האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

היא שיחתי
הודעות: 3272
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוגוסט 08, 2014 11:54 am

מקובל לומר, כי אצל החסידים הייתה התחלנות מועטת יותר מאשר בציבור המתנגדי, ורבים רואים לזה טעם לשבח והוכחה לצדקתה ותועלתה של דרך החסידות

מעניין לדעת אם יש החושבים הפוך: שעקב הדחיה שעוררה החסידות בכמה דרכים שלא מובנים לבן אדם מן היישוב, כגון הורשת אדמורות מאב לבן, סיפורי מופתים שרבים מהם בדותות, אדמורי"ם שנהגו שלא כראוי (תמיד היו כאלו בעייתיים וההיסטוריה החסידית באמת מצניעה אותם), התרחקות קיצונית ממודרנה (בבעלז לא היה חשמל בימי מהרי"ד!), שמא כל זה ועוד גרמו להרבה יהודים דחיה מהיהדות והאמונה,
האם יש הטוענים כן?

אלכסנדר וימפן
הודעות: 156
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ו' אוגוסט 08, 2014 11:56 am

אני חושב שהסיבה שבמקומות שהיתה החסידות לא התקלקלו כל כך זה בגלל שלא היתה שם כל כך השכלה כי זה היה מקומות פחות משכילים.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 08, 2014 11:58 am

היא שיחתי כתב:מקובל לומר, כי אצל החסידים הייתה התחלנות מועטת יותר מאשר בציבור המתנגדי, ורבים רואים לזה טעם לשבח והוכחה לצדקתה ותועלתה של דרך החסידות

מעניין לדעת אם יש החושבים הפוך: שעקב הדחיה שעוררה החסידות בכמה דרכים שלא מובנים לבן אדם מן היישוב, כגון הורשת אדמורות מאב לבן, סיפורי מופתים שרבים מהם בדותות, אדמורי"ם שנהגו שלא כראוי (תמיד היו כאלו בעייתיים וההיסטוריה החסידית באמת מצניעה אותם), התרחקות קיצונית ממודרנה (בבעלז לא היה חשמל בימי מהרי"ד!), שמא כל זה ועוד גרמו להרבה יהודים דחיה מהיהדות והאמונה,
האם יש הטוענים כן?

אתה רציני? לא אאמין.
[בשני החלקים, גם בכך שההתחלנות המועטה יחסית היא הוכחה לצדקתה של דרך החסידות, ובפרט בחלק השני].

בברכה המשולשת
הודעות: 8372
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 08, 2014 12:33 pm

בקשר לטענה שבבחצי השני של ההודעה שבפתיחת האשכול- אכן יש חוקרים הטוענים כן (כמדומני שכבר ב"צ כ"ץ כתב כן, ויעויין בקובץ המאמרים לכב' של אטקס)

איש-אחד
הודעות: 471
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי איש-אחד » ו' אוגוסט 08, 2014 1:40 pm

אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שהסיבה שבמקומות שהיתה החסידות לא התקלקלו כל כך זה בגלל שלא היתה שם כל כך השכלה כי זה היה מקומות פחות משכילים.

בהחלט צודק.
ואגב כן שמעתי פעם, שעד מלחמת העולם ה-1 לא היה בליטא אף טמפל רפורמי, בניגוד לאיזורים חסידיים יותר מחוץ לליטא.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 08, 2014 1:41 pm

איש-אחד כתב:בהחלט צודק.
ואגב כן שמעתי פעם, שעד מלחמת העולם ה-1 לא היה בליטא אף טמפל רפורמי, בניגוד לאיזורים חסידיים יותר מחוץ לליטא.
רפורמה [במובן השגור דהיינו הזרם הרפורמי] לא לפי שהיא זרה לרוח ליטא ומתאימה למערב אירופה, אבל ליצנות מבחילה מהתורה רח"ל היה גם היה

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' אוגוסט 08, 2014 2:04 pm

אני מחקתי תגובה שלי לא משום שהתחרטתי ממנו, אלא משום ששוב ראיתי עוד אשכול שפתח היא שיחתי ביחד עם זה, והבנתי שהוא לא העלה נושא זה בתמימות, ואיני רוצה לשתף איתו פעולה.
נערך לאחרונה על ידי חובב_ספרים ב ו' אוגוסט 08, 2014 3:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גם זו לטובה
הודעות: 2092
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' אוגוסט 08, 2014 2:19 pm

אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שהסיבה שבמקומות שהיתה החסידות לא התקלקלו כל כך זה בגלל שלא היתה שם כל כך השכלה כי זה היה מקומות פחות משכילים.


כלומר מאותו הטעם שהם "קנו" את החסידות, הם לא "קנו" את ה"השכלה".....

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1412
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' אוגוסט 08, 2014 2:51 pm

אם ה"מקור" הוא קובץ המאמרים לכב' של אטקס, אפשר להירגע.
אין כמעט סיכוי שהתיאוריות המדעיות שמניחים שם - יש להם שורש במציאות.

היא שיחתי
הודעות: 3272
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוגוסט 08, 2014 4:29 pm

חובב_ספרים כתב:אני מחקתי תגובה שלי לא משום שהתחרטתי ממנו, אלא משום ששוב ראיתי עוד אשכול שפתח היא שיחתי ביחד עם זה, והבנתי שהוא לא העלה נושא זה בתמימות, ואיני רוצה לשתף איתו פעולה.

מה זה אומר 'בתמימות'?
אני עסקתי לאחרונה בנושאים אלו, ויש כאן דיון ענייני, הייתה כאן קריסת מערכות טוטאלית, וכמובן צריך להבין את העבר כדי להתמודד עם ההווה למען לא נכשל שוב בעתיד

בברכה המשולשת
הודעות: 8372
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 08, 2014 5:27 pm

מאיר סובל כתב:אם ה"מקור" הוא קובץ המאמרים לכב' של אטקס, אפשר להירגע.
אין כמעט סיכוי שהתיאוריות המדעיות שמניחים שם - יש להם שורש במציאות.


על מנת לקיים "והייתם נקיים"- לא התכוונתי בהפניה הנ"ל להסכים עם הטענה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10234
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 08, 2014 6:02 pm

כמובן שהשאלה לא החסידות, אלא פגמים מוסריים שהיו בחלק מהחברה החסידית, כשם שהיו פגמים מוסריים מסוג אחר בחלק מהחברה היהודית הכללית כידוע.
כידוע הרב קוק היה מדבר על הרצון לתיקון עולם שעמד בעוכרי פורקי העול.
יש משהו שהיה מספר הרצי"ה שסיפר לו (או שקרא בזכרונותיו) סופר חילוני נודע אחד, שכחתי את שמו, איך שבילדותו התלווה לזקנו שבא להקביל פני אדמו"ר צעיר (ינוקא?) והוא כילד הרגיש בעלבונו של סבו ודיין גרמא וכו וכו'.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' אוגוסט 08, 2014 6:57 pm

היא שיחתי כתב:
חובב_ספרים כתב:אני מחקתי תגובה שלי לא משום שהתחרטתי ממנו, אלא משום ששוב ראיתי עוד אשכול שפתח היא שיחתי ביחד עם זה, והבנתי שהוא לא העלה נושא זה בתמימות, ואיני רוצה לשתף איתו פעולה.

מה זה אומר 'בתמימות'?
אני עסקתי לאחרונה בנושאים אלו, ויש כאן דיון ענייני, הייתה כאן קריסת מערכות טוטאלית, וכמובן צריך להבין את העבר כדי להתמודד עם ההווה למען לא נכשל שוב בעתיד
במקום להתמקד באנשים שכל מגמתם היה תורה ויר"ש שאולי גרמו בעקיפין עדיף להתחיל בכל המסיתים ומדיחים שגרמו לזה במישרים, ולדון איך להתמודד איתם.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ש' אוגוסט 09, 2014 9:09 pm

איש_ספר כתב:כמובן שהשאלה לא החסידות, אלא פגמים מוסריים שהיו בחלק מהחברה החסידית, כשם שהיו פגמים מוסריים מסוג אחר בחלק מהחברה היהודית הכללית כידוע.

לגמרי לא "כמובן". כמובן שהיו גדולי עולם שהתנגדו לחסידות באופן עקרוני לחלוטין, ואין חובה להיגרר לפוליטיקלי-קורקט ולאמץ את הגישה החסידית שהתנגדותם היתה כדי למנוע את אותם פגמים שהיו בחסידות. דעתם של המתנגדים אינה צריכה הסכמה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' אוגוסט 09, 2014 9:18 pm

סוציולוגיה בגרוש!!!!!!!!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10234
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אוגוסט 09, 2014 9:35 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:
איש_ספר כתב:כמובן שהשאלה לא החסידות, אלא פגמים מוסריים שהיו בחלק מהחברה החסידית, כשם שהיו פגמים מוסריים מסוג אחר בחלק מהחברה היהודית הכללית כידוע.

לגמרי לא "כמובן". כמובן שהיו גדולי עולם שהתנגדו לחסידות באופן עקרוני לחלוטין, ואין חובה להיגרר לפוליטיקלי-קורקט ולאמץ את הגישה החסידית שהתנגדותם היתה כדי למנוע את אותם פגמים שהיו בחסידות. דעתם של המתנגדים אינה צריכה הסכמה.

לא הבנתי, האם הגדולים שהתנגדו לחסידות באופן עקרוני (שלא עלה על דעתי לשלול את קיומם), עשו זאת מחשש של התחלנות או בשל פגמים חברתיים מוסריים?
האם החברה היהודית הלא חסידית היתה נקייה מפגמים חברתיים? (ע"ע קטנוניסטים) האם תנועת המוסר לא קמה גם כדי לתקן פגמים אלו?
וכמו שאף אחד לא מתכוון לשאול האם היהדות הובילה להתחלנות, כך א"א לשאול אם החסידות וכו', אלא עם ממקדים את השאלה על התנועה החברתית או פגמים מסוימים שהיו בישומים שלה במקומות שונים.

בן אליהו
הודעות: 447
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי בן אליהו » ש' אוגוסט 09, 2014 9:47 pm

איש ספר. הסופר שדיברת עליו הוא מיכאל ברדיצ'בסקי שלמד בוולוז'ין בזמן שמרן הרב קוק זצ"ל למד שם

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' אוגוסט 09, 2014 9:55 pm

מיכאל או מיכה?

ספרן
הודעות: 340
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי ספרן » ש' אוגוסט 09, 2014 10:33 pm

אכן הסיפור הוא על מיכה יוסף ברדצ'בסקי ומופיע במאמר שפירסם רציה"ק באחד מכרכי 'שנה בשנה'. הסופר התלונן על אדמור צעיר שזה עתה הוכתר וסבו של הסופר שהיה חסיד של אביו נכנס אל האדמור החדש לראשונה. האחרון שהיה כאמור צעיר לימים, פנה לחסיד הזקן ושאלו לשלומה של יראת השמיים שלו, דבר שחרה מאד לנכד, הסופר.

סגי נהור
הודעות: 1888
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' אוגוסט 09, 2014 11:04 pm

אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שהסיבה שבמקומות שהיתה החסידות לא התקלקלו כל כך זה בגלל שלא היתה שם כל כך השכלה כי זה היה מקומות פחות משכילים.


זה נכון אולי לגבי החסידות בפולין וגליציה וכיוצא באלה, אבל באזורים נרחבים ביותר (ברוסיה הלבנה וכו') חיו חסידים (חב"ד, קרלין ועוד) ומתנגדים יחד באותם ערים.

שש משזר
הודעות: 302
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי שש משזר » ב' אוגוסט 11, 2014 9:00 am

סכינא חריפא כתב:
היא שיחתי כתב:מקובל לומר, כי אצל החסידים הייתה התחלנות מועטת יותר מאשר בציבור המתנגדי, ורבים רואים לזה טעם לשבח והוכחה לצדקתה ותועלתה של דרך החסידות

מעניין לדעת אם יש החושבים הפוך: שעקב הדחיה שעוררה החסידות בכמה דרכים שלא מובנים לבן אדם מן היישוב, כגון הורשת אדמורות מאב לבן, סיפורי מופתים שרבים מהם בדותות, אדמורי"ם שנהגו שלא כראוי (תמיד היו כאלו בעייתיים וההיסטוריה החסידית באמת מצניעה אותם), התרחקות קיצונית ממודרנה (בבעלז לא היה חשמל בימי מהרי"ד!), שמא כל זה ועוד גרמו להרבה יהודים דחיה מהיהדות והאמונה,
האם יש הטוענים כן?

אתה רציני? לא אאמין.
[בשני החלקים, גם בכך שההתחלנות המועטה יחסית היא הוכחה לצדקתה של דרך החסידות, ובפרט בחלק השני].

בחלק הראשון הוא לגמרי צודק, ולית מאן דפליג עליה.
בתקופת ה'זוהר' שלפני השואה, שאז היו ישיבות מלאות לומדי תורה בליטא, ורו"ר של גדולי ליטא כיהנו כראשי ישיבה, ועד היום הזה זה תפארתם - הרי לא למדו בכל הישיבות יחד [קלם, סלבודקא, מיר, קלצק, ברנוביץ', נבוהרדוק, וכו'] יותר מ-15,000 בחורים. זה כלל גם בחורים חסידיים שנהרו לישיבות בליטא [דוגמת הסטייפלר, והגרי"י רודרמן ר"י טלז בארה"ב].
חשבון מהיר: ליטא לפני השואה היתה בצל קריסה טוטלית של היהדות.
ידועים גם דברי הגר"א מילר, והגר"ש פינקוס, ועוד. מקור ראשון על יהדות ליטא לפני השואה.
צא ובדוק כמה ליטאים בא"ב יש במחנינו, ולא תמצא נחת.

ברקים רב
הודעות: 525
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' אוגוסט 11, 2014 10:41 am

כמדומה שממנין הליטאים בימינו אין להוכיח כלל באשר הם נטבחו כולם תיכף בתחילת המלחמה בהרג מיידי, ולא נותרו מהם אלא יחידים. הי"ד.
צא ובדוק כמה ליטאים יש בין ניצולי השואה בכלל, גם כאלו שאינם שותומ"צ.

פרטיזן
הודעות: 105
הצטרף: ה' פברואר 13, 2014 9:29 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי פרטיזן » ב' אוגוסט 11, 2014 11:29 am

מתי כבר תוסר הכותרת הפרובוקטיבית, המתגרה והחצופה של האשכול. מרא דעלמא כולא!!!

בברכה המשולשת
הודעות: 8372
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 11, 2014 11:44 am

ברקים רב כתב:כמדומה שממנין הליטאים בימינו אין להוכיח כלל באשר הם נטבחו כולם תיכף בתחילת המלחמה בהרג מיידי, ולא נותרו מהם אלא יחידים. הי"ד.
צא ובדוק כמה ליטאים יש בין ניצולי השואה בכלל, גם כאלו שאינם שותומ"צ.


זה נכון - למיטב זכרוני אחוז הניצולים בין יהודי ליטא עמד על 3% בלבד, וביזכור של איגוד יוצאי ליטא נאמר, כמדומני "יזכור אלוקים ... שנרצחו ע"י הרוצחים הליטאים ועוזריהם הגרמנים"!
(אגב, היום הוא יום היא"צ של סבי, איסר בן כתריאל הכהן ע"ה, שהיה מניצולי גטו וילנא)

היא שיחתי
הודעות: 3272
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 11, 2014 12:56 pm

בברכה המשולשת כתב:
ברקים רב כתב:כמדומה שממנין הליטאים בימינו אין להוכיח כלל באשר הם נטבחו כולם תיכף בתחילת המלחמה בהרג מיידי, ולא נותרו מהם אלא יחידים. הי"ד.
צא ובדוק כמה ליטאים יש בין ניצולי השואה בכלל, גם כאלו שאינם שותומ"צ.


זה נכון - למיטב זכרוני אחוז הניצולים בין יהודי ליטא עמד על 3% בלבד, וביזכור של איגוד יוצאי ליטא נאמר, כמדומני "יזכור אלוקים ... שנרצחו ע"י הרוצחים הליטאים ועוזריהם הגרמנים"!
(אגב, היום הוא יום היא"צ של סבי, איסר בן כתריאל הכהן ע"ה, שהיה מניצולי גטו וילנא)

גם לי זכור הישרדות נמוכה מאוד, נראה שמפוניבז' הישיבה בליטא שמנתה מאות בחורים נותרו ספורים ממש

היא שיחתי
הודעות: 3272
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אוגוסט 11, 2014 1:03 pm

שש משזר כתב:
סכינא חריפא כתב:
היא שיחתי כתב:מקובל לומר, כי אצל החסידים הייתה התחלנות מועטת יותר מאשר בציבור המתנגדי, ורבים רואים לזה טעם לשבח והוכחה לצדקתה ותועלתה של דרך החסידות

מעניין לדעת אם יש החושבים הפוך: שעקב הדחיה שעוררה החסידות בכמה דרכים שלא מובנים לבן אדם מן היישוב, כגון הורשת אדמורות מאב לבן, סיפורי מופתים שרבים מהם בדותות, אדמורי"ם שנהגו שלא כראוי (תמיד היו כאלו בעייתיים וההיסטוריה החסידית באמת מצניעה אותם), התרחקות קיצונית ממודרנה (בבעלז לא היה חשמל בימי מהרי"ד!), שמא כל זה ועוד גרמו להרבה יהודים דחיה מהיהדות והאמונה,
האם יש הטוענים כן?

אתה רציני? לא אאמין.
[בשני החלקים, גם בכך שההתחלנות המועטה יחסית היא הוכחה לצדקתה של דרך החסידות, ובפרט בחלק השני].

בחלק הראשון הוא לגמרי צודק, ולית מאן דפליג עליה.
בתקופת ה'זוהר' שלפני השואה, שאז היו ישיבות מלאות לומדי תורה בליטא, ורו"ר של גדולי ליטא כיהנו כראשי ישיבה, ועד היום הזה זה תפארתם - הרי לא למדו בכל הישיבות יחד [קלם, סלבודקא, מיר, קלצק, ברנוביץ', נבוהרדוק, וכו'] יותר מ-15,000 בחורים. זה כלל גם בחורים חסידיים שנהרו לישיבות בליטא [דוגמת הסטייפלר, והגרי"י רודרמן ר"י טלז בארה"ב].
חשבון מהיר: ליטא לפני השואה היתה בצל קריסה טוטלית של היהדות.
ידועים גם דברי הגר"א מילר, והגר"ש פינקוס, ועוד. מקור ראשון על יהדות ליטא לפני השואה.
צא ובדוק כמה ליטאים בא"ב יש במחנינו, ולא תמצא נחת.


אני לא יודע על מה אתה מסתמך בסכום הבחורים
על כל פנים 15,000 בחורים בליטא לבדה זהו סכום אדיר, שווה בנפשך, היום יש כ5,000 בחורים במחזור, הפחת 70% חסידים וספרדים, יעלה בידך כ1,500 במחזור כפול שש מחזורים סה"כ 9,000 בחורים, פחות מהסכום אותו מנית קודם, זה בכלל לא קצת, סכום הבחורים החסידים היה תמיד זניח להערכתי, וגם אם תזיז אלף אלפיים לפה או לשם זה לא משנה

בשנת 1910 לערך היו כ5,000 בחורי ישיבות באזור ליטא לבדה לפי איך שהבנתי בספר 'כצור החלמיש', שזה סכום גבוה מאוד גם ביחס לימינו

על כל פנים מספר הבחורים לא רלוונטי כל עוד אנחנו לא יודעים את גודל האוכלוסיה, הכל עניין של אחוזים

אם באים למדוד התחלנות בציבור החסידי מול הליטאי במספר בחורי הישיבות, נראה לי שהציבור הליטאי במצב הרבה הרבה יותר טוב

לא ידען
הודעות: 846
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי לא ידען » ב' אוגוסט 11, 2014 1:17 pm

הכותרת הפרובוקטיבית/תמימה/מרושעת/מטופשת, צריכה להימחק.

הסיבות שהובאו לעיל, בין השאר ע"י איש ספר ואחרים, כי בשל תופעות לוואי נגרמה ההתחלנות וכו', נראות לי לא ממוקדות.
הטענה המרכזית וקרובה למציאות הייתה לדעתי, כי החסידות גרמה לירידה בסמכות הרבנים והרבנות בקהילות.
העובדא כנראה נכונה (בהתחשב שהמולד שלי 200 שנה אחרי התקופה...), אם זה היה הגורם להתחלנות ?? אולי. נצא ונבדוק בליטא שם לא היו חסידים כ"כ ונראה. ההתחלנות הקיפה את כל האומות והעמים וייתכן שהגורמים היו גם ירידה בסמכות הרבנים.
מחסיד גור זקן ודייקן שמעתי כי האמרי אמת מגור פעל והשיב כבוד הרבנים בקהילותיהם. הוא היה מגיע לכל עיירה ולו לביקורים קצרים, ותיכף ומיד נכנס לבקר את הרב. יהא מי שיהא.
בגור עצמה, אחר שסירב לכהן ברבנות בפועל, הביא האמרי אמת רב מחסידי סוכוטשוב, הרב וינברג, ומספר הזקן 'רעדנו ממנו ממש' היה לו מקום ראשון אצל הרבי והיה מספר לרבי כל שראה.
הרבי הרים את כבודה של הרבנות בפולין. (שאלתי אותו 'למה הייתה הרבנות מושפלת? בשל הציונים והבונדיזם?? השיב הזקן : מה פתאום?! החסידים!! הם לא הסתכלו על הרבנים...)

בברכה המשולשת
הודעות: 8372
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 11, 2014 1:48 pm

זכורני שראיתי פעם תשובה של הגר"מ קליין בעל המשנה הלכות זצ"ל שהעיר על ההבדל בעניין כב' הרבנות בין הונגריה לבין ליטא (כמדומני שבשם הגר"י קמניצקי זיע"א)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10234
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 11, 2014 2:30 pm

לא ידען כתב: הסיבות שהובאו לעיל, בין השאר ע"י איש ספר ואחרים, כי בשל תופעות לוואי נגרמה ההתחלנות וכו', נראות לי לא ממוקדות.
לא כתבתי דבר כזה מעולם, רק תיקנתי את נוסח השואל בתחילה.
לעצם הדיון, קטונתי.

זלמניו
הודעות: 647
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי זלמניו » ב' אוגוסט 11, 2014 3:52 pm

לעובדת היותה של החסידות מחסום כנגד ההתחלנות, התייחס הח"ח זי"ע, כמובא בספרו של הרב ישר, מה שאמר הח"ח לבנו ר' לייב על הרץ להציל ושיבר כלים אגב אורחיה.
ולעצם הויכוח בין הח"ח לחכמי הפורום - יראתי מלדחוף ראשי בין ההרים...

מרן המשגיח
הודעות: 250
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' אוגוסט 11, 2014 5:57 pm

אפשר לשאול את המגיבים הנסערים מה זה בכלל משנה??

דרכי ה' ישרים צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם
אם דרך החסידות נכונה אזי צריך ללכת בה ואין זה משנה אם זה גורם לרשעים להכשל, ואם המתנגדות היא הדרך הנכונה אזי צריך ללכת בה ואין זה משנה אם זה גורם לרשעים להכשל.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' אוגוסט 11, 2014 6:26 pm

מרן המשגיח כתב:אפשר לשאול את המגיבים הנסערים מה זה בכלל משנה??

דרכי ה' ישרים צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם
אם דרך החסידות נכונה אזי צריך ללכת בה ואין זה משנה אם זה גורם לרשעים להכשל, ואם המתנגדות היא הדרך הנכונה אזי צריך ללכת בה ואין זה משנה אם זה גורם לרשעים להכשל.

הוא אשר כתבתי לעיל
אתה רציני? לא אאמין.
[בשני החלקים, גם בכך שההתחלנות המועטה יחסית היא הוכחה לצדקתה של דרך החסידות, ובפרט בחלק השני].

שש משזר
הודעות: 302
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי שש משזר » ב' אוגוסט 11, 2014 6:48 pm

היא שיחתי כתב:
שש משזר כתב:בתקופת ה'זוהר' שלפני השואה, שאז היו ישיבות מלאות לומדי תורה בליטא, ורו"ר של גדולי ליטא כיהנו כראשי ישיבה, ועד היום הזה זה תפארתם - הרי לא למדו בכל הישיבות יחד [קלם, סלבודקא, מיר, קלצק, ברנוביץ', נבוהרדוק, וכו'] יותר מ-15,000 בחורים. זה כלל גם בחורים חסידיים שנהרו לישיבות בליטא [דוגמת הסטייפלר, והגרי"י רודרמן ר"י טלז בארה"ב].
חשבון מהיר: ליטא לפני השואה היתה בצל קריסה טוטלית של היהדות.
ידועים גם דברי הגר"א מילר, והגר"ש פינקוס, ועוד. מקור ראשון על יהדות ליטא לפני השואה.
צא ובדוק כמה ליטאים בא"ב יש במחנינו, ולא תמצא נחת.


אני לא יודע על מה אתה מסתמך בסכום הבחורים
על כל פנים 15,000 בחורים בליטא לבדה זהו סכום אדיר, שווה בנפשך, היום יש כ5,000 בחורים במחזור, הפחת 70% חסידים וספרדים, יעלה בידך כ1,500 במחזור כפול שש מחזורים סה"כ 9,000 בחורים, פחות מהסכום אותו מנית קודם, זה בכלל לא קצת, סכום הבחורים החסידים היה תמיד זניח להערכתי, וגם אם תזיז אלף אלפיים לפה או לשם זה לא משנה

בשנת 1910 לערך היו כ5,000 בחורי ישיבות באזור ליטא לבדה לפי איך שהבנתי בספר 'כצור החלמיש', שזה סכום גבוה מאוד גם ביחס לימינו

על כל פנים מספר הבחורים לא רלוונטי כל עוד אנחנו לא יודעים את גודל האוכלוסיה, הכל עניין של אחוזים

אם באים למדוד התחלנות בציבור החסידי מול הליטאי במספר בחורי הישיבות, נראה לי שהציבור הליטאי במצב הרבה הרבה יותר טוב

נכון שיש למדוד ע"פ גודל האוכלוסיה.
על כן לא אכתוב אלא את מה שאמר הג"ר אביגדור מילר זצ"ל, שלמד בסלבודקא במשך ה' שנים ויותר, והעיד שהחילולי שבת כשהגיע לעיר והחילולי שבת כשיצא את העיר כעבור ה' השנים, היו רחוקים זה מזה להפליא. והיו רואים איך שהמצב מתדרדר והולך מדי יום ביומו.
ישנם עוד הרבה עדיות מזעזעות מן המצב בעת ההוא בליטא.
צא ובדוק במש"כ הרשכבה"ג של הליטאים לפני השואה - הגח"ע גרודזינסקי זצ"ל, בהקדמה לספרו אחיעזר חלק ג' [ועיעו' מכתב מאליהו ח"ד עמוד 124], ותיווכח מה היה מצבם של הליטאים לפני השואה.
תזכרו גם שח"נ ביאליק ועוד כמה צדיקים יצאו מישיבות ליטאיות.

שש משזר
הודעות: 302
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי שש משזר » ב' אוגוסט 11, 2014 6:48 pm

חובב_ספרים כתב:
היא שיחתי כתב:
חובב_ספרים כתב:אני מחקתי תגובה שלי לא משום שהתחרטתי ממנו, אלא משום ששוב ראיתי עוד אשכול שפתח היא שיחתי ביחד עם זה, והבנתי שהוא לא העלה נושא זה בתמימות, ואיני רוצה לשתף איתו פעולה.

מה זה אומר 'בתמימות'?
אני עסקתי לאחרונה בנושאים אלו, ויש כאן דיון ענייני, הייתה כאן קריסת מערכות טוטאלית, וכמובן צריך להבין את העבר כדי להתמודד עם ההווה למען לא נכשל שוב בעתיד
במקום להתמקד באנשים שכל מגמתם היה תורה ויר"ש שאולי גרמו בעקיפין עדיף להתחיל בכל המסיתים ומדיחים שגרמו לזה במישרים, ולדון איך להתמודד איתם.

ולדעתי "גם מזה וגם מזה אל תנח ידך".
יש מגמה להצדיק צדיק ולהרשיע רשע על אף שיש לבקר את כולם בצדק בכדי לדעת כדת מה לעשות ושלא.
ברור שיש להוקיע מעשי רשעי זמניהם, אך מזה לא יצא לנו מאומה בזה"ז.

שש משזר
הודעות: 302
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי שש משזר » ב' אוגוסט 11, 2014 6:53 pm

אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שהסיבה שבמקומות שהיתה החסידות לא התקלקלו כל כך זה בגלל שלא היתה שם כל כך השכלה כי זה היה מקומות פחות משכילים.

לא נכון!
יוסף פרל שר"י בעל המגלה טמירין היה מפולין, שי"ר [שלמה יודא רפופורט, חתן הקצוה"ח] היה מפולין [ואח"כ עבר לפראג], רנ"ק או רנה"ו [קרוכמל וויזל] היו בפולין (ואפשר גם שניהם), ועוד הרבה הרבה.
זה הגיע עד כדי כך, שהישועת יעקב מלבוב החרימם, והם רדפוהו והלשינו אצל המלכות והוצרך לחזור בו כנודע. הרי שהיתה ידם תקיפה בפולין וגליציה ממש.

סתם סברא טיפשית לומר שאצל מקומות החסידים לא הגיע ה'השכלה'.

אמסטרדם
הודעות: 1499
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ב' אוגוסט 11, 2014 6:58 pm

אני לא יודע אם כבר הובא לעיל: בנו של הח"ח ז"ל כותב בשם אביו שחסידות הצילה כלל ישראל מהשכלה ולכן יש להם דין של מזיק ברשות...
יש לציין עובדא היסטורית שבגאליציה גם במשפחות גדולי האדמו"רים וחסידים שמרניים קיצוניים נכנס במקצת רוח ההשלכה פה ושם.

שש משזר
הודעות: 302
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי שש משזר » ב' אוגוסט 11, 2014 8:09 pm

עוד יש לציין, שאם זה מה שקרה אף אצל האדמורי"ם, הרי שזה קרה ביותר אצל גדולי ליטא.
ממשפחת סולובייצ'יק, ועד הנצי"ב והח"ח.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' אוגוסט 11, 2014 8:38 pm

שש משזר כתב:ולדעתי "גם מזה וגם מזה אל תנח ידך".
יש מגמה להצדיק צדיק ולהרשיע רשע על אף שיש לבקר את כולם בצדק בכדי לדעת כדת מה לעשות ושלא.
ברור שיש להוקיע מעשי רשעי זמניהם, אך מזה לא יצא לנו מאומה בזה"ז.
נכון, בשביל זה כתבתי תגובה בתחילה. אבל אחר שראיתי שפותח האשכול פתח עוד אשכול בשם "ההתחלנות באירופה, האם ההנהגה הרבנית כשלה?" ולא ראיתי שהוא דן בשום מקום גם לא ברמיזה בהאשמים האמיתיים זה נתן מקום לחשוד שזה טכסיס ערמומי להכניס פקפוקים על הנהגת הרוחני של יהדות החרדית דרך דלת האחורית תחת מסוה של דאגה להבנת העבר כדי להתמודד עם ההווה. אולי אני חשדן יותר מדי אבל בלא"ה איני מאמין שהרבה יוצא מדיון בענין זה כאן מאחר שהוא נוגע בענינים הנתונים להכרעת גדולי הדור. [למען גילוי נאות, אני דוקא לא נמנה בין אלו הצועקים כל היום "דעת תורה דעת תורה".]

כח הטענה
הודעות: 224
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי כח הטענה » ב' אוגוסט 11, 2014 9:49 pm

שש משזר כתב:
אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שהסיבה שבמקומות שהיתה החסידות לא התקלקלו כל כך זה בגלל שלא היתה שם כל כך השכלה כי זה היה מקומות פחות משכילים.

לא נכון!
יוסף פרל שר"י בעל המגלה טמירין היה מפולין, שי"ר [שלמה יודא רפופורט, חתן הקצוה"ח] היה מפולין [ואח"כ עבר לפראג], רנ"ק או רנה"ו [קרוכמל וויזל] היו בפולין (ואפשר גם שניהם), ועוד הרבה הרבה.
זה הגיע עד כדי כך, שהישועת יעקב מלבוב החרימם, והם רדפוהו והלשינו אצל המלכות והוצרך לחזור בו כנודע. הרי שהיתה ידם תקיפה בפולין וגליציה ממש.

סתם סברא טיפשית לומר שאצל מקומות החסידים לא הגיע ה'השכלה'.
ההגיון שלך נבצר מבינתי! אתה מנסה להוכיח שהחסידות עצרה את ההתפקרות על ידי הבאת דוגמאות ממשכילים שבאו ממקומות שבהם כן היתה חסידות?!
הרי ממנ"פ, אם הדוגמאות שהבאת הן מלמדות על הכלל הרי שכל הטענה שנטענה בתחילת האשכול איננה נכונה ואם אינן מלמדות על הכלל מה באת להוכיח מהן?

האמת היא כמובן שההשכלה ולמרבה הצער גם ההתפקרות הגיעו לפולין ולגליציה ולכל אירופה אך במידה פחותה ומאוחרת ממה שהיו בגרמניה ובליטא.

שש משזר
הודעות: 302
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: האם יש הטוענים שהחסידות גרמה להתחלנות באירופה?

הודעהעל ידי שש משזר » ב' אוגוסט 11, 2014 10:01 pm

אם נבצר מבינתך אפרש שיחתי.
ההשכלה הגיעה לכל מקום. גם במקומות החסידים הם לא היו 'רדודים' מדי לטעום מ'נופת צוף' של ההשכלה, וכפי שרואים שאכן היו שם כמה אריות בחבורת המשכילים. אבל מ"מ לא היתה להם השפעה גדולה כ"כ הודות למלחמתם העיקשת של אדמור"י פולין וגליציה.
התכוונתי לנגוח את הקביעה שכביכול חסרה להם להחסידים 'השכלה' בסיסית היינו שהיו 'סגורים' ולכן לא יכלו לקבל את אור ההשכלה. וזה אינו, וכנ"ל. הם רק לא רצו לקבלו, מחמת מלחמת האדמורי"ם נגדיהם.


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים