נשתכח דרך הבעש"ט - פורום אוצר החכמה

נשתכח דרך הבעש"ט

למדן
הודעות: 113
הצטרף: א' אוגוסט 01, 2010 4:23 pm

נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי למדן » א' אוקטובר 24, 2010 3:49 pm

היות שראיתי שמתקשים כאן להבין דרך החסידות זה בכה וזה בכה
ע"כ הננו להאיר לכם מאמרו של רבינו הק' בעל ויואל משה כמה פעמים:
'נשתכח דרך הבעש"ט'.
נערך לאחרונה על ידי למדן ב א' נובמבר 07, 2010 3:59 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי חיים » א' אוקטובר 24, 2010 4:00 pm

כדאי שתביא ציטוט מלא.

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוקטובר 24, 2010 8:57 pm

למדן כתב:היות שראיתי שמתקשים כאן להבין דרך החסידות זה בכה וזה בכה
ע"כ הננו להאיר לכם מאמרה של רבינו הק' בעל ויואל משה כמה פעמים
שנשתכח דרך הבע"שט

כפי שהזכרתי באותו אשכול של מאי חסידות, הרי שדעת הרה"ק מסאטמער היתה כנראה יחידאית. שלא לדבר על מי שיצא כנגדו במוצהר, אף שאר אבות החסידות בדורותינו לכאורה אינם תמימי דעים עמו בזה.

אסקופה הנדרסת
הודעות: 27
הצטרף: ה' אוקטובר 21, 2010 7:04 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי אסקופה הנדרסת » א' אוקטובר 24, 2010 8:58 pm

זקן ששכח כתב:
למדן כתב:היות שראיתי שמתקשים כאן להבין דרך החסידות זה בכה וזה בכה
ע"כ הננו להאיר לכם מאמרה של רבינו הק' בעל ויואל משה כמה פעמים
שנשתכח דרך הבע"שט

כפי שהזכרתי באותו אשכול של מאי חסידות, הרי שדעת הרה"ק מסאטמער היתה כנראה יחידאית. שלא לדבר על מי שיצא כנגדו במוצהר, אף שאר אבות החסידות בדורותינו לכאורה אינם תמימי דעים עמו בזה.


אולי שכחום וחזרו ויסדום, ועל ישראל שלום...

הוד_והדר
הודעות: 1282
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי הוד_והדר » א' אוקטובר 24, 2010 9:00 pm

בכלל לא יחידאי

כן אחז גם הרב מקאפוסט בספר מגן אבות
הרב מצאנז ועוד כמה וכמה

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי תולדות אדם » א' אוקטובר 24, 2010 9:14 pm

אם באשכול הסמוך הילכנו ע"ג גחלים, וחוששים כל רגע שלא תפרוץ אש, מה יכול לקרות באשכול זה???

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוקטובר 24, 2010 9:16 pm

תולדות אדם כתב:אם באשכול הסמוך הילכנו ע"ג גחלים, וחוששים כל רגע שלא תפרוץ אש, מה יכול לקרות באשכול זה???

תולדות, סבורני שכאן לא תהיה בכלל אש ולכל היותר תהיינו גחלים עוממות. מי רב כאן עם מי, מי בעד ומי נגד? לא נראה לי שיש כאן פוטנציאל לשריפות וחששך לשוא. מקסימום יתברר הענין.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי תולדות אדם » א' אוקטובר 24, 2010 9:19 pm

זקן ששכח כתב:
תולדות אדם כתב:אם באשכול הסמוך הילכנו ע"ג גחלים, וחוששים כל רגע שלא תפרוץ אש, מה יכול לקרות באשכול זה???

תולדות, סבורני שכאן לא תהיה בכלל אש ולכל היותר תהיינו גחלים עוממות. מי רב כאן עם מי, מי בעד ומי נגד? לא נראה לי שיש כאן פוטנציאל לשריפות וחששך לשוא. מקסימום יתברר הענין.

אשמח מאוד שיהיה כדבריך ואף אמחוק את דברי דלעיל.

מתאבק בעפר חסידים
הודעות: 15
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:26 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי מתאבק בעפר חסידים » א' אוקטובר 24, 2010 10:16 pm

אבקש רק את אלו שמרשים למוחם להבין דברים עמוקים ודקים, עם יכולת קליטה בראש גדול, שמסוגל לקלוט את שני הצדדים בו זמנית.
כלומר, הייתי מעוניין לעסוק במנטרה שנאמרת בשמו של הרבי מסאטמער זי"ע, מבלי לעסוק באפס קצה גדולתו וקדושתו.

אם אתם מהרוב, שמתקשה לאמץ את ההבנה, אנא דלגו את השורות הבאות, או לחילופין, התקיפום בקישקושי הבל קנאיים.
קדימה, חכמים ילכו וחסידים שוטים יכשלו.

כאשר מדברים על תורה שנשתכחה, יש להבין תחילה מאי אותה תורה. כל עוד לא נתעמק באותה תורה, לא נוכל לדעת מה נשכח ומה לא.
אם נבוא לחקור אחר התפשטות רעיון החסידות (כדברי הרד"צ ששלל את הביטוי 'תנועה' ודי בצדק). תחילתה באוקריינא ווהלין, ורק לאח"מ לגליציה, פולין, רומניה ו... הונגריה. (מקורות אין סוף עוסקים בחסידות ההונגרית ובהתנגדות לה, יעויין אלפסי ומאמר בהיכל הבעש"ט א).

והנה פלא, בעוד שבכל אתר ואתר קיבלו את החסידות במטר של חירופים וחששות, שמתות וחרמות, הרי שבהונגריה, ההתנגדות הייתה פאסיבית מאוד. אם להזכיר הגדרה נחמדה שנכתבה בהקשר זה: "בעוד שבכל מקום היתה המחלוקת בין החסידים למתנגדים בהלכות יסודי התורה, בהונגריה היתה המחלוקת באו"ח וחו"מ". כלומר, היתה התנגדות על שינוי נוסח התפילה, ועל איחור זמנה, אך לא על עיקרי הדת.
מי שמעיז להבין קצת יותר, יבין שלא בכדי הייתה ההתנגדות פחותה, זה היה בהכרח משום שגם החסידות ההונגרית היתה מילטנטית פחות בענייני השקפה.

צאו ובדקו, מה ההבדל בין ספרי הדרוש על התורה כחתם סופר ובניו ראשי עדת הונגריה לבין ראשי חסידות הונגריה כישמח משה ובניו הקדושים?!
כמעט שאין הבדל, יתכן שכאן יש איזכורים חסידיים וכאן אין, אך עיקר עומק תורת החסידות והשקפתה, זו שנמצאה בשפע בחב"ד וגרורותיה, בחיידר הקובריני והסתעפויותיו, שלא לדבר על עדת ברסלב ועוד יותר על פשיסחא-קוצק-גור.

בקיצור: הבא לחקור אחר תורת הבעש"ט, יבקשנה בספרי רייסן ופולין, ולא בדרושי הונגרין.

ואין הכוונה לערער חלילה על חסידותם של יושבי הונגריה, אלא שהחסידות שם התבססה על התאגדות-חצר, על שמחה, ניגוני התעוררות, טבילה במקווה, אמונת צדיקים, מופתים, שיריים ועוד שאר דברים שאולי יבוא מי שינסה לאוגדם בעשרת הדיברות...

ואכן, על אותה חסידות הונגרית, ניתן לומר שפיר: נשתכחה.

אך על החסידות העמוקה, זו שמעולה לא נזכרה בהונגריה, קשה מאוד לומר נשתכחה, לו מן הטעם הפשוט שאף פעם לא נזכרה.

אם להיתלות באילן, הדבר נאמר במפורש באחת מהרצאותיו של הנתיבות שלום, שחילק את החסידות רק לארבעה זרמים עיקריים (כמובן שהשמיט את ברסלב) ואת השאר הכליל בחדא מחתא - ואפשר לומר שפיר נשתכחה.

ועתה הגיע זמנכם, עצלי המחשבה, נא התקיפו וקשקשו סביב סביב כידכם המכבידה על המקלדת.
נערך לאחרונה על ידי מתאבק בעפר חסידים ב א' אוקטובר 24, 2010 10:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בר ששת
הודעות: 669
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי בר ששת » א' אוקטובר 24, 2010 10:17 pm

מתאבק בעפר חסידים כתב:אבקש רק את אלו שמרשים למוחם להבין דברים עמוקים ודקים, עם יכולת קליטה בראש גדול, שמסוגל לקלוט את שני הצדדים בו זמנית.
כלומר, הייתי מעוניין לעסוק במנטרה שנאמרת בשמו של הרבי מסאטמער זי"ע, מבלי לעסוק באפס קצה גדולתו וקדושתו.

אם אתם מהרוב, שמתקשה לאמץ את ההבנה, אנא דלגו את השורות הבאות, או לחילופין, התקיפום בקישקושי הבל קנאיים.
קדימה, חכמים ילכו וחסידים שוטים יכשלו.

כאשר מדברים על תורה שנשתכחה, יש להבין תחילה מאי אותה תורה. כל עוד לא נתעמק באותה תורה, לא נוכל לדעת מה נשכח ומה לא.
אם נבוא לחקור אחר התפשטות רעיון החסידות (כדברי הרד"צ ששלל את הביטוי 'תנועה' ודי בצדק). תחילתה באוקריינא ווהלין, ורק לאח"מ לגליציה, פולין, רומניה ו... הונגריה. (מקורות אין סוף עוסקים בחסידות ההונגרית ובהתנגדות לה, יעויין אלפסי ומאמר בהיכל הבעש"ט א).

והנה פלא, בעוד שבכל אתר ואתר קיבלו את החסידות במטר של חירופים וחששות, שמתות וחרמות, הרי שבהונגריה, ההתנגדות הייתה פאסיבית מאוד. אם להזכיר הגדרה נחמדה שנכתבה בהקשר זה: "בעוד שבכל מקום היתה המחלוקת בין החסידים למתנגדים בהלכות יסודי התורה, בהונגריה היתה המחלוקת באו"ח וחו"מ". כלומר, היתה התנגדות על שינוי נוסח התפילה, ועל איחור זמנה, אך לא על עיקרי הדת.
מי שמעיז להבין קצת יותר, יבין שלא בכדי הייתה ההתנגדות פחותה, זה היה בהכרח משום שגם החסידות הפולנית היתה מילטנטית פחות בענייני השקפה.

צאו ובדקו, מה ההבדל בין ספרי הדרוש על התורה כחתם סופר ובניו ראשי עדת הונגריה לבין ראשי חסידות הונגריה כישמח משה ובניו הקדושים?!
כמעט שאין הבדל, יתכן שכאן יש איזכורים חסידיים וכאן אין, אך עיקר עומק תורת החסידות והשקפתה, זו שנמצאה בשפע בחב"ד וגרורותיה, בחיידר הקובריני והסתעפויותיו, שלא לדבר על עדת ברסלב ועוד יותר על פשיסחא-קוצק-גור.

בקיצור: הבא לחקור אחר תורת הבעש"ט, יבקשנה בספרי רייסן ופולין, ולא בדרושי הונגרין.

ואין הכוונה לערער חלילה על חסידותם של יושבי הונגריה, אלא שהחסידות שם התבססה על התאגדות-חצר, על שמחה, ניגוני התעוררות, טבילה במקווה, אמונת צדיקים, מופתים, שיריים ועוד שאר דברים שאולי יבוא מי שינסה לאוגדם בעשרת הדיברות...

ואכן, על אותה חסידות הונגרית, ניתן לומר שפיר: נשתכחה.

אך על החסידות העמוקה, זו שמעולה לא נזכרה בהונגריה, קשה מאוד לומר נשתכחה, לו מן הטעם הפשוט שאף פעם לא נזכרה.

אם להיתלות באילן, הדבר נאמר במפורש באחת מהרצאותיו של הנתיבות שלום, שחילק את החסידות רק לארבעה זרמים עיקריים (כמובן שהשמיט את ברסלב) ואת השאר הכליל בחדא מחתא - ואפשר לומר שפיר נשתכחה.

ועתה הגיע זמנכם, עצלי המחשבה, נא התקיפו וקשקשו סביב סביב כידכם המכבידה על המקלדת.


למרות הגאווה הנוטפת בין השורות, קשה להתעלם ממה שיש בדברים.

נוטר הכרמים
הודעות: 4502
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אוקטובר 24, 2010 10:42 pm

למתאבק בעפר, אשר לרום קומתו שחה לעפר נפשינו.

פליאה דעת ממני: 'שמחה, ניגוני התעוררות, טבילה במקוה, אמונת צדיקים, מופתים, שיריים'. מה מבין אלו נשתכח, במטותא!

החסידות העמוקה, אף לו נניח שבהוגריה לא קנתה לה שביתה, הרי ברייסן ובפודוליה, בפולין וברוסיה, מצאה קן לה. ועליה אנו דנים, איה מקום כבודה?

ראה באשכול הסמוך 'מאי חסידות', כי ליבא לפומא לא גליא, ומי חכם ויגלה פשר דבר, יבינה ויחקרה ויבארנה לעצלי המחשבה המתקשים לאמץ את ההבנה.

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוקטובר 24, 2010 10:49 pm

רבותי היקרים, מה שבטוח אינו חסידות, הינו הנוהג הנפסד לעקוץ אישית את הכותב ולא כל כך את משנתו.
אגב, לגבי החסידות ההונגרית, האם לזה נתכוין הפתגם [אף הוא מבית מדרשו של הסאטמערער]: יש שלשה פתגמים החוזרים על עצמם וא' מהם - 'הונגערישע נערנים'?!
לגבי עצם דבריך, מתאבק, יש לי לעיין בהם, כי לשוללם על אתר ודאי אין בידי, ויתכן שכיונת אל האמת.

מחשבה
הודעות: 2
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 11:15 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי מחשבה » א' אוקטובר 24, 2010 11:25 pm

ואיזה עיקרי החסידות יש בחסידות פולין דהאידנא שמקורי יותר, מגארטיל, התאגדות, התקשרות, קדושת עיניים, זקן ולבוש? אדרבא תאיר לנו עיניים? מה קיים למשל בגור (הקדישע וטהארע שכמותו כבר מבואר בכל ספרי מוסר מאז ומעולם), ומה באלכסנדר, ומה בבויאן (השטריימיל הגבוה?) , ומה בסקווירא (אמירת תהלים ללא הפסק וללכת עם מגפיים ופות כרוכות תחת האוזניים?)

במרבית החסידיות אומרים שעיקר החסידות בימינו הוא גמרא ותוספות או טור בית יוסף, וכיצד נשכחה חסידות זו? (אולי כי רק הליטאים לומדים...???)

בכלל, איפה הגבול של חסידות אותנטית המבוארת במשנתו של הנתיבות שלום? גליציה היא עדיין חסידות מקורית ורעיונית? או כבר חסידות חברתית בלבד? מה עם בובוב ובעלז?

מלבד זאת , באם לפי האדמו"ר מסאטמאר, בתור הונגרי, החסידות היא רק ההביטים החיצוניים, הלא איפכא מסתברא: הוא היה צריך לדגול שהחסידות חיה קיימת שכן כל ההיבטים החיצוניים עדיין חיים וקיימים ומאד קל ללכת בדרכיהם.

ואילו החסידות הפנימית שכל כך קשה להבינה והראי' שלהונגריה זו לא יכלה להתגלות - אולי אכן נעלמה לגמרי, שאם לא נעלמה מדוע אדמור מסאטמאר לא יכול היה להשיגה שיבוא המתאבק ויסביר אותה כדבעי?

מתאבק בעפר חסידים
הודעות: 15
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:26 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי מתאבק בעפר חסידים » ב' אוקטובר 25, 2010 12:07 am

הפתעתם לטובה, כמעט ולא התקפתם אישית. יפה התבגרתם, המשיכו. (חבל שאינני יכול לנקוט בשם אחד שעקיצתו המטופשת חסרה כאן).

ועכשיו לשאלות:

1. לשאלת נוטר הכרמים, (אגב, מהיחידים שכל הודעותיו שוות קריאה ומלאות עניין) שאלה שכפלוה אחרים, תאמר מאי חסידות - אשיב: לא, לא אומר, אינני יכול ואין מי שיכול. חסידות היא לא שיטה לפתרון תרגלי מתמטיקה, חסידות, בדיוק כמו כל דרך עבודה אחרת, היא עשרות שנים של עמל ויגיעה כולי האי ואולי. גם המורה הסבלן ביותר לא יכול לתת משפט אחד שילמד אותה על רגל אחת, לא תהיה תועלת לשאלה זו שכל כולה רק סקרנות. לסקרניים שבינינ, אני ממליץ לתעל את הסקרנות לאפיקים אחרים, במקרה הזה לא תמצאו סיפוק.
ואם יבוא מאן דהו שיציע לכם חסידות במשפט ואפילו בספר - דעו נא רבותיי כי הוא מדבר על משהו אחר, לא על החסידות!!!

אהיה נועז יותר ואסביר את התעקשותי. אין מצב, להישאר על מקומך ולקלוט שיטה (כל שתהיה - גם אם יסודה בנובהרדוק) שהיא דרך חיים.
אם אתה חושב לקרוא הסבר על החסידות, ולהישאר בשלך גם במקרה שתגלה צדק, או נכון יותר, מראש לדעת שמשהו כאן לא מדויק (כי אחרת אתה מחויב) - לעולם לא תבין את השיטה. אם אתה מחפש דרך חיים, ואתה מוכן להסתכן בלגלות שהאמת נמצאת שם בצד השני, רק אז אתה מסוגל - לא לפני יגיעת בשר ומוח - להבין את עיקרי השיטה.

2. שואלין אתם, מה נשתכחה בחיצוניות. אמשיך להסביר את דבריי:
כאשר החסידות חסרת תוכן - כמו חסידות שתילמד באשכול - וחסרת הזדהות עמוקה ופנימית. אין לה שום הצדקה!. משום שאין שום הצדקה לחסיד זמנינו, איש שהקשר שלו לחסידות זה נוסח ספרד, קניית כל-העולם-כולו והימנות על המבשר, והכי חשוב ניבול פיו בהלעבת מלאכי הציבור ה'מתנגד', אין לו שום הצדקה. מוטב לחנכו ולהסביר לו שאכן נשתכחה תורת הבעש"ט לגמרי, ועתה לא נותר לו אלא להשכים כוותיקין, להשקיע עצמו בלימוד גפ"ת חילוף זימרור ניגונים קדושים ולהיכנע לדעת תורה, תימור העזת פנים.
לאיש אשר כזה, וכאמור בבני הונגריה מעטים היו לא כאלו, אכן נשתכחה תורת הבעש"ט וחבל שנוסדה!.

לעומת זאת, לאנשי חצרות ההעמקה, אלו שמשקיעים את מוחם וליבם בלימוד השיטה ובהליכה בדרכה, להם יש סולם ערכים שונה מעט. הם יכולים לדון על תפילה כראוי בשעה מאוחרת מעט (אם כי משנתמעטו הלבבות ברוב חצרות הקודש, חדלו מאיחור הזמן, וראו זה פלא, דווקא בגור וסלונים חדלו מלאחר, משום שדייקא המבינים והמעמיקים יודעים לווסת את הבנתם. לעומ"ז חסיד הונגריה-רומניה הגם שנשתכחה תורתם, לא חדלו ממנהגם לאחר זק"ש ותפילה ודו"ק). אותם אחרים, יודעים שיש דברים גבוהים לא פחות ממילוי הכרס בש"ס ופוסקים (כלשון השפ"א) והם אינם חוששים ממי שמילא אל כליו ואל לבו לא נתן. (רק כדוגמא קיצונית, יוזכרו דברי השפ"א בפרשת וירא תרנ"ה (קטע ב') שם 'מעיז' לכתוב על דרך עבודה שאינה גורסת מילוי כרס בסברות לימוד - ולפני שתכעסו, אזכיר כי חיבורי השפ"א על הש"ס לא מעידים על עם הארציות יתירה).

3. במקום לשאול מה יש בסלונים, או מה יש בגור וחב"ד, הטריחו עצמכם, כבו המחשב, או לחצו על 'נעילה'. צאו לבית חסידים, טלו לידכם ספר תניא, ספר יסוד העבודה, או ספר שפ"א, אל תתעצלו, המשיכו בדברי בניהם, בליקוטי-שיחות, בדרכי נועם או בשמוסען גוראיים. מובטחת לכם חווייה קשה של חבלי בראשית, אם תצלחוה בשלום אולי תבינו מה יש באותם חצירות. (לאח"מ תוכלו גם לקרוא מעט עלוני פרשה עם פלפולי ליל שבת או דרוש סעודה ג' של חצרות הונגריה, סביר להניח שיהיו לכם דרושים נחמדים על הפרשה).

ועכשיו חברים, התמידו בדרככם, למי שאין מה לכתוב או משהו ערכי להוסיף, שיעשה זאת במקום אחר, יש לא מעט אשכולות שמצפים לקלדנים מנוסים.

שיבר
הודעות: 683
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי שיבר » ב' אוקטובר 25, 2010 12:21 am

מתאבק בעפר חסידים כתב:ואין הכוונה לערער חלילה על חסידותם של יושבי הונגריה, אלא שהחסידות שם התבססה על התאגדות-חצר, על שמחה, ניגוני התעוררות, טבילה במקווה, אמונת צדיקים, מופתים, שיריים ועוד שאר דברים שאולי יבוא מי שינסה לאוגדם בעשרת הדיברות...

ואכן, על אותה חסידות הונגרית, ניתן לומר שפיר: נשתכחה.


על זה אמר האדמו"ר מסאטמער נשתכחה?


כל דברי הרהב שלך קשקוש אחד גדול.

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוקטובר 25, 2010 12:33 am

אני התארחתי בעבר מס' שבתות אצל חסיד בעלזא..אכן זה עולם אחר..

צריך לראות ולהרגיש בשביל להבין..

מתאבק בעפר חסידים
הודעות: 15
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:26 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי מתאבק בעפר חסידים » ב' אוקטובר 25, 2010 12:50 am

שיבר כתב: כל דברי הרהב שלך קשקוש אחד גדול.


וואוו, איך הכנסת לי. הכאב עוד מלפף אותי.
אשריך שהצלת את חסידי סאטמער מדברי הרהב שלי.

לו היית מניף אצבע על משהו מדבריי ומפריך, הייתי יכול להמשיך לקשקש, עכשיו נעצרתי.

נעשה חזרה ותצביע:

1. אין בספרי חסידי הונגריה כל רעיון חסידי מהפכני, כמו עבירה לשמה, צמצום כפשוטו, חטא שלא היה ניתן למונעו!.

2. יש בחסידות הונגריה את כל הסממנים החיצוניים, בלא התוכן הפנימי!

3. אין אפשרות לנהוג רק כמו הנהגות החיצוניות שהושתתו על הפנימיות, קרי: נשתכחה.

כמתאבק, אעמוד על שלי, עד שיוכח אחרת, או עד לנעילת האשכול, המוקדם מביניהם!

ספר סופר וסיפור
הודעות: 53
הצטרף: א' יולי 11, 2010 12:48 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי ספר סופר וסיפור » ב' אוקטובר 25, 2010 12:55 am

נוטר הכרמים כתב:החסידות העמוקה, אף לו נניח שבהוגריה לא קנתה לה שביתה, הרי ברייסן ובפודוליה, בפולין וברוסיה, מצאה קן לה. ועליה אנו דנים, איה מקום כבודה?

א. אני לא מבין כלום בתורת החסידות.
ב. יהודים ישבו רק ברייסן ולא ברוסיה (שלפני המהפכה)
ג. פודליה היא לא ממש דוגמא לחסידות עמקנית, ואולי אני טועה.
ד. כאן אנסה לחלץ מעצמי משהו בעל ערך: הרי הישמח משה הוא אבוהון דחסידי הונגריה, והוא הרי תלמיד החוזה, אלא שכנראה כח התורה שהיה בגדולי הונגריה שנצטרפו לחסידות, מיתן את הרעיונות המהפכנים שהם קלטו מרבותיהם. (ור' צדוק הוא יחיד במינו בנקודה זו).
ה. ישנו ספר של איזה חוג מאמריקע שכל מגמתו הוא להרבות בציטוטים המוכחים כי נשתכחה.
ו. האדמו"ר בעל דברי יואל לא דיבר כחסיד הונגרי אלא כחכם מחוכם שליבו ראה חכמה הרבה וקרא ולמד ספרי חסידות רבים ואעפ"כ אמר את שאמר.
מתאבק בעפר חסידים כתב:1. אין בספרי חסידי הונגריה כל רעיון חסידי מהפכני, כמו עבירה לשמה, צמצום כפשוטו, חטא שלא היה ניתן למונעו!.
עיין אות א'. אבל בכ"ז: צמצום כפשוטו הוא רעיון חסידי? חשבתי שצמצום שלא כפשוטו הוא הדגל החסידי.
לא אתאפק מלהביע את דעתי שהעמדת כל פנימיות החסידות על רעיונות מופשטים ובלתי מוסכמים, ושאין בהם שום הוראה לכל אחד ואחד, היא עלבון גדול.

מתאבק בעפר חסידים
הודעות: 15
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:26 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי מתאבק בעפר חסידים » ב' אוקטובר 25, 2010 1:42 am

ספר סופר וסיפור כתב: [ו. האדמו"ר בעל דברי יואל לא דיבר כחסיד הונגרי אלא כחכם מחוכם שליבו ראה חכמה הרב וקרא ספרי חסידות רבים ואעפ"כ אמר את שאמר.


ראשית כל, תודה, דבריך ענייניים.

שתי תשובות בדבר.

א. כבר דיברנו, כי מי שלא הלך בדרכי חסידים - הכוונה כמובן רק בהקשר זה ורק ברמת הסבר הדברים - אף אם קרא או ראה והבין, עדיין מוקדם לו להפריכם, וכל פירכה תיחשב בדיוק כפרכת מתנגד מוצהר שאינו מהלך בשטריימל. כלומר, אין לראות בו מישהו מבפנוכו.

ב. (למי שנבהל מהתשובה הראשונה), הוא גופו חכם מחוכםפ, ולפי שתפס את חסידיו ההונגרים בליבם, ידע שהם לא ידעו דרכיה, ולהם שפיר נשתכחה.

ספר סופר וסיפור כתב: לא אתאפק מלהביע את דעתי שהעמדת כל פנימיות החסידות על רעיונות מופשטים ובלתי מוסכמים, ושאין בהם שום הוראה לכל אחד ואחד, היא עלבון גדול.


גם עלבון הוא אמת. כאשר באים לדבר על החידוש שבתורת הבעש"ט, אין מנוס מלהתייחס בעיקר לחידושים, שלא היו מובנים קודם לכן (ותודה על תיקון שגיאת ההקלדה בעניין הצמצום שלא כפשוטו). וביותר כאשר נדרשים לדון על סוגיית ההתנגדות, שכל כולה היתה על אותם נקודות, ומעולם לא היה מתנגד שהתנגד לחבישת שטריימל.

מחשבה
הודעות: 2
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 11:15 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי מחשבה » ב' אוקטובר 25, 2010 2:04 am

איני חסיד ואין לי מושג מהי חסידות, אך מכיון שעיינתי קצת בספרי החסידות מכל החוגים ולא זכיתי להבין עדיין עניינם - אני מנסה להבין ולא להיות מאן דאמר, רק לשאול אולי אקבל תשובה המתיישבת על הלב.

גישתו המתנשאת קצת של המתאבק - נראית לי כזה שטוען שאי אפשר להסביר יהדות מהי, רק טעמו וראו, כי מי שמבין מהי כבר בוודאי יתנהג כך ומי שמתיימר רק להבין ואינו נשבה בקסמו - סימן שאינו מבין. זה נתפס אצלי כהתחמקות מחמת אי היכולת להביע את הרעיון. באמת אין מקום לבוא בטענות על כך, לא כל אחד מוכרח להיות מסבירן, אך מי שמדבר בלשון גבוהה ומבטל אחרים, אז לפחות שיידע לבטא את עצמו בצורה שכלתנית ושיטתית קמעה. הסגנון: כל מי שמבין כבר חסיד וכל מי שאינו חסיד אינו מבין -השתיקה טובה ממנו.

מעתה, לא הבנתי מהי חסידות הונגרית? האם החסידות של הונגריה לא יונקת כל כולה מגליציה, משינאווא , או למשל הבני יששכר? כפי שקראתי (ובוודאי מתאבק יעמיד אותי על טעותי אם טעיתי) הרעיונות הכי נועזים על עבירה לשמה מופיעים דוקא בבני יששכרI כגון בספרו אגרא דכלה (פעם ראיתי מאמר שלם של החוקר מונדשיין על כך), ומי הוא חסידות מונקאטש אם לא נכדי הבני יששכר? או למשל הרעיון החסידי על בירור הניצוצות של תאוות היתר - הרי בעוד שמרבית תלמידי תלמידי רבי רבי בער זיע"א מיתנו את הרעיון וריסנו אותו (כגון בספר יושר דברי אמת) הרי דוקא בזידוטשוב שממנה יונקת החסידיות ההונגרית כמו ספינקא וגם קומרנא - תבעו עבודה זו?! כלום בחסידות קומרנא שהשפיעה רבות על הרבה חסידיות הונגריות (כמו טאהש, ועוד)- אין בה רעיונות נועזים? רפרוף שלי בכתבי קומרנא על הזהר למשל גילה שם חיוניות ונועזות חזקה.

ועוד אני תוהה: בעלזא היא חסידות אותנטית? או חסידות שמרנית ומקובעת? האם בכתבי בעלזא יש עמקות רעיונית? או למשל בכתבי האמרי אמת ובניו מצויים רעיונות מעמיקים בשדה החסידות כפי שמנית?

זה גם חידוש שכתבת שזה שבגור העמידו את החסידות על קוצה של הלכה (דבר מאד מבורך) וזמן תפלה משקף דוקא הכרת החסידות לעומקה ולא הרגשה שהחסידות מיצתה את עצמה ועלינו ללכת חזרה למסגרת ההלכה (שמעתי שדעתו של האמרי אמת היתה די דומה לשיטת האדמו"ר מסאטמאר זיע"א)

ומאידך, איזה עמקות רעיונית ונועזות יש למשל בכתבי קארלין או בספר יסוד העבודה? אדרבא, תשווה לי את כתבי הקומארנער לכתבי סלונים, ותלמד אותי בינה בעמקות ונועזות שלא הצלחתי לראות. ועוד זאת, בכתבי השפת אמת יש הרבה על צמצום שלא כפשוטו (בוודאי היה פליטת הקולמוס) ועל עבירה לשמה? (ר' צדוק ואיזביצא הם יותר יוצאים מן הכלל מאשר הכלל).

או שמא בהונגריה את מתכוון רק לקהילת באטמאר שאינה חסידות רק קהילה המתנהגת קצת לפי החסידות? אז אין זה משהו כללי לחסידות הונגריה.

אני מקווה לקבל תשובה מפורטת ומבוארת על שאלותיי.

מאידך לא הבנתי גם דברי סופר וספר.

האם סאטמר מותחת קו ישר מהישמח משה? החסידות ההונגארית צמחו ממנו? בדבריו ובספריו אכן היסודות המהפכניים של החסידות (יש יסודות מהפכניים בכלל?) התמתנו בגלל למדנותו וגאונותו? כלום גאוניותם של הרב מלאדי, רבי לוי יצחק מבארדיטשוב, רבי ישראל מקוזניץ, רבי עוזיאל מייזליש בעל המנורה הטהורה, רבי שמעלקא מניקלשבורג (אם איני טועה היה הישמח משה תלמידו) לא הצליחה למתן את רעיונות החסידות? אחר כך היו גאונים אדירים כמו הדברי חיים, הצמח צדק, החיבור לטהרה, האבני נזר

ואולי תבאר לנו מדוע אין להעמיד את החסידות על רעיונות מופשטים? מה בדיוק רע בכך?

ספר סופר וסיפור
הודעות: 53
הצטרף: א' יולי 11, 2010 12:48 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי ספר סופר וסיפור » ב' אוקטובר 25, 2010 3:11 am

קטונתי מעש וכו' תבונה חסרתי וכו'. ובכ"ז: התפיסה המקובלת, שבין החסידות שמיסוד הבעש"ט הק' ובין זו שהתפתחה והתשכללה אצל המגיד הק', עיקרה היא תנועה מעשית בעל השפעה מעשית על אורחות חייו של איש הישראלי. ועתה יבאר נא חכם ונבון כמותך, איזו הוראה שבקדושה יש מענין הצמצום כפשוטו או לא, חוץ מאמונה מופשטת, והרי עבירה לשמה ועבירה מאונס (מיסוד האיזבצער) בודאי שאינם מסורים ביד כל איש ואיש. וא"כ ג' רגלים שעליהם העמיד מתאבק יסוד החסידות, אין בהם עבודה כלל.

לגבי החלק האחר שבדברי: כיון שלא נעלם ממנו כל פנימיות בתי מדרשם של רבותינו, הם ותלמידיהם וכו', אשאלה ממנו מענה לשון: האם ניתן לומר שכל הרעיונות המהפכנים, קרי אותם שבמושכל ראשון עומדים בהיפך מציות פשוט לדינא דהגמ' ש"ס ופוסקים, ואיני מדבר על שינוי של פרטים, אלא יסודות כגון עבירה לשמה וכו', האם נכון לומר שלא נמצאם אצל צדיקים שהיו ידועים בדורם על שום גדולתם התורנית. אפשר שאלו שנודעו כלפי חוץ כגדולי תורה, אפילו אם האמינו בליבם ברעיונות אלה, היה להם אחריות גדולה יותר ופחות אפשרות להתבטא 'בחפשיות'. האם התיאוריה עומדת במבחן ההיסטוריה?

מתעמק
הודעות: 519
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 4:49 am

כל הנושא כאן מיותר, מסיבה פשוטה, אף אחד לא עיין בגוף דברי האדמו"ר מסאטמר בספרו ויואל משה. ואף מי שעיין, לא ראה בעמודים שלפניו והמשך הדברים כדי להבינם על בוריים.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... S&page=175
אך יש להתחיל מכאן: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... S&page=170
והמובן מכל דבריו, שאין הוא אומר שאין מי שידע דרך הבעש"ט והחסידות, אלא שבדרך כלל בין רוב קהל החסידים אין הבחנה מה הוא דרך הבעש"ט והחסידות ומה הוא מאמר של אחד הצדיקים במקרה מסויים, כך שכאשר מישהו מוצא איזה דבר בספר מספרי החסידות, תיכף מסובב בזה ומראה הראיתם זהו דרך החסידות.
ואתן כמה דוגמאות מהם יובנו הדברים (דוגמאות אמיתיים שראיתי בעצמי).
א) בדגל מחנה אפרים פרשת במדבר על הפסוק ולא יבואו לראות כבלע את הקודש ומתו, ביאר שהכוונה שלא יביטו בהצדיק כשהוא בקטנות ללמוד ממעשיו אז, כמו שאירע עם הצדיק רבי נחמן (קאסווער או הארדנקער, אין הספר לפני כעת) שאחד ראהו שותה בתפילין, ומאז לקח לו הרואה הנהגה לעצמו שיש ענין לשתות עם טו"ת, ולא הבין שהצדיק היה אז בקטנות, עכת"ד. המסר מדבריו פשוט וברור, כשהצדיק שותה קפה עם התפילין אין הכוונה שיש בזה הנהגה קדושה לשתות קפה כשהוא מלובש בטו"ת, אלא אחזו חולשה ולכן שתה קפה כשהוא מלובש בטו"ת, ולכן הגם שאין איסור לשתות כשמלובשים בטו"ת כמפורש בשו"ע או"ח סימן מ' סעיף ח', אך עם כל זה המחקה את רבו בזה הרי הוא פתי. לכאורה דברים מובנים. לפני כמה שנים נקלעתי לישב עם חסיד תמים ויר"ש, והנ"ל התקשה מאוד, למה מתריע הדגל מחנה אפרים כל כך נגד אותו חסיד ששתה קפה בתפילין, והרי אין איסור על פי דין, אלא מאי הסיק אותו חסיד, שמכאן ראיה שעל פי חסידות יש איסור לשתות עם התפילין.
לפני כעשר שנים היה באחת השכונות בארה"ב ויכוח גדול בנידון עשיית עירוב, מהם מימינים ומהם משמאילים, צד שבעד העירובין הקימו קול רעש גדול, היתכן לאסור עירובין אחרי שיש אימרא מהמנחת אלעזר ממונקאטש בשם זקנו הבני יששכר מדינוב שפירש "מי שאינו מודה בעירוב" המוזכר במסכת עירובין (סא: ועוד) הכוונה למי שמחמיר ואינו משתמש בעירוב כי זה היה מנהג הצדוקים שהחמירו בזה יותר מחז"ל (לא אכנס כעת בתמיהות שבפירוש זה, והקושי להאמין שמפי הבני יששכר יצא דבר כזה, כי זה לא עניננו), והוסיפו והביאו אימרא דומה מהרב מסטראפקוב בנו של הדברי יחזקאל משינאווא, וכן שמועה בעל פה בשם החידושי הרי"ם, ומכאן יצאה הכרוז שעל פי חסידות אסור להחמיר בעירובין. והיה הדבר מפליא לראות, איך שכל החסידים למיניהם, שלא שמעו מעולם אימרא כזו מפי רבותיהם, פתאום נבהלו כולם גם יחד ואחזו במצוה גדולה זו על פי חסידות, עד שאפילו מתנגדי העירוב מעדות החסידים הוצרכו להתנצל בכל מיני התנצלויות שאין הם בכלל "אינם מודים" משום טעם פלוני או פלוני, אך לא היה שום אחד בתוך העיר שיצחק בקול גדול בפרהסיא ויקרא: האם בשביל שיש אימרא מאיזה צדיקים מעדת החסידים זה נעשה כבר "חסידות"?
ג) לפני איזה שנים היה לי שיחה עם ידיד שלמד והתעמק בנושא יום טוב שני של גליות, דיברנו משיטת החכם צבי הידוע וכו'. הנ"ל הוסיף שהרי ישנם עוד הסוברים כמותו, וביניהם אדה"ז בעל התניא, האבני נזר, "ואולי יש כאן ענין שגדולי החסידות סברו כן". שוב רעיון כזה, מוצאים רעיון משותף בצדיקים גדולי החסידות, וזה כבר נעשה מיסודי החסידות.
יש עוד דוגמאות, אך אחשוב ששלש אלו מספיקים.
היוצא מזה מחמת שלא התברר אצל רוב העולם, יסודות החסידות, חושבים שכל דבר שנמצא בידי אחד מגדולי החסידות הוא מגוף החסידות.
ויתירה מזו, אף אלו הדברים הנאמרים באמת בספרי החסידות, לא הכל הם יסודות החסידות, מהם פרטים וענפים היוצאים מחסידות, מהם דברים האמורים לזמן ומקום מסויים, מהם דברי תורה כלליים השייכים לעבודת השם שהיו יכולים להאמר על ידי גדולי המתנגדים. והקו המאפיין את כל אלו היא רק מה שכולם נאמרו באיזה הזדמנות על ידי אחד הצדיקים.
סוף דבר, אין כוונת האדמו"ר מסאטמר שהחסידות נשתכחה כליל מן העולם, אלא שמ"כלל העולם" נשתכחה. אך על הפרטים, לדון אם פלוני או פלוני ידע היטב בטיב החסידות, בזה לא חווה דעה, על כל פנים בספר זה שהיא מקור לדבריו, פשוט משום שזה לא עניין אותו, מה נפקא מינה לו אם פלוני או פלוני חסיד אמיתי או לאו, ספרו הנ"ל אינו ספר מוסר לכל נגעי הדור, אלא ספר בו מבטא דעותיו בנושא אחד - מדינת ישראל וההתייחסות הראויה אליה, ובאשר היו כאלו שהשתמשו בהימנון חסידי לחוות דעה בזה, הוצרך לבאר שאלו הדוגלים בחסידות לענינים אלו בהכרח שלא ידעו מה זה חסידות, וכמו רוב העולם שאינם יודעים ותופסים איזה דבר פרטי ושולי כאילו זה עיקר החסידות.
(אין כוונתי בזה לומר שהחסידות לא נשתכחה מפי "כל העולם כולו", כי זה המציאות מוכיח, והחילוק בין ליקוטי שיחות לליקוטי תורה יוכיח, ועוד דוגמאות כאלו, וגם אפשר שהאדמו"ר מסאטמר אישית גם כן סבירא ליה כן [ואהנה אם יתברר ליל שכן, שהרי כיון שדעתי כן - בוודאי טוב לשמוע שהיו גדולים שסברו כן] אך מה שכולם נוקטים שכן שיטתו, אין לה הוכחה, אלא שחסידיו תפסו לשונו המילולי ולא הכוונה הברורה היוצא ממנה כדרך החסידים [כלומר חסידי זמנינו כנ"ל], ושאר החסידים הרי נפגעו מעצם המחשבה שיש כאלו ששכחו דרך החסידות עד שברור להם שכוון דווקא על אדמו"ר שלהם].

בן פקועה
הודעות: 100
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי בן פקועה » ב' אוקטובר 25, 2010 9:01 am

בן פקועה כתב:בתקופה האחרונה, כמעט כל חסידות דואגת להוציא ספר שמטרתו להסביר מה באה החסידות לחדש. דא עקא, שספרים אלו חוטאים באפולוגטיקה לשמה, ואין בהם כדי ללמד משהו אותנטי.
אולי מי בין חכמי המקום מכיר התייחסויות קדומות, כעין המובאה מספר אביר הרועים, לענין מה בא הבעש"ט לייסד ומה באה החסידות לחדש, כמו גם הבדלים ברורים בהם נטו החסידים מהמתנגדים (לא תחומים שהחסידות הדגישה, כמו הטהרות במקווה או תפילה בכוונה, אלא נטייה ברורה מהדרך הקודמת).

הודעה זו נכתבה באשכול סמוך, מאי חסידות, שנטה לכיוונים שונים, ולפיכך זו נשארה תלוי באוויר כקול קורא במדבר.

דברי המתעמק ראויים לשבח, אבל הוא אינו טורח לאשש את קביעותיו. הוא קבע למשל בלי לשכנע שסלונים וגור המה החצרות החסידיות בעלות פנים ותוכן, בניגוד לשאר. מנין לו זו?

yankev
הודעות: 64
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי yankev » ב' אוקטובר 25, 2010 9:13 am

כמה חבל שראיתי אשכול כזה בלא להזכיר את הספר הנכבד "הדור האחרון" (שלא בדקתי אם הוא באוצר) שטורח להביא עשרות מקורות שדרך הבעש"ט אינה קיימת יותר (במיוחד בח"א פ"י עמוד קצ"ב קצ"ח). ובמיוחד מביא שם מקורות מהאדמו"ר מסאטמער זצוק"ל שאמר בפה מלא כדברים האלו.
אני מעתיק משם כמה מקורות:
א- הרה"ק ר' שלמה זלמן מקאפוסט זי"ע (נכד הצ"צ): כותב בלשון זו: "דרך הבעש"ט לא נמשך רק ק"נ שנה וכעת נפסקה". וכדברים האלו בדיוק כתב בספר שומר אמונים (מאמר פתחו שערים) בשם הרה"ק מצאנז.
הרה"ק מראפשיטץ זי"ע אמר: "דרך החסידות אינו בטוח עוד מתקלה וצריכים לשוב ללימוד התורה" (עמוד קצ"ג, בשם פי צדיק- צאנז, עמוד מא).
ובספר ויואל משה (עמוד קע"ה) כתב כך: "ודרך הבעש"ט הק' נשתכח לגמרי מהדור, וכל מי שרוצה ליטול את ה' להנאתו ולטובתו אומר "זה דרך הבעש"ט" כחפצו ורצונו".

יש שם עוד הרבה חומר בעניין הזה, והרבה עדויות מעין אלו ולא הבאתי אלא מעט מזעיר.

ספר סופר וסיפור
הודעות: 53
הצטרף: א' יולי 11, 2010 12:48 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי ספר סופר וסיפור » ב' אוקטובר 25, 2010 10:16 am

yankev כתב:כמה חבל שראיתי אשכול כזה בלא להזכיר את הספר הנכבד "הדור האחרון" (שלא בדקתי אם הוא באוצר) שטורח להביא עשרות מקורות שדרך הבעש"ט אינה קיימת יותר .

ספר סופר וסיפור כתב:ה. ישנו ספר של איזה חוג מאמריקע שכל מגמתו הוא להרבות בציטוטים המוכחים כי נשתכחה.

בו פקועה- מסתמא מוכר לך ספרו של וורטהיים.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי תולדות אדם » ב' אוקטובר 25, 2010 2:06 pm

מתעמק, נהניתי מדברי הטעם (אם כי יש נקודות שאפשר לחלוק עליהם).

לגבי הספר "דור אחרון", ע"ז נאמר ערבך ערבא צריך, רוב המקורות המובאים (פרט לדברי אדמו"ר מסאטמאר) הם ממעשה ביכלעך שקשה מאוד לסמוך עליהם, מה גם שהוא מאוד מגמתי להצדיק את ה"נשתכחה" ולא פעם השמיטו חלקים וקטעים כדי לא לקלקל את המטרה ולא לבלבל עם עובדות.
ועל זה ניתן להמליץ במלוא פה את דברי הרה"ק מסטמאר בויואל משה:
קבצים מצורפים
ויואל משה.png
ויואל משה.png (68.52 KiB) נצפה 5626 פעמים
נערך לאחרונה על ידי תולדות אדם ב ב' אוקטובר 25, 2010 6:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוד_והדר
הודעות: 1282
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' אוקטובר 25, 2010 2:19 pm

מתעמק בדברים שלא מבינים לא צריכים להיות הדיוט קופץ בראש,

ועתה לדוגמא אחת, ענין העירובין, הרי הובא הרבה פעמים בשם הבעש"ט בהרבה מקומות [ולדוגמ' בבית אהרן] רמז הפסוק בזע"ם תצעד ארץ, זע"ם ר"ת זביחה, עירובין, מקואות וכו'.
ולהגיד שענין של עירובין תלוי בשמועה מהבנ"י ומהחידושי הרי"ם ובסיפור וכו' זה אי ידיעה מדרגא הראשונה

הוד_והדר
הודעות: 1282
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' אוקטובר 25, 2010 2:28 pm

ועוד, הרי החומרא שלא לישא אף במקום עירוב כשר מקורו במנהגי הגר"א ובדברי המשכנות יעקב

מתעמק
הודעות: 519
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 3:58 pm

בן פקועה כתב:דברי המתעמק ראויים לשבח, אבל הוא אינו טורח לאשש את קביעותיו. הוא קבע למשל בלי לשכנע שסלונים וגור המה החצרות החסידיות בעלות פנים ותוכן, בניגוד לשאר. מנין לו זו?

היכן כתבתי שגור וסלונים הם החסידיות בעלות תוכן? (לא שאני אומר שאין להם תוכן, אבל תוכן זה אין לה שייכות עם גוף החסידות).
וכנראה מחמת הסתערות הדברים נתחלף לו בין 'מתעמק' ל'מתאבק' (וכדברי איוב, שמא רוח סערה וכו').
yankev כתב:כמה חבל שראיתי אשכול כזה בלא להזכיר את הספר הנכבד "הדור האחרון" (שלא בדקתי אם הוא באוצר) שטורח להביא עשרות מקורות שדרך הבעש"ט אינה קיימת יותר (במיוחד בח"א פ"י עמוד קצ"ב קצ"ח). ובמיוחד מביא שם מקורות מהאדמו"ר מסאטמער זצוק"ל שאמר בפה מלא כדברים האלו.
אני מעתיק משם כמה מקורות:
א- הרה"ק ר' שלמה זלמן מקאפוסט זי"ע (נכד הצ"צ): כותב בלשון זו: "דרך הבעש"ט לא נמשך רק ק"נ שנה וכעת נפסקה". וכדברים האלו בדיוק כתב בספר שומר אמונים (מאמר פתחו שערים) בשם הרה"ק מצאנז.
הרה"ק מראפשיטץ זי"ע אמר: "דרך החסידות אינו בטוח עוד מתקלה וצריכים לשוב ללימוד התורה" (עמוד קצ"ג, בשם פי צדיק- צאנז, עמוד מא).
ובספר ויואל משה (עמוד קע"ה) כתב כך: "ודרך הבעש"ט הק' נשתכח לגמרי מהדור, וכל מי שרוצה ליטול את ה' להנאתו ולטובתו אומר "זה דרך הבעש"ט" כחפצו ורצונו".

יש שם עוד הרבה חומר בעניין הזה, והרבה עדויות מעין אלו ולא הבאתי אלא מעט מזעיר.

ידעתי גם ידעתי מדברים אלו, אך קשה לתלות מסמרים מה בדיוק כוונתם. כגון בדברי ה'מגן אבות' שכתב זה אחר פטירת אביו מהרי"ל מקאפוסט, ומבכה הפסק "מעיינות" החסידות, ושמעתה נצטרך לחיות מבחינת ספיחים. כלומר אין זה הפסק החסידות, אלא הפסק השפעה חדשה של החסידות (אף שמסתבר שאחר הפסק ארוך של ה"מעיינות" כבר אין ספיחים, אבל קשה לייחס מושגים גשמיים בכאלו).
על הדברי חיים מצאנז יש מקור קדום וברור יותר, במכתב של הגאון רבי שמואל אהרן מילער מלאבאווע, שעוד הכיר והסתופף בצל הדברי חיים.
אך התמיה קיימת על מה שמביאים כאן דברי ה'ויואל משה' אחרי שביארתי שאין זה כוונתו שם.
מאידך, המעיין בהמשך דברי ה'מגן אבות' שם (http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?444&BOOKS&page=7), יראה שמתאונן על ביטול העבודה שאף שהתרבה "ידיעת" החסידות אבל עבודת החסידות נתמעטה. והמסקנא היוצא מדבריו מובן, שזו עצמה בוודאי שכחת דרך החסידות, שהרי החסידות לא באתה להרבות ידיעות (בניגוד לסברא שהעיקר ב'רעיונות מופשטים') אלא להרבות עבודת ה' דרך ידיעת החסידות.

הוד_והדר כתב:ועתה לדוגמא אחת, ענין העירובין, הרי הובא הרבה פעמים בשם הבעש"ט בהרבה מקומות [ולדוגמ' בבית אהרן] רמז הפסוק בזע"ם תצעד ארץ, זע"ם ר"ת זביחה, עירובין, מקואות וכו'.
ולהגיד שענין של עירובין תלוי בשמועה מהבנ"י ומהחידושי הרי"ם ובסיפור וכו' זה אי ידיעה מדרגא הראשונה

שני תשובות בדבר, הכי זה פירוש האימרא בזע"ם תצעד ארץ שיש צורך לעשות עירובין? הפירוש הפשוט שיש צורך לוודא שהעירובין כשרים. והגע בעצמך האם מי שמתנזר מבשר יביאו לו אימרא זו להוכיח שלא כן דרך הבעש"ט שגרס שיש צורך בזביחה? (והיו הרבה צדיקים שלא טעמו טעם בשר, דוגמת המסופר על המגן אברהם מטריסק).
אך העיקר, דבריך מוכיחים צדקת דבריי, מביאים אימרא של הבעש"ט, וכבר זה נעשה לגוף החסידות.

הוד_והדר כתב:ועוד, הרי החומרא שלא לישא אף במקום עירוב כשר מקורו במנהגי הגר"א ובדברי המשכנות יעקב

זה כבר שיא ההשתכחות של דרך הבעש"ט, אם יש מימרא מהבעש"ט או מאחד מגדולי החסידות שלא תואם את הנאמר בשם הגר"א או בשם אחד מגדולי המתנגדים, כבר יש כאן הוכחה ברורה שזו מגוף החסידות!! (ואגב לגוף הדברים, המשכנות יעקב לא דיבר על חומרא זו שלא לטלטל בעירוב כשר, הוא ערער על גוף כשרות העירובין בימיו משום חשש רשות הרבים דאורייתא שאין מועיל בה עירוב. אך העיקר שאפשר לעשות קלחת, דעת החסידים כך ודעת המתנגדים להיפוך וכו').

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי תולדות אדם » ב' אוקטובר 25, 2010 5:21 pm

כיהודה ועוד לקרא לדברי המתעמק
משמת רבי מאיר, בטלו מושלי משלים. משמת בן עזאי, בטלו השקדנים. משמת בן זומא, בטלו הדרשנים. משמת רבי יהושע, פסקה טובה מן העולם. משמת רבן שמעון בן גמליאל, בא גובי ורבו צרות. משמת רבי אלעזר בן עזריה, פסק העשר מן החכמים. משמת רבי עקיבא, בטל כבוד התורה. משמת רבי חנינא בן דוסא, בטלו אנשי מעשה. משמת רבי יוסי קטנותא, פסקו חסידים. ולמה נקרא שמו קטנותא, שהיה קטנותן של חסידים. משמת רבן יוחנן בן זכאי, בטל זיו החכמה. משמת רבן גמליאל הזקן, בטל כבוד התורה ומתה טהרה ופרישות. משמת רבי ישמעאל בן פאבי, בטל זיו הכהנה. משמת רבי, בטלה ענוה ויראת חטא.
האם זה אומר שבטלו מן העולם??

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' אוקטובר 26, 2010 12:37 am

שאלה קטנה, אולי שטותית:
אם אחז אכן הרבי מסאטמאר שנשתחה דרך החסידות וכו', מדוע המשיך הוא בהנהגת חסידים, חלוקת שיריים, וכו' וכו' (ועוד הוריש זאת לבן אחיו והלאה...), מדוע לא החל הוא לחנך את עדתו בדרך הרגילה ללא טישים וכל הדברים הללו, אלא אך ורק לימוד תורה ודקדוק ההלכה?

אלא ע"כ שלא אחז הרבי שאין צורך להמשיך בדרך הזו, אלא אדרבה לחזקה, ורק ביכה את הדבר שנחלש וכמעט שנשכח.

דובנא
הודעות: 8
הצטרף: ד' אוקטובר 27, 2010 12:25 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי דובנא » ד' אוקטובר 27, 2010 1:29 am

"אוצר החכמה".
לאחר נעילת אשכול "מאי חסידות", האם אין דינו של אשכול זה להנעל גם הוא?

שיבר
הודעות: 683
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי שיבר » ד' אוקטובר 27, 2010 8:54 pm

בשביל לסגור את האשכול טרחת והתחברת לאתר?
מה מציק לך?

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי גוראריה » ד' אוקטובר 27, 2010 8:55 pm

אינך יודע שדובנא היתה העיר היחידה בווהלין שלא נסחפה לחסידות?....

לולי דמיסתפינא
הודעות: 238
הצטרף: ה' אוקטובר 28, 2010 7:46 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי לולי דמיסתפינא » ו' אוקטובר 29, 2010 1:21 am

אותו מתאבק בעפר רגלי החסידים, אשר אציין כי כתיבתו משובחת, בלשון צחה ובהירה, ותענוג לקראו, אם כי רחוק מלהיות מתאבק בעפר חסידים, אשר הענוה היתה עטרה לראשם.

קצרה מבינתי להבין אם החסידות היתה אספות של רעיונות מהפכניים, עד שמכח זה הכרזת כי חסידי אונגארן אין להם שייכות לחסידות, מאחר שרעינות כדוגת עבירה לשמה לא נמצא שם, או חסידות הנו דרך חיים כאשר כתבת בתחילת דבריך. אנא ממך הסבר דבריך.

ועוד ארשה לעצמי לשאול, מכח בקיאתך ברעיונות של חסידי אונגארן.

האם נזדמן לך לעיין פעם באחד מג' ספריו של הגה"ק רבי יקותיאל יהודה טייטלבוים מסיגעט, והם, ייטב לב, ייטב פנים, רב טוב, וראית את דבריו? [כמדומה לי שכולם נמצאים באוצר החכמה, במטותא, קח לך פסק זמן, ובין שפת אמת למי השילוח עיין קצת שם, וחזור לכאן להביע התרשמותך מחסידי אונגארן.

מחכה על תשובתך.

לחילופין יש לי עוד ספר להציע לך והוא ספר 'ערוגת הבושם' על התורה, עיין שם ומסור לנו ממה שהעלית.

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי יאיר » ו' אוקטובר 29, 2010 1:24 am

"לולי דמסתפינא" ברוך בואך לפורום קדוש זה!

אם הייתי צריך לבחור כינוי אחר הייתי בוחר בכינוי שלך..במיחוד בפורום זה..

בהצלחה

בור ועם הארץ
הודעות: 301
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:57 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי בור ועם הארץ » ו' אוקטובר 29, 2010 1:36 am

לולי דמיסתפינא כתב:לחילופין יש לי עוד ספר להציע לך והוא ספר 'ערוגת הבושם' על התורה, עיין שם ומסור לנו ממה שהעלית.

הקורא בתולדות הערוגת הבושם מתרשם שהוא לא היה נחשב לחסיד כלל, ואף ש"נטה בסתר לבו לדרכי החסידים", והלך בדרכיהם, ספרי דרשותיו אינו יכול להיחשב ספר חסידי. (אם זכרוני אינו בכזיב, בקושי הניחו לו ללכת בלבוש חסידי באחת מערי רבנותו).

לולי דמיסתפינא
הודעות: 238
הצטרף: ה' אוקטובר 28, 2010 7:46 pm

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי לולי דמיסתפינא » ו' אוקטובר 29, 2010 3:45 am

הערוגת הבושם לאחר שנתקרב לחסידות התנהג בכל דרכיו בדרכי החסידות, והיה חסיד שלם בכל הנהגהותיו.

ועי' הן בספרו עה"ת, ובספרו שו"ת.

הוד_והדר
הודעות: 1282
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי הוד_והדר » ו' אוקטובר 29, 2010 4:08 am

עד כדי כך נחשב הערוגת הבושם לחסיד שבבעלזא החזיקו את ספריו בין ספרי תלמידי הבעש"ט

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: נשתכח דרך הבעש"ט

הודעהעל ידי אדג » ו' אוקטובר 29, 2010 4:57 am

לא אכחש, ואודה על האמת שלא עמדה לי השעה לקרוא כל הדברים דלעיל, אולם לגבי מה שאמר הגה"ק מסאטמר, הנה בכגון דא הוי בגדר כריסה בין שיניה, היינו שהחוש מכחישו.
צאו וראו קהילות הקודש, גדולי תורה ועמודי הורא עובדי ה' בשמחה ובטהרה, מתוך התקשרות לצדיק ואמונה פשוטה, האם כל אלה כאין?

צאו וראו בגדיי הצאן המתפללים בדביקות, והלומדים בקדושה, ההוגים בתורת רבותינו מאורי החסידות, האם כל אלה לכלום ייחשבו?

צאו וראו הביטו בחסידי ברסלב, אשר אף שמורם ורבם מעל למאתיים שנה איננו עמנו בעלמא הדין, עדיין לא נס ליחם ולא כהתה עינם, אם כל זה - אפס?

צאו וראו על 'העובדים' ו'המשכילים' בחסידות חב"ד, צעירים ומבוגרים, בתורת רבותיהם מעמיקים, ובתפלה שוהים אחת מלפניה ואחת אחריה, כל זה שקר וכזב?

אפשר לומר, ששיטת הגה"ק מסאטמר שיטה דחויה היא ואיננה הלכה למעשה.

אכב, ראיתי שכתב הגה"ק מסאטמר בא' מספריו, ואיננו על לשוני מקומו, שכתב "הריני פוסק הלכה למעשה שמוטב להשתחות לפסל מאה פעמים ולא ללמוד מילה אחת עברית". האם מאן דהו ס"ל שהתכוון כן להלכה ממש? אלא ודאי "דיברו חכמים לשון הבאי" שנינו כאן. ולמה יגרע זה מזה, ודו"ק.


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מאור עינים ו־ 3 אורחים