ההפלאה-חסיד או מתנגד

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי שף ויתיב » ב' מרץ 06, 2017 6:37 am

אינני מבין, אומרים לך שפנים יפות הוא ספר חסידות לכל דבר וענין, הבעש"ט וכמה מאורי החסידות מצויינים בו, הצמח צדק מעיד שהיה תלמידו של המגיד, ואף אתה מודה שהיה תלמידו של המגיד, ובספרו כותב בפירוש להגנת מנהג החסידים בתפילה (מהם הדברים היותר בעיתיים? נא לפרט) ועוד ועוד ועוד ועוד.

ואילו הוא אין לו אפילו ראיה אחת לחיוב שהיה מתנגד. וכל ראיותיו הם ע"ד השלילה בלבד (הייתכן שהזכיר הבעש"ט רק מאה פעמים ולא מאה פעמים ואחת).

נוסף על כל זה הרי "אין לנו כל ראיה שלא התנגד לדברים היותר בעייתיים שבחסידות" והר"ז דומה לראיית אליאך ש"אין לנו כל ראיה שהגר"ח לא חתם על חרם נגד החסידים".

אלא מאי, ראיה אחת ישנו ע"ד החיוב, שהר"פ מוכר בכל תפוצות ישראל כגאון וצדיק וממילא מוכרח להיות שהתנגד לחסידות. (ראיה זו עובדת גם להיפך - אביגדור מפינסק (מאותם אלו שמורידים ולא מעלים) התנגד לחסידות וממילא נהיה הוא אצל קמינצקי "הגאון ר' אביגדור").

מילא ירושתנו, לו יש אינטרס לשמור על חכמי אשכנז. אך מה האינטרס שלך מלבד שנאה עיוורת לחסידים.

להעיר, שראיות כגון "בנו היה מתנגד" אינם ראיות כשם שאין ראיה מבנו של הגר"ח. כמו"כ אין ראיה מהחת"ס כנזכר לעיל שרבו האחד חתום על חרם נגד רבו השני.

האם גם לחסידים מותר לבקש שיגיבו רק עניינית?

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' מרץ 06, 2017 9:01 am

רק אני נזכרתי במעשה הידוע שהחת"ס בצעירותו היה מאריך בתפילתו, וחבריו אמרו לו שזהו ביטול תורה, ואמר להם החת"ס שמכיוון שמאריכים לו ימיו ושנותיו, א"כ הוא ירויח את הזמן שמפסיד וילמד בו?

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי דרומי » ב' מרץ 06, 2017 3:02 pm

לפי סגנגון ה"מחקר" של קמינצקי בל נתפלא אם בעוד כחמשים שנה יקום חוקר ויטען בוודאות שהערים ביתר וקרית ספר שייכים לחסידים בלבד ואין לליטאים דריסת רגל בהקמתם.

הוא יביא לכך ראיה מהמפורש שחור על גבי לבן בספר 'בסערת אש' שחל איסור מוחלט לעבור את הקו הירוק

[בעמוד שצט הלשון: שלא ילך אפילו לביקור כיון שהוא מעבר לקו הירוק. והוסיף: זה אסור מן התורה, יש בזה משום התגרות בגוים]

ולך תתווכח עם חוקרים ותסביר להם שהמציאות יותר חזקה מכל הסברות...

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' מרץ 06, 2017 3:29 pm

אני רואה שחסידי חב"ד שקועים בספר הזה...


אין צורך לחכות לדור הבא בשביל למצוא דוגמאות של סילוף היסטוריה, אם כבר בדור הזה יש אנשים שחושבים שדעתו של הרב שך הייתה שאיסור לדרוך בכל מקום שמעבר לקו הירוק המדוייק, כולל קרית ספר.

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 06, 2017 4:41 pm

לעומקו של דבר כתב:אני רואה שחסידי חב"ד שקועים בספר הזה...

לפעמים צריכים אולי לעצור קצת את הכתיבה, כדי שלא לגלוש לכתיבת שטויות. אבל בכל אופן ההחלטה היא שלך כמובן.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' מרץ 06, 2017 4:47 pm

וואס זאגט איר!...

משולש
הודעות: 4046
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ב' מרץ 06, 2017 5:24 pm

קודם החליטו שאריכות בתפילה על חשבון לימוד תורה זה מנהג חסידי, ואם כן בוודאי שההפלאה חסיד שהרי הוא אומר להתפלל על חשבון לימוד תורה.
הרי יש בדיוק על זה פרק שלם בשרשי מנהג אשכנז ריש חלק ד' להראות שכן דעת כל חכמי ישראל.

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 06, 2017 5:34 pm

משולש כתב:קודם החליטו שאריכות בתפילה על חשבון לימוד תורה זה מנהג חסידי, ואם כן בוודאי שההפלאה חסיד שהרי הוא אומר להתפלל על חשבון לימוד תורה.
הרי יש בדיוק על זה פרק שלם בשרשי מנהג אשכנז ריש חלק ד' להראות שכן דעת כל חכמי ישראל.

יפה. מתוק מדבש.
רק שאלה קטנה, במחילה, על מי מדבר הפנים יפות באומרו שישנם הנלחמים כנגד אלו שעושים כן. אולי על האפיקורסים שבדור, הם תבעו שיש ללמוד כל היום. שוב, מתוק מדבש. והרי לך חומר לפרק בספר הבא.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' מרץ 06, 2017 5:39 pm

מי שרוצה לטעון שהקטע הנ"ל לא על המתנגדים, עליו להציג השערה מי אלו אותם המוכיחים את המאריכים בתפילה ואינה נלחמים ברשעים.

מי שרוצה לטעון שהקטע הנ"ל כן על המתנגדים, צריך להציג טענה כזו בכתבי המתנגדים. (לא על טישים או על ניגונים בתפילה, אלא על אריכות בתפילה. כידוע שיש מתלמידי הבעש"ט שצריך לקצר בתפילה מחשש מחשבות זרות).
ובכ"א עליו להסתפק בכך שההפלאה בחר להתייחס לקטע הכי פחות "בעייתי" בחסידות וחסידים ורק שם לסנגר עליהם (ולבקר את מתנגדיהם).
כמו"כ, אם אנו מניחים שהקטע הנ"ל כוון ל"מתנגדים", נפל לנו התירוץ שההפלאה חשש או"ד חשב שלא מתאים למקומו לכתוב דעתו האמיתית בנוגע לחסידות ואת חסידותו. ואז חוזרות חלק מהשאלות למה לא הזכיר (יותר?) את הבעש"ט והמגיד וכו'.

משולש
הודעות: 4046
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ב' מרץ 06, 2017 6:03 pm

לעומקו של דבר כתב:מי שרוצה לטעון שהקטע הנ"ל לא על המתנגדים, עליו להציג השערה מי אלו אותם המוכיחים את המאריכים בתפילה ואינה נלחמים ברשעים.

מי שרוצה לטעון שהקטע הנ"ל כן על המתנגדים, צריך להציג טענה כזו בכתבי המתנגדים. (לא על טישים או על ניגונים בתפילה, אלא על אריכות בתפילה. כידוע שיש מתלמידי הבעש"ט שצריך לקצר בתפילה מחשש מחשבות זרות).
ובכ"א עליו להסתפק בכך שההפלאה בחר להתייחס לקטע הכי פחות "בעייתי" בחסידות וחסידים ורק שם לסנגר עליהם (ולבקר את מתנגדיהם).
כמו"כ, אם אנו מניחים שהקטע הנ"ל כוון ל"מתנגדים", נפל לנו התירוץ שההפלאה חשש או"ד חשב שלא מתאים למקומו לכתוב דעתו האמיתית בנוגע לחסידות ואת חסידותו. ואז חוזרות חלק מהשאלות למה לא הזכיר (יותר?) את הבעש"ט והמגיד וכו'.

אין הספר שהזכרתי תחת ידי, אך אם אני זוכר נכון, מכל עדות ישראל שנהגו להאריך בתפילה, היחידים שנהגו למהר ולקצר בתפילה היו החסידים, ואם כן אולי ההפלאה מתכוין נגד החסידים...

הגיונות
הודעות: 628
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי הגיונות » ב' מרץ 06, 2017 6:07 pm

בעוד שרוב החסידיות טיפחו ועודדו להאריך בתפילה, הרי שהיו חסידויות שנהגו במוצהר לקצר בתפילה, זה היה חלק מהשקפת עולמם.

פולמוס שהתמשך זמן רב היה על-כך בין הרב נחום גרינוואלד לרב יהושע מונדשיין בכמה קבצי היכל הבעש"ט.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 06, 2017 6:31 pm

לעומקו של דבר כתב:מי שרוצה לטעון שהקטע הנ"ל כן על המתנגדים, צריך להציג טענה כזו בכתבי המתנגדים. (לא על טישים או על ניגונים בתפילה, אלא על אריכות בתפילה. כידוע שיש מתלמידי הבעש"ט שצריך לקצר בתפילה מחשש מחשבות זרות).

טענה זו נגד החסידים - שמאריכים בתפילה על חשבון לימוד התורה - היתה חלק מההלשנה נגד בעל התניא, ובחקירתו כתב תשובה ארוכה כדי להשיב על כך (וכתב יד קדשו מצוי לפנינו). כל זה מתואר (ובעיקר מתועד) היטב בספרו של ר"י מונדשיין "המאסר הראשון", שאינו תחת ידי כעת.

הגיונות
הודעות: 628
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי הגיונות » ב' מרץ 06, 2017 6:41 pm

סגי נהור כתב:טענה זו נגד החסידים - שמאריכים בתפילה על חשבון לימוד התורה - היתה חלק מההלשנה נגד בעל התניא, ובחקירתו כתב תשובה ארוכה כדי להשיב על כך (וכתב יד קדשו מצוי לפנינו). כל זה מתואר (ובעיקר מתועד) היטב בספרו של ר"י מונדשיין "המאסר הראשון", שאינו תחת ידי כעת.

אריכות התפילה עומדת במרכז הטיעונים של בעל התניא. אך לא כהתנצלות על ביטל תורה - טענה שלא עלתה כלל במהלך החקירות (ראה היטב בספר של מונדשיין).

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 06, 2017 6:42 pm

קוראי אשכול זה התוודעו היטב למורכבות שהיתה בהתנהגות החסידים בדורו של הרב המגיד ותלמידיו, היו להם מעשיים פחות בעיתיים וכאלו שאפשר להגדירם כבעייתים יותר. מאליו מובן ופשוט לכל משכיל, שגם אם נמצא איזה ת"ח מדרגה בינונית ומעלה, שהסכים עמם בדבר הבעייתי פחות, הרי זה עצמו מחזק את המסקנא (הברורה מאליה) שהוא לא הסכים עמם בדברים הבעייתים יותר, שהרי אין כל הגיון לומר אחרת. כל שכן וקל וחומר ובן בנו של קל וחומר כשמדובר על אחד מגדולי האחרונים.
כיצד יתכן איפה שאותו גדול יכתוב שהוא מסכים עם החסידים בדבר קטן, והרי זה עלול לחזק אותם בדברים הנוראים שלהם ? על כך כבר השיבו באשכול זה - מקושיא לא מתים.
לטובת הקוראים אנו מצרפים כאן קטע מטיעוניו של בעל התניא במשפטו, הרוצה להבין את הענין היטב, עליו לעיין במקור, שם הדברים באים בארוכה. ברצוני כאן לתת טעימה בלבד לתועלת הקורא, מהדברים הקלים ומהדברים החמורים שהחסידים הואשמו בהם בדור ההוא. ושימו לב - ההפלאה מתעלם במופגן מלהגן על החסידים אודות דברים החמורים כל כך, והלא דבר הוא, רק מיתמם לא ישים לב לכך !!!
אגרות א.png
אגרות א.png (85.21 KiB) נצפה 2537 פעמים
אגרות ב.png
אגרות ב.png (103.55 KiB) נצפה 2537 פעמים
נערך לאחרונה על ידי א. חיים ב ב' מרץ 06, 2017 7:51 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 4046
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ב' מרץ 06, 2017 7:15 pm

הגיונות כתב:בעוד שרוב החסידיות טיפחו ועודדו להאריך בתפילה, הרי שהיו חסידויות שנהגו במוצהר לקצר בתפילה, זה היה חלק מהשקפת עולמם.

פולמוס שהתמשך זמן רב היה על-כך בין הרב נחום גרינוואלד לרב יהושע מונדשיין בכמה קבצי היכל הבעש"ט.

אם כן כנראה ההפלאה נגע כאן בפולמוס פנים חסידי...

איש גלילי
הודעות: 2032
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' מרץ 06, 2017 7:27 pm

ההפלאה מדבר על אנשים שנלחמים באלו שמאריכים בתפילה, במקום להלחם ברשעים (קרי: מסכילים, הלא כן?). למי יכולה להתאים ההגדרה מלבד המתנגדים?
(מה עוד, שהחסידים שסברו לקצר בתפילה, הוא מפני שכך התכונו לכון יותר את לבם, ולא מפני ביטול תורה)

אני שואל ברצינות, זאת איננה שאלה רטורית.
נערך לאחרונה על ידי איש גלילי ב ב' מרץ 06, 2017 7:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שיבר
הודעות: 656
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי שיבר » ב' מרץ 06, 2017 7:29 pm

א. חיים כתב:קוראי אשכול זה התוודעו היטב למורכבות שהיתה בהתנהגות החסידים בדורו של הרב המגיד ותלמידיו, היו להם מעשיים פחות בעיתיים וכאלו שאפשר להגדירם כבעייתים יותר. מאליו מובן ופשוט לכל משכיל, שגם אם נמצא איזה ת"ח מדרגה בינונית ומעלה, שהסכים עמם בדבר הבעייתי פחות, הרי זה עצמו מחזק את המסקנא (הברורה מאליה) שהוא לא הסכים עמם בדברים הבעייתים יותר, שהרי היה עליו לומר זאת, ולו בכדי שלא יחשדוהו ח"ו. כל שכן וקל וחומר ובן בנו של קל וחומר כשמדובר על אחד מגדולי האחרונים.
כיצד יתכן איפה שאותו גדול יכתוב שהוא מסכים עם החסידים בדבר קטן, והרי זה עלול לחזק אותם בדברים הנוראים שלהם ? על כך כבר השיבו באשכול זה - מקושיא לא מתים.
לצורך הקוראים אנו מצרפים כאן קטע מטיעוניו של בעל התניא במשפטו, הרוצה להבין את הענין היטב, עליו לעיין במקור, שם הדברים באים בארוכה. ברצוני כאן לתת טעימה בלבד בשביל הקורא, מהדברים הקלים ומהדברים החמורים שהחסידים הואשמו בהם בדור ההוא. ושימו לב - ההפלאה מתעלם במופגן מלהגן על החסידים אודות דברים החמורים כל כך, והלא דבר הוא, רק מיתמם לא ישים לב לכך !!!
אגרות א.png
אגרות ב.png


אין בטענה זו ממש. האמור בסעיף י' הינן בדותות ועלילות של שקר שנטפלו על חסידים באופן נקודתי בעיר פלונית ויתכן שכבר בשעת כתיבת הספר פנ"י שקעו בתהום הנשיה, ממילא אין טעם להתייחס להן. לעומת זאת אריכות התפילה בקרב החסידים היא דבר אמיתי, ובכלל, היחס לתפילה מול תורה קשור להבדלי גישות ושיטות וזהו ענין שיש לענות בו.

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 06, 2017 7:37 pm

הגיונות כתב:אריכות התפילה עומדת במרכז הטיעונים של בעל התניא. אך לא כהתנצלות על ביטל תורה - טענה שלא עלתה כלל במהלך החקירות (ראה היטב בספר של מונדשיין).

תרשה לי להסביר את דבריך - חוקרי בעל התניא מעולם לא הטיחו כלפיו, כיצד אתה מתפלל באריכות ומבטל מלימוד התורה, ומכאן שגם גדולי המתנגדים לא ראו בכך בעיה...

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 06, 2017 7:43 pm

שיבר כתב:אין בטענה זו ממש. האמור בסעיף י' הינן בדותות ועלילות של שקר שנטפלו על חסידים באופן נקודתי בעיר פלונית ויתכן שכבר בשעת כתיבת הספר פנ"י שקעו בתהום הנשיה, ממילא אין טעם להתייחס להן. לעומת זאת אריכות התפילה בקרב החסידים היא דבר אמיתי, ובכלל, היחס לתפילה מול תורה קשור להבדלי גישות ושיטות וזהו ענין שיש לענות בו.

עליך להביא ראיה שהטענות המוזכרות היו בדותות ועלילות שקר. בעל התניא איננו ראיה כמובן, כיון שהוא שייך למחנה החסידים. ובכלל, בקשר לטענה על דבר 'דת חדשה', כמדומני שישנם מתנגדים החושבים כך עד היום, בכל אופן בדור ההוא ודאי שחשבו כך רבים וטובים.
כמו כן עליך להביא ראיה שטענות אלו כבר שקעו בתהום בשעת כתיבת ספר פנ"י.
כל עוד אינך מוכיח זאת, ועד שגם המתנגדים יענו אמן, הרי בעל ההפלאה הוא בחזקת מי שעזב את מעזריטש בטריקת דלת...

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי אפשר » ב' מרץ 06, 2017 7:58 pm

מעולם לא הבנתי הפולמוסים מעין אלו ודומיהם.
א. הרי ע"ז אין חולק בעולם כלל, שהיה לצד החסידים עכ"פ בר דעת אחד שאחז שיסודות החסידות אמת, ואותו אחד היה לכל הדיעות צדיק וישר. וכמדומה שאין ליטאי שקול ושפוי שיחלוק על קביעה זו, רק אולי יפול המחלוקת מי הראוי לתואר זה, יש ליטאים שיסכימו על הדברי חיים, יש על החי' הרי"ם, יש על השפ"א, יש על הצ"צ, ויש על השו"ע הרב, ויש על כולם כאחד.
ב. הרי אין חולק בעולם כלל, שהיה לצד המתנגדים עכ"פ בר דעת אחד שאחז שיסודות החסידות אינם אמת, ואותו אחד היה לכל הדיעות צדיק וישר. וכמדומה שאין חסיד שקול ושפוי שיחלוק על קביעה זו, רק אולי יפול המחלוקת מי הראוי לתואר זה, יש חסידים שיסכימו על הגר"א, יש על החפץ חיים, יש על החזו"א, יש על הגר"ח, ויש על המהרי"ל דיסקין, ויש על כולם כאחד. [כאן יש להוסיף שהאישים הנ"ל לא היו ליטאים בטבע, אלא מתנגדים שורשיים שבדקו ענין החסידות והחליטו שלא, ואכ"מ להאריך בכ"א].

ומעתה כיון שיש עכ"פ אחד לכל צד, א"כ שוב לא יועיל שום דבר בעולם, כי יש כאן מחלוקת, ולא שייך בזה לדון שיטה יחידאה, ראשית כיון שיש רבים לכל צד, כמעט לכל הדיעות, ושנית משום שהוא ענין השייך בי"ג עיקרים, ומקיף כל דרך החיים, ואינו פרט אחד בלבד, א"א לומר שיטה יחידאה על כל החיים של בן אדם באמונה [לכאו'].
ומעתה כיון שנעשה כאן פלוגתא שכל צד ע"כ צריך לתרץ היתכן שיש צדיק וישר שהלך לצד השני, מעתה מיותר לגמרי כל 'הספירת המלאי' שאתם עושים, אם ההפלאה כן היה או לא היה אי"ז משנה את גוף המחלוקת. כי ברגע שירדנו לכך שהיה צדיק וישר לכל צד, שוב כל הנידון הופך להיות נידון עיוני ותלמודי, שכ"א צריך להביא ראיות לכאן ולכאן. וכיון שהמחלוקת הזאת נמשכת כבר כמאתיים חמישים שנה, וכבר חזרו וליבנו וטחנו כל הסברות בעולם, משני הצדדים, ועדיין נשאר מחלוקת, א"כ יש להניח שגם כאן לא תהיה הכרעה. ואמנם חלק העיוני שבמחלוקת היא תורה ככל שאר חלקי התורה, וכמו שלא הוכרעו מאות בשנים עוד מחלוקות בתלמוד. אבל לגבי ההיסטוריה שגם אחרי אלף ספרים לצד זה ולצד זה לא תשתנה גוף המחלוקת כלל, שוב כל הדשדוש בזה הוא אך למותר.

כ"ז מבחינה ציבורית, אבל אפשר שמבחינה פרטית, כלומר אם יש יחיד שהוא מסופק אם להיות ליטוואק או חסיד, לו באמת יש ענין לטחון את הקמח הטחון הזה, כדי שידע מה לעשות, שהרי המשפט ביד כל אחד לעשות מה שירצה עם החיים שלו, לדוגמא אם הוא נמשך אחרי תורת הפנים יפות וקיבלו אות לרבו, לו באמת יש ענין לדעת אם ההפלאה היה חסיד. אבל סתם ההתעסקות לשבת ימים ולילות ולדון אם איש זה היה לצד זה או לא, שגבה ממני התועלת שבדבר. ואדרבה ארצה לשמוע היכן אני טועה.

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי עמקן » ב' מרץ 06, 2017 8:08 pm

א. חיים כתב:דבר ברור, שהחתם סופר לא היה שייך לתנועת החסידות (עכ"פ לפי דעתו הקדושה). כיצד יתכן שתלמידו של ההפלאה לא יראה את הצורך בתנועת החסידות - זאת אינני יודע.

גם לי הוקשה אותה קוש', אבל זה לא רק שהוא עצמו אחז כן אלא שהוא סבר שהוא הולך בדרך רבו. אפשר לראות בתשובותיו הנ"ל וגם בסי' קצז [שכנראה הוי להישמח משה, תמר באידיש טייטלבוים] שהוא מזכיר דברי ההפלאה, ולהדיא חשב דמה שהוא כתב הוא גם שיטת רבו ההפלאה. וזה עיקר הטעם שאיני מקבל שההפלאה היה חסיד באופן הרגיל, גם אם היו נקודות שהוא כן קיבל מהמגיד. כל שאר הראויות אינם אלא לתוספת, אבל עד שיהיה ראיה חותכת שלא כן אין כאן שני צדדים. ברור שאחר ההפלאה עצמו החת"ס היה הכי מוסמך.
ופליאה איך אפשר לאנשים לדייק שלא כן מדיוקים שונים ומשונים, כגון - נכדו של בעל התניא כתב בתיאורו תלמיד המגיד [דבר הידוע לכולם גם בלעדיו] ומסתמא הוא קיבל זה מבעל התניא, וגם מסתמא פירושו שהוא קיבל כל שיטת המגיד בלי יוצא מן הכלל, ולא רק להתעלם מדברים הברורים של החת"ס, אלא גם לכנות כל מי שלא קיבלו ה"ראיה" שלו שוטים.
א. חיים כתב:אבל ישנו דבר שמוקשה לי יותר - כיצד יתכן שהחת"ס יזכיר ביראת כבוד כה גדולה את שני מוריו הצדיקים, בזמן שאחד מהם חתם על חרם כנגד השני.

מה הקושיא? האם אין אנחנו אוחזים גם מרבנן גמליאל וגם מר' אליעזר בזמן שאחד עשה חרם כנגד השני. גם אתה כותב ששניהם היו צדיקים, מה הוקשה לך אם גם התח"ס ס"ל כן.
א. חיים כתב:אגב: אם אינני טועה, החת"ס כותב שמעולם הוא לא שמע ממורו ההפלאה דברי קבלה - בעוד שלפנינו ההפלאה עוסק הרבה בקבלה. האם א"ז אתה מבין ? כל זה אני כותב כדי להמחיש שאין לנו כל מושג בקבלתו של אותו קדוש ה' החתם סופר.

מסתמא אתה זוכר מש"כ בסי' קצז - "מעיד אני עלי שמימי לא שמעתי מפי קדושי ישראל הנ"ל ס' הזוהר יוצא מפי קדשם בשום דרוש". אבל הוא לא כתב שלא עסקו בקבלה. כנראה כוונתו שהם לא למדו זה בפרהסיה ועם אחרים, וגם בזה בא לאפוקי משיטת החסידים.
יש רק להסתפק אם מש"כ שלא שמע ממנו בשום דרוש ר"ל שאף עם התח"ס לא למד קבלה מעולם, או שר"ל בדרשה לרבים. דעתי נוטה כצד השני.
א. חיים כתב:בנוגע להשמצות - האם לומר על ההפלאה שהיה מתנגד לא חריף, זו אינה השמצה ?

לא ברור לי כוונתך, אבל כנראה זה עקיצה שלשיטתי זה לשה"ר לומר "לא חריף". הגם שגם אני אינו מתנגד חריף, והאמת הוא שאני מסתדר יותר טוב עם חסידים בני תורה מעם ליטאים מודרניים. ולדעתי גם הגר"א לא היה מתנגד חריף, הגם שברור שלא היה דעת ההפלאה כדעת הגר"א.
אבל זה גרם לי אולי להבין למה אתה אינו מבין דבריי, ואפילו רואה בהם תילי תילי של פרשנות שלא עלה במחשבתי, כמו מה שכתבת על מה שכתבתי בדרך אגב על ביקורת על איחור זמן תפילה.
במחילה אם אני טועה, אבל כנראה אתה מסתכל על הכל בשחור לבן. אדם או מתנגד חריף או חסיד נלהב, ואין מקום אמצעי. אם הוכח שאדם חשב שלא צריך להתנגד שאנשים המאריכים בתפילה במקום ללמוד, ממילא הוא הסכים להתפלל אחר הזמן, וכן כל שאר הנהגות ושיטות של חסידים, עד שאפשר לקבוע שהוא גם ערך פירות טיש בט"ו בשבט וטקס שריפת הפתילות אחר חנוכה.

ולפי דרך הסתכלות הזה, אם מישהו אינו מקבל שההפלאה היה חסיד גמור ע"כ זה מפני שהוא מתנגד חריף ועושה כל מה שהוא רק יכול ללחום בחסידים ויושב כל היום ומטכסס איך הוא יכול להכות בהם, וממילא הפשרנות במה שכתבתי. אבל למעשה יש גוונים אמצעיים. אני מקווה שזה מבהיר דברי, ונסיים בידידות, והאמת והשלום אהבו.

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 06, 2017 8:19 pm

אפשר כתב:מעולם לא הבנתי הפולמוסים מעין אלו ודומיהם

באופן אישי אני מסכים עם כל מה שכתבת. ומעולם לא השקעתי זמן בדברים כאלו. ענין זה בלבדו משך אותי אליו, מסיבות שאכ"מ.

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 06, 2017 8:21 pm

עמקן כתב:אני מקווה שזה מבהיר דברי, ונסיים בידידות, והאמת והשלום אהבו.

לו יהי. אמן ואמן. זכות הפשרת הקרח שמורה לך, ועל כך תבורך.

משולש
הודעות: 4046
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ב' מרץ 06, 2017 9:01 pm

עמקן כתב:יש רק להסתפק אם מש"כ שלא שמע ממנו בשום דרוש ר"ל שאף עם התח"ס לא למד קבלה מעולם, או שר"ל בדרשה לרבים. דעתי נוטה כצד השני.


נדמה לי שהחת"ס מדבר כמה וכמה פעמים בכתביו ובתשובותיו עניינים של סוד. ואם כן ברור כמו הכרעת הרב עמקן שהחת"ס וההפלאה ורבים אחרים מגדולי ישראל למדו תורת הסוד בהצנע, ולא דיבר החת"ס רק נגד אלו שדרשו ענייני קבלה ברבים. (או אלו ש"משכו עדה") ויש על זה אריכות גדולה בהרבה מאוד מהפוסקים ראשונים ואחרונים בגדר לימוד תורת הסוד ואכמ"ל (מסתמא יש אשכול על זה).

משולש
הודעות: 4046
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ב' מרץ 06, 2017 9:03 pm

א. חיים כתב:
אפשר כתב:מעולם לא הבנתי הפולמוסים מעין אלו ודומיהם

באופן אישי אני מסכים עם כל מה שכתבת. ומעולם לא השקעתי זמן בדברים כאלו. ענין זה בלבדו משך אותי אליו, מסיבות שאכ"מ.

זה יותר משמש כ"הצטדקות" לצאצאי החת"ס החסידים (כמעט כולם) שהרי החת"ס הוא "דור שלישי למגיד ממזריטש!"

א. חיים
הודעות: 571
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי א. חיים » ב' מרץ 06, 2017 9:18 pm

משולש כתב:זה יותר משמש כ"הצטדקות" לצאצאי החת"ס החסידים (כמעט כולם) שהרי החת"ס הוא "דור שלישי למגיד ממזריטש!"

אפשר לשער שהם אומרים זאת מתוך "פאר" ולא כ"הצטדקות".
איני צאצא של החתם סופר. וגם לא של מי מתלמידיו. ואם יחוסי מעניין את מישהו - גם לא של הרב המגיד או בעל ההפלאה. אלא דוקא של אחי הגר"א (זהו כנראה התיאור המדוייק על אף שמקובל אצל חלק מהמשפחה שאנו נכדים של הגר"א עצמו).
נערך לאחרונה על ידי א. חיים ב ג' מרץ 07, 2017 4:03 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 06, 2017 10:08 pm

אפשר כתב:אחרי אלף ספרים לצד זה ולצד זה לא תשתנה גוף המחלוקת כלל, שוב כל הדשדוש בזה הוא אך למותר.

נכון שהדיון לא נוגע לעיקר המחלוקת, אבל למה דיון שנוגע רק לפרט מסוים בתולדות חכמי ישראל, או בדברי ימי ישראל, הוא מיותר? בפרט אם נניח שיש מי שבמכוון רוצה לסלף, שאז בוודאי אין זה מיותר להעמיד הדברים על אמיתתם.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי שף ויתיב » ב' מרץ 06, 2017 11:31 pm

אגב, התשובות האלה של בעה"ת הם מהמאסר הראשון?
בכרם חב"ד נדפס כתבי הפלסתר של אביגדור מפינסק ("הגאון ר' אביגדור") ואאל"ט מובא שם גם אודות אריכות התפילה.

רבותיי
הודעות: 290
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי רבותיי » ג' מרץ 07, 2017 9:25 am

אפשר כתב:מעולם לא הבנתי הפולמוסים מעין אלו ודומיהם.
א. הרי ע"ז אין חולק בעולם כלל, שהיה לצד החסידים עכ"פ בר דעת אחד שאחז שיסודות החסידות אמת, ואותו אחד היה לכל הדיעות צדיק וישר. וכמדומה שאין ליטאי שקול ושפוי שיחלוק על קביעה זו, רק אולי יפול המחלוקת מי הראוי לתואר זה, יש ליטאים שיסכימו על הדברי חיים, יש על החי' הרי"ם, יש על השפ"א, יש על הצ"צ, ויש על השו"ע הרב, ויש על כולם כאחד.
ב. הרי אין חולק בעולם כלל, שהיה לצד המתנגדים עכ"פ בר דעת אחד שאחז שיסודות החסידות אינם אמת, ואותו אחד היה לכל הדיעות צדיק וישר. וכמדומה שאין חסיד שקול ושפוי שיחלוק על קביעה זו, רק אולי יפול המחלוקת מי הראוי לתואר זה, יש חסידים שיסכימו על הגר"א, יש על החפץ חיים, יש על החזו"א, יש על הגר"ח, ויש על המהרי"ל דיסקין, ויש על כולם כאחד. [כאן יש להוסיף שהאישים הנ"ל לא היו ליטאים בטבע, אלא מתנגדים שורשיים שבדקו ענין החסידות והחליטו שלא, ואכ"מ להאריך בכ"א].

ומעתה כיון שיש עכ"פ אחד לכל צד, א"כ שוב לא יועיל שום דבר בעולם, כי יש כאן מחלוקת, ולא שייך בזה לדון שיטה יחידאה, ראשית כיון שיש רבים לכל צד, כמעט לכל הדיעות, ושנית משום שהוא ענין השייך בי"ג עיקרים, ומקיף כל דרך החיים, ואינו פרט אחד בלבד, א"א לומר שיטה יחידאה על כל החיים של בן אדם באמונה [לכאו'].
ומעתה כיון שנעשה כאן פלוגתא שכל צד ע"כ צריך לתרץ היתכן שיש צדיק וישר שהלך לצד השני, מעתה מיותר לגמרי כל 'הספירת המלאי' שאתם עושים, אם ההפלאה כן היה או לא היה אי"ז משנה את גוף המחלוקת. כי ברגע שירדנו לכך שהיה צדיק וישר לכל צד, שוב כל הנידון הופך להיות נידון עיוני ותלמודי, שכ"א צריך להביא ראיות לכאן ולכאן. וכיון שהמחלוקת הזאת נמשכת כבר כמאתיים חמישים שנה, וכבר חזרו וליבנו וטחנו כל הסברות בעולם, משני הצדדים, ועדיין נשאר מחלוקת, א"כ יש להניח שגם כאן לא תהיה הכרעה. ואמנם חלק העיוני שבמחלוקת היא תורה ככל שאר חלקי התורה, וכמו שלא הוכרעו מאות בשנים עוד מחלוקות בתלמוד. אבל לגבי ההיסטוריה שגם אחרי אלף ספרים לצד זה ולצד זה לא תשתנה גוף המחלוקת כלל, שוב כל הדשדוש בזה הוא אך למותר.

כ"ז מבחינה ציבורית, אבל אפשר שמבחינה פרטית, כלומר אם יש יחיד שהוא מסופק אם להיות ליטוואק או חסיד, לו באמת יש ענין לטחון את הקמח הטחון הזה, כדי שידע מה לעשות, שהרי המשפט ביד כל אחד לעשות מה שירצה עם החיים שלו, לדוגמא אם הוא נמשך אחרי תורת הפנים יפות וקיבלו אות לרבו, לו באמת יש ענין לדעת אם ההפלאה היה חסיד. אבל סתם ההתעסקות לשבת ימים ולילות ולדון אם איש זה היה לצד זה או לא, שגבה ממני התועלת שבדבר. ואדרבה ארצה לשמוע היכן אני טועה.

שפתיים יישק!

סטפנסקי
הודעות: 167
הצטרף: ב' דצמבר 19, 2016 2:19 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי סטפנסקי » ג' מרץ 07, 2017 11:09 am

רבותיי כתב:
אפשר כתב:מעולם לא הבנתי הפולמוסים מעין אלו ודומיהם.
א. הרי ע"ז אין חולק בעולם כלל, שהיה לצד החסידים עכ"פ בר דעת אחד שאחז שיסודות החסידות אמת, ואותו אחד היה לכל הדיעות צדיק וישר. וכמדומה שאין ליטאי שקול ושפוי שיחלוק על קביעה זו, רק אולי יפול המחלוקת מי הראוי לתואר זה, יש ליטאים שיסכימו על הדברי חיים, יש על החי' הרי"ם, יש על השפ"א, יש על הצ"צ, ויש על השו"ע הרב, ויש על כולם כאחד.
ב. הרי אין חולק בעולם כלל, שהיה לצד המתנגדים עכ"פ בר דעת אחד שאחז שיסודות החסידות אינם אמת, ואותו אחד היה לכל הדיעות צדיק וישר. וכמדומה שאין חסיד שקול ושפוי שיחלוק על קביעה זו, רק אולי יפול המחלוקת מי הראוי לתואר זה, יש חסידים שיסכימו על הגר"א, יש על החפץ חיים, יש על החזו"א, יש על הגר"ח, ויש על המהרי"ל דיסקין, ויש על כולם כאחד. [כאן יש להוסיף שהאישים הנ"ל לא היו ליטאים בטבע, אלא מתנגדים שורשיים שבדקו ענין החסידות והחליטו שלא, ואכ"מ להאריך בכ"א].

ומעתה כיון שיש עכ"פ אחד לכל צד, א"כ שוב לא יועיל שום דבר בעולם, כי יש כאן מחלוקת, ולא שייך בזה לדון שיטה יחידאה, ראשית כיון שיש רבים לכל צד, כמעט לכל הדיעות, ושנית משום שהוא ענין השייך בי"ג עיקרים, ומקיף כל דרך החיים, ואינו פרט אחד בלבד, א"א לומר שיטה יחידאה על כל החיים של בן אדם באמונה [לכאו'].
ומעתה כיון שנעשה כאן פלוגתא שכל צד ע"כ צריך לתרץ היתכן שיש צדיק וישר שהלך לצד השני, מעתה מיותר לגמרי כל 'הספירת המלאי' שאתם עושים, אם ההפלאה כן היה או לא היה אי"ז משנה את גוף המחלוקת. כי ברגע שירדנו לכך שהיה צדיק וישר לכל צד, שוב כל הנידון הופך להיות נידון עיוני ותלמודי, שכ"א צריך להביא ראיות לכאן ולכאן. וכיון שהמחלוקת הזאת נמשכת כבר כמאתיים חמישים שנה, וכבר חזרו וליבנו וטחנו כל הסברות בעולם, משני הצדדים, ועדיין נשאר מחלוקת, א"כ יש להניח שגם כאן לא תהיה הכרעה. ואמנם חלק העיוני שבמחלוקת היא תורה ככל שאר חלקי התורה, וכמו שלא הוכרעו מאות בשנים עוד מחלוקות בתלמוד. אבל לגבי ההיסטוריה שגם אחרי אלף ספרים לצד זה ולצד זה לא תשתנה גוף המחלוקת כלל, שוב כל הדשדוש בזה הוא אך למותר.

כ"ז מבחינה ציבורית, אבל אפשר שמבחינה פרטית, כלומר אם יש יחיד שהוא מסופק אם להיות ליטוואק או חסיד, לו באמת יש ענין לטחון את הקמח הטחון הזה, כדי שידע מה לעשות, שהרי המשפט ביד כל אחד לעשות מה שירצה עם החיים שלו, לדוגמא אם הוא נמשך אחרי תורת הפנים יפות וקיבלו אות לרבו, לו באמת יש ענין לדעת אם ההפלאה היה חסיד. אבל סתם ההתעסקות לשבת ימים ולילות ולדון אם איש זה היה לצד זה או לא, שגבה ממני התועלת שבדבר. ואדרבה ארצה לשמוע היכן אני טועה.

שפתיים יישק!
. אתה טועה טעות מרה כיון שאם הוויכוחים שלנו היו רק על דברים שיש בהם תועלת היינו שותקים כל היום !.נולדת היום? אתה לא יודע שיש תאוות הנצוח?

דרומי
הודעות: 2708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 07, 2017 11:25 am

המשפט שהמחלוקת קיימת 250 שנה ולא הגיעה לידי הכרעה יש בו שיבוש.

ראשית, המחלוקת לא נשארה באותו מצב סטטי במשך ה-250 שנה, אלא חלו בה שינויים מפליגים לשני הצדדים במשך הדורות (ולדוגמא בעלמא, השייכת קצת לנושא האשכול, שושלת החת"ס שבמשך דורות לא נחשבה כחסידית, בדור האחרון עשתה פניה מסויימת לכיווון החסידות ואחד מרבניה הוכתר כאדמו"ר. יודגש שאין בכוונתי לפתוח כאן דיון בנושא זה, שהוא די שולי ביחס לנידון ועלולות להיות לו השלכות פוליטיות, ולא באתי אלא להביא דוגמא בלבד לכך שהמחלוקת לא נשארת כל הזמן באותו מצב).

שנית, המצב בעולם היהודי כיום שונה בתכלית ממה שהיה לפני 250 שנה, ולדוגמא, לפני 250 שנה כל המחלוקת התרכזה באזור מסויים של פולין וגליציה, ולא היתה לה כל השלכה על יהודי עדות המזרח, ואפילו על יהודי אשכנז (גרמניה) כמעט ולא השפיעה. ואילו בימינו המצב שונה לגמרי, יש רבים מעדות המזרח המסתובבים בתוך קהילות החרדים שמקורם באירופה, וצריך איפוא לחשוב מחדש האמנם מה שהיה נכון לפני 250 שנה נכון גם להיום. זו דוגמא אחת קטנה, ויש עוד המון פרטים שבהם אנו שונים מאבותינו הן במאכלינו הן בתורתנו והן בכל סגנון חיינו והדברים פשוטים לכל משכיל.

בקיצור, המשפט 'המחלוקת קיימת כבר 250 שנה ולא תגיע לעולם לידי הכרעה' דומה למשפט 'תמיד יישארו בארץ ימניים ושמאלנים, אז בשביל מה להתווכח'. זה לא נכון כי המצב משתנה כל הזמן, ומי שהיה ימין לפני 20 שנה רואה לפתע דברים חדשים ונהפך לשמאל, וכן להיפך. יש בהחלט מקום מפעם לפעם לרענן את הדברים ולראות האמנם במצב של היום עדיין נכון לדבוק בקנאות בעמדות ישנות שאולי כבר פג תוקפן.

משל למה הדבר דומה, לזה שפעם היו מניחים תפילין כל היום ואילו היום אין כן ההנהגה הרווחת (ובענין זה אין מחלוקת בין החסידים לליטאים... למעט יחידי סגולה אשר נער יספרם), לא משום שהגיעו למסקנה חלילה שפחות חשוב להניח תפילין, אלא שהמציאות השתנתה, מה לעשות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14611
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 07, 2017 11:59 am

אפשר שאל שאלה פשוטה.
יש טעם להתווכח מי צודק החסידות או ההתנגדות. אבל מה זה חשוב באיזה צד עמד ההפלאה, האם זה ישנה למישהו בבחירה באיזה דרך ללכת?

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 07, 2017 12:36 pm

סטפנסקי כתב:
רבותיי כתב:
אפשר כתב:מעולם לא הבנתי הפולמוסים מעין אלו ודומיהם.
א. הרי ע"ז אין חולק בעולם כלל, שהיה לצד החסידים עכ"פ בר דעת אחד שאחז שיסודות החסידות אמת, ואותו אחד היה לכל הדיעות צדיק וישר. וכמדומה שאין ליטאי שקול ושפוי שיחלוק על קביעה זו, רק אולי יפול המחלוקת מי הראוי לתואר זה, יש ליטאים שיסכימו על הדברי חיים, יש על החי' הרי"ם, יש על השפ"א, יש על הצ"צ, ויש על השו"ע הרב, ויש על כולם כאחד.
ב. הרי אין חולק בעולם כלל, שהיה לצד המתנגדים עכ"פ בר דעת אחד שאחז שיסודות החסידות אינם אמת, ואותו אחד היה לכל הדיעות צדיק וישר. וכמדומה שאין חסיד שקול ושפוי שיחלוק על קביעה זו, רק אולי יפול המחלוקת מי הראוי לתואר זה, יש חסידים שיסכימו על הגר"א, יש על החפץ חיים, יש על החזו"א, יש על הגר"ח, ויש על המהרי"ל דיסקין, ויש על כולם כאחד. [כאן יש להוסיף שהאישים הנ"ל לא היו ליטאים בטבע, אלא מתנגדים שורשיים שבדקו ענין החסידות והחליטו שלא, ואכ"מ להאריך בכ"א].

ומעתה כיון שיש עכ"פ אחד לכל צד, א"כ שוב לא יועיל שום דבר בעולם, כי יש כאן מחלוקת, ולא שייך בזה לדון שיטה יחידאה, ראשית כיון שיש רבים לכל צד, כמעט לכל הדיעות, ושנית משום שהוא ענין השייך בי"ג עיקרים, ומקיף כל דרך החיים, ואינו פרט אחד בלבד, א"א לומר שיטה יחידאה על כל החיים של בן אדם באמונה [לכאו'].
ומעתה כיון שנעשה כאן פלוגתא שכל צד ע"כ צריך לתרץ היתכן שיש צדיק וישר שהלך לצד השני, מעתה מיותר לגמרי כל 'הספירת המלאי' שאתם עושים, אם ההפלאה כן היה או לא היה אי"ז משנה את גוף המחלוקת. כי ברגע שירדנו לכך שהיה צדיק וישר לכל צד, שוב כל הנידון הופך להיות נידון עיוני ותלמודי, שכ"א צריך להביא ראיות לכאן ולכאן. וכיון שהמחלוקת הזאת נמשכת כבר כמאתיים חמישים שנה, וכבר חזרו וליבנו וטחנו כל הסברות בעולם, משני הצדדים, ועדיין נשאר מחלוקת, א"כ יש להניח שגם כאן לא תהיה הכרעה. ואמנם חלק העיוני שבמחלוקת היא תורה ככל שאר חלקי התורה, וכמו שלא הוכרעו מאות בשנים עוד מחלוקות בתלמוד. אבל לגבי ההיסטוריה שגם אחרי אלף ספרים לצד זה ולצד זה לא תשתנה גוף המחלוקת כלל, שוב כל הדשדוש בזה הוא אך למותר.

כ"ז מבחינה ציבורית, אבל אפשר שמבחינה פרטית, כלומר אם יש יחיד שהוא מסופק אם להיות ליטוואק או חסיד, לו באמת יש ענין לטחון את הקמח הטחון הזה, כדי שידע מה לעשות, שהרי המשפט ביד כל אחד לעשות מה שירצה עם החיים שלו, לדוגמא אם הוא נמשך אחרי תורת הפנים יפות וקיבלו אות לרבו, לו באמת יש ענין לדעת אם ההפלאה היה חסיד. אבל סתם ההתעסקות לשבת ימים ולילות ולדון אם איש זה היה לצד זה או לא, שגבה ממני התועלת שבדבר. ואדרבה ארצה לשמוע היכן אני טועה.

שפתיים יישק!
. אתה טועה טעות מרה כיון שאם הוויכוחים שלנו היו רק על דברים שיש בהם תועלת היינו שותקים כל היום !.נולדת היום? אתה לא יודע שיש תאוות הנצוח?

אתה חוזר בדיוק על הנקודה שלי, רק שאני הלבשתי ואתה מפשיט.
מישהו התלונן לפני באישי וז"ל, לא הבנתי מה איכפת לך, זה דיון היסטורי מעניין, ואם כי יש בו הרבה אמוציות אישיות, עדיין לא פג העניין שבו (ואולי - לחובבי האקשן - אדרבה...). עכ"ל.

וכעי"ז העירו לעיל, ע"ז השבתי
ממש לא איכפת לי, אני רוצה להבין.
אם זה היה נידון היסטורי ניחא, [כגון כמה פעמים השואל ומשיב החליף את כובעו, ניחא].
אבל ביני ובינך בד"כ כל מי שמתעסק בויכוחים כאלו, זה להראות צדקת דרכו, או לסקל ספיקותיו מדרכו, ולזה הנני שואל מהמתעסק, איזו תועלת השקפתית יצא לך לצורך דרכך בחיים, אם ההפלאה היה חסיד או מתנגד.
הרי כדאי במקום זה שתשקיע בעיקר ולא בטפלי טפלים, ואז באמת תצליח לדעת אם דרכך נכונה, או שצריך לעבור שיפוץ.
אבל שוב, אם כל הדיון בזה הוא הסטורי בלבד, אין לי שום התנגדות, כמו שאין לי שום התנגדות לכל מיני אישים שחורשים את מדינת צ'ילה אחרי איזה קבר של נין ונכד למהר"ל מפראג וכדומה.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 07, 2017 12:44 pm

דרומי כתב:המשפט שהמחלוקת קיימת 250 שנה ולא הגיעה לידי הכרעה יש בו שיבוש.

ראשית, המחלוקת לא נשארה באותו מצב סטטי במשך ה-250 שנה, אלא חלו בה שינויים מפליגים לשני הצדדים במשך הדורות (ולדוגמא בעלמא, השייכת קצת לנושא האשכול, שושלת החת"ס שבמשך דורות לא נחשבה כחסידית, בדור האחרון עשתה פניה מסויימת לכיווון החסידות ואחד מרבניה הוכתר כאדמו"ר. יודגש שאין בכוונתי לפתוח כאן דיון בנושא זה, שהוא די שולי ביחס לנידון ועלולות להיות לו השלכות פוליטיות, ולא באתי אלא להביא דוגמא בלבד לכך שהמחלוקת לא נשארת כל הזמן באותו מצב).

שנית, המצב בעולם היהודי כיום שונה בתכלית ממה שהיה לפני 250 שנה, ולדוגמא, לפני 250 שנה כל המחלוקת התרכזה באזור מסויים של פולין וגליציה, ולא היתה לה כל השלכה על יהודי עדות המזרח, ואפילו על יהודי אשכנז (גרמניה) כמעט ולא השפיעה. ואילו בימינו המצב שונה לגמרי, יש רבים מעדות המזרח המסתובבים בתוך קהילות החרדים שמקורם באירופה, וצריך איפוא לחשוב מחדש האמנם מה שהיה נכון לפני 250 שנה נכון גם להיום. זו דוגמא אחת קטנה, ויש עוד המון פרטים שבהם אנו שונים מאבותינו הן במאכלינו הן בתורתנו והן בכל סגנון חיינו והדברים פשוטים לכל משכיל.

בקיצור, המשפט 'המחלוקת קיימת כבר 250 שנה ולא תגיע לעולם לידי הכרעה' דומה למשפט 'תמיד יישארו בארץ ימניים ושמאלנים, אז בשביל מה להתווכח'. זה לא נכון כי המצב משתנה כל הזמן, ומי שהיה ימין לפני 20 שנה רואה לפתע דברים חדשים ונהפך לשמאל, וכן להיפך. יש בהחלט מקום מפעם לפעם לרענן את הדברים ולראות האמנם במצב של היום עדיין נכון לדבוק בקנאות בעמדות ישנות שאולי כבר פג תוקפן.

משל למה הדבר דומה, לזה שפעם היו מניחים תפילין כל היום ואילו היום אין כן ההנהגה הרווחת (ובענין זה אין מחלוקת בין החסידים לליטאים... למעט יחידי סגולה אשר נער יספרם), לא משום שהגיעו למסקנה חלילה שפחות חשוב להניח תפילין, אלא שהמציאות השתנתה, מה לעשות.

אה, ב"ה עכשיו סו"ס מדברים לענין, ויש על מה לדון ולהתפלמס
מה שכתבתי שהמחלוקת לא הוכרעה, הוא במישור אחר לגמרי ממה שאתה מדבר, וקודם אדבר על מה שאני אמרתי, ואח"כ נבוא לדבריכם
רוב המחלוקות בישראל עד היום הוכרעו, כל המחלוקות בתלמוד הוכרעו בראשונים ושו"ע, כל המחלוקת בראשונים הוכרעו בשו"ע לצד אחד וברמ"א לצד אחד, אמנם גם בשו"ע יש הרבה פעמים שהביא ב' דיעות, אבל מכ"מ קיבלו איזה צורת ותורת הכרעה. המחלוקת בין הכרעת השו"ע להכרעת הרמ"א לא הוכרעה, ותיכף נגיע לזה. המחלוקת בין הקבלה לבין המתנגדים לקבלה הוכרעה לטובת הקבלה, המחלוקת בין דרכו הפליסופית של הרמב"ם לדרכו של הרמב"ן והנמשכים אחריו כמהר"ל, הוכרעה כמעט ברובו לטובת דרכו של הרמב"ן והמהר"ל, [אע"פ שקמים יחידים בכל דור שנוטים להחזיר עטרת הרמב"ם], המחלוקת בין שבתי צבי והקמים נגדו הוכרעה לטובת המתנגדים, המחלוקת בין היעב"ץ לר' יונתן הוכרעה לטובת ר' יונתן, וכן הלאה והלאה, וגם המחלוקת שקיימת היום בימינו, תחושתינו שתפוג בעוד כעשרים שנה לערך. [מובן מאליו שכל דברינו שייכים למחלוקות גדולות המקיפות את החיים וכו', לא מחלוקת מה עדיף, אתרוג חזו"א הלפרין או חזו"א ליפקוביץ, וכדומה].
היוצא מן הכלל מרוב המחלוקות שגם שנאתם וגם קנאתם כבר אבדה, וכלל ישראל יש לו איזה צורה אחידה בכל גווניה, היא שתי מחלוקות, מחלוקת אשכנז וספרד, שתהום פעור ביניהם בפסיקה ומנהג, וחסידות והתנגדות. הקיום של המחלוקת בין אשכנז וספרד התאפשר הודות למרחק שני המחנות, מכיון שחצי גלובוס הפריד ביניהם א"כ כ"א עשה מה שבא לו, ונמצא שכמעט מעולם לא היה מחלוקת, וכמו שאני וחבירי אינם חלוקים מה עדיף לחם או מים, כיון שאני עדיין לא גליתי דעתי, והוא לא גילה דעתו, גם בענין המחלוקת בין ספרד לאשכנז, עד לפני כשישים שנה לא היה גילוי דעת בין הצדדים, [חוץ מאיזה אזורי חיכוך כמו איטליה], כך שלא כ"כ היתה מחלוקת, וכשבאנו לדור כאן בכפיפה אחת, הרי כיון שכבר נתייסדו מאות בשנים כ"א בדרכו, וגם המנטליות הפעורה בינינו גרם לכך, שהיא תמשיך.
יוצא מן הכלל- מופלג מכ"ז הוא מחלוקת המתנגדים לחסידים, שמתחילת המחלוקת ועד עתה לא פסקה התסיסה מקרב המחנות, גרנו באותו בית, בנותינו ניתנו לכם, ובנותיכם לקחנו לנו, רבנים שלכם שלנו, ורבנים שלנו שלכם וכן הלאה, ועדיין לא פסק פלוגתא מפומא כולי יומא, ורבים ורבים ורבים, וכמנין האוכלוסיא כך מנין הדיעות לגבי המחלוקת, זה מקצין לצד זה וזה לצד השני, זה מודה לשליש וחבירו לרביע וכן הלאה.
ואולם על איזה מחלוקת דיברנו, על המחלוקת של יסודי החסידות, אני לא ידבר על צמצום וכדומה שזה באמת הלכתא ל'משיחא' לרוב הציבור, אלא אדבר על העיקר שבעיקרים, והוא 'מהו סולם עדיפיות ביהדות', החסידים יעשו רשימה משהו כמו, אמונה בצדיק, תפילה, שמחה, דיבוק חברים, וכיוצא, והמתנגדים תורה, אמונה בה', מידות טובות, תפילה ויר"ש וכיוצא. ובודאי שכ"א לדרכו יביא תילי תילים של ראיות והכרחיות מפרד"ס התורה ועוד.
וע"ז המחלוקת אמרנו שלא הוכרעה מעולם ולא יוכרע.
ודאי שמכח המחלוקת הזאת נולד עוד אלף אלפי ענינים בדרך החיים, מלבישת סטראקעס עד התפילה אחרי זמנה, מטבילה במקוה בבוקר ועד גילוח הזקן וכו' וכו'.
מכח התולדה של המחלוקת נעשו שינויים חברתיים בצורת ודרכי החיים, וכמו שהסיני חי בצורה מסויימת ושונה מהמקסיקני, כך גם החסיד מהמתנגד, וזה רק צורה ודרך, ואע"פ שאינו קשור במישרים למח' הבעש"ט והגר"א, מכ"מ הוא תולדה. כי דומני שאילו הבעש"ט היה פוגש ביהודי כמו ר' דן סג"ל, לא היה לו בעיה מצד כל דרך החיים שלו להגיד שהוא יכול להיות חסיד, ורק צריך להוסיף כמה אמונות [שי"א שיש לו], וכן יש עוד הרבה יהודים טובים ממחנה המתנגדים, שמצד דרך החיים שלהם לא חסר כלום מלהיות חסיד במשנת הבעש"ט, ורק צריך להוסיף להם כמה אמונות בראש.
וה"ה נמי לאידך גיסא יש הרבה חסידים שמצד דרכי החיים שלהם לא חסר להם במאומה מלהשתייך למחנה המתנגדים, ורק צריך לגרוע מהם כמה אמונות, קח לדוגמא ר' שמואל וואזנער וכדומה.
נמצא מוכח, דדרך החיים אע"פ שהוא בתולדה ישירה מהמחלוקת מכ"מ אינו מוכרח להיות נכלל במחלוקת.
הן אמנם שברבות השנים, כדרכם של יהודים טובים, גייסו כל מחנה לצידו כל פרט קטן מדרכי החיים והעלהו על מוקד הקדושה, והשיטה והלשיטתו, ונתנו כל מיני שמות משמות ההוי"ה לכל מיני בגדים אדמוריי"ם, ולכל מיני הנהגות מלכויות שלהם. וחב"ד הכביד שאע"פ שבצורתם החיצונית הם שייכים לרובד המודרני של כלל הציבור, מכ"מ חסיד חב"ד שמפעיל אייפון, או שבעז"נ דידיה לובשים כדרך הפראנקרייכים, מכ"מ אין פעולה שחסיד חב"ד יעשה ולא יהיה בה ביטוי לחסידות, ושנעשה ע"פ חסידות, אף בדברים שלשאר הציבור הוא נחשב לחטא.
ולענ"ד כל זה מוגדר כפירות נושרים מהמחלוקת ולא עצם המחלוקת, כי למשל אצל רוב הציבור האייפון הוא בית הכסא, ובחב"ד הרי אפשר להעלותו לקדושה, ויש בהם ניצוצות נשגבות, וממלא כל עלמין ומסובב כל עלמין וכו' כו', הרי שזו תולדה, אבל לא הזאך אליין. וכן לאידך גיסא, כל בחור חברוני יכול להסביר לך למה לגלח הזקן הוא הוא רצון ה', ואילו הסלובדקאי יסביר למה צריך לעשר כל דבר עשר פעמים עד שיצאת רק עם עשירית מן המקור, ואלו ואלו מסבירים שלכך התכוון הגר"א כו', שוב זה התולדה ולא הזאך אליין.
והראיה לכך, דהא בעצם שורש המחלוקת היא חסידים מול מתנגדים, אבל באמת כל מחנה מפולגת פי כמה בינו לבין עצמו, היינו שאין שיטתם אחידה, הרי כ"א מבין שיש חילוק יותר גדול בדרכי החיים בין תולדות אהרן לחב"ד מאשר חב"ד למתנגד, וכן יש חילוק גדול יותר בין חזו"א'ניק לחברונער, בין חזו"א'ניק לחסיד סלונים. ולא זו בלבד ביודעי ובמכירי טובא וטובא קאמינא, שאני מכיר הרבה ממחנה המתנגדים שברצונם להיות מודרניים, או הם עצמם או בשרשרת של דור ושנים, והרחיקו ממעוז הישיבות וכו', וברבות הימים התקרבו לדוגמא לחב"ד, כי אחרי שנותקו לגמרי מהישיבות וכבר לא התחברו לדרך החיים הליטאי והנוקשה, היה להם יותר קל למצוא ענין ושייכות באידישקייט ע"י התקרבות לחב"ד. וכן להיפך מכיר אנכי הרבה ליטאים שנהיו פרום פרומער ופרומעסט, עד שלא ראו ברירה אלא להתערות ולהתערבב באיזה חסידות, כי רצו שנשותיהם לא ילכו עם פאה, ובניהם עם לבוש ארוך ושטריימעל, ופחתו להם אופציות בשידוכים עד שהיו צריכים להיות מעורבים במידת מה באיזה חסידות, והיה טוב להם שבניהם יהיו חסידים גמורים ופרום, מאשר ליטאים וספק פרום. וכן בכל משפחות הפרושים וחסידי ירושלים.
בכ"א בדרך החיים של חסידים ומתנגדים מצאנו רובד מקביל, חב"ד עם ליטאים מודרניים, סלונים עם חזו"א'ניק, תולדות אהרן עם פרושים ותורה ויראה וכדומה.
מה שאומר שבעצם המחלוקת משנה לא זזה ממקומה, ובאשר לדרך החיים אין נפק"מ בין הרובדים והציבורים השונים, והוא איתא בכל מקום, ורק שכל אחד לוקח את דרכו בחיים ונותן בו סימנים ופירושים ע"פ תורתו, החסיד עם תורת החסידות מפרש דרך החיים שלו, והליטוואק עם תורת הר"א והמוסר שלו מפרש את הדרך החיים שלו. אבל הפירושים האלו לא באמת מוכרחים הכרח גמור, כי כבר אפשר לפרש כל דרך בחיים שתבחר [בכללות], הן ע"פ משנת החסידות והן ע"פ משנת ההתנגדות, והראיה התוצאה הניכרת בציבור וכנ"ל.
וממילא אם בא יהודי מעדות המזרח שבחיצוניותם שייכים יותר לליטאים, הרי אפשר להכניסו בטוב בחב"ד, או בשאר חסידות קטנות אשר בהם לא כ"כ שולטת הלבוש וכיוצא. ואמנם יש בעיה אחרת, והיא שהחסידים הם קבוצות רבות של קהילות סגורות, ומריבוי הקודים שיש בהם שמו על עצמם את הסוגר והמסגר, משא"כ הליטאים הם ציבור גדול של קהילות קהילות אבל מעורבות אחת עם השניה, ז"א לא משנה אם אתה מחניכי ב"ב או חניכי כפר חסדים, ולכן קל לספרדים להתערבב ולהתגייר לקהילה ליטאית, כי כולם רשאים, והיא קהילה פתוחה. וכמו שחזו"א'ניק יכול להתערב עם חברונים. משא"כ בחסידים שכל קהילה קוד משלו, וסגור כלפי החוץ, וכמו שחסיד צאנז לא יכול לבוא יום אחד לתולדות אהרן, כך גם הספרדי לא ירגיש שיא בנוח כשהוא בא לקרעטשניף, ועירוב הקהילות בין החסידים הוא מוגבל לאלו הדומים מאוד.
תן לחכמים ויחכמו עוד.

מרן המשגיח
הודעות: 251
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' מרץ 07, 2017 1:32 pm

אפשר כתב:רוב המחלוקות בישראל עד היום הוכרעו, כל המחלוקות בתלמוד הוכרעו בראשונים ושו"ע, כל המחלוקת בראשונים הוכרעו בשו"ע לצד אחד וברמ"א לצד אחד, אמנם גם בשו"ע יש הרבה פעמים שהביא ב' דיעות, אבל מכ"מ קיבלו איזה צורת ותורת הכרעה. המחלוקת בין הכרעת השו"ע להכרעת הרמ"א לא הוכרעה, ותיכף נגיע לזה. המחלוקת בין הקבלה לבין המתנגדים לקבלה הוכרעה לטובת הקבלה, המחלוקת בין דרכו הפליסופית של הרמב"ם לדרכו של הרמב"ן והנמשכים אחריו כמהר"ל, הוכרעה כמעט ברובו לטובת דרכו של הרמב"ן והמהר"ל, [אע"פ שקמים יחידים בכל דור שנוטים להחזיר עטרת הרמב"ם], המחלוקת בין שבתי צבי והקמים נגדו הוכרעה לטובת המתנגדים,
אתה מעמיד את הצבי שבור שר"י באותה שורה עם "מחלוקות" אחרות שהיו בכלל ישראל?? הכל בסדר איתך?! למה לא כתבת על המחלוקת המפורסמת בין תלמידי יש"ו להסנהדרין...

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 07, 2017 1:40 pm

מרן המשגיח כתב:
אפשר כתב:רוב המחלוקות בישראל עד היום הוכרעו, כל המחלוקות בתלמוד הוכרעו בראשונים ושו"ע, כל המחלוקת בראשונים הוכרעו בשו"ע לצד אחד וברמ"א לצד אחד, אמנם גם בשו"ע יש הרבה פעמים שהביא ב' דיעות, אבל מכ"מ קיבלו איזה צורת ותורת הכרעה. המחלוקת בין הכרעת השו"ע להכרעת הרמ"א לא הוכרעה, ותיכף נגיע לזה. המחלוקת בין הקבלה לבין המתנגדים לקבלה הוכרעה לטובת הקבלה, המחלוקת בין דרכו הפליסופית של הרמב"ם לדרכו של הרמב"ן והנמשכים אחריו כמהר"ל, הוכרעה כמעט ברובו לטובת דרכו של הרמב"ן והמהר"ל, [אע"פ שקמים יחידים בכל דור שנוטים להחזיר עטרת הרמב"ם], המחלוקת בין שבתי צבי והקמים נגדו הוכרעה לטובת המתנגדים,
אתה מעמיד את הצבי שבור שר"י באותה שורה עם "מחלוקות" אחרות שהיו בכלל ישראל?? הכל בסדר איתך?! למה לא כתבת על המחלוקת המפורסמת בין תלמידי יש"ו להסנהדרין...

צודק, סמי מכאן.
כוונתי היתה לא מצד איכות שני הצדדים, אלא גודל הפולמוס באותה שעה, שלבסוף היה הכרעה ברורה. אבל אם לא הובנתי באמת סמי מכאן לשם.
האמת שיש עוד מחלוקת גדולה, אבל לא רציתי ליכנס לזה, והוא מחלוקת החרדים עם המזרחי, שלענ"ד גם זו תיחשב למחלוקת שהוכרעה, כי אע"פ ששני הצדדים קיימים, אבל הם לא קיימים זה בתוך זה, אלא זה לצד זה, ז"א שמיניה וביה בציבור החרדי המחלוקת הוכרעה שאין למזרחי דריסת רגל בתוכינו, וכן אנו בהם, [למעט שייכות נורמלי ככל שתי אוכלוסיות שיש להם הרבה דברים משותפים, וכו'], נמצא שהמחלוקת הוכרעה וכל צד אינו רואה צד השני כלל.

משולש
הודעות: 4046
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ג' מרץ 07, 2017 3:48 pm

איש גלילי כתב:ההפלאה מדבר על אנשים שנלחמים באלו שמאריכים בתפילה, במקום להלחם ברשעים (קרי: מסכילים, הלא כן?). למי יכולה להתאים ההגדרה מלבד המתנגדים?
(מה עוד, שהחסידים שסברו לקצר בתפילה, הוא מפני שכך התכונו לכון יותר את לבם, ולא מפני ביטול תורה)

אני שואל ברצינות, זאת איננה שאלה רטורית.

איזו משוואה פשוטה! למי יכול להתאים ההגדרה של "לא נלחם ברשעים", בוודאי המתנגדים, אלא מי? (הרי כל המלחמה ב"מסכילים" נוהלה אך ורק ע"י חסידים כידוע).

איש גלילי
הודעות: 2032
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' מרץ 07, 2017 7:17 pm

היות שכבר כתבתי למעלה ששאלתי איננה חצי תשובה, אלא שאלה במשמעות הכי פשוטה של המילה.
למי יכול להתכון הפנים יפות במלים האלה, מישהו שנלחם במאריכים בתפלתם יותר ממה שהוא נלחם ברשעים?
ולזאת לא ענית לי. אם אתה רוצה לומר שגם על מתנגדי ליטא זה לא יכול להיות (לא נראה לי), ניחא. אבל על מי כן?

פרנקל תאומים
הודעות: 1329
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מרץ 07, 2017 8:50 pm

שף ויתיב כתב:(ראיה זו עובדת גם להיפך - אביגדור מפינסק (מאותם אלו שמורידים ולא מעלים).

אילולא רצוני להימלט מן הצורך להטיח באדם לשון קללה, הייתי כותב לך: עפר לפיך.
אכן ידעתי גם ידעתי שביזוי בוטה במיוחד ומשולח כל רסן של חכמים שהתנגדו לכם, הינו לחם חוקם של אנשי כיתתך.

משולש
הודעות: 4046
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ההפלאה-חסיד או מתנגד

הודעהעל ידי משולש » ג' מרץ 07, 2017 9:31 pm

איש גלילי כתב:היות שכבר כתבתי למעלה ששאלתי איננה חצי תשובה, אלא שאלה במשמעות הכי פשוטה של המילה.
למי יכול להתכון הפנים יפות במלים האלה, מישהו שנלחם במאריכים בתפלתם יותר ממה שהוא נלחם ברשעים?
ולזאת לא ענית לי. אם אתה רוצה לומר שגם על מתנגדי ליטא זה לא יכול להיות (לא נראה לי), ניחא. אבל על מי כן?

בפשטות הלשון שם נראה שהוא מדבר נגד "מי שלבו נוקפו" המוזכר בגמ' שם, שלדעתו הפסוק מתכוין "אל יקנא לבך בחטאים" - לא להתגרות ברשעים - "כי אם ביראת ה' כל היום" - להתגרות רק באלו שעוסקים בתפילה כל היום - הם חסידים הראשונים. וזה לא מכוון נגד אף אדם או קבוצה בזמנו. אלא פשוט הסבר של מאמר חז"ל בשלמותו.

(ועוד שם כמה קטעים קודם כותב נגד אלו שמאחרים זמן ק"ש, ומסתמא כוונתו נגד החסידים...)


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: משולש ואורח אחד