מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי גוראריה » ה' אוגוסט 11, 2011 11:58 pm

כידוע יש מחלוקת בין ה"זילברמנים" ומתנגדיהם באשר לשיטת הגר"א ומטרתו בנוגע לעליית תלמידיו ארצה. המכיר כאן מישהו איזה מאמר המסכם את הנושא בשפה שפויה? [לא אמת נעדרת ולא מעדר אמיתי. ענייני וקולח]

וכן את החילו"ד בין ב' קבוצות תלמידי הגר"א העולים. [החורבה - מנחם ציון]


גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי גוראריה » ו' אוגוסט 12, 2011 12:15 am

אודה למי שיוריד.
אין לי גישה.

יאיר.
הודעות: 454
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי יאיר. » ו' אוגוסט 12, 2011 12:37 am

עליית תלמידי הגר"א הוא גל העליות של קבוצות עולים שהגיעו לארץ ישראל מליטא בתחילת המאה ה-19 ובמהלכה. עלייה זו כללה מאות עולים ובתוכם משפחות צעירות, שעלו ארצה בשלושה גלים עיקריים. הם נקראו כך בשל היכרותם וקרבתם לגר"א ולמשנתו.‏[1] עליה זו נתמכה כמו כל היישוב בארץ גם מכספי החלוקה שנאספו על ידי השד"רים. אנשי עלייה זו וצאצאיהם ב"יישוב הישן" נקראו "פרושים".
תוכן עניינים
[הסתרה]

1 תולדותיהם ומפעלם
1.1 גלי העלייה
1.2 פעולות ויוזמות
1.3 הישגי העולים
2 היסטוריוגרפיה
3 ראו גם
4 לקריאה נוספת
4.1 מקורות
4.2 מחקרים
5 קישורים חיצוניים
6 הערות שוליים

תולדותיהם ומפעלם
גלי העלייה

הגל הראשון של העולים, היה קבוצה בראשותו של הרב מנחם מנדל משקלוב הגיע לחיפה ביום ח' באלול תקס"ט (1809). תקופה קצרה גרו בטבריה ומשם עברו להשתקע בצפת, על מנת להימנע ממחלוקות עם החסידים שהגיעו ארצה קודם והתגוררו בטבריה.

בגל השני בשנת ה'תקס"ט (1809) עלתה שיירה נוספת בראשות הרב סעדיה משקלוב.

השיירה השלישית, הייתה בראשותם של הרב חיים והרב ישראל משקלוב, הצטרפה לקהילה הקיימת בצפת ור' ישראל משקלוב הפך לאחד ממנהיגיה הבולטים. בשנת ה'תקע"ו (1816) עזב הרב מנחם מנדל משקלוב יחד עם קבוצה מהעולים את צפת ועבר לירושלים, שם ייסד את הקהילה האשכנזית. בתחילה נמנעו אנשי הקהילה מלהזדהות בגלוי כאשכנזים, בין השאר, בשל החובות שהשאירו אנשי עליית רבי יהודה החסיד, בשנת 1700. הם נאלצו לשנות את מלבושיהם וגינוניהם כלפי חוץ כבני העדה הספרדית. חלקם אף שינו את שם משפחתם, כדוגמת משפחת בסן ("באשע'ס" במקור). רק לאחר עשר שנים סילקו העולים את החובות והותר להם לשבת בעיר. הפרושים, תלמידיו של הגאון מוילנה ייסדו את הכולל הראשון בירושלים, "כולל הפרושים", שכונה גם "כולל וילנא".‏[2]
פעולות ויוזמות
בית הכנסת החורבה מתנשא בנוף העיר העתיקה בירושלים, שלהי המאה ה-19

הקהילה בצפת הונהגה על ידי הרב ישראל משקלוב. בשנים אלו סבל היישוב בצפת מצרות רבות שדלדלו אותו מאוד. לאחר מרד הפלחים (1834), ורעידת אדמה (1837) בה נהרגו למעלה מאלפיים איש הגיעו שרידי הפרושים מהגליל בראשות רבי ישראל משקלוב לירושלים. באותה שנה נחנך בית הכנסת הפרושי "מנחם ציון" בחצר חורבת רבי יהודה החסיד, ולאחר שנתים הוקם גם בית הכנסת "סוכת שלום" של רבי ישעיה ברדקי חתנו של רבי ישראל משקלוב. ב-ה'תקצ"ו, (1836) השיג אברהם שלמה זלמן צורף בעזרת הקונסולים של רוסיה ואוסטריה, פירמאן (צו מלכותי) ממוחמד עלי באשא, שליט מצרים (ששלט באותה עת בארץ ישראל), אישור לאשכנזים להתיישב בירושלים ואסר לתבוע מהם את חובות אבותיהם.

ב-ה'תקצ"ט (1839), חכר מרדכי סלומון יחד עם שותף מהעדה הספרדית, שטח בכפר הערבי אל-מנסורה (בקרבתו הוקמה בהמשך המושבה מזכרת בתיה עקרון), והקימו בו משק חקלאי.[3] על סמך התנסות זאת חיבר תזכיר בצירוף תוכנית מפורטת בדבר ייסוד כפר חקלאי בארץ ישראל. את התזכיר העביר לשר משה מונטיפיורי בעת שהשר ביקר בירושלים. למעשה ביקש סלומון ממונטיפיורי עזרה לביצוע תוכנית התיישבותית במיוחד על ידי קבלת רישיון מאת השליט איברהים פאשה ממצרים וכן בהעמדת שומרים חמושים להגן מפני שודדים. תוכנית זו לא התממשה בין היתר גם מפני שאיברהים פאשה איבד את שלטונו שחזר לידי הטורקים.
הרכב העדות באוכלוסייה היהודית בירושלים, בין השנים 1913-1876‏[4]
(לפי הערתו של המחבר, אלו אומדנים, שאינם מלאים או מופרזים)
1800 1876 1891 1901 1909 1913
ספרדים 2,250 7,200 7,300 7,900 6,000 19,000
אשכנזים בתוך הספרדים 6,600 13,574 15,180 27,170 32,918
מערבים - - 2,280 2,420 1,500 1,987
גורג'ים - - 600 670 1,000 476
בוכרים - - 500 530 500 917
תימנים - - 1,068 1,288 3,000 2,874
פרסים - - - 230 1,200 בתוך הספרדים
ס"ה 2,250 13,920 25,302 28,218 40,370 58,390

בשנת ה'ת"ר, (1840) הזמינה הקהילה הפרושית בירושלים את רבי משה ריבלין משקלוב לכהן כרבה, לצד רבי ישעיה ברדקי שהיה ממונה על העדה. לאחר פטירתו ב-1846 התמנה רבי יוסף זונדל מסלנט לרב הקהילה, וחתנו רבי שמואל סלנט לאב בית הדין שלה. לאחר פטירת רבי יוסף זונדל ב-1864 התמנה רבי שמואל סלנט באופן לא רשמי לרב הקהילה ולרב העיר ירושלים כולה, תפקיד בו כיהן כ-45 שנים, עד לפטירתו ב-1909. בתקופתו התבססה העדה הפרושית בעיר, ומשקלה עלה על הקבוצות האשכנזיות החסידיות שסרו גם הם למרותו.

דמות רבת משקל נוספת בעדה הפרושית בירושלים בתקופת כהונתו של הרב סלנט היה הרב יהושע לייב דיסקין, שכונה: "הרב מבריסק". אף שלא נשא בתפקיד רשמי, הרי ששימש כדמות מפתח מרכזית בעיר וחצרו הייתה הסמן הקיצוני בין הפרושים. הרב מבריסק וממשיכיו הובילו את הקו התקיף והשמרני נגד חדירת רוחות המערב לירושלים, נגד שינויים כלשהם בצביון החיים המסורתי ובעיקר בצביון מוסדות החינוך לבנים, נגד הציונות ונגד "היישוב החדש", מאבקים שנכרכו במלחמות סוערות, חרמות ונידויים.
הישגי העולים

למרות הקשיים העצומים לקחו העולים חלק במפעלות הישגים רבים בירושלים ובארץ ישראל. הם לקחו חלק בהקמת יישוב יהודי גדול בעיר העתיקה בירושלים, וכן בהקמת השכונות שמחוץ לחומות בעיר החדשה, בהקמת בית החולים ביקור חולים (1857), מוסדות חינוך (כמו תלמוד תורה עץ חיים). הפרושים וצאצאיהם השתתפו בקניית אדמות נבי סמואל, ופתח תקווה (1877), והקמת המושבות גיא אוני, מוצא ופתח תקווה.
היסטוריוגרפיה
היסטוריה של ארץ ישראל

לוח התקופות בארץ ישראל

בין החוקרים קיים דיון הנמשך עשרות שנים בדבר מניעי גל העלייה ומשמעות השגיו.

ההיסטוריון ד"ר אריה מורגנשטרן, שחקר רבות עלייה זו, טוען כי הונעה על ידי רעיונות משיחיים, ומפעלה ביישוב הארץ הונע מן הרצון לזרז את פעמי הגאולה. וזאת על סמך כתביהם של העולים המכנים את קבוצתם כאבן פינה לקיבוץ גלויות, וכהתחלות של גאולה שצריכה לבוא ב'התערותא דלתתא'. מורגנשטרן מזהה בהם חברה יהודית מבוססת כלכלית ואקטיבית מאוד, שיש לה מנגנונים כלכליים וחברתיים; חברה שלא הגיעה לארץ ישראל בשל אנטישמיות או רדיפות אלא בשל אידאולוגיה חיובית שדגלה בשיבת ציון. חוקרים נוספים טוענים כי ניתן לבסס את טענותיו העיקריות של מורגנשטרן לגבי המוטיבציה שעמדה ביסודה של עלייה זו. ביניהם ד"ר רפאל שוח"ט ואת פרופ' יהודה ליבס.[5]

פרופ' ישראל ברטל לעומתם, רואה בעלייה זו תנועה של עלית תורנית שחבריה ביקשו להקים בארץ ישראל קהילת לומדים שתורתה אומנותה. הוא מבסס תפיסה זו על הגדרתם העצמית של העולים כמי ששאפו "לחבר ד' אמות של הלכה ברורה בד' אמות של ארץ קדושה וטהורה".‏[6] בשיטתו תומכים פרופ' יעקב ברנאי ופרופ' עמנואל אטקס. כמו כן, הוא טוען כי אין המקורות מוכיחים שתלמידי הגר"א ביקשו לקיים צוואת עקרונות של מורם הגדול.‏[7]
ראו גם

אברהם שלמה זלמן צורף
אברהם וולפנזון
הלל ריבלין
יוסף רבלין
יעקב ספיר
מרדכי סלומון
יואל משה סלומון
קול התור
רוזני וילנה
ליטאים

לקריאה נוספת
מקורות

ישראל משקלוב, ראשית ישוב הפרושים בארץ ישראל - 1808-1826; ויסורי ארץ ישראל - 1813 - 1836. בתוך: זכרונות ארץ ישראל (עורך: אברהם יערי), תל אביב: הוצאת מסדה, 1947.
ח"ה ריבלין, חזון ציון, ירושלים, תשס"ב.
אלעזר הורביץ, מוסד היסוד, ירושלים, תש"ס.

מחקרים

אריה מורגנשטרן, מנחם פרידמן, יעקב כץ וישעיה תשבי, ‏דיון: ציפיות משיחיות ויישוב ארץ-ישראל במחצית הראשונה של המאה הי"ט, קתדרה 24, יולי 1982, 78-51 קובץ PDF
ישראל ברטל, ‏ציפיות משיחיות ומקומן במציאות ההיסטורית, קתדרה 31, אפריל 1984, עמ' 171-159 קובץ PDF (תגובה למאמרו של מורגנשטרן)
אריה מורגנשטרן, ‏מציאות היסטורית או משאלת-לב בחקר 'הישוב הישן', קתדרה 31, אפריל 1984, עמ' 181-172 קובץ PDF
אריה מורגנשטרן, ‏הדיון בשאלת חידוש הקרבנות ובניין המקדש ערב שנת ת"ר, קתדרה 82, דצמבר 1996, עמ' 74-45 קובץ PDF
אריה מורגנשטרן, משיחיות ויישוב ארץ-ישראל, ירושלים: הוצאת יד יצחק בן-צבי, תשמ"ה.
אריה מורגנשטרן, השיבה לירושלים - חידוש היישוב היהודי בארץ ישראל בראשית המאה ה-19, ירושלים: הוצאת שלם, ה'תשס"ז.
מנחם שטרן, בין הכרזת כורש להצהרת בלפור, ה'תשס"ו-(2006).
יעקב אבן חן, עליות אליהו, תל אביב: הוצאת פאר.
ישראל ברטל, גלות בארץ: ישוב ארץ ישראל בטרם ציונות, בהוצאת הספרייה הציונית
ישראל ברטל, "תורתם אומנותם" או "חלוצי הציונות", שתי שיטות בחקר עליות תלמידי הגר"א, בתוך: ישראל רוזנסון ויוסף ריבלין (עורכים), תלמידי הגר"א בארץ ישראל: היסטוריה–הגות- ריאליה, ירושלים: הוצאת מכללת אפרתה, תשע"א, עמ' 17-2.
רפאל שוח"ט, עולם נסתר בממדי הזמן: תורת הגאולה של הגר"א, מקורותיה והשפעתה לדורות.
רפאל שוח"ט, ארץ ישראל במשנת הגר"א, אתר דעת
יצחק בן צבי, הגר"א וניסיונותיו לעלות לארץ-ישראל, כתב-עת "סיני", גיליון ל"ד, תשי"ד, באתר דעת

קישורים חיצוניים

אברהם יערי, עליית תלמידי הגר"א, מחניים, אתר דעת.
ממנהגי יהדות אשכנז (פרושים) בארץ ישראל, אתר דעת
יואל יעקובי, ‏המתנחלים הראשונים, באתר בשבע - ערוץ 7
אפרת זמר, העלייה הראשונה באמת, ראיון במעריב, אתר משפחת ריבלין
עליית תלמידי הגר"א, אתר אתרוג.
עליית תלמידי הגאון מוילנה לארץ ישראל- מימוש פרוייקט עתידני או עלייה לצרכי קבורה בלבד? -מחלוקת המלומדים: פרופ' ישראל ברטל וד"ר אריה מורגנשטרן באתר של אלי אשד:
ישראל ברטל, "תורתם אומנותם – או חלוצי הציונות: שתי שיטות בחקר עליות תלמידי הגר"א" חלק א', חלק ב'
אריה מורגנשטרן, "עלייה לצורך הגשמת תוכנית עתידנית
עפרי אילני, חזון העולים הראשונים: הקמת הסנהדרין, באתר הארץ, 30 בינואר 2008


היישוב הישן
מושגים שכונת חצר • כספי החלוקה • שד"ר • חכם באשי • הראשון לציון • פרושים • כולל • לבוש חסידי ירושלמי • חבצלת
אירועים עליית החסידים • מסע נפוליאון בארץ ישראל • עליית תלמידי הגר"א • מרד הפלאחים • הביזה הגדולה בצפת • רעידת האדמה בצפת (1837) • הסכמי הקפיטולציות •
אתרים ארבע ערי הקודש • החורבה • כרם אברהם • בתי ניסן ב"ק • היציאה מן החומות • בית הכנסת העתיק מוצא
אישים וארגונים משה מונטיפיורי • ועד פקידי קושטא • צבי הירש להרן • ארגון הפקידים והאמרכלים של אמסטרדם • יואל משה סולומון • יהושע שטמפפר •



הערות שוליים

^ אליעזר באומגרטן, פרשנות וסמל אצל תלמידי הגר"א במאה השמונה עשרה, בתוך: ישראל רוזנסון ויוסף ריבלין, תלמידי הגר"א בארץ ישראל: היסטוריה–הגות- ריאליה, ירושלים: הוצאת מכללת אפרתה, תשע"א, עמ' 25-23.
^ יהושע בן-אריה, מבוא, בתוך: אמנות ואומנות בארץ-ישראל במאה הי"ט, ירושלים: הוצאת מוזיאון ישראל, 1979, עמ' 10-9.
^ ישראל ברטל "'תכניות ההתישבות' מימי מסעו השני של מונטיפיורי לארץ ישראל (1839)", שלם, ב, (תשל"ו), עמ' 296-231.
^ יהושע בן-אריה, מבוא, בתוך: אמנות ואומנות בארץ-ישראל במאה הי"ט, עמ' 10. הנ"ל, עיר בראי תקופה, ב, ירושלים: הוצאת יד יצחק בן-צבי, 1979, עמ' 631.
^ יהודה ליבס, 'תלמידי הגר"א, השבתאות והנקודה היהודית', דעת, מתאר את האידאולוגיה המשיחית של תלמידי הגאון, ואף על נקודות דמיון של תלמידי הגאון לתורה המשיחית של השבתאות.‏
^ ברטל, גלות בארץ, עמ' 52.
^ למשל: ישראל ברטל, "תורתם אומנותם" או "חלוצי הציונות", שתי שיטות בחקר עליות תלמידי הגר"א, בתוך: ישראל רוזנסון ויוסף ריבלין (עורכים), תלמידי הגר"א בארץ ישראל: היסטוריה–הגות- ריאליה, ירושלים: הוצאת מכללת אפרתה, תשע"א, עמ' 17-2.

אליבא דהלכתא
הודעות: 98
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » ה' מרץ 16, 2017 8:50 am

בחיבור המצורף יש התייחסויות לכמה מהעניינים הללו ואחרים הקשורים לענייני הגר"א והגאולה.
קבצים מצורפים
אבן בחן.pdf
(2.44 MiB) הורד 2419 פעמים

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוקטובר 15, 2017 9:50 am

מאמרו של הרב דב אליאך שנתפרסמה במוסף חג הסוכות תשע"ח של יתד נאמן:
קבצים מצורפים
New Doc 2017-10-04_1.jpg
New Doc 2017-10-04_1.jpg (585.88 KiB) נצפה 5617 פעמים
New Doc 2017-10-04_2.jpg
New Doc 2017-10-04_2.jpg (777.78 KiB) נצפה 5617 פעמים
New Doc 2017-10-04_3.jpg
New Doc 2017-10-04_3.jpg (711.73 KiB) נצפה 5617 פעמים

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוקטובר 15, 2017 9:59 am

זה מגוחך להפוך תלמידי הגר"א לבעלי השקפה עכשווית ורק דוגמא קטנה, רבי ישראל משקלוב חיפש את עשרת השבטים כדי לחדש הסנהדרין כדי לבטל חרם דר'"ג וככה יתחתנו עם כמה נשים ויכלו כל הנשמות שבגוף ויזרז את הגאולה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוקטובר 15, 2017 10:11 am

קראקובער כתב:זה מגוחך להפוך תלמידי הגר"א לבעלי השקפה עכשווית ורק דוגמא קטנה, רבי ישראל משקלוב חיפש את עשרת השבטים כדי לחדש הסנהדרין ושהם יבטלו חרם דר'"ג וככה יתחתנו עם כמה נשים ויכלו כל הנשמות שבגוף ויזרז את הגאולה.

השקפה עכשווית?! ההתנגדות לחסידות היתה אז בשיאה!
איך דבריך עונים על טענותיו של אליאך, שבמקורות ההיסטוריים נאמר שהקמת כולל הפרושים היתה על רקע המחלוקת עם החסידים, ושתלמידי הגר"א מעולם לא אמרו שעלו בשליחות רבם הגר"א ומעולם לא עודדו ואף התנגדו לעליה המונית מאורגנת וכו'?
זה נכון שר"י חיפש את עשרת השבטים, אך איך זה מוכיח משהו לגבי המניע לעלייתם של כל חבורת תלמידי הגר"א למעלה מ-20 שנה קודם לכן?

נ.ב. מה המקור ההיסטורי לסיבה שר"י רצה לחדש הסמיכה?

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוקטובר 15, 2017 10:44 am

דברתי באופן כללי.

לגבי המקור זה כתוב בהרבה מקומות תנסה לעשות חיפוש בפורום.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 12:46 pm

קראקובער כתב:לגבי המקור זה כתוב בהרבה מקומות תנסה לעשות חיפוש בפורום.

לא מצאתי מקור.

אלא שאני סבור שתמצית המחקר שאליאך היה מוכן להקדיש למאמר הנ"ל לא ממצה, ולפחות משאיר שאלות פתוחות על כוונת העלייה של תלמידי הגר"א (לדבריו), לדאוג עבור קהילת העולים לפניהם, שתהיה להם קהילה מגובשת. לא שמצאתי סתירה, אלא שה'פשטות' הזו לא מספקת.

אני מקווה שבסוגיא היסטורית זו שאינני מכירה על בוריה, אין טעות באסקפלריתו של אליאך, כי לפחות בדימוי שלו לנסיבות הקמת 'דגל התורה' בתשמ"ט עם נסיבות הקמת 'כולל פרושים' ישנה טעות שורשית עמוקה ממש. ומעניין שכאדם שעמד מקרוב על הקמת דגל התורה (כעדותו), לא ידע את המניעים שלא היו קשורים במישרין כלל לויכוח חסידים ומתנגדים, אלא לשיטה חסידית מאוד מסוימת שנגדה נלחמו גדולי התורה שבדור. אדרבא מטרתה היתה למנוע את התפשטותה בקרב הציבור החסידי בדוקא (ואת נזקיה במישור הציבורי מדיני).

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוקטובר 15, 2017 1:42 pm

קו ירוק כתב:
קראקובער כתב:לגבי המקור זה כתוב בהרבה מקומות תנסה לעשות חיפוש בפורום.

לא מצאתי מקור.

אלא שאני סבור שתמצית המחקר שאליאך היה מוכן להקדיש למאמר הנ"ל לא ממצה, ולפחות משאיר שאלות פתוחות על כוונת העלייה של תלמידי הגר"א (לדבריו), לדאוג עבור קהילת העולים לפניהם, שתהיה להם קהילה מגובשת. לא שמצאתי סתירה, אלא שה'פשטות' הזו לא מספקת.

אני מקווה שבסוגיא היסטורית זו שאינני מכירה על בוריה, אין טעות באסקפלריתו של אליאך, כי לפחות בדימוי שלו לנסיבות הקמת 'דגל התורה' בתשמ"ט עם נסיבות הקמת 'כולל פרושים' ישנה טעות שורשית עמוקה ממש. ומעניין שכאדם שעמד מקרוב על הקמת דגל התורה (כעדותו), לא ידע את המניעים שלא היו קשורים במישרין כלל לויכוח חסידים ומתנגדים, אלא לשיטה חסידית מאוד מסוימת שנגדה נלחמו גדולי התורה שבדור. אדרבא מטרתה היתה למנוע את התפשטותה בקרב הציבור החסידי בדוקא (ואת נזקיה במישור הציבורי מדיני).

עד כמה שאני הבנתי, ההשוואה שאליאך עושה להקמת דגה"ת אינה במניעים להקמתה אלא בצעדים שנעשו להקמתה.
בהקמת דגה"ת תחילה ניסו להגיע למטרה הרצויה מתוך אגו"י באמצעות אב"ת, למרות שידעו מראש שזה כמעט חסר סיכוי, רק כדי למצות את כל האפשרויות לפני שהולכים על פילוג כפי שקרה בסופו של דבר. לדברי אליאך בהקמת כולל הפרושים היה תהליך דומה (במידה כזו או אחרת), תחילה ניסה רמ"מ משקלוב למצות את הנסיון להנהיג מתוך הקהילה האשכנזית הקיימת (שנשלטה בידי החסידים ובראשם ר"א קאליסקר), וכשכצפוי לא הצליח שלח לר"י משקלוב שיפעל לעבור לתכנית ב' - הקמת קהילה חדשה עצמאית בהנהגת ה'מתנגדים'.

נקודת ההנחה שצריכה להיות מטרה "גדולה" עבור עליית תלמידי הגר"א, מתעלמת מכך - כפי שמציין אליאך, שהיתה עליה באותה תקופה שהלכה וגברה ללא קשר לתלמידי הגר"א. כחלק מתוך אותה התעוררות בעם ישראל (אשכנזים וספרדים כאחד!) לעלות בשנים ההן, גם כמה מתלמידי הגר"א וסביבתו רצו לעלות כמו כולם. כלומר, העליה עצמה של תלמידי הגר"א לא היתה ייחודית ולא שונה מגל העליה שהחלה עוד קודם לכן, ולכן אין צורך לחפש סיבה מיוחדת לעלייתם דווקא של תלמידי הגר"א.

מסכים שהמאמר אינו ממצה את הענין.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 2:13 pm

1. לא נעלם ממני שיתכן שכוונת אליאך למיצוי הנסיונות לגישור - אלא שזה קורה בכל התארגנות קהילתית או פוליטית, ולכן ההשוואה ההיסטורית ה'מיוחדת' - מגוחכת.
2. קשה קצת לקבל שהיה זה מהלך הנועד לדאוג לקהילה "שבודאי תתפתח עם הזמן". אמנם ממכתבו של ר' ישראל משקלוב (המצוטט בכתבה) עולה שזה קרה בעקבות עלייתו של ר' מנדל משקלוב שעלה קודם לכן, וראה צורך בחיזוק הקהילה.

יתכבד הרב אליאך להעשירנו בידע התואם למהלך זה. מתי עלה ר' מנדל משקלוב ומדוע. כמה שנים אחרי עלייתו של ר' מנדל משקלוב נכתב מכתבו של ר' ישראל משקלוב.
ולא שאין לי הערכה לפועלו של הרב אליאך אדרבא, מתוך ששאף לדיק בספריו, ראוי שלא יפלו דברים זרים בדבריו.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוקטובר 15, 2017 2:22 pm

רבי ישראל משקלוב ועשרת השבטים.
http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/sinay/nisyono-4.htm

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוקטובר 15, 2017 3:11 pm

קו ירוק כתב:1. לא נעלם ממני שיתכן שכוונת אליאך למיצוי הנסיונות לגישור - אלא שזה קורה בכל התארגנות קהילתית או פוליטית, ולכן ההשוואה ההיסטורית ה'מיוחדת' - מגוחכת.
2. קשה קצת לקבל שהיה זה מהלך הנועד לדאוג לקהילה "שבודאי תתפתח עם הזמן". אמנם ממכתבו של ר' ישראל משקלוב (המצוטט בכתבה) עולה שזה קרה בעקבות עלייתו של ר' מנדל משקלוב שעלה קודם לכן, וראה צורך בחיזוק הקהילה.

יתכבד הרב אליאך להעשירנו בידע התואם למהלך זה. מתי עלה ר' מנדל משקלוב ומדוע. כמה שנים אחרי עלייתו של ר' מנדל משקלוב נכתב מכתבו של ר' ישראל משקלוב.
ולא שאין לי הערכה לפועלו של הרב אליאך אדרבא, מתוך ששאף לדיק בספריו, ראוי שלא יפלו דברים זרים בדבריו.

1. אולי לכן כשהחל לקשר להקמת דגה"ת פתח את דבריו בקטע מתנצל "אם תרצו, והדברים הלא מתפרסמים באכסניה עיתונאית שמחויבת לאקטואליה".

2. משך מספר שנים עד לתק"ע עלו מאות משפחות מליטא ופולין, חסידים ומתנגדים. כל מי שעלה גם אם היה 'מתנגד' בכל נימי נפשו הצטרף בעל כרחו לקהילה האשכנזית היחידה הקיימת שנשלטה בידי החסידים, דרכם גם קיבל את ה'חלוקה' שלו. זו היתה מציאות חדשה בה האופציה היחידה ליהודי אירופה היא חסידית, לא כך היה כמובן באירופה בה הרוב המוחלט היה עדיין לא-חסידי ואף 'מתנגד'.
אולי בדומה למה שהגר"ח מוולוז'ין עשה בהקמת ישיבתו וחיבור נפה"ח כדי לבצר את הקיים (לאחר השלב הראשון של המלחמה בחסידות בידי הגר"א), ראה הגר"ח ו/או רמ"מ ואחרים מתלמידי הגר"א צורך לתת מענה למגמה ההולכת וגדלה של עולים לא"י.
אם אני זוכר נכון ראיתי בעבר אמירה מאותה תקופה שאנשים האמינו שתוך שנים ספורות כל היהודים יעלו לא"י, עד כדי כך היתה משמעותית גל העליה באותן שנים של יהודים מאירופה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוקטובר 15, 2017 3:14 pm

קראקובער כתב:רבי ישראל משקלוב ועשרת השבטים.
http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/sinay/nisyono-4.htm

אין שם את הנקודה של ביטול חרדר"ג.
גם מורגנשטרן מודה שכל העניין של חיפוש י' השבטים היה שנוי במחלוקת בקרב הפרושים, כך שזה עוד יותר קשה לקשר את זה למניע הראשוני לעלייתם.

בתבונה
הודעות: 1301
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי בתבונה » א' אוקטובר 15, 2017 10:33 pm

קראקובער כתב:רבי ישראל משקלוב ועשרת השבטים.
http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/sinay/nisyono-4.htm

טעות במאמר שבקישור כתב:העובדה שעשה"ש מקיימים את הסמיכה בחוץ לארץ - בנגוד לתנאי שהציב הרמב"ם: שהסומך והנסמך יהיו בארץ ישראל - אינה מהווה בעיה, זאת, כנראה, בזכות העובדה ששושלת הסמיכה לא פסקה אצלם, אלא היא נמשכת ברציפות ממשה רבינו ויהושע בן-נון. קיומה של אפשרות כזו נרמז בדברי, ר' יהושע בן לוי המתאר מצב שבו יתכן שסמוך מחוץ לארץ יסמוך חכם בארץ ישראל אבל לא בכיוון ההפוך ועל כן, כסיכום הדיון בנושא זה, מבקש ר' ישראל מעשה"ש "יבחרו נא כמה מחכמיהם הסמוכים... ויבואו נא לא"י נחלת אבותינו ויסמכו לת"ח כדי שימצא ב"ד סמוכים בא"י, אשר תחלת הגאולה תלויה בזה".

1. הדין שאין סמיכה בחוץ לארץ הוא לא של הרמב"ם
2. גם הציטוט כביכול מרבי יהושע בן לוי לא נכון, ריב"ל אמר שאין סמיכה בחו"ל ובגמ' מתבאר שגם הסומך וגם הנסמך צריכים היות בא"י, ראה להלן מסנהדרין יד ע"א הציטוט הנכון
3. אם אין סמיכה בחו"ל איך יתכן סמוך באיזה שבט נידח שמוצאו מעשרת השבטים שהרי אותו "סמוך" לא חי מלפני גלות עשרת השבטים, וא"כ איך נסמך?
(אם הסיפור נכון אולי סבר שזה דרבנן?)

סנהדרין יד ע"א כתב:אמר רבי יהושע בן לוי אין סמיכה בחוצה לארץ מאי אין סמיכה אילימא דלא דייני דיני קנסות כלל בחוצה לארץ והא תנן סנהדרין נוהגת בין בארץ ובין בחוצה לארץ אלא דלא סמכינן בחוצה לארץ פשיטא סומכין בחוצה לארץ ונסמכין בארץ הא אמרינן דלא אלא סומכין בארץ ונסמכין בחוצה לארץ מאי ת"ש דרבי יוחנן הוה מצטער עליה דרב שמן בר אבא דלא הוה גבייהו דליסמכיה ר"ש בן זירוד וחד דעימיה ומנו ר' יונתן בן עכמאי ואמרי לה רבי יונתן בן עכמאי וחד דעימיה ומנו ר"ש בן זירוד חד דהוה גבייהו סמכוהו וחד דלא הוה גבייהו לא סמכוהו


4. קצת משמע שהסבורים שיש סמוכים אצל עשרת השבטים סבורים שהם מקדשים חדשים ומעברים שנים לעצמם, ולפי"ז שייך שני לוחות שנה של י' שבטים ושלנו (דבר הנסתר גם ממעשה דחנניה אחי עזריה)
5. לגבי י' השבטים ראה כאן
viewtopic.php?f=19&t=28670&p=297638&hilit=%D7%A2%D7%A9%D7%A8%D7%AA+%D7%94%D7%A9%D7%91%D7%98%D7%99%D7%9D#p297092
6. לגבי האם המשמעות של העלייה איך ראו אותה תלמידי הגר"א . נידון גם כאן
viewtopic.php?f=55&t=30888&p=367809&hilit=%D7%A1%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%94#p371107

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוגוסט 12, 2018 8:54 pm

מאמרו המצוין של אטקס המפריך מתחילה ועד סוף את כל הספרות הריבלינית על האידאולוגיה המשיחית "גאולה בדרך הטבע" של הגר"א, ועל התהליך איך נוצר המיתוס הריבליני כולל "קול התור" ושאר דמיונות.
http://www.humanities.org.il/sites/defa ... %D7%A1.pdf
קבצים מצורפים
אטקס.pdf
(1.21 MiB) הורד 257 פעמים

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 13, 2018 12:23 pm

תודה לאיש אחד.
המאמר מדבר בעד עצמו.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוגוסט 13, 2018 12:26 pm


איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוגוסט 20, 2018 10:27 am

נתקלתי באוצר בספר בעילום שם המחבר בשם "תשועת עולמים" על ענייני הגאולה, שם בפרק ח' (עמ' 196 ואילך) מפריך את קוה"ת והספרות הריבלינית בטוב טעם ודעת.
יש הרבה מה להוסיף ולהרחיב במה שכתב, אבל בהחלט עשה שם עבודה טובה.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?6 ... ageid=0196
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ב' אוגוסט 20, 2018 11:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הסקרן_הקטן
הודעות: 236
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ב' אוגוסט 20, 2018 11:33 am

ישראל ברטל, 'המהפכה השקטה: מיתוס, מדע ומה שביניהם', בתוך: קתדרה 81, יד בן-צבי, ירושלים תשנ"ז, עמ' 160-170.

http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttac ... e_81.9.pdf

שבת הארץ במחשבת תלמידי הגר"א ומבשרי הציונות

https://orot.ac.il/sites/default/files/8-5.pdf

הסקרן_הקטן
הודעות: 236
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ב' אוגוסט 20, 2018 11:44 am

גליון קדושת ציון עמוד י"ג

http://www.hyehudi.org/wp-content/uploa ... -התשעח.pdf
התיחסות לכתבה ביתד נאמן

http://www.hyehudi.org/%D7%95%D7%AA%D7% ... %9E%D7%9F/

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 20, 2018 12:29 pm

הם לא שונים מקוה"ת עצמו.. זייפנים עבור אידיאולוגיה מעוותת

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוגוסט 20, 2018 12:41 pm

הסקרן_הקטן כתב:גליון קדושת ציון עמוד י"ג

http://www.hyehudi.org/wp-content/uploa ... -התשעח.pdf
התיחסות לכתבה ביתד נאמן

http://www.hyehudi.org/%D7%95%D7%AA%D7% ... %9E%D7%9F/

התגובה שם מייצגת בעיות נפוצות בחקר הנושא כמו בנושאים אחרים.

דבר ראשון צריך לבחון את איכות המקורות שבפניך, שזה כולל עד כמה רחוק מזמן האירועים דברים נשתמרו ללא שיבושים גדולים כקטנים.
לצערי ראיתי שאפילו כאלו שחוו בעצמם את הדור הראשון של העליה כשכתבו על הדברים בזקנותם, ישנם כצפוי כבר חוסר דיוק בדבריהם בפרטים. כל שכן בקרב כאלו שלא חוו את הדברים בעצמם וניזונו מסיפורים של אחרים, צריך להיזהר מאוד בדבריהם. בפרט דברים שנאמרו כפרשנות ובטח ממרחק זמן גדול, כשכבר ההקשר לאנשים ולזמן נשכח והשתבש.
לא שחלילה הכותבים המאוחרים שיקרו ח"ו, אלא שדיברו על סמך הידיעות החלקיות והמשובשות שבידיהם ועליהן עוד הוסיפו פרשנות.
בענין זה ישנה גם תופעה בקרב כותבים ממשפחות בולטות בקרב הפרושים, שהיו ביניהם מלחמות אגו על מעמד משפחתם בהיסטוריה של היישוב, וכמעט כל משפחה המציאה סיפורים כיד הדמיון הטובה עליה וקשה ולפעמים בלתי אפשרי להפריד בין הנתונים הנכונים לאלו שאינם.

בעיה גדולה נוספת, היא לקחת דברים שכתבו אנשים (כולל רבנים גדולים וחשובים) מתקופות שונות, ולערבב את כולם ביחד כייצוג של השקפה אחידה ולבטח כזו שמשקפת את השלב הראשון של התיישבות תלמידי הגר"א באר"י. צריך מאוד מאוד להיזהר מזה.

דעתי שבענין זה צריך בראש ובראשונה להסתמך כמה שיותר על מקורות ראשוניים בני הזמן, לפני שהזמן השפיע על דיוקם ואף אמיתותם של הדברים. ורק לאחמ"כ ניתן להשתמש במקורות שניים כתוספת ואסמכתאות לתובנות ממה שעולה מהמקורות הראשוניים.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' אוגוסט 26, 2018 10:20 am

קו ירוק כתב:הם לא שונים מקוה"ת עצמו.. זייפנים עבור אידיאולוגיה מעוותת

ב"ה
עתה הוברר שגם הגרב"צ ידלר זצ"ל ור' ישעיה חשין זצ"ל היו מה'זייפנים' של אידיאולוג' מעוותת.
הלא תבוש!!
ואינני מסכים כלל עם השקפת הגליון הנ"ל, אבל החוצפה לבטל במחי יד דברי גאוני ארץ על הוראת הגר"א לעליית תלמידיו לא"י, וראייתם זאת כהליך גאולה בדברים מפורשים - וכן במגילת היסוד של ביהכנ"ס החורבה כפי שנמצא בפתח בית הכנסת הכתב-יד המקורי- הוא עזות שאין לה שיעור.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 26, 2018 10:33 am

אנא יירגע מע"כ, ויברור נא היטב את מילותיו. (התבטאויותך המיותרות, גם במק"א בפורום, לא יוצרות אמיתויות כלשהן, וחבל שהנך מסגל לעצמך סגנון שכזה).
האמת היא אמת, ואיננה משתנה.
ועיין נא לבדך במתון, באשכולות השונים, ואולי תחכים יותר במה שגדולי הדורות האחרונים (לא עוד ת"ח) חרצו משפט קוה"ת,
וכמו מה משמעותם של העובדות השונות שציטטת.
ומיותר להתפלמס בכדי (ובכא"פ לא איתי בל"נ). אם תרצה אולי 'איש אחד' יהיה מוכן לייסע בידך להכיר דברים לאשורן.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' אוגוסט 27, 2018 12:01 am

ב"ה
הכותרת אינה קוה"ת. וגם לא טענתי על אמיתות הספר. ודרך אגב, ברור לגמרי שמי שנוקט בעמדה קיצונית לגבי הספר לכאן ולכאן אינו מכיר די את הנשוא, ברור שקוה"ת אינו ספר מומצא כמות שהוא בדור האחרון (זאת אפילו פרופ' מורגנשטרן לא טען), וגם אינו מוסמך לגמרי מלה במלה.
עכ"פ הנושא הוא שונה, לאחוז בשיטת סטמר וליישב את דעת הגר"א ותלמידיו לדעה קשה זו, ולדבר על זייפנות ע"ז דיברתי.
ברור לגמרי שסברו תלמידי הגר"א שביאה שלישית הוחלה בעצם בנייתם את ירושלים וזו אתחלתא דגאולה וכתבו כן במפורש, וכן ברור לגמרי מפי כל גדולי ירושלים שעליית תלמידי הגר"א הוא בהוראת רבם.
ומה שתמהתי בחריפות על כבודו שלאחר שרואה ציטוטים מכתבם ודברם של גדולי ירושלים נ"ע, במקום להודות בפה מלא שכך הם סברו ודעתם רחבה מדעתינו - מדבר אל אידיאל מעוות וזייפנות.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' אוגוסט 27, 2018 12:05 am

איש-אחד כתב:נתקלתי באוצר בספר בעילום שם המחבר בשם "תשועת עולמים" על ענייני הגאולה, שם בפרק ח' (עמ' 196 ואילך) מפריך את קוה"ת והספרות הריבלינית בטוב טעם ודעת.
יש הרבה מה להוסיף ולהרחיב במה שכתב, אבל בהחלט עשה שם עבודה טובה.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?6 ... ageid=0196

ב"ה
תגידו זה הרמה ? לא מצאת מישהו מדבר יותר לענין? חבל שלא הביא גם את דובב שפתי ישנים של בלאך זהיה מנציח את הטפשות.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי לענין » ב' אוגוסט 27, 2018 12:12 am

באוצרו הטוב של איש-אחד יש מספיק חומר בשביל להשקיט את ההתלהבות ההזויה, שנתלתה באור ישראל וקדושו, אדוננו הגאון החסיד זללה"ה.
[ומחמת כן תימה על כי נותן כבוד וגדולה לכל קנה רצוץ העומד עמו בשיטתו. סגי בחכמתו של מר ובראייה ישרה, בשביל להבר את הפסולת מן התבן (שישנו במדה מועטה), ואין אנו צריכים לכל מיני בעלי אג'נדות בשביל לחזק את מה שאינו צריך חיזוק].

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי לענין » ב' אוגוסט 27, 2018 12:14 am

אחרון התלמידים כתב:ברור לגמרי שסברו תלמידי הגר"א שביאה שלישית הוחלה בעצם בנייתם את ירושלים וזו אתחלתא דגאולה וכתבו כן במפורש, וכן ברור לגמרי מפי כל גדולי ירושלים שעליית תלמידי הגר"א הוא בהוראת רבם.


היכן?
[כמובן עכשיו תביא את המכתב שבכניסה לחורבה (יש משהו נוסף? נשמח לשמוע). בא נראה מה כתוב שם, ומי חתם]

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוגוסט 27, 2018 6:36 am

לענין כתב:באוצרו הטוב של איש-אחד יש מספיק חומר בשביל להשקיט את ההתלהבות ההזויה, שנתלתה באור ישראל וקדושו, אדוננו הגאון החסיד זללה"ה.
[ומחמת כן תימה על כי נותן כבוד וגדולה לכל קנה רצוץ העומד עמו בשיטתו. סגי בחכמתו של מר ובראייה ישרה, בשביל להבר את הפסולת מן התבן (שישנו במדה מועטה), ואין אנו צריכים לכל מיני בעלי אג'נדות בשביל לחזק את מה שאינו צריך חיזוק].

האמת היא שלא קראתי בעיון את הספר אליו הפניתי, רק עברתי מקופיא על הפרק הספציפי על קוה"ת וראיתי שם מקורות חשובים לנושא.
אני יודע כמובן שישנם טענות מבוססות יותר כנגד קוה"ת, רק שחשבתי שאולי יועיל למי שמחפש תחילה של דיון בנושא, ואולי שגיתי בכך שהפניתי לשם.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוגוסט 27, 2018 6:42 am

אחרון התלמידים כתב:ברור לגמרי שסברו תלמידי הגר"א שביאה שלישית הוחלה בעצם בנייתם את ירושלים וזו אתחלתא דגאולה וכתבו כן במפורש, וכן ברור לגמרי מפי כל גדולי ירושלים שעליית תלמידי הגר"א הוא בהוראת רבם.
ומה שתמהתי בחריפות על כבודו שלאחר שרואה ציטוטים מכתבם ודברם של גדולי ירושלים נ"ע, במקום להודות בפה מלא שכך הם סברו ודעתם רחבה מדעתינו - מדבר אל אידיאל מעוות וזייפנות.

צריך מאוד להיזהר בציטוטי חצאי משפטים כמו שרגיל מורגנשטרן (ואף אחרים) לעשות, כמו הדוגמה של איזכור הביטוי "אתחלתא דגאולה". עובדתית זו הוצאת דברים מהקשרם, מההקשר של כלל תוכן האגרת ומההקשר של הזמן והמאורעות, מה גם שהמשמעות של ביטוי זה בעיניהם, אינו זהה לזו שבזמננו אנו.

לגבי ציטוטים שיוחסו לרבנים גדולים וחשובים, צריך לבדוק את המקור של כל ציטוט, כי ברובם הם ציטוטים שמקורם בהספרות הריבלינית שהיא בחזקת זיוף, לכן חשוב לבדוק את המקור ואת ההקשר וכו'.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 27, 2018 9:45 am

אכן ציטוט ביטויים בהקשר דומה חוטא לאמת; הנה גם כיום הרואה ישוב חדש שנבנה בא"י, מברך בשם ומלכות ברוך מציב גבול אלמנה (לא נכנס לפרטים הלכתיים שונים), ואין בין זה ללאומיות ציונית ולא כלום.
כמו"כ כידוע עם הצהרת בלפור ראו גדולי עולם הח"ח ור' מאיר שמחה 'פקידה' ושינוי ההלכה ביחס לשבועה לא לעלות כחומה (רבים בב"א), במצב החדש.
ואעפ"כ המובן של ההתבטאויות היה שונה בתכלית מאיך שהוא מתפרש כיום, וגם אז - ע"י המקורבים ל'מזרחי' העולמי.
כל עירוב של הגר"א או תלמידיו בהקשר לציונות ולאומניות, איתה הזדהו ר' יוסף ריבלין ור' יצחק צבי ריבלין ובני משפחתם אחריהם (ערש קוה"ת, והאג'נדה) - חוטא לאמת.
אם למישהו יש תיעוד אמיתי חופשי מפרשנות אישית, יתכבד להביאו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוגוסט 27, 2018 11:27 am

איין לי שום ידע בנושא והמאמר של אטקס הרשים אותי מאד, אבל קדושת ציון שהועלה כאן לפני כמה הודעות בלבלו אותי. אשמח לשמוע תגובה עניינית למקורות שהובאו בגיליון קדושת ציון.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוגוסט 27, 2018 12:04 pm

שומע ומשמיע כתב:איין לי שום ידע בנושא והמאמר של אטקס הרשים אותי מאד, אבל קדושת ציון שהועלה כאן לפני כמה הודעות בלבלו אותי. אשמח לשמוע תגובה עניינית למקורות שהובאו בגיליון קדושת ציון.

אם אסכם באופן כללי את ה"הוכחות" שהביאו בגליון הנ"ל, טענתם היא: איך אתם אומרים שהם עלו כדי לעמול ולהתעלות בתורה, הרי הם מספרים שהיה להם קשה והפרעות בלימוד..
מה שלא הבנתי הוא, איך הסיפא סותר את הרישא?

לגבי הטענה על ציטוטים המראים שעיקר מגמתם היתה א"י עצמה ו'כיבושה', ציטוטים אלו הם הוצאת דברים מהקשרם לגמרי, וחוסר הבנה של מה הם באים לומר.
זה נכון שהם כתבו לא מעט על הצורך לעורר את הענין במצבה של א"י וכדו', וזה כטענתם ששכחת הארץ מאריכה את הגלות. אבל כל זה מענין של "ציפית לישועה" ו"ציון דורש אין לה - מכלל דבעי דרישה" ולא מעבר, לא בקריאה לממש את הגאולה בידיים - "גאולה בדרך הטבע".

בדבר הציטוטים מרבנים חשובים למעלה ממאה שנה לאחר תחילת העליה שהם מביאים שם. חלילה לי לטעון שאותם רבנים 'משקרים', רק שהשאלה היא על מה הם הסתמכו, הרי בודאי לא שמעו זאת מכלי ראשון מהעולים הראשונים. ייתכן מאוד שהם פשוט סמכו על סיפורי ה'ריבלינים' בימיהם.

תופעת סיפורי אלף לילה ולילה רווחה בירושלים מאוד, זאת לא פעם כחלק מתחרות בין משפחות בולטות בקרב הפרושים על יוקרת משפחתם בהיסטוריה של היישוב הישן. זו אחת הסיבות שחשוב מאוד לחזור להתחלה, למקורות הראשוניים בני הזמן, ללא דעות והנחות קדומות ולראות את הדברים מפיהם ומי כתבם של תלמידי הגר"א והעולים בזמנם עצמם.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוגוסט 27, 2018 6:07 pm

החיי-אדם - שהיה אחד מארבעת גבאי קלויז הגר"א בוילנא, בהקדמתו לספרו "שערי צדק – חכמת אדם" על הלכות א"י (ווילנא תקע"ב), כבר לאחר תחילת עליית תלמידי הגר"א, כותב כך:
בעת נפילת הבתים בחצר שאני דר בו שהיה בשנת תקס"ד, כמבואר בסוף ספרי חיי אדם. נדרתי נדר גדול שכאשר אזכה להשיא בניי ובנותי ויהיה ביכולתי, אזי אעלה לעיר הקודש לירושלים, להיות שם כל ימי חיי ולעבוד שם ה'. ואמרתי אולי אזכה לכך, באם שיתן ה' אותי לרחמים ויותן לי רשות מחצר אדונינו הקיסר יר"ה, עפ"י פראספארט. (כאשר ניתן איזה שנים רשיון להרב ר' סעדיה והרב ר' חיים והרב ר' הירש אולי גם אני אזכה לכך).

הנה אחד מחברי בית-מדרש הגר"א, באמצע העליה ה"משיחית" כביכול של חבריו תלמידי הגר"א, כל מה שהוא רוצה זה להגיע לירושלים "ולעבוד שם ה'"?!
אז כן, זה כל הענין.
אנשים מחפשים אידאולוגיות ומטרות מהפכניות מדוע שתלמידי הגר"א ירצו לעלות לא"י (בתקופה של עלייה נרחבת ממילא), אבל כבר כתב רבם הגר"א באגרתו הידועה:
הנה אנשים נוסעים על כמה שנים בשביל ממון, מניחים נשותיהן וגם הם נע ונד בחוסר כל. ואני תודה לאל, נוסע לארץ הקדושה שהכל מצפים לראותה, חמדת כל ישראל (נ"א: וחמדת השם-יתברך, כל העליונים והתחתונים תשוקתם אליה), ואני נוסע בשלום ברוך ה'.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ב' אוגוסט 27, 2018 6:27 pm

מה לפי דעתך היה אמור לכתוב החיי אדם בגיל ששים וארבע תשע שנים לפני פטירתו. שהוא רוצה לעלות לארץ ישראל לייבש בה ביצות?

כמו שכתבתי למעלה ממש חבל שאתה שכנראה אתה בקי בנושא מעלה טענות כאלה במקום להביא טענות רציניות? ואני מתכוון בעיקר לזה שבמקום לבאר למה טענה מסויימת לא נכונה אתה רק חוזר ואומר צריך לבדוק את המקורות הראשונים. תעשה את זה ותוכיח שזו טעות. גם מפריע לי הטיעונים מסוג משפחות הפרושים בירושלים היו מלאות בסיפורי אלף לילה ולילה. מה היו אומרים פה בפורום אם מישהו היה אומר על סיפורים על רח"ע או שאר חכמי ליטא שסופרו על ידי ת"ח מהדור הקודם ידוע שהליטאים רצו לפאר את משפחותיהם ולכן סיפרו סיפורי אלף לילה ולילה? או במילים אחרות ידוע לך תוכיח! אתה טוען שת"ח כמו ר' אליהו ראם היה גזמן או קנה סתם סיפורים אתה צריך להוכיח את זה הוכחה חזקה כי אנחנו מחזיקים כהנחת יסוד שת"ח דייקנים בדבריהם ורק אם יש הוכחה ניצחת שטעו אנחנו מקבלים את זה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוגוסט 27, 2018 7:04 pm

המעיין כתב:מה לפי דעתך היה אמור לכתוב החיי אדם בגיל ששים וארבע תשע שנים לפני פטירתו. שהוא רוצה לעלות לארץ ישראל לייבש בה ביצות?

כמו שכתבתי למעלה ממש חבל שאתה שכנראה אתה בקי בנושא מעלה טענות כאלה במקום להביא טענות רציניות? ואני מתכוון בעיקר לזה שבמקום לבאר למה טענה מסויימת לא נכונה אתה רק חוזר ואומר צריך לבדוק את המקורות הראשונים. תעשה את זה ותוכיח שזו טעות. גם מפריע לי הטיעונים מסוג משפחות הפרושים בירושלים היו מלאות בסיפורי אלף לילה ולילה. מה היו אומרים פה בפורום אם מישהו היה אומר על סיפורים על רח"ע או שאר חכמי ליטא שסופרו על ידי ת"ח מהדור הקודם ידוע שהליטאים רצו לפאר את משפחותיהם ולכן סיפרו סיפורי אלף לילה ולילה? או במילים אחרות ידוע לך תוכיח! אתה טוען שת"ח כמו ר' אליהו ראם היה גזמן או קנה סתם סיפורים אתה צריך להוכיח את זה הוכחה חזקה כי אנחנו מחזיקים כהנחת יסוד שת"ח דייקנים בדבריהם ורק אם יש הוכחה ניצחת שטעו אנחנו מקבלים את זה.

לפי "רוח" מורגנשטרן ודומיו, הייתי מצפה לכה"פ שיכתוב שהוא רוצה לעלות לירושלים להמתין לביאת משיח בב"א, זה המינימום שבמינמום. אבל כל מה שהוא רוצה זה "שבתי בבית ה' כל ימי חיי".
האם ציטוט זה לבדו הוא הוכחה? ברור שלא, הוא בסך הכל אנקדוטה, אבל אנקדוטה מתוך שורה ארוכה של ציטוטים ממה שכן כותבים תלמידי הגר"א בענין העליה לא"י, שהמכלול נותן לנו את התמונה האמתית.
ואגב "ייבוש ביצות", זה בדיוק מה שחסר בכל כתבי העולים - אין שום דבר מהסגנון של פעולות מעשיות של מימוש הגאולה בידיים כמו הפעולות הציוניות של עידוד חקלאות וייבוש ביצות, בנייה ואפילו עידוד עלייה - לא קיים!

עם כל הכבוד (ויש הרבה), אין כאן המקום לכתוב כאן מחקרים ארוכים להפרכת או כל טענה שלהם או להוכחת כל משפט שלי. מתאים להביא כאן דוגמאות ואנקדוטות, לא לכתוב כאן מאמרים שלמים להוכחת כל דבר מדבריי.

מי שמכיר קצת את החומרים הקיימים יודע על ה"סיפורת" הירושלמית, שגם מורגנשטרן כותב עליה. כשמספיק לרוב לבדוק את הנתונים הכי בסיסיים של הסיפורים - כמו סיפורים על גבי סיפורים על פעולותיו של ר' הלל משקלוב בצפת ובירושלים משנת תקס"ט ואילך, בעוד שהכל נופל על הפרט הכי בסיסי - ר' הלל עלה לא"י רק בתקצ"ב! (כפי שהוכיח מורגנשטרן כהוגן), 23 שנה מאוחר יותר!
הפרט הקטן הזה (מלבד כמובן עוד הוכחות רבות מכל הכיוונים) משמעו לזרוק לפח את כל הספרות הריבלינית וקוה"ת בכללם.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי המעיין » ב' אוגוסט 27, 2018 7:24 pm

איש-אחד כתב:
המעיין כתב:מה לפי דעתך היה אמור לכתוב החיי אדם בגיל ששים וארבע תשע שנים לפני פטירתו. שהוא רוצה לעלות לארץ ישראל לייבש בה ביצות?


לפי "רוח" מורגנשטרן ודומיו, הייתי מצפה לכה"פ שיכתוב שהוא רוצה לעלות לירושלים להמתין לביאת משיח בב"א, זה המינימום שבמינמום. אבל כל מה שהוא רוצה זה "שבתי בבית ה' כל ימי חיי".
האם ציטוט זה לבדו הוא הוכחה? ברור שלא, הוא בסך הכל אנקדוטה, אבל אנקדוטה מתוך שורה ארוכה של ציטוטים ממה שכן כותבים תלמידי הגר"א בענין העליה לא"י, שהמכלול נותן לנו את התמונה האמתית.
ואגב "ייבוש ביצות", זה בדיוק מה שחסר בכל כתבי העולים - אין שום דבר מהסגנון של פעולות מעשיות של מימוש הגאולה בידיים כמו הפעולות הציוניות של עידוד חקלאות וייבוש ביצות, בנייה ואפילו עידוד עלייה - לא קיים!


למה שיכתוב כזה משפט. הוא מחכה למשיח בכל מקום. אבל מה הוא יעשה בארץ ישראל יעבוד את ה'. (כלומר לא יתעסק בסחורה ובענייני העולם הזה אלא רק בעבודת ה').

זה המשפט ההגיוני שיכתוב וממש מוזר מה שאתה כותב. זה לא עוד אנקדוטה זה פשוט לא קשור לעניין.

האם אתה יכול לציין כשאתה כותב זה מה שחסר בכתבי העולים למי אתה מתכוון. בדיוק מה הוא היה צפוי להגיד ומה הוא אמר במקום זה. (או לציין לעמוד במאמר שנותן את הדוגמה הזאת). כדי שנוכל לשפוט ולהשתכנע. כי הנה כאן אני הקטן ממש מתקשה לקבל את הדוגמה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: גישות ביחס הגר"א לעלייה ולירושלים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוגוסט 27, 2018 7:54 pm

המעיין כתב:למה שיכתוב כזה משפט. הוא מחכה למשיח בכל מקום. אבל מה הוא יעשה בארץ ישראל יעבוד את ה'. (כלומר לא יתעסק בסחורה ובענייני העולם הזה אלא רק בעבודת ה').
זה המשפט ההגיוני שיכתוב וממש מוזר מה שאתה כותב. זה לא עוד אנקדוטה זה פשוט לא קשור לעניין.

לפי תגובתך אני מניח שכנראה אינך בקיא כל כך בטענותיהם של הריבלינים ומורגנשטרן, הטוענים שכל עליית תלמידי הגר"א הוא בדיוק הפוך מלחכות למשיח בחו"ל, אלא לעלות לא"י ולהביא את הגאולה בידיים מתוך אמונה בביאת משיח בשנת ת"ר וכו'.
צריך להכיר היטב היטב את טענותיהם, בכדי להבין מה היינו מצפים למצוא ומה איננו מוצאים, אי אפשר בכמה משפטים ספורים להעביר את זה, צריך ממש לקרוא את ספריהם.

המעיין כתב:האם אתה יכול לציין כשאתה כותב זה מה שחסר בכתבי העולים למי אתה מתכוון. בדיוק מה הוא היה צפוי להגיד ומה הוא אמר במקום זה. (או לציין לעמוד במאמר שנותן את הדוגמה הזאת). כדי שנוכל לשפוט ולהשתכנע. כי הנה כאן אני הקטן ממש מתקשה לקבל את הדוגמה.

דוגמה בענין טענה לעידוד החקלאות.
יש לנו את אגרת הכולל משנת תק"ע והאגרת המצורפת של ר"ח כ"ץ, בשתיהו מדובר על קניית קרקעות למען קיום מצוות התלויות בארץ.
אבל מה? ניכר מהדברים וממיקומם לקראת סוף האגרות שהיה זה משהו שולי וצדדי עבור התורמים מחו"ל שיהיו שותפים בקרקעות וכך יזכו לקיים מצוות התלויות בארץ, אולי גם כסוג של 'גימיק' לעודד תרומות, כמו הליכה להתפלל על קברי תנאים ואמוראים עבור התורמים הנזכרת באגרת הכולל.
בכוונה לא אביא ציטוט מזה, כי צריך לקרוא את שתי האגרות מתחילתן לסופן כדי לקבל באמת את התמונה הנכונה להתייחסות שלהם לקניית הקרקעות.

אגרת הכולל מלאה בתיאורים מעוררי רגש והתלהבות, אבל בכל ההתייחסות לנושא של קניית הקרקעות אין שום התלהבות בכי הוא זה, בטח שלא דיבורים בכיוון של "גאולת קרקעות" או משהו בסגנון, וזה בניגוד גמור לתיאורים והרגשות הגואים כשהם כותבים על נושא הקמת בית מדרש ע"ש הגר"א ולימוד התורה בא"י וכו'.
בענין קניית הקרקעות לעומת שאר האגרת התיאור הוא יבש לחלוטין, וציון עובדות: קנינו קרקעות עבור מי ששלח כספים ונקנה לכשיזדמן למי שישלח בעתיד, לא לשם "גאולת קרקעות", אלא אך ורק קרקעות כאמצעי לקיום מצוות התלויות בארץ עבור מי מהתורמים הדרים בחו"ל שרוצה.

קישור לאגרות: http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0013


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים