריון זמן קצר לאחר מכן. על העלייה מגרוזיה קראתי מזמן ואני זוכר רק במעורפל שדיברו על זה.

לסיכום הדיון. חושבני שהדיון על מספרים מדוייקים הורידה את רמת הדיון מאוד.
כולם מסכימים שמדינת ישראל בעצמה (דהיינו ראשי המדינה ומנהיגיה במשך כעשר עד חמש עשרה שנים) פעלה בשיטתיות להמיר את דתם של הרבה מאוד ילדים (ומבוגרים) יהודים שומרי תורה ומצוות. באמצעי כפיה ואלימות פיזית ונפשית, באמצעות מכונה משומנת עם הרבה מאוד כספי ציבור מקופת המדינה.
(וגם בעזרת השתקה ושיתוף פעולה מכמה גורמים שנחשבים "שומרי תו"מ").

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 09, 2016 8:09 am

עקביה כתב:ג. שמא התרשמת כך מפני שיהדות אתה יודע יותר מנצרות ואיסלם, ולכן אתה מצפה לשמוע יותר על יהדות. צריך לבדוק את תכניות הלימודים בבתיה"ס כדי לדעת את האמת. קשה לי להאמין שהיא כפי שאתה מתאר.

עוד יש לציין, שהמעיין במפות של העיר ירושלים לדוגמא, יראה שם סימון של עשרות כנסיות ומסגדים, אבל כמעט לא בית כנסת אחד (ואף לא ישיבה אחת!)
עיריית ירושלים ארגנה לא מכבר ביקורי נוער יהודי בכנסיות נוצריות. ומעולם לא ארגנה ביקורים כאלו בישיבות וכדומה.
ושוב, מה ששמעתי שבמערכת החינוך זה פחות או יותר דומה. רק שאין לי את הנתונים כרגע.

פרי יהושע
הודעות: 2463
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' דצמבר 09, 2016 8:12 am

משולש כתב:
עקביה כתב:ג. שמא התרשמת כך מפני שיהדות אתה יודע יותר מנצרות ואיסלם, ולכן אתה מצפה לשמוע יותר על יהדות. צריך לבדוק את תכניות הלימודים בבתיה"ס כדי לדעת את האמת. קשה לי להאמין שהיא כפי שאתה מתאר.

עוד יש לציין, שהמעיין במפות של העיר ירושלים לדוגמא, יראה שם סימון של עשרות כנסיות ומסגדים, אבל כמעט לא בית כנסת אחד (ואף לא ישיבה אחת!)
עיריית ירושלים ארגנה לא מכבר ביקורי נוער יהודי בכנסיות נוצריות. ומעולם לא ארגנה ביקורים כאלו בישיבות וכדומה.
ושוב, מה ששמעתי שבמערכת החינוך זה פחות או יותר דומה. רק שאין לי את הנתונים כרגע.

שיעזבו את הישיבות במנוחה....

משולש
הודעות: 3424
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ו' דצמבר 09, 2016 8:19 am

פרי יהושע כתב:
משולש כתב:
עקביה כתב:ג. שמא התרשמת כך מפני שיהדות אתה יודע יותר מנצרות ואיסלם, ולכן אתה מצפה לשמוע יותר על יהדות. צריך לבדוק את תכניות הלימודים בבתיה"ס כדי לדעת את האמת. קשה לי להאמין שהיא כפי שאתה מתאר.

עוד יש לציין, שהמעיין במפות של העיר ירושלים לדוגמא, יראה שם סימון של עשרות כנסיות ומסגדים, אבל כמעט לא בית כנסת אחד (ואף לא ישיבה אחת!)
עיריית ירושלים ארגנה לא מכבר ביקורי נוער יהודי בכנסיות נוצריות. ומעולם לא ארגנה ביקורים כאלו בישיבות וכדומה.
ושוב, מה ששמעתי שבמערכת החינוך זה פחות או יותר דומה. רק שאין לי את הנתונים כרגע.

שיעזבו את הישיבות במנוחה....

אנחנו לא בעד "שלום עליך נפשי". אם היו מגיעים לטעום מטעמה של תורה יכול להיות שהיו חלקם חוזרים חלילה למוטב.


חזור אל “דרישת ציון”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים