ההפלאה-חסיד או מתנגד

חיים שמעון
הודעות: 104
הצטרף: ה' דצמבר 22, 2011 1:56 am

ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי חיים שמעון » א' יוני 30, 2013 2:55 am

אבקש את מקום הנכבד הזה להחכימני בדבר "ההפלאה"
האם הוא היה מהחסידים או שמא היה מהמתנגדים.
ומסתמא יש בזה הרבה דברים ודשו בהאי ענינא מיהו לי לא ידוע הענין, ומינייכו ומיני רווחא שמעתתא

לא ידען
הודעות: 880
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי לא ידען » א' יוני 30, 2013 3:08 am

בקובץ בית אהרון וישראל בתחילת שנה שעברה (בערך תשרי-כסלו ע"ב) דיבר בזה.
זה פולמוס ייצרי מאוד.
הוא מעלה, ולפחות אותי שכנע..., שהיה חסיד.


החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי החזן » א' יוני 30, 2013 2:52 pm

בכל עת שנסע להסתופף בצילו של רבו במעזריטש, היה רבינו ההפלאה זי"ע מביא עמו לפרנקפורט שיריים משולחנו הטהור של רבו המגיד ממעזריטש זי"ע ומחלקם בין אנשי סודו בפרנקפורט, וצדיקי הדורות היו אומרים שבזכות אותם שיריים זכתה פרנקפורט למה שלא זכתה עיר אחרת באשכנז, שכיהן בה פאר רבינו מרן החתם סופר זי"ע שהיה אף הוא מגדולי החסידות.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' יוני 30, 2013 2:57 pm

כמדומני שהיה על כך מאמר של קמנצקי בישורון וכדו' [וכמובן, אל תצפו לאוביקטיביות...]
ואאל"ט הבנתי מיודעי דבר שאם היו עוד ספקות למאן דהו, לאחר שיצא לאחרונה הפנים יפות ח"ב מכת"י, שוב לא נשאר ספק עד כמה שהיה חסיד, וינק מקורותיו מגדולי החסידות. [למרות שכצפוי נשארו מתעקשים שבכח התעקשו ואכמ"ל].

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי החזן » א' יוני 30, 2013 3:07 pm

מאמריו של קנימיצקי בישורון וכדו' לצד העיוות של העובדות ושל חוסר האובייקטיביות הזועק, הם נגועים בצרות-עין נוראה ובחוסר פירגון, כי מה יתן לו ומה יוסיף לו אם ההפלאה מתנגד, שהרי בין המתנגדים היו מספיק גאונים למדנים וכו', ואילו החסידים מתפארים הרבה בדמויותיהם של ההפלאה ושל הדברי חיים ושל האבני נזר זי"ע, ולכך מלבד חוסר ההבנה וכו', יש כאן הרבה רשעות וטיפשות.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' יוני 30, 2013 3:45 pm

החזן כתב:מאמריו של קנימיצקי בישורון וכדו' לצד העיוות של העובדות ושל חוסר האובייקטיביות הזועק, הם נגועים בצורת-עין נוראה, כי מה יתן לו ומה יוסיף לו אם ההפלאה מתנגד, שהרי בין המתנגדים היו מספיק גאונים למדנים וכו', ואילו החסידים מתפארים הרבה בדמויותיהם של ההפלאה ושל הדברי חיים ושל האבני נזר זי"ע, ולכך מלבד חוסר ההבנה וכו', יש כאן הרבה רשעות וטיפשות.

אינך מבין, לאדם מצומצם שלא מסוגל להכיר שישנה דרך שונה ממנו, אזי כל גדול בתורה שאחז בדרך השניה הוא קושיא חזקה על דרכו, ומשכך, שומה עליו לתרץ את הקושיא הנוראה בכל מיני דחוקים נפלאים. ואף אם נשארו עוד גדולי תורה רבים, מ"מ כל מאי דאפשר לאצולי מצילינן....

חשבונות רבים
הודעות: 686
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' יוני 30, 2013 4:31 pm

כאילו שאצל החסידים חסרים סיפורי בדים על איך כל מיני גדולי תורה נאלצו להודות בצדקתם.

סמל אישי של המשתמש
סתם
הודעות: 182
הצטרף: ה' יוני 13, 2013 1:20 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי סתם » א' יוני 30, 2013 4:51 pm

החת"ס התנגד לדברים בחסידות
{עיין בתשובתו הידועה או"ח סימן טז בענין שינוי נוסח התפילה}

העתקתי מבר אילן

שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן טז

שלום וכ"ט לידידי הרבני המופלג מו"ה מאיר נ"י:

גי"ה הגיעני, וההכרח להשיב להחזיר לו אגרת י"נ הגאון החסיד דאוהעל אשר אמרותיו מאירים מעלפת ספירים, במ"ש בנגלות לדבר א' נתכוונו הוא ואני היש חיך מתוק מזה לענין עיקר דין של לבישת בגדי צמר אשרי הנזהר וקדוש יאמר לו, ומ"מ רוב ישראל שאינם נזהרים מאן מרמי להו מידייהו:

ומ"ש שכל הנוסחאות שוות אין כוונתי שהנוסחאות בעצמם שוות דזהו דבר שהוכחש מיניה וביה, אלא הלא פרשתי דברי שבכל הנסחאות מרומזים כונה א' והתפלות כולם עולים עטרה לראש צדיק אלא שהלשון משתנה לפי שערו של כל א' שעולה בו על דרך שאחז"ל [סנהדרין פ"ט ע"א] נבואה א' עולה לכמה נביאים ואין ב' נביאים מתנבאים בסגנון א', כי חלילה לומר שיש שינוי בנבואה כי לא איש אל /ויכזב/ ובן אדם ויתנחם כל מה שראה ישעיה ראה עמוס ומיכה אלא שלשונותם משתנים לפי בחינתם, וה"נ בענין התפלה נחתא לעילא כמו שהוא בנבואה מעילא לתתא ומי שיש מוח בקדקדו יבין זה לאישורו, ומצוה להעתיק בכאן תשו' רלב"ח סימן ע"ד וסימן ע"ה ע"ש היטב:

ותמהתי על דברי הגאון באגרת שלו גם כי כל דבריו בחכמה ובתבונה ובדעת ובכל מלאכת מחשבת, אך מ"ש כי מתפללי ספרדית קבלו עליהם שלא להוריד לפני התיבה מי שמלביש צמר, אם קבלה היא נקבל, אך אני רואה עיקר מתפללי ספרדית הם גולי שפאניא ופרטוגאל והמה דרים באמשטרדם ולונדון והמבורג והמה וחכמיהם בגד צמר ילבשו בתפלתם, ואם אולי כוונת הגאון על האשכנזים המתפללים ספרדית המה קבלו עליהם ועל כל הנלוים עליהם לעולם ועד שכל מי שירצה לפרוש מקהל אשכנזי ולהתפלל ספרדית מחוייב לקבל גם תקנה זו, הנה צריך שימצא כתוב על ספר התקנות באיזה זמן ובאיזה מקום התאספו ומי הם המתקנים וכל זה צריך כתוב וחתום ממופלגי דור כתקנת רגמ"ה מר"ת וסייעתו שבס' תשו' מהר"ם מר"ב:

ומה שהעתיק מעלתו מספר לקוטי אמרים אותו ספר לא נמצא בקהלתינו כי אפילו בש"ס ופוסקים כי הוא חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה אין לי פנאי לעיין באחרונים כ"א בש"ס וראשונים, ואך לא זכיתי להבין דברי הס' ההוא שכ' נוסחא ספרדית היא לבני התערובת א"כ הכהנים והלוים שיודעים שבטם לא היו1 להתפלל בנוסח זו אלא נוסח ידוע לכהנים, ועוד צלע"ג הלא בימי חכמי ש"ס כבר נתערבו ולא ידעו שבטם כ"א הכהנים והלוים ודבית רבי והנשיאים שהיה יחוסם משפטיה בן אבוטל לבית יהודה, אם כן כלם התפללו ספרדית ומנין לנו בני גולה שאחר הש"ס נוסחאות אחרות מה שלא היה לחכמי התלמוד, והנה ר"א הגדול היה מבני בניו של מרע"ה כמבואר במדרש [רבה חוקת פרשה י"ט - ד'] בפסוק ושם האחד אליעזר, ור"ע תלמידו היה מבני גרים וע"כ ר"ע התפלל ספרדית ור"א התפלל נוסחא השייך לשבט לוי, ואיך כי גזר תעניתא ולא נענה ר"א ירד ר"ע ואמר אבינו מלכנו ונענה [תענית כ"ה ע"ב] ואיך יכול להיות שלוחו של ר"א ושל כל בני הכנסת ההוא והוא אינו מהם ואיך נעשה שלוחם, והנה כל חכמי צרפת רש"י ובעלי תוס' ור"מ מר"ב והרא"ש והטור כולם התפללו אשכנזית ולא ידעו שבטם ועלתה תפלתם השמימה, ור' שמעון הגדול שהאר"י ז"ל בחר בפיוטיו בר"ה ויה"כ שהם מתוקנים ע"ד האמת אחרי פיוטי הקליר והוא עצמו התפלל אשכנזית במגנצא, והגאון ר' עמרם מסדר תפלות ישראל מקומו במגנצא וראיתי קברו וכן בעל ונתנה תוקף ביתו עדיין שם, לפני כל אלו שתום תפלתם רחמנא ליצלן, וז"ל הרא"ש בתשובה מביאו ב"י בטי"ד סס"י פ"ב על סימני עופות והיה הרא"ש אז בארץ ספרד בטולטילא כתב וז"ל, ודע כי אני איני אוכל על פי מסורת שלהם כי אני מחזיק המסורת שלנו וקבלת אבותינו חכמי אשכנז שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימי החרבן וכן קבלת אבותינו רבותינו שבצרפת יותר מקבלת בני הארץ הזאת וכו' עכ"ל, על כן דברי הספר הנ"ל כדברי ספר החתום, וכבר כתב רמב"ן בספרו מלחמות חובה כל מה שלא נמצא בש"ס בבלי וירושלמי ומדרשיהם אין אדם מחוייב להאמינו והמאמין יאמין:

ועתה אני אדבר ואדרוש הנגיד מו"ה אברהם צבי נ"י ואומר לו בודאי אם ירצה להתקדש ולהטהר עצמו במותר לו שלא ללבוש כלל בגדי צמר מהיום והלאה קדוש יאמר לו, אך אם א"א לו והרי הוא ככל המון ישראל ה' ישמרם, מ"מ אף על פי שאיני אומר שבשעת תפלה יחוש יותר לחשש שעטנז חלילה שאם ילבש פשתן בשעת תפלה מטעם ספק שעטנז הרי אוסר עצמו הבגדים הללו גם שלא בשעת תפלה כיון שנכנס לבית הספק, ע"כ אם לא ירצה להיות מהפרושים מס' הנ"ל אין חילוק בין שעת תפלה לכל היום כלו, אך מטעם אחר אני מחלה פניו כשמתפלל בקהל חסידים בגדי פשתן ילבש מפני פירוד לבבות מחלוקת וזהו שט"ן ע"ז המרקד יותר משעטנז, יתן ה' ליחד כל בית ישראל הנפרדים עתה לג' חלקים בעו"ה חדשים וקדושים ופרושים נא יחד לבבנו לאהבה וליראה את שמך, ע"כ לעצתי ישמע ועכ"פ בהתפלל עמהם ילבש בגד פשתן או משי אבל לא מן הדין אלא מפני דרכי השלום:

ועוד זה אדבר מ"ש מעלת ידידי מו"ה מאיר נ"י למה נתתי התרה על טליתים ולא על טוך, לשון זה אין לו מובן וכמדומה לי כך כוונתו מ"ט מוכרי טליתים צריכים הכשר וכתב תעודה ולא מוכרי טוך, שאלה גדולה שאל, הנה מוכרי טליתים הוא פאבריקאנט /חרשתן/ ישראל ועושה מלאכתו בשמירה ורצה שאתן לו כתב תעודה על זה כדי שגם החסידים יקנו ממנו ונתתי לו, אמנם הפאבריקאנט של טוך הם אינם נימולים ורבים הם בכל עיר ועיר ואינם מבקשים ואינם מניחים שיעמוד שומר עליהם ע"כ אי אפשר ליתן כתב תעודה להם, וכבר הארכתי יותר מדי והאומר לעולמו די יאמר די וקץ ותכלית לגלותינו ואחרית טוב ותקוה טובה לגאולתינו, הכ"ד החותם בברכה פ"ב יום א' ל"ח למב"י תקצ"ג לפ"ק: משה"ק סופר מפפד"מ

יוסף שרייבער
הודעות: 250
הצטרף: ש' מרץ 12, 2011 11:51 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי יוסף שרייבער » א' יוני 30, 2013 7:17 pm

עשוי לנחת כתב:
החזן כתב:מאמריו של קנימיצקי בישורון וכדו' לצד העיוות של העובדות ושל חוסר האובייקטיביות הזועק, הם נגועים בצורת-עין נוראה, כי מה יתן לו ומה יוסיף לו אם ההפלאה מתנגד, שהרי בין המתנגדים היו מספיק גאונים למדנים וכו', ואילו החסידים מתפארים הרבה בדמויותיהם של ההפלאה ושל הדברי חיים ושל האבני נזר זי"ע, ולכך מלבד חוסר ההבנה וכו', יש כאן הרבה רשעות וטיפשות.

אינך מבין, לאדם מצומצם שלא מסוגל להכיר שישנה דרך שונה ממנו, אזי כל גדול בתורה שאחז בדרך השניה הוא קושיא חזקה על דרכו, ומשכך, שומה עליו לתרץ את הקושיא הנוראה בכל מיני דחוקים נפלאים. ואף אם נשארו עוד גדולי תורה רבים, מ"מ כל מאי דאפשר לאצולי מצילינן....

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי זלמניו » א' יוני 30, 2013 7:20 pm

היות ולא עומד להתקיים כאן דיון אמיתי מה היה ההפלאה זי"ע אלא מפקד מי בפורום חסיד או מתנגד, מן הראוי היה לנעול כבר כעת את האשכול.

לא ידען
הודעות: 880
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי לא ידען » א' יוני 30, 2013 8:08 pm

זלמניו כתב:היות ולא עומד להתקיים כאן דיון אמיתי מה היה ההפלאה זי"ע אלא מפקד מי בפורום חסיד או מתנגד, מן הראוי היה לנעול כבר כעת את האשכול.

זה דווקא יכול להיות מאוד מעניין, המפקד...

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' יוני 30, 2013 9:26 pm

האם יש מקורות קדומים לזה שההפלאה למד אצל הגר"א. מוסכם אצל חוקרי הסטריה שעובדה שאין לו סמוכים ממקורות סמוך להתקופה שאמור שהוא התקיים אינו אמין כלל. מקור הראשון שאני ראיתי לזה שההפלאה למד אצל הגר"א הוא בשרי המאה מיל מיימן, שאינו אמין לדעתי בלאו הכי. האם יש מקורות קדומות ואמינות יותר?
אם המאמר של קמינצקי אינו משכנע, למבקש האמת, למה סירב קובץ בית אהרן וישראל לפרסמו, הגם שהוא מתבקש מאליו מאחר שהיה תגובה למאמר הנדפס אצלם?

תוכן
הודעות: 3408
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 30, 2013 10:14 pm

באשר לחתם סופר, הוא אמר בפירוש על עצמו שהוא אינו חסיד.

בברכה המשולשת
הודעות: 8943
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 30, 2013 10:36 pm

חובב_ספרים כתב:האם יש מקורות קדומים לזה שההפלאה למד אצל הגר"א. מוסכם אצל חוקרי הסטריה שעובדה שאין לו סמוכים ממקורות סמוך להתקופה שאמור שהוא התקיים אינו אמין כלל. מקור הראשון שאני ראיתי לזה שההפלאה למד אצל הגר"א הוא בשרי המאה מיל מיימן, שאינו אמין לדעתי בלאו הכי. האם יש מקורות קדומות ואמינות יותר?
אם המאמר של קמינצקי אינו משכנע, למבקש האמת, למה סירב קובץ בית אהרן וישראל לפרסמו, הגם שהוא מתבקש מאליו מאחר שהיה תגובה למאמר הנדפס אצלם?


א. אין שום מקורות קדומים לכך שההפלאה למד אצל אדוננו הגר"א, ור"ד קמנצקי אף הביא כמה וכמה ראיות נגד אגדה זו.
ב. המאמר של ר"ד קמנצקי מאוד משכנע, לענ"ד, ואיני יודע מדוע באו"י סירבו לפרסמו.

חשבונות רבים
הודעות: 686
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי חשבונות רבים » א' יוני 30, 2013 10:48 pm

מתוך בורות גמורה ומוחלטת בנושא אני משער שהאמת היא באמצע. כלומר: מתנגד גדול ההפלאה לא היה, אבל גם חסיד שרוף כנראה שלא. סביר להניח שהיה 'מקורב' לחסידות וכל אחד משך לכיוון שלו.

חכם הרזים
הודעות: 106
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 8:59 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי חכם הרזים » ב' יולי 01, 2013 3:23 am

החזן כתב:בכל עת שנסע להסתופף בצילו של רבו במעזריטש, היה רבינו ההפלאה זי"ע מביא עמו לפרנקפורט שיריים משולחנו הטהור של רבו המגיד ממעזריטש זי"ע ומחלקם בין אנשי סודו בפרנקפורט, וצדיקי הדורות היו אומרים שבזכות אותם שיריים זכתה פרנקפורט למה שלא זכתה עיר אחרת באשכנז, שכיהן בה פאר רבינו מרן החתם סופר זי"ע שהיה אף הוא מגדולי החסידות.


במחילה
בלי להתיייחס לגופו של דיון
המשפט הנ"ל אינו מוכיח על ידיעה רחבה בנושאים אלו
האם החת"ס שימש וכיהן פאר בפרנפורט?
האם החת"ס ידוע לא פחות ולא יותר מגדולי החסידות?

משולש
הודעות: 4027
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 01, 2013 10:04 am

החתם סופר תלמיד ההפלאה כותב עליו בשו"ת שלו שהיה חסיד אבל "לא כחסידי הזמן". כנראה מתכווין לאפוקי מהמושג חסידים שהתחדש בזמננו, אלא כמו חסידי אשכנז הראשונים וכדומה.
כל אלו שמדברים מרצון לבם שקמינצקי א"א לצפות ממנו לאוביקטיביות או שדבריו מלאים שטויות וגיבובים. אנא יפרטו מה בדיוק לא נכון במאמרים שלו.
תודה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10648
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 01, 2013 10:45 am

משולש כתב:החתם סופר תלמיד ההפלאה כותב עליו בשו"ת שלו שהיה חסיד אבל "לא כחסידי הזמן". כנראה מתכווין לאפוקי מהמושג חסידים שהתחדש בזמננו, אלא כמו חסידי אשכנז הראשונים וכדומה.
כל אלו שמדברים מרצון לבם שקמינצקי א"א לצפות ממנו לאוביקטיביות או שדבריו מלאים שטויות וגיבובים. אנא יפרטו מה בדיוק לא נכון במאמרים שלו.
תודה

לפני שהאשכול מפריס ומעלה גרה, כדאי להבהיר שדברי החזן נאמרו בסרקזם,
הביטוי חסיד אבל לא כחסידי הזמן כותב החת"ס על רבו מרנ"א ולא על ההפלאה.

סמל אישי של המשתמש
סתם
הודעות: 182
הצטרף: ה' יוני 13, 2013 1:20 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי סתם » ב' יולי 01, 2013 12:15 pm

חכם הרזים כתב:במחילה
בלי להתיייחס לגופו של דיון
האם החת"ס ידוע לא פחות ולא יותר מגדולי החסידות?


במחילה, מי גילה לך רז זה??
טרחת לקרוא את תשובתו המפורטת שהבאתי למעלה
מה שכתב על גדולי החסידות של זמנו
ובהם מיסודי השקפתו בענין שינויים לאחר התלמוד
{המקביל לחדש אסור מן התורה}

משולש
הודעות: 4027
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 01, 2013 3:07 pm

מתוך שו"ת חת"ס או"ח קצז: "ואך לעשות עדה שלמה כולם יתחסדו במנהג אחד לכולם אם כן היא גופיה נעשה חק לישראל ומצות אנשים וזה אי אפשר. ולכן ראיתי רבותי הגאון הפלאה ז"ל ומורי החסיד שבכהונה מהו' נתן אדלר זצל והגאון מהו' זלמן חסיד ז"ל שלא המשיכו עדה. מעיד אני עלי שמימי לא שמעתי מפי קדושי ישראל הנ"ל ספר הזוהר יוצא מפי קדשם בשום דרוש ותלי"ש לא זזה ידי מתוך ידם ולא חסרתי מהם וכו' ותלי"ת תלמידיהם אין פרץ וכו' כדבס"פ היה קורא ומ"מ אין א' דומה לחברו זה הוא מה שמרגלה בפומי".

משולש
הודעות: 4027
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 01, 2013 5:45 pm

איש_ספר כתב:הביטוי חסיד אבל לא כחסידי הזמן כותב החת"ס על רבו מרנ"א ולא על ההפלאה.

נכון. (דרשות דף שעג.) אבל בכל זאת הביטוי "לא כחסידי הזמן חס ושלום" מלמד אותנו על היחס של החת"ס על פי רבותיו ההפלאה והרנ"א לעניין.
אגב, מדברי החת"ס משמע שלא מכיר את המגיד ממזריטש (או"ח טז) "רבו המובהק של ההפלאה" כביכול.

סוקולקה
הודעות: 191
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי סוקולקה » ג' יולי 02, 2013 12:24 am

אגב, אותו ביטוי אצל הנוב"י:

וכשאתם מתפללים דעו לפני מי אתם עומדים, לומר להם שלא יכוונו לשום מדה וספירה רק דעו לפני מי אתם עומדים, והוא מקור שממנו מקבלים כל אחד שפעו, והוא ישפיע לכל מדה נכונה בחסדו ובגבורתו וברחמיו, אבל אתם לא תכוונו רק אליו לבד ולא תדעו דבר רק לפני מי אתם עומדים. ובשביל כך שתשמרו עצמיכם מדרכים המסוכנים ותלכו בדרך בטוח, בודאי תזכו לחיי עוה"ב, כי אין כאן שום מכשול, ולא תדאגו שתקבלו חלילה איזה עונש על שאין אתם מתפללים עפ"י סודות כמו שמדמים חסידי הזמן, לא כן הוא ואין כאן עונש, ואדרבה תקבלו שכר על הפרישה, כי בשביל כך תזכו לחיי עולם הבא.

אויצרניק
הודעות: 40
הצטרף: ב' יולי 01, 2013 11:37 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי אויצרניק » ג' יולי 02, 2013 12:42 am

במחכ"ת, החת"ס לא היה חסיד, לא נהג במנהגי חסידות ולא התפלל בנוסח חסידי. ואדרבה, מי לנו גדול מהחת"ס שלחם בעד מנהגי ונוסח אשכנז המקוריים. אלא, שכנראה נוצר בלבול מכיון שהיה תלמידו של הגרנ"א, שנהג במנהגי קבלה וכדו' (שלכן הגיע הביטוי שהי' חסיד אך לא כחסידי הזמן), אך ודאי שהגרנ"א היה חסיד כפי שהגר"א הי' חסיד ("החסיד מוילנא").
ההפלאה נעשה לתלמידו של המגיד ממעזריטש ונהיה חסיד, וראה חסידים ואנשי מעשה (אליהו כי טוב) חלק ב' בתחילתו שהרב המגיד שלח את האחים ר' פנחס ור' שמעלקא לגרמניה כיון שמטבעם היו בעלי מזג קר ושכלי שלא כאדמור"י פולין ומשום כך ייטיבו להשפיע על המקום. איני יודע מקורותיו, בפרט שאינו ידוע כבעל-שמועה דייקן והרבה מסיפוריו טבולים בהרגשים ופרשנויות נלבבות, אך שמא יש כאן כדי להגדיר את סגנון חסידיותו של ההפלאה.

היא שיחתי
הודעות: 3287
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 02, 2013 1:59 am

עשוי לנחת כתב:כמדומני שהיה על כך מאמר של קמנצקי בישורון וכדו' [וכמובן, אל תצפו לאוביקטיביות...]
ואאל"ט הבנתי מיודעי דבר שאם היו עוד ספקות למאן דהו, לאחר שיצא לאחרונה הפנים יפות ח"ב מכת"י, שוב לא נשאר ספק עד כמה שהיה חסיד, וינק מקורותיו מגדולי החסידות. [למרות שכצפוי נשארו מתעקשים שבכח התעקשו ואכמ"ל].

אכן ממה שיצא מכת"י ברור שקיבל לנכון את תורת החסידות, שהרי מצטט מגדולי החסידות, ולא עוד אלא שדומני שאינו מצטט מאחרים, והרי זו הוכחה ברורה שקיבל לנכון תורה זו
ואם יש שסוברים שחסידות זה שטריימל אז אכן אין בזה הוכחה


החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי החזן » ג' יולי 02, 2013 8:16 am

אני מתפלא על המתווכחים. צאו וראו בכל ישיבה חסידית מצויה ושאינה מצויה, שבמדף ספרי החסידות נמצאים פנים יפות וחתם סופר על התורה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8943
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 02, 2013 8:54 am

היא שיחתי כתב: אכן ממה שיצא מכת"י ברור שקיבל לנכון את תורת החסידות, שהרי מצטט מגדולי החסידות, ולא עוד אלא שדומני שאינו מצטט מאחרים, והרי זו הוכחה ברורה שקיבל לנכון תורה זו
ואם יש שסוברים שחסידות זה שטריימל אז אכן אין בזה הוכחה


יעויין במאמריו הנ"ל של ר"ד קמנצקי שהתייחס לטענה זו

סמל אישי של המשתמש
סתם
הודעות: 182
הצטרף: ה' יוני 13, 2013 1:20 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי סתם » ג' יולי 02, 2013 12:47 pm

החזן כתב:אני מתפלא על המתווכחים. צאו וראו בכל ישיבה חסידית מצויה ושאינה מצויה, שבמדף ספרי החסידות נמצאים פנים יפות וחתם סופר על התורה.

ומהר"ל ורמב"ן ורמח"ל ואור החיים ונפש החיים!

תולעת-ספרים
הודעות: 90
הצטרף: א' אוגוסט 29, 2010 6:04 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי תולעת-ספרים » ג' יולי 02, 2013 5:45 pm

ועוד יותר: אתמול ושלשום התקיים יריד ספרי חסידות בעיה"ק ירושלים (בחסות 'המבשר') ובין הדוכנים היה שם גם מכון חתם סופר עם כל ספריהם וגם מכון פלוני עם ספר פנים יפות!!??

אויצרניק
הודעות: 40
הצטרף: ב' יולי 01, 2013 11:37 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי אויצרניק » ד' יולי 03, 2013 3:50 am

כתבתי ואכתוב שוב: החתם סופר לא היה חסיד כלל וכלל - זאת רואים ברור מהנהגתו ופסקיו בנוגע לנוסח התפילה, לגילוח הזקן, לאיסור שרויה בפסח ועוד. וכהיום הזה שמעתי מאונגערישער ייד אמיתי, שאם כלל ניתן להחיל את התואר חסיד על יהודי פרשבורג וצאצאיהם הוא ביחסם לחת"ס, והדברים ברורים.
תולעת-ספרים כתב:ועוד יותר: אתמול ושלשום התקיים יריד ספרי חסידות בעיה"ק ירושלים (בחסות 'המבשר') ובין הדוכנים היה שם גם מכון חתם סופר עם כל ספריהם וגם מכון פלוני עם ספר פנים יפות!!??

אין כל הוכחה ושאלה, א) אם ספריו נתקבלו בקרב הישיבות החסידיות ודאי שיביאו אותם ביריד זה, ב) ויתירה מזו - מה לך תוהה על מוכרי ספרים ונימוקם, אל תבוא בסודם שכן כל חשקם הוא למכור כמה שיותר.

סמל אישי של המשתמש
שמח
הודעות: 215
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 3:33 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי שמח » ד' יולי 03, 2013 7:29 am

נראה לי שעצם הויכוח על הבאת ספרי החת"ס ביריד של עולם החסידות לא מתאים כלל וכלל לרמה של הפורום. זה דיון הזוי מעיקרו.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ד' יולי 03, 2013 9:26 am

שמח כתב:נראה לי שעצם הויכוח על הבאת ספרי החת"ס ביריד של עולם החסידות לא מתאים כלל וכלל לרמה של הפורום. זה דיון הזוי מעיקרו.

בפרט שמכרו שם גם ספרי חיים ולדר... שבוודאי לא חשוד על חסידות יתירה...

ולגופו של ענין, מגוחך להביא ראיה מיריד החסידות, שכן מכרו שם כל מה שהחסידים נוהגים ללמוד יותר, ולאו דווקא ספרי חסידות, כמו למשל ספרי אור החיים הק' ועוד.

פניני
הודעות: 324
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 11:53 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי פניני » ד' יולי 03, 2013 10:45 am

כל הענין למנות החת"ס מגדולי החסידות התחיל אצל חב"ד (לדוגמא כל פעם שמוכרים אצלם ספרי חסידית בכלל ולאו דוקא ספרי חב"ד) משום שבפרשת בהעלותך הוא מביא ספר לקוטי אמרים (תניא).

חכם הרזים
הודעות: 106
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2011 8:59 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי חכם הרזים » ד' יולי 03, 2013 2:40 pm

רבותי!!
אני משפשף עיני ולא מאמין
פורום זה מאכלס בד"כ אנשים בקיאים בהיסטוריה יהודית ברי דעת והבנה בתחום זה
ואילו כאן הוצגה שאלה נאה מרכזית שכבר דשו בה כאמור
והנה ראיות מחץ:
ההפלאה נמצא במדפי ישיבות חסידיות
ואם זה לא מספק הרי גם ביריד כל שהוא מוכרים את ספריו
חזק מאד איך לא חשבו על זה עד היום.
כמה שאלות היסטוריות אפשר לברר ולפתור על דרך זו.
הלאה:
החתם סופר נודע! לא פחות, כאחד מגדולי החסידות.
ועוד: למה אומרים שהחת"ס חסיד כיון שרבו ההפלאה היה חסיד.
הרי זה הוא הדיון ואיזה טיעון יש כאן
ועוד ע"ד זה
אתמהה
לדיון מסוג הרדוד והלא עניני יש כ"כ הרבה מקומות אנא השאירו פנינת חמד זו נקיה ועל רמה
תודה לכם!

יענק'ל
הודעות: 69
הצטרף: ד' יולי 03, 2013 6:04 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי יענק'ל » ד' יולי 03, 2013 6:18 pm

חכם הרזים
אנסה ללמד זכות על הכותבים כאן
הם לא הבינו שהשאלה היא היסטורית מה היה ההפלאה,
אלא מעין שאלה עובדתית הנוגעת להיות למי "שייך" ההפלאה בבחינת "הלנו או לצרינו", ולא משנה מאיזה צד אתה רואה זאת.
לשאלה זו אכן יש תשובות "מחץ", כהגרתך.
בכל מקרה ג"א מצטרף לקריאתך להשיב דיון זה אל מקומו ואל מטרתו הנכונה.

דרומי
הודעות: 2682
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי דרומי » ב' פברואר 20, 2017 8:18 pm

ראיתי פעם ב"רשימות" (ליובאוויטש) שההפלאה היה היחיד מבין תלמידיו של המגיד שלא כינה אותו בשם "רבי". ולא נתברר אצלי מה הכוונה.

ידוע גם סיפור ארוך שהמגיד הציל את בעל ההפלאה מגזירה קשה וכו'

ובעל התניא מזכיר במפורש שבעת היותו במעזריטש היה מתפלל במנינו של בעל ההפלאה

בכל מקרה, מה שברור הוא שהצמח צדק - נכדו של בעל התניא - מביא את הפנים יפות כמקור מוסמך וכותב הגהות על דבריו כאחד הקדמונים המקובלים

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי עמקן » ב' פברואר 20, 2017 8:41 pm

בקונטרס זמיר עריצים הוא הכחיש לא רק זה שההפלאה היה חסיד אלא גם זה שאחיו הרב שמעלקא היה חסיד.
קבצים מצורפים
ז''ע הפלאה.pdf
(30.23 KiB) הורד 177 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2032
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' פברואר 20, 2017 9:24 pm

זה באמת מקור נפלא... מעניין מה יוכלו החסידים לענות על טענה מוחצת כגון זו...

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי עמקן » ב' פברואר 20, 2017 11:03 pm

אם יש לך משהו עניני, אשמח לראות אותו.


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד