חסידים וספרדים

גימפעל
הודעות: 2111
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי גימפעל » ו' מאי 13, 2016 8:01 am

צביב כתב:כעת חזרתי בי, שלא לכתוב בענין זה
עד שאדע שיש בזה תועלת למישהו

הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

צביב
הודעות: 977
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי צביב » ו' מאי 13, 2016 11:41 am

בספר המדות בנים סימן ס'
יש מ''מ מרבי צדוק הכהן מלובלין כמדומני

גימפעל
הודעות: 2111
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי גימפעל » ו' מאי 13, 2016 12:21 pm

צביב כתב:בספר המדות בנים סימן ס'
יש מ''מ מרבי צדוק הכהן מלובלין כמדומני

נו...

צביב
הודעות: 977
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי צביב » א' מאי 15, 2016 3:44 pm

יש לפחות 637 מ''מ מהרב ר' צדוק הכהן מלובלן בספר המדות

גימפעל
הודעות: 2111
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי גימפעל » א' מאי 15, 2016 6:48 pm

צביב כתב:יש לפחות 637 מ''מ מהרב ר' צדוק הכהן מלובלן בספר המדות

וזה לא אומר כלום על היותו מעריץ או חסיד ברסלב.

צביב
הודעות: 977
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי צביב » א' מאי 15, 2016 8:55 pm

גימפעל כתב:
צביב כתב:בספר המדות בנים סימן ס'
יש מ''מ מרבי צדוק הכהן מלובלין

נו...

עיין שם

עתניאל בן קנז
הודעות: 1292
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' מאי 15, 2016 9:15 pm

צביב כתב:יש לפחות 637 מ''מ מהרב ר' צדוק הכהן מלובלן בספר המדות


סליחה, תכתוב כמה ערכים יש בסה"כ, ועל כמה מהם הוא הביא מראי מקומות. (ולא כמה מראי מקומות, למשל שציין על דבר אחד כמה ציונים, שמופיע בכמה מקומות).


ואסביר. מי שמעריף של רבו, והוא כותב ציונים לספרו של רבו, הוא יחפש כל מקור אפשרי.
מאידך, מי שסתם מעיין ובספר להנאתו, ומציין על הגליון איזה ציונים שעלו בזכרונו, יהיה מספר הערכים שיש להם ציון מועט.
כל מי שמכיר את רבי צדוק וסגנונו יודע שהוא הצליח למצא כמעט לכל יסוד שהביא איזה ראיה ממדרש או מחז"ל.

ועכשיו תבדוק את ספר המידות, ותגיד לי בכנות. האם הגהות ר' צדוק שייכות לקבוצה הראשונה או לשניה.

צביב
הודעות: 977
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי צביב » ב' מאי 16, 2016 11:34 pm

אם יש רק שתי תשובות, שייך לחלק הראשון


--------------------

לא קשור למהר''צ מלובלין זצ''ל

אבל שמעתי שסגנון השפת אמת מזכיר את סגנון ליקוטי הלכות למוהרנ''ת מברסלב זצ''ל
ע''כ שמעתי

עתניאל בן קנז
הודעות: 1292
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' מאי 17, 2016 7:32 pm

צביב כתב:אם יש רק שתי תשובות, שייך לחלק הראשון


--------------------

לא קשור למהר''צ מלובלין זצ''ל

אבל שמעתי שסגנון השפת אמת מזכיר את סגנון ליקוטי הלכות למוהרנ''ת מברסלב זצ''ל
ע''כ שמעתי

לא מיניה ולא מקצתיה.

יש לי הרגשה שאלו שבקיאין בתורת ברסלב ממעטין ללמוד בשאר ספרי חסידות.
וכאשר פותחים לעתים איזה ספר מסוים, ורואים איזה ניבי לשון מוכרים להם (היינו ביטויים השגורים בספרי החסידות, למשל השאלת מושגים קבליים והלכתיים לדרכי העבודה), הם מיד קופצים - 'ממש כמו ספרי ברסלב'...

צביב
הודעות: 977
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי צביב » ג' מאי 17, 2016 10:48 pm

עתניאל בן קנז כתב:
יש לי הרגשה שאלו שבקיאין בתורת ברסלב ממעטין ללמוד בשאר ספרי חסידות.
וכאשר פותחים לעתים איזה ספר מסוים, ורואים איזה ניבי לשון מוכרים להם (היינו ביטויים השגורים בספרי החסידות, למשל השאלת מושגים קבליים והלכתיים לדרכי העבודה), הם מיד קופצים - 'ממש כמו ספרי ברסלב'...

ולי יש הרגשה שכבודו לא פתח כמעט את ספר לקוטי הלכות
ההפסד שלו,

כמו שכתבתי. כך שמעתי ולא ביארו לי
אומנם שמעתי שבלימוד שפת אמת פותחים שער להכנס לחכמת האמת
וכן שמעתי שבספרי ברסלב יש לימוד הלכה למעשה של חכמת האמת
(ולא כמו שכתב ניבי לשון

בן_אליעזר
הודעות: 713
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי בן_אליעזר » ה' נובמבר 17, 2016 5:10 pm

יש להעיר גם לאשכול הבא (אך שם, מילתא בטעמא לכאו' למה "נדבק" לרבנים אשכנזים, וביניהם חסידיים):
viewtopic.php?f=19&t=29712

חוקר ודורש
הודעות: 848
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ה' פברואר 02, 2017 1:17 pm

איש_ספר כתב:ברצוני לעמוד על תופעה מוזרה במקצת, והיא "אימוץ" של דמויות "ספרדיות" בידי צדיקי החסידים. ואין המדובר בדמויות שזכו להכרה גם במקומם, (כמו למשל הרב חיד"א, שזכה להערכה והכרה במקומו, וזו הגיעה עד לחוגי החסידים), אלא דוקא בדמויות שהתפרסמו הרחק ממקומם, אצל החסידים, יותר ממקומם שלהם. למותר לציין שאיני בא לחלק ציונים לאותם חכמים האם הם ראוים לאותה הערכה שהגיע אליהם מרחוק (וכמאמר החיצוני, אין נביא בעירו) אם לאו, אלא לעמוד על התופעה לכשעצמה

הדוגמא הידועה ביותר היא האוה"ח, וכלשונו של הרב חיד"א בשה"ג, ששמע שבפולין מעריצים את הספר במאד (הנוסח מהזכרון). שאר הדוגמאות הם של חצרות מסוימות. כך למשל, בסקווער דבקו בר' חיים הכהן מאר"ץ בעל טור ברקת, עד כדי כך שכשרי"י מסקווער היה אומר "טור" בסתם היה המכוון לספריו של ר"ח! ויש עוד הפלגות בענין זה (והם מסופרות בהקדמה שנוספה לספרי הר"ח שהופיעו במהדו"צ ע"י חסיד סקווער). בבעלז יש משהו לא ברור עם רא"נ פואה בעל מדרש בחידוש על ההגדה, עד שפירושו מודפס (בכל?) בהגדות הבעלזאיות. ועתה אני קורא בקובץ ע"ח החדש, שר' דניאל טיראני בעל עיקרי הד"ט זוכה לחיבה מיוחדת בין "תלמידי וחסידי באבוב". (הסיבה שמופיעה שם נשמעת מקרית בלבד, כתב ידו שהיה באוסף אחד מהצדיקים וי"ל ביזמתו). ואולי לא למותר לציין, את הענין שעושים לאחרונה סביב פירוש זרע שמשון לרש"ח נחמני (כמדומה שהופיעו כמה מהדורות, בנוסף לגיליונות שבועיים)! דומה לכל זה יש לציין לסיפור הבלזאי הידוע, שעל מצבתו של אחד מצדיקי החסידות לא נכתב יחיד בדורו, לפי מצוות בנו משום ש...בערי המערב (דייקא?) יש עוד מישהו בדומה לו.

מה פשר התופעה הזו של הערצת דמויות חוצת יבשות? יש לי הרהורי דברים...


תופעה זו הביאה גם סיפורים ברוח ספרי החסידות והלבישו את הסיפורים על הנערץ עליהם
כמו הסיפור הידוע על האריה ברחובה של עיר שהצדיק לקח אותו באוזנו וכו שבהרבה סיפורי חסידים סיפרו על האוח"ה אבל ככל הידוע לי הסיפור מיוחס על רבי יהודה בן עטר ולא האור החיים הקדוש.

הגהמ
הודעות: 1034
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי הגהמ » ה' פברואר 02, 2017 1:39 pm

חוקרנוביץ כתב:תופעה זו הביאה גם סיפורים ברוח ספרי החסידות והלבישו את הסיפורים על הנערץ עליהם
כמו הסיפור הידוע על האריה ברחובה של עיר שהצדיק לקח אותו באוזנו וכו שבהרבה סיפורי חסידים סיפרו על האוח"ה אבל ככל הידוע לי הסיפור מיוחס על רבי יהודה בן עטר ולא האור החיים הקדוש.

כבר העירו בזה, ולאחרונה חזרה ונדפסה הערה זו בספרו החדש של הרב מאזוז 'מגדולי ישראל' ח"א במאמרו על האוה"ח (עמ' קלד).

חוקר ודורש
הודעות: 848
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ה' פברואר 02, 2017 2:14 pm

הגהמ כתב:
חוקרנוביץ כתב:תופעה זו הביאה גם סיפורים ברוח ספרי החסידות והלבישו את הסיפורים על הנערץ עליהם
כמו הסיפור הידוע על האריה ברחובה של עיר שהצדיק לקח אותו באוזנו וכו שבהרבה סיפורי חסידים סיפרו על האוח"ה אבל ככל הידוע לי הסיפור מיוחס על רבי יהודה בן עטר ולא האור החיים הקדוש.

כבר העירו בזה, ולאחרונה חזרה ונדפסה הערה זו בספרו החדש של הרב מאזוז 'מגדולי ישראל' ח"א במאמרו על האוה"ח (עמ' קלד).


אודה לך אם תעלה את דבריו של הרב מזוז,מאחר ואחר שכתבתי ראיתי שהרבה מביאים את הסיפור על האור החיים הקדוש, כמו"כ מובא סיפור דומה על רבי שמואל בן וועיש מרבני מקנאס.

הגהמ
הודעות: 1034
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי הגהמ » ה' פברואר 02, 2017 2:43 pm

הנה:
קבצים מצורפים
מגדולי ישראל אוהח.jpg
מגדולי ישראל אוהח.jpg (82.49 KiB) נצפה 1813 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' פברואר 02, 2017 6:31 pm

הגהמ כתב:הנה:

"יד הדמיון הטובה עליהם על אחינו האשכנזיים" אכן עוברת כל גבול.
השם יתברך ברוב חסדו, השאיר לעם ישראל שריד ופליט בדמות יוצאי עדות המזרח, בעלי ההגיון הקר השכלתנות והספקנות, והם מאזנים, ברוך השם.
(טוב שנשארה עוד תמימות במידה שתספיק לשלם עבור כרטיס להילולא השנתית בתמורה לישועות)

משולש
הודעות: 3268
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 02, 2017 7:12 pm

לעומקו של דבר כתב:
הגהמ כתב:הנה:

"יד הדמיון הטובה עליהם על אחינו האשכנזיים" אכן עוברת כל גבול.
השם יתברך ברוב חסדו, השאיר לעם ישראל שריד ופליט בדמות יוצאי עדות המזרח, בעלי ההגיון הקר השכלתנות והספקנות, והם מאזנים, ברוך השם.
(טוב שנשארה עוד תמימות במידה שתספיק לשלם עבור כרטיס להילולא השנתית בתמורה לישועות)

הוא מתכוין על סיפורי חסידים שאכן עוברים כל גבול בדמיונם.
עוד נ"ל שאין הרבה סיפורי מופתי צדיקים במסורת עדות המזרח, ורוב המופתים שמסופרים על רבותינו הספרדים נכתבים ע"י אשכנזים-חסידים כנראה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' פברואר 02, 2017 7:20 pm

משולש כתב:
לעומקו של דבר כתב:
הגהמ כתב:הנה:

"יד הדמיון הטובה עליהם על אחינו האשכנזיים" אכן עוברת כל גבול.
השם יתברך ברוב חסדו, השאיר לעם ישראל שריד ופליט בדמות יוצאי עדות המזרח, בעלי ההגיון הקר השכלתנות והספקנות, והם מאזנים, ברוך השם.
(טוב שנשארה עוד תמימות במידה שתספיק לשלם עבור כרטיס להילולא השנתית בתמורה לישועות)

הוא מתכוין על סיפורי חסידים שאכן עוברים כל גבול בדמיונם.
עוד נ"ל שאין הרבה סיפורי מופתי צדיקים במסורת עדות המזרח, ורוב המופתים שמסופרים על רבותינו הספרדים נכתבים ע"י אשכנזים-חסידים כנראה.

היכן אדוני חי, אם יורשה לי?
ומה ידוע לו על סיפורי הצדיקים לבית אבוחצירא ופינטו, למשל? וקבריהם של יחזקאל הנביא וסוליקא? על גלגולים ונשמות? וזה על קצה המזלג של קליפת האגוז.

משולש
הודעות: 3268
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי משולש » ה' פברואר 02, 2017 7:37 pm

לעומקו של דבר כתב:
משולש כתב:הוא מתכוין על סיפורי חסידים שאכן עוברים כל גבול בדמיונם.
עוד נ"ל שאין הרבה סיפורי מופתי צדיקים במסורת עדות המזרח, ורוב המופתים שמסופרים על רבותינו הספרדים נכתבים ע"י אשכנזים-חסידים כנראה.

היכן אדוני חי, אם יורשה לי?
ומה ידוע לו על סיפורי הצדיקים לבית אבוחצירא ופינטו, למשל? וקבריהם של יחזקאל הנביא וסוליקא? על גלגולים ונשמות? וזה על קצה המזלג של קליפת האגוז.

עדיין נראה לי שאם נספור ונעריך סיפורי חסידים מול סיפורי עדות המזרח עדיין יהיה רוב מוחץ לסיפורי חסידים. (שים לב שחסידים זה סיפור של מאתיים שנה ועדות מזרח זה אלפיים).

יעקב_ב.
הודעות: 128
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ד' פברואר 22, 2017 3:16 pm

על האור החיים אין שום קושיא מה מצאו בו החסידים. משום שהוא ממש כאחד מספרי החסידות, אותו רעיון ואותה השקפה, שבעוד ששאר הפרשנים מנסים לעמוד על נקודת הפשט, או לכל הפחות ליישב קושיות של מדרשי חז''ל, האור החיים מוציא הרבה דברים מפשוטם כדי להוסיף חיזוק התעלות ודביקות.

ולגבי סיפורי הצדיקים, רק אצל החסידים עשו 'עבודה' שלמה מסיפורי צדיקים, ועמלו רבות להוציא על כל רבי ספר מופתים שלם,אבל אצל הספרדים אף שהיו סיפורי צדיקים, אך ספרי הסיפורים לא היו כל כך קיימים, ולא היו כל כך נפוצים. ורק בדורות האחרונים נפתחו מעיינות תהום רבה. [ויש להעיר על ספריו של הגרש''מ וולך, שממש מוציא יש מאין סיפורי מופתים על צדיקים ספרדים, שאוזן לא שמעתם מעולם].

שש ושמח
הודעות: 818
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' פברואר 22, 2017 3:20 pm

יש לקחת בחשבון שבארצות הספרדים הדפוס היה פחות מפותח, ולכן מיעוט ספרי המופתים אינו מוכיח כלום.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 610
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ו' מרץ 17, 2017 12:32 am

שש ושמח כתב:יש לקחת בחשבון שבארצות הספרדים הדפוס היה פחות מפותח, ולכן מיעוט ספרי המופתים אינו מוכיח כלום.


באי ג'רבא לבדו היו חמשה בתי דפוס לספרי קודש.

דודי צח
הודעות: 292
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי דודי צח » ב' מרץ 20, 2017 12:12 pm

הרבה צדדים שווים בין 2 האסכולות - החסידית והספרדית,

כמו למשל:

1. עיסוק בספרי קבלה, כולל גם אנשים פשוטים שאינם תחי"ם (ולשם לימוד דף גמרא צריכים סיוע מהשוטנשטיין).
2. אמונה תמה בגדולים וברבנים
3. אי זלזול באנשים העממיים והפשוטים, כך שגם אלה יכולים להיתפס כחשובים וכמתחסדים.
4. חמי מזג
5. קדושת הסיפור, ואי הקפדה על שזירת עובדות דמיוניות כי המטרה מקדשת את האמצעים
6. קדושת 'הטקסט' היינו בלי התפלספות/התעמקות/עיון יתר, אלא עצם האמירה/הגירסה/הלימוד יש בה קדושה ומעלה (כגון לימוד חק לישראל)

המגזר הליטאי רחוק מכל הנ"ל

מאידך יש דברים בהם הספרדים יותר דומים לליטאים, כגון: 1. בהקפדה על זמנים. 2. לבוש עדכני מקומי, גם הגדולים לא יקפידו על כובע ואיצטלא ועוד

גביר
הודעות: 549
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי גביר » ב' מרץ 20, 2017 1:08 pm

ראיית הן החסידים והן הספרדים כבעלי תרבות אחת עם מאפיינים זהים אינה נכונה, כך למשל - אינן דומות עדות המערב לעדות המזרח, ואף בעדות המערב אינם דומים יהודי המערב החיצון ליהודי המערב הפנימי, ואף במערב הפנימי היו כמה וכמה וקבוצות, ובוודאי שבמזרח אינם דומים יהודי פרס לקהילותיהם השונות ליהודי בבל וארם צובא ושונה מהן יהדות תימן מלאת הגוונים וכן על זה הדרך. למשל - פוסקי המזרח, ודוגמה בולטת לכך הבן איש חי, אך כבר הרבה לפניו, פסקו לפי הקבלה. שונים מהם פוסקי המערב, ודוגמה בולטת לכך הוא הרב שלום משאש, שנצמדו לנגלה לא פסקו לפי הקבלה [והרב עובדיה יוסף, על אף שגזעו במזרח, דומה שנופו נוטה למערב] אם כי גם במערב היו שהרבו ללמוד קבלה. וממילא, כותרת הדיון, החשוב והמבורך כלשעצמו, צריכה, לענ"ד, להיות - איזה קהילות ספרדיות השפיעו על איזה קהילות חסידיות וההפך. למשל - באזור מסוים בהרי האטלס [ארפוד והסביבה] השפיעה הרבה, בהנהגת רבני משפחת אבוחצירא, החסידות, אך אין זה מאפיין את כלל יהדות מרוקו, ובוודאי לא את השכבות המבוססות שבערים, ומעתה יש לדון - למה שם דווקא השפיעה החסידות, איזה ענף חסידי הוא שהשפיע, היכן, מתי ובידי מי החל להתקיים היזון חוזר, וכן על זה הדרך.

סגי נהור
הודעות: 1821
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 20, 2017 1:16 pm

דודי צח כתב:הרבה צדדים שווים בין 2 האסכולות - החסידית והספרדית,

כמו למשל:

1. עיסוק בספרי קבלה, כולל גם אנשים פשוטים שאינם תחי"ם (ולשם לימוד דף גמרא צריכים סיוע מהשוטנשטיין).
2. אמונה תמה בגדולים וברבנים
3. אי זלזול באנשים העממיים והפשוטים, כך שגם אלה יכולים להיתפס כחשובים וכמתחסדים.
4. חמי מזג
5. קדושת הסיפור, ואי הקפדה על שזירת עובדות דמיוניות כי המטרה מקדשת את האמצעים
6. קדושת 'הטקסט' היינו בלי התפלספות/התעמקות/עיון יתר, אלא עצם האמירה/הגירסה/הלימוד יש בה קדושה ומעלה (כגון לימוד חק לישראל)

המגזר הליטאי רחוק מכל הנ"ל

מאידך יש דברים בהם הספרדים יותר דומים לליטאים, כגון: 1. בהקפדה על זמנים. 2. לבוש עדכני מקומי, גם הגדולים לא יקפידו על כובע ואיצטלא ועוד

מאידך הגישה הכללית בעבודת ה' היא מוסרית-בסיסית, בדומה למה שרווח בציבור הלא-חסידי: לאסוף הרבה זכויות, ג"ע וגיהנם וכו'.
ווארטים חסידיים חריפים לא נתפסים ולא מובנים בציבור הספרדי (בהכללה כמובן).

דרומי
הודעות: 1632
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי דרומי » ב' מרץ 20, 2017 2:44 pm

בענין הקשר בין חסידים לספרדים: שמעתי פעם שבעת הפולמוס הגדול בנושא החסידות - לאחר הסתלקות המגיד ממעזריטש - הציע אחד מגדולי החסידות למתנגדים ללכת אל חכמי המערב שבארץ ישראל וסביבותיה ולבקש את הכרעתם.

בקרו טלה
הודעות: 1827
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' מרץ 20, 2017 8:52 pm

דרומי כתב:בענין הקשר בין חסידים לספרדים: שמעתי פעם שבעת הפולמוס הגדול בנושא החסידות - לאחר הסתלקות המגיד ממעזריטש - הציע אחד מגדולי החסידות למתנגדים ללכת אל חכמי המערב שבארץ ישראל וסביבותיה ולבקש את הכרעתם.

מענין לענין שלא ממש באותו ענין
בן יהוידע סנהדרין דף צט/ב
ואיני יודע אם לעמל פה או לעמל מלאכה. נ"ל בס"ד כי דורשי רשומות אמרו, לעמל יולד ראשי תבות לעמ"ל הוא ל'למוד ע'ל מ'נת ל'למד, ויש דורשים לעמל ר"ת ל'למוד ע'ל מ'נת ל'עשות, ופליגי בזה, דמר סבר תלמוד גדול ממעשה, לכן דורשים על מנת ללמד, ומר סבר מעשה גדול, לכן דורשים על מנת לעשות, ומכל מקום מדבריהם אם מלמד תורה לתלמידים ובאה לידו מעשה מצוה, מר סבירא ליה תדחה המצוה את הלימוד ויעזוב התלמידים ויעשה המצוה, ומר סבירא ליה לא תדחה המצוה את הלימוד, ולזה אמר אם לעמל פה שהוא הלימוד בפה דדרשינן על מנת ללמד, או לעמל מלאכה הוא מלאכה של עשיית המצות דדרשינן על מנת לעשות, כשהוא אומר כי אכף עליו פיהו, הוי אומר לעמל פה נברא דהיינו הלימוד של התורה לאחרים שהוא בפה, ולפי זה דרשינן לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'למד ועדיין איני יודע אם לעמל תורה או לעמל שיחה, פירוש הכתוב אומר פיהו ולימוד התורה הוא בפה, וגם שיחה זו תפלה היא בפה, ודרשינן נמי לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'שיח ר"ל להתפלל, והיינו ענין המחלוקת שיש בין דיעות אשכנזים פרושים לאשכנזים חסידים בזמן הגאון רבינו אליהו מווילנא ז"ל והרב החסיד רבי ישראל בעל שם טוב ז"ל, דלפי דעת אשכנזים החסידים הוא צריך שיתפללו כל התפלה מן פרשת העקדה עד עלינו לשבח בכונה גדולה שלא יוציא מפיהם תיבה אחת בלי כונה, ואע"פ שעל ידי כך צריכין להאריך ביותר ויעבור רוב שעות היום בשלש תפלות, ולא ישאר זמן לעסק התורה כי אם דבר מועט לית לן בה, כי העיקר הוא שיחת התפלה, ודעת הפרושים להתפלל בדרך ממוצע כדי שלא יאריכו זמן הרבה בתפלה, וישאר להם זמן מרובה בשביל עסק התורה, ומסיק כדעת הפרושים, כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, הוי אומר לעמל תורה נברא:

דרומי
הודעות: 1632
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי דרומי » ב' מרץ 20, 2017 11:01 pm

דברי הבן יהוידע מענינים מאוד, ומה שמעניין במיוחד שהוא מציג זאת כמחלוקת בין האשכנזים כאילו לאלו שאינם אשכנזים אין זה נוגע מלכתחילה...

גביר
הודעות: 549
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי גביר » ג' מרץ 21, 2017 10:30 am

במקום אחר בבן יהוידע [איני זוכר היכן, אולי חד מחו"ר אתרא קדישא הדין יזכיר ויבוא על הברכה, כל שזכור לי שזו אגדתא הקשורה לחגבים] נכתב שהספרדים לא היו עומדים ברדיפות שעמדו בהם האשכנזים ומשבח את האשכנזים על שעמדו בנסיון.

בקרו טלה
הודעות: 1827
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' מרץ 21, 2017 11:04 am

גביר כתב:במקום אחר בבן יהוידע [איני זוכר היכן, אולי חד מחו"ר אתרא קדישא הדין יזכיר ויבוא על הברכה, כל שזכור לי שזו אגדתא הקשורה לחגבים] נכתב שהספרדים לא היו עומדים ברדיפות.

בן יהוידע שבת עז:
ושאל עוד מ"ט קרנא דקמצא רכיכה, נראה לי בס"ד על פי מה שכתב הרב חיים לראש ז"ל בשם הרב סרה"י, שהארבה הוא כנגד דבר לא תגנוב, מפני שהארבה גוזלת וחומסת עיין שם, וע"כ ישמעאל נמשל לארבה שגם הוא אומנתו לגזול, וכמו שאמרו רבותינו ז"ל קודם מתן תורה אמר הקב"ה לשר ישמעאל אם יקבלו אומה שלו את התורה, א"ל מה כתיב בה, א"ל לא תגנוב, א"ל אם כן אי אפשר לקבלה, כי הוא אומנתו וברכתו בכך, דכתיב [בראשית ט"ז י"ב] והוא יהיה פרא אדם ידו בכל וכו', נמצא הוא דומה לארבה, והנה הגלות והשעבוד מכונה בשם קרן שהוא כקרן המנגח, כמו שכתוב [דברים ל"ג י"ז] וקרני ראם קרניו בהם עמים ינגח יחדיו אפסי ארץ, ולזה שאל למה קרנא דקמצא פירוש גלות ישמעאל שגלו אצלו ישראל הוא רכיכה, שלא יגזרו שמדות על ישראל להעבירם על דת כמו אדום, והוא נחשב רך לגבי גלות אדום, והשיב משום דדיירי בחלפא וכו', פירש חלפי הוא הערבה שהיא רמז לעמי ארצות שנמשלו לערבה, וכמו שאמרו רבותינו ז"ל במדרש על ד' מינים שבלולב, ורצונו לומר משום שיש בגלות ישמעאל בישראל עמי ארצות הרבה, ואם היה הגלות קשה לגזור עליהם שמדות להעבירם על דת ביד חזקה הוה נדייא ומתעוירא, פירוש היה הגלות שהוא נמשל לקרנא נדייא את החלפי אלו העמי ארצות מאמנותם, ומתעוירא עיני השכל שלהם, לכך מן השמים לא נתנו שליטה גדולה לבני ישמעאל על ישראל בהיותם גולים אצלם:

דמשק
הודעות: 192
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי דמשק » ה' מרץ 23, 2017 9:59 am

איש_ספר כתב:לגבי הגדרת ישמח משה כספר דרוש. ואיך מגדירים אותו יודעי חסידות?

הרה"ק מסאטמאר אמר, כשאני רוצה ללמוד חסידישער ספר אני פותח חתם סופר, וכשאני רוצה ללמוד פלפול אני פותח ישמח משה...

מכון חכמי ספרד
הודעות: 610
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ב' מאי 01, 2017 2:17 pm

בחב"ד של תחילת הנהגת הרמ"מ, עשו עסק גדול מהשדי חמד, עד כדי רכישת הזכויות, הושבת צוותות של עורכים ועוד.

זה די מפליא, כי בחב"ד לא עשו עסק מלימוד תורה בכלל, ולימוד הלכתי עיוני למדני, עאכו"כ.

חייפענער
הודעות: 81
הצטרף: ב' דצמבר 21, 2015 11:17 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי חייפענער » ב' מאי 01, 2017 3:02 pm

מכון חכמי ספרד כתב:
זה די מפליא, כי בחב"ד לא עשו עסק מלימוד תורה בכלל, ולימוד הלכתי עיוני למדני, עאכו"כ.


מה אתה אומר??????

אני לא חבדניק ואין לי שום קשר אליהם, אבל במחילה, כנראה שכבודו מדבר על חב"ד אחרת.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 610
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ב' מאי 01, 2017 3:10 pm

כמה ש"סים משומשים יש בבתי כנסת חב"ד וכמה בבעלזא, נניח?
כמה שיעורי תורה (לא חסידות, 'נגלה' כלשונם), יש בכפר חב"ד וכמה בכל ריכוז חרדי אחר?

אינני מדבר בגנותם חלילה, אלא הם עסוקים יותר בשליחות ולימוד חסידות, פחות בידיעת התורה ועמלה.
דברים ידועים.

תרגימא
הודעות: 18
הצטרף: א' מרץ 19, 2017 12:13 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי תרגימא » ב' מאי 01, 2017 5:35 pm

מכון חכמי ספרד כתב:כמה ש"סים משומשים יש בבתי כנסת חב"ד וכמה בבעלזא, נניח?
כמה שיעורי תורה (לא חסידות, 'נגלה' כלשונם), יש בכפר חב"ד וכמה בכל ריכוז חרדי אחר?

אינני מדבר בגנותם חלילה, אלא הם עסוקים יותר בשליחות ולימוד חסידות, פחות בידיעת התורה ועמלה.
דברים ידועים.


ימחל לי מר, אך כנראה כבודו מערבב בין דברים לא קשורים.

מה זאת אומרת שליחות אם לא לימוד התורה. או שפסיקת הלכה איננה קשורה ללימוד התורה. כי לפי הידוע לי רוב ה'שלוחים' משמשים כרבנים במקומם...

ואגב, יש בכפר גם שיעורי 'תורה' בגמרא ובהלכה!

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי ברים » ב' מאי 01, 2017 6:15 pm

ידוע על ספר צרור המור שלא מש משולחנם של אדמור''י פולין ועוד

איש גלילי
הודעות: 1869
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' מאי 01, 2017 11:36 pm

מכון חכמי ספרד כתב:כמה ש"סים משומשים יש בבתי כנסת חב"ד וכמה בבעלזא, נניח?
כמה שיעורי תורה (לא חסידות, 'נגלה' כלשונם), יש בכפר חב"ד וכמה בכל ריכוז חרדי אחר?

אינני מדבר בגנותם חלילה, אלא הם עסוקים יותר בשליחות ולימוד חסידות, פחות בידיעת התורה ועמלה.
דברים ידועים.

רק לתשומת ליבך, 'שלוחי' חב"ד הם רבנים מוסמכים, איך הוסמכו בלי ללמוד.
אבל אם אתה רוצה באמת לדעת, תפתח בבקשה תניא ותראה מעלת לימוד 'נגלה', נראה לי שמבין כל ספרי החסידות הוא המפליג הגדול ביותר במעלת לימוד ה'נגלה'.

גם אני, אין לי שום קשר עקיף או ישיר לחב"ד.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 610
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ב' מאי 01, 2017 11:46 pm

לא צריך להגיע לתניא.
אפשר לעיין באריכות הגדולה בהלכות תלמוד תורה בשו"ע הרב.

לגוף ההסמכה לרבנות, יש לי הרבה מה לומר.
אבל די לך שקה למצוא ליובאוויטשערס יושבים ומתעמקים שעות על דף גמרא ותוספות.
זה לא הנוסח המקובל שם.

דרומי
הודעות: 1632
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי דרומי » ב' מאי 01, 2017 11:57 pm

במחכ"ת, ראיתי כאן קצת דברי הבל, המערבבים דברים באופן מוזר. ואעמיד בזה דברים על דיוקם:

בחיי חותנו האדמור הריי"צ הופקד האדמור מחבד על עריכת וההדרת ספרים, ועסק בזה כעשר שנים (בערך משנת ת"ש עד תש"י), וגם אחר כך המשיך לעסוק בכך לפי מדת האפשרות.

עיקר עסקו היה בהוצאת ספרי חבד - בעיקר ספרי חסידות, אך גם ספרים בנגלה כמו סדרת 'צמח צדק' לנכדו של בעל התניא. הוא עסק גם בספרים 'פשוטים' המיועדים לילדים וכדומה.

ואכן באופן יוצא דופן התעסק האדמור עם הוצאת ה'שדי חמד', למרות שבדרך כלל הוציא לאור ספרים המיוחדים לחבד ולא ספרים 'נייטרליים' כמו זה, וההסבר היה משום חשיבותו המעשית לרבנים ומורי הוראה.

בכל מקרה, מדובר בפרוייקט שהתעסק בו האדמור עצמו לפני שהתחיל את הנהגתו כרבי, כלומר: לפני כשבעים שנה (!), ואין לזה קשר למדת הסמכתם לרבנות של השלוחים כיום...

אגב, גם הפוסק המפורסם הגרא"ח נאה - שעסק בעיקר בשיטתו בהלכה של בעל התניא ובנוסח חבד וכו' - היה בידידות מיוחדת עם בעל ה'שדי חמד'.

מה שנכון נכון
הודעות: 7385
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 02, 2017 12:07 am

דרומי כתב:אגב, גם הפוסק המפורסם הגרא"ח נאה - שעסק בעיקר בשיטתו בהלכה של בעל התניא ובנוסח חבד וכו' - היה בידידות מיוחדת עם בעל ה'שדי חמד'.

היה בן 15 כשהשד"ח נפטר, כך שאמנם הכירו בחברון, אבל הביטוי 'בידידות' לא מתאים כאן.


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים

cron