חסידים וספרדים - פורום אוצר החכמה

חסידים וספרדים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

חסידים וספרדים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 24, 2016 12:52 pm

ברצוני לעמוד על תופעה מוזרה במקצת, והיא "אימוץ" של דמויות "ספרדיות" בידי צדיקי החסידים. ואין המדובר בדמויות שזכו להכרה גם במקומם, (כמו למשל הרב חיד"א, שזכה להערכה והכרה במקומו, וזו הגיעה עד לחוגי החסידים), אלא דוקא בדמויות שהתפרסמו הרחק ממקומם, אצל החסידים, יותר ממקומם שלהם. למותר לציין שאיני בא לחלק ציונים לאותם חכמים האם הם ראוים לאותה הערכה שהגיע אליהם מרחוק (וכמאמר החיצוני, אין נביא בעירו) אם לאו, אלא לעמוד על התופעה לכשעצמה

הדוגמא הידועה ביותר היא האוה"ח, וכלשונו של הרב חיד"א בשה"ג, ששמע שבפולין מעריצים את הספר במאד (הנוסח מהזכרון). שאר הדוגמאות הם של חצרות מסוימות. כך למשל, בסקווער דבקו בר' חיים הכהן מאר"ץ בעל טור ברקת, עד כדי כך שכשרי"י מסקווער היה אומר "טור" בסתם היה המכוון לספריו של ר"ח! ויש עוד הפלגות בענין זה (והם מסופרות בהקדמה שנוספה לספרי הר"ח שהופיעו במהדו"צ ע"י חסיד סקווער). בבעלז יש משהו לא ברור עם רא"נ פואה בעל מדרש בחידוש על ההגדה, עד שפירושו מודפס (בכל?) בהגדות הבעלזאיות. ועתה אני קורא בקובץ ע"ח החדש, שר' דניאל טיראני בעל עיקרי הד"ט זוכה לחיבה מיוחדת בין "תלמידי וחסידי באבוב". (הסיבה שמופיעה שם נשמעת מקרית בלבד, כתב ידו שהיה באוסף אחד מהצדיקים וי"ל ביזמתו). ואולי לא למותר לציין, את הענין שעושים לאחרונה סביב פירוש זרע שמשון לרש"ח נחמני (כמדומה שהופיעו כמה מהדורות, בנוסף לגיליונות שבועיים)! דומה לכל זה יש לציין לסיפור הבלזאי הידוע, שעל מצבתו של אחד מצדיקי החסידות לא נכתב יחיד בדורו, לפי מצוות בנו משום ש...בערי המערב (דייקא?) יש עוד מישהו בדומה לו.

מה פשר התופעה הזו של הערצת דמויות חוצת יבשות? יש לי הרהורי דברים...

משולש
הודעות: 4496
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 24, 2016 12:55 pm

איש_ספר כתב:יש לי הרהורי דברים...

שתף אותנו

יעקובי
הודעות: 851
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי יעקובי » א' אפריל 24, 2016 1:24 pm

איש_ספר כתב:דומה לכל זה יש לציין לסיפור הבלזאי הידוע, שעל מצבתו של אחד מצדיקי החסידות לא נכתב יחיד בדורו, לפי מצוות בנו משום ש...בערי המערב (דייקא?) יש עוד מישהו בדומה לו.

בספר 'בן איש חי - תולדותיו, קורותיו ומורשתו לדורות' (מוכר למר, לא?), עמ' 224, מובא סיפור זה על הבא"ח:
ואף בפי צדיקים יתרומם, וכאשר יספרו אודות האדמו"ר מהר"י מבעלזא זצ"ל שכאשר נתבש"ם בשנת תרנ"ד, הורה בנו ממלא מקומו, הוא האדמו"ר המפורסם מהרי"ד מבעלזא, שלא לחקוק על מצבת קבורת אביו הקדוש תואר 'יחיד בדורו', ונתן טעם לדבריו, שכן רבי יוסף חיים מבבל מצוי עמנו, ואיך נכתוב 'יחיד בדורו'.


אולי אפשר להזכיר גם את הערצת בית מונקאטש בנשיאות בעל המנחת אלעזר זצ"ל, לדמותו של הס"ק רש"א אלפאנדארי זצ"ל (זאת למרות דבריו הקשים של הרה"צ הנ"ל על חכמי הספרדים בכלל והר"ח פאלאג'י בפרט, כידוע...)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 24, 2016 1:31 pm

צודק בכל דבריו. וגם הכינוי "הס"ק" מגיע מהמנח"א....

סליחות
הודעות: 260
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי סליחות » א' אפריל 24, 2016 2:37 pm

אפשר שהאר"י ז"ל הוא המחבר בין האשכנזים לספרדים מפני מנהגיו והתעסקותו עם הספרדים.
שנית, אאל"ט היחסים שבין הבעש"ט והאוחה"ק היוו כנראה דוגמה לחיקוי (במובן החיובי) בקרב שאר שלשלות החסידות.
"הבעל שם טוב הוא ראשון המפליגים בגדלות האור החיים הקדוש ואמר שהוא בחינת משיח בן דוד שבדור, וכן הוא ראשון משבחי ספרו" (גוגל), ודו"ק.
והשווה עם האדמו"ר ממונקאטש והס"ק.

ארזי ביתר
הודעות: 1951
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' אפריל 24, 2016 2:54 pm

יחסי הבעש"ט והאוה"ח, ידועים מסיפורי הצדיקים. הסיפור הנודע מסופר כך:

העולם אומר, שהבעש"ט היה נפש של משיח, והאוה"ח היה רוח של משיח. ואם היו נפגשים היו מורידים את נשמת משיח, ומביאים את הגאולה. לפני שיצא הבעש"ט למסעו לארץ ישראל [בימים אלו!], שלח את גיסו הרה"ק מוהר"ג מקיטוב זיע"א שהתגורר בארץ ישראל, שישאל את האוה"ח אם עליו לעלות או לא. ענה האוה"ח לרבי גרשון, שישאל את הבעש"ט, האם בשעה שהוא עושה 'עליית נשמה', הוא רואה אותו או לא. ענה הבעש"ט, שהוא רואה אותו, אך רק עד העקביים. אמר האוה"ח שאם כן, אין לבעש"ט לעלות. אך הבעש"ט לא ציית, והחליט לצאת לדרכו. וכידוע, המשך הסיפור, שהסט"א היתה לו למוקש, והוא לא הצליח להגיע לארץ הקודש.


מלבד זאת, מסופר גם שבשעה שיצאה נשמתו של האוה"ח, ישב הבעש"ט לסעודה שלישית בקרב תלמידיו, ולפתע נענה ואמר "כבה נר המערבי!". לאחר מכן, הסביר שסוד נט"י מתגלה אך ורק לחד בדרא, והאוה"ח הוא זה שזכה לגילוי הסוד. וכאשר פנה הבעש"ט ליטול את ידיו לסעודה שלישית, נתגלה לו הסוד, ומכך הבין שנסתלק האוה"ח.

--- --- --- --- --- ---

סיפורים אלו, שמעתי מפי אאזמו"ר שליט"א, הידוע בדייקנותו הרבה בסיפורי הצדיקים. כמדומני שהרב 'איש ספר' יכול להעיד על כך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 24, 2016 3:23 pm

האאזמו"ר (מזר"ק הבעש"ט) אכן ידוע בדייקנותו, ואינו מוסיף דבר שלא שמע מאבותיו, אבל מה נעשה וכבר העיר הגאון בעל כלי חמדה שהעובדה לפיה ר"ג קיטובר שוחח/נפגש עם האוה"ח, מוכחשת מדברי רג"ק עצמו המספר שבא לירושלים אחר פטירת אותו חסיד.

לוצאטי
הודעות: 470
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי לוצאטי » א' אפריל 24, 2016 8:26 pm

פנחס ווברמן המו"ל של 'ירים משה' (אגרות רמח"ל המצונזר), טוען בהקדמתו שהכוונה לרמח"ל ולא לאוה"ח.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 24, 2016 8:41 pm

האם הוא לא כותב שם על חכם שהגיע ממערב? והאם הרמח"ל התגורר בירושלים? והאם התיאור שם על חכם שהגיע עם תלמידים וכל חכמי ישראל כקוף בפניו בנגלה ובנסתר הולם את היחס שהיה לרמח"ל בדורו (מלבד חוגו המצוצמם)?

עיק
הודעות: 406
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 24, 2016 9:16 pm

אם אינני טועה, בני בראון במאמר שפרסם על הסבא קדישא מייחס את הערצת החסידים אליו לנטיה האירופאית הכללית באותן שנים להתפעל מהאותנטיות של אנשי המזרח (או עכ"פ אלו שאינם אירופים).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 24, 2016 9:22 pm

היכן פרסם? מצוי ברשת?

יעקובי
הודעות: 851
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי יעקובי » א' אפריל 24, 2016 9:41 pm

איש_ספר כתב:האם הוא לא כותב שם על חכם שהגיע ממערב?

על זאת השיב ווברמן (עמ' ס'): "כי הרמח"ל בא לא"י מאמסטרדם שהוא במדינת הולנד וזה המדינה היא ג"כ נחשבת למדינת מערב כידוע".

איש_ספר כתב:והאם הרמח"ל התגורר בירושלים?

כתב על כך הנ"ל: "ואין להקשות ממה שכתב (הר"ג קיטובר) שלא האריך ימים בירושלים כי אם שנה אחת, והרמח"ל לא נפטר בירושלים כי אם בעכו, כי לא כתב שנפטר בירושלים כי אם שלא האריך ימים שם כי אם שנה אחת".

יבחר הבוחר...

ועכ"פ הלא ישנן שתי אגרות סותרות המיוחסות לר"ג קיטובר, האחת הנ"ל, והשניה מה שמספר בהדיא ובשם המפורש שנפגש עם הר"ח בן עטר, ואמר לו מעין מש"כ הרב ארזי ביתר למעלה, ואם לא מדובר בזיוף, צריך לדעת היאך ליישב ב' האגרות הסותרות.

משולש
הודעות: 4496
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 24, 2016 10:58 pm

עיק כתב:אם אינני טועה, בני בראון במאמר שפרסם על הסבא קדישא מייחס את הערצת החסידים אליו לנטיה האירופאית הכללית באותן שנים להתפעל מהאותנטיות של אנשי המזרח (או עכ"פ אלו שאינם אירופים).

בדומה להערצת מסורת תימן בדורנו.

י. אברהם
הודעות: 1085
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי י. אברהם » א' אפריל 24, 2016 11:18 pm

איש_ספר כתב:מה פשר התופעה הזו של הערצת דמויות חוצת יבשות?


מצינו גם הערצה חוצה יבשות בכיוון הפוך, ראה מרביצי תורה מעולם החסידות ח"ב עמ' צב.

(אם המכתב אכן אמיתית ולא זיוף)
קבצים מצורפים
ש.jpg
ש.jpg (248.73 KiB) נצפה 3569 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 25, 2016 12:07 am

יעקובי כתב:
איש_ספר כתב:האם הוא לא כותב שם על חכם שהגיע ממערב?

על זאת השיב ווברמן (עמ' ס'): "כי הרמח"ל בא לא"י מאמסטרדם שהוא במדינת הולנד וזה המדינה היא ג"כ נחשבת למדינת מערב כידוע".

איש_ספר כתב:והאם הרמח"ל התגורר בירושלים?

כתב על כך הנ"ל: "ואין להקשות ממה שכתב (הר"ג קיטובר) שלא האריך ימים בירושלים כי אם שנה אחת, והרמח"ל לא נפטר בירושלים כי אם בעכו, כי לא כתב שנפטר בירושלים כי אם שלא האריך ימים שם כי אם שנה אחת".

יבחר הבוחר...

ועכ"פ הלא ישנן שתי אגרות סותרות המיוחסות לר"ג קיטובר, האחת הנ"ל, והשניה מה שמספר בהדיא ובשם המפורש שנפגש עם הר"ח בן עטר, ואמר לו מעין מש"כ הרב ארזי ביתר למעלה, ואם לא מדובר בזיוף, צריך לדעת היאך ליישב ב' האגרות הסותרות.

דברי ווברמן הבל הבלים.
לגבי אגרות הרג"ק. כל האגרות הללו יש עליהם ערעור עד שיתברר אחרת, ואם יש להעדיף אחת על פני חברתה, ברור שהזייפן יבחר לזייף סיפור דרמטי על דברים מכבשונו של עולם, ולא לבדות קטע שאין בו כלום ואפי' לא שמו של החכם. מצ"ב דברי הכלי חמדה.
כלי חמדה.pdf
(1.74 MiB) הורד 154 פעמים
משולש כתב:
איש_ספר כתב:יש לי הרהורי דברים...

שתף אותנו
עיין זבחים ג א וד"ל.

ברקים רב
הודעות: 628
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' אפריל 25, 2016 1:07 am

.
נערך לאחרונה על ידי ברקים רב ב ב' אפריל 25, 2016 11:50 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבא יודן
הודעות: 939
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' אפריל 25, 2016 6:14 am

יש לציין לתופעה דומה איך שר' אברהם פאלאג'י מרבה להביא את הכתב סופר לאלפים ממש.

הגהמ
הודעות: 1146
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי הגהמ » ב' אפריל 25, 2016 7:58 am

בעיניי, מלבד 'אין נביא בעירו' (וגם הרמז לפ"ק דזבחים), יש עוד סיבה פשוטה. החסידים הראשונים, שכאילו התנתקו מהמיינסטרים, לא רצו לראות את עצמם כמתחדשים, ולכן בחרו להזדהות עם הספרדים הרחוקים. במרחבי אירופה האשכנזית אף נקראו עדות החסידים 'ספרדים'. (ראה לדוגמא באהלי שם בערכו של הגאון הרוגאצובי שנאמר שם שהוא היה רבם של הספרדים בדווינסק).

הזדהות זו היתה טבעית מכיון שנוסח התפילה האריז"לית/הקבלית שאימצו החסידים לעצמם היה נוסח הספרדים (תוצאה מעניינת מזו היא שעד היום סתם נוסח 'ספרד' זה נוסח ספרד של החסידים ואילו על סידורי הספרדים רושמים 'ע"מ' - שפחה כי תירש גברתה!). ועוד סיבה להדהות זו היא ההתאמה הסוציולוגית בין החסידים להספרדים. הודות לכך שאצל שניהם היו ההמונים חסרי השכלה תורנית דרך כלל, לכן היה הרב/מגיד/אדמו"ר דמות יותר מרכזית. גם אין להתעלם מכך שאצל שניהם תפסה הקבלה מקום מכובד ביותר, והיתה נחלת העם, שלא כמו במרחבי אירופה שאחרי תקופת השבתאות התדרדר מצב הקבלה והפכה להיות נחלת יחידי סגולה לבד. (נקודה זו שיננה הראי"ה באומרו שלפיכך נקראו החסידים ספרדים בגלל שהקדימו ה'ס' -סוד - שב'פרדס' על פני ה'פ' - פשט).

י. אברהם
הודעות: 1085
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אפריל 25, 2016 10:34 am

הגהמ כתב: ועוד סיבה להדהות זו היא ההתאמה הסוציולוגית בין החסידים להספרדים. הודות לכך שאצל שניהם היו ההמונים חסרי השכלה תורנית דרך כלל, לכן היה הרב/מגיד/אדמו"ר דמות יותר מרכזית. גם אין להתעלם מכך שאצל שניהם תפסה הקבלה מקום מכובד ביותר, והיתה נחלת העם,


נמצאת אתה אומר שאפשר ללמוד קבלה בלי השכלה תורנית. האכן כך הוא במציאות ?

צעיר_התלמידים
הודעות: 383
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' אפריל 25, 2016 10:44 am

הגהמ כתב:בעיניי, מלבד 'אין נביא בעירו' (וגם הרמז לפ"ק דזבחים), יש עוד סיבה פשוטה. החסידים הראשונים, שכאילו התנתקו מהמיינסטרים, לא רצו לראות את עצמם כמתחדשים, ולכן בחרו להזדהות עם הספרדים הרחוקים. במרחבי אירופה האשכנזית אף נקראו עדות החסידים 'ספרדים'. (ראה לדוגמא באהלי שם בערכו של הגאון הרוגאצובי שנאמר שם שהוא היה רבם של הספרדים בדווינסק).

הזדהות זו היתה טבעית מכיון שנוסח התפילה האריז"לית/הקבלית שאימצו החסידים לעצמם היה נוסח הספרדים (תוצאה מעניינת מזו היא שעד היום סתם נוסח 'ספרד' זה נוסח ספרד של החסידים ואילו על סידורי הספרדים רושמים 'ע"מ' - שפחה כי תירש גברתה!). ועוד סיבה להדהות זו היא ההתאמה הסוציולוגית בין החסידים להספרדים. הודות לכך שאצל שניהם היו ההמונים חסרי השכלה תורנית דרך כלל, לכן היה הרב/מגיד/אדמו"ר דמות יותר מרכזית. גם אין להתעלם מכך שאצל שניהם תפסה הקבלה מקום מכובד ביותר, והיתה נחלת העם, שלא כמו במרחבי אירופה שאחרי תקופת השבתאות התדרדר מצב הקבלה והפכה להיות נחלת יחידי סגולה לבד. (נקודה זו שיננה הראי"ה באומרו שלפיכך נקראו החסידים ספרדים בגלל שהקדימו ה'ס' -סוד - שב'פרדס' על פני ה'פ' - פשט).

כלפי לייא ?! בגלל שהתפללו בנוסח 'ספרדי' נקראו ספרדים,וכן בכמה מקומות נקראו מתפללי נוסח אשכנז - אשכנזים, לא להיפך.

אולי אני האוויל היחיד שלא הבנתי מה הכוונה בציון לזבחים דף ג' - דמינה מחריב בה? הרי תמיד היתה תחושת נחיתות אצל המקובלים האשכנזים מהספרדים תלמידי תלמידיו של האר"י. וגם לא מצאנו שאלו תפסו יותר מקום מהשל"ה ושאר חסידים, ולא פחות החסידות העריצה דמויות כמו ר' ליבער מבארדיטשוב ובעלי שם וכדומה, ויש לזכור כי ההשקפה של גדולים כמו נוב"י והגר"א לא היתה נחלת הכלל, והיתה נטיה כללית של מיני חסידי אמת וחסידי שקר בארצות אירופה לקבלה ו'מיסטיקה', כל אלו שנשאבו לבסוף לתנועת החסידות לא כיש מאין.

רון
הודעות: 532
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי רון » ב' אפריל 25, 2016 10:48 am

כמדומה שיש טשטוש ובלבול הקונה שביתה בלב המון העם.
לימוד הקבלה הרי הוא חלק מחלקי התורה! ומצות ת"ת קאי גם על זה כמו שאר חלקי התורה! כמבואר בנפש החיים בארוכה שאחרי מאה עשרים ישאלו עסקת וכו' וכו'.
אלא שכיון שמצינו בדברי האחרונים שבלימוד הזוהר גם בלי הבנה יש בזה תועלת לנפש, הרי שמזה נתפשט "לקרוא זוהר" פשוט קריאה בעלמא. וזה היה נחלת העם בכלל אצל הספרדים כידוע. וכמובן שלא ימלט שהיה לאי מי גם הבנה מסויימת בדברים ברמה כל שהיא. אך אין בין זה לבין לימוד קבלה מאומה.
ואם גדולים מראשי הישיבות יושבים לפני הגר"י הלל שליט"א לשמוע שיעור בקבלה, הרי שזה לימוד ככל לימוד מחלקי התורה. כמובן שלימוד חכמת הנסתר יש לו את הכללים שלו וכו', אבל לזה יקרא לימוד.
לא כל מי שקורא הרבה זוהר ויודע לצטט קטעים שלמים בע"פ כבר נקרא "מקובל".
וזו רעה חולה שפשטה גם בין ציבור היראים.
וכמדומה שזה אחד מהדברים הנפלאים שזכינו בדורנו ע"י עולם הישיבות ורבותינו, ובראשם בדורנו מרן בעל האבי עזרי זלה"ה להיות עם חוש ביקורת מפותח ולא להתפעל ממה שההמון מתפעל ודי בזה

לוצאטי
הודעות: 470
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' אפריל 25, 2016 11:24 am

...

י. אברהם
הודעות: 1085
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אפריל 25, 2016 11:46 am

רון כתב:מצינו בדברי האחרונים שבלימוד הזוהר גם בלי הבנה יש בזה תועלת לנפש,

ואם גדולים מראשי הישיבות יושבים לפני הגר"י הלל שליט"א לשמוע שיעור בקבלה, הרי שזה לימוד ככל לימוד מחלקי התורה.

מי הם האחרונים שכתבו כן ?

מי הם ראשי הישיבות שלומדים קבלה אצל הגר"י הלל שליט"א ?

רון
הודעות: 532
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי רון » ב' אפריל 25, 2016 12:53 pm

הדברים מפורסמים מאד בעולם, ולדוגמא בעלמא ע' בספר שיצא על הרב פינקוס זצ"ל שנה זו, שהוא היה לומד שנתיים רצופות אצל הגר"י הלל, וכן ידענא שראש ישיבת קול תורה התחיל ללמוד אצלו בקבוצה המדוברת אך הפסיק לפי שראה שאין הדבר מתאים לאופיו.

סעדיה
הודעות: 1189
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי סעדיה » ב' אפריל 25, 2016 1:08 pm

י. אברהם כתב:
רון כתב:מצינו בדברי האחרונים שבלימוד הזוהר גם בלי הבנה יש בזה תועלת לנפש,

ואם גדולים מראשי הישיבות יושבים לפני הגר"י הלל שליט"א לשמוע שיעור בקבלה, הרי שזה לימוד ככל לימוד מחלקי התורה.

מי הם האחרונים שכתבו כן ?

מי הם ראשי הישיבות שלומדים קבלה אצל הגר"י הלל שליט"א ?

החיד"א (שו"ת חיים שאל ח"א סי' ע"ה אות ב') והרמח"ל (דרך עץ החיים).

וולףאנטפלעקונג
הודעות: 48
הצטרף: ב' אפריל 28, 2014 12:36 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי וולףאנטפלעקונג » ב' אפריל 25, 2016 2:04 pm

הגהמ כתב:...הזדהות זו היתה טבעית מכיון שנוסח התפילה האריז"לית/הקבלית שאימצו החסידים לעצמם היה נוסח הספרדים ... גם אין להתעלם מכך שאצל שניהם תפסה הקבלה מקום מכובד ביותר, והיתה נחלת העם,...


היית יכול לכתוב אותם דברים באופן קצת יותר מכובד....
אצל החסידים אכן הקבלה תופסת מקום חשוב [אף שבאופן שלה] ולכן אימצו לעצמם מנוסח הספרדים שהוא יותר ע"פ קבלה, ולכאורה זו גם סיבת האהדה לחכמים ספרדים.

י. אברהם
הודעות: 1085
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אפריל 25, 2016 2:22 pm

רון כתב:הדברים מפורסמים מאד בעולם, ולדוגמא בעלמא ע' בספר שיצא על הרב פינקוס זצ"ל שנה זו, שהוא היה לומד שנתיים רצופות אצל הגר"י הלל, וכן ידענא שראש ישיבת קול תורה התחיל ללמוד אצלו בקבוצה המדוברת אך הפסיק לפי שראה שאין הדבר מתאים לאופיו.

מעניין שהרבנים האשכנזים הנ"ל למדו דוקא אצל רב ספרדי.

הגהמ
הודעות: 1146
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי הגהמ » ב' אפריל 25, 2016 2:27 pm

הר''י אברהם: אין זאת אומרת שלמדו קבלה (אף שבאמת כך טענו המתנגדים) אלא שהם נהגו על פי קבלה וכדו'.

הר' וואלף: נכון, מתנצל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10816
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 25, 2016 2:39 pm

תודה לכל המגיבים, אבל פספסו כאן נקודה, והיא שההערכה לה זכו אצל החסידים עולה על ההערכה לה זכו במקומם. אכן יש מקרים שאפשר להבין (כמו האוה"ח למשל).

יעקובי
הודעות: 851
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי יעקובי » ב' אפריל 25, 2016 2:40 pm

לענין מה שהוזכר כאן כמה פעמים, שהחסידים אימצו נוסח הספרדים ע"פ האר"י ז"ל וכו', יש לזכור מה שהאריך בזה ר' דניאל רימר בספרו תפלת חיים, ומסיק (עמ' 105):
ובסיום דברינו לא נחשה מלכתוב את המורם מכל הנ"ל, שהסידורים הנפוצים כהיום בין החסידים המכונים "נוסח ספרד", שהנוסח הנדפס בהם הינו משובש באופן מבהיל. נוסחאת אלו, אינם לא כנוסח ספרד הישן עם תיקוני האר"י ז"ל, ולא כנוסח אשכנז עם תיקוני האר"י ז"ל, ואף אינם נכונים עם מנין התיבות. כיון שלעיתים נדפסו בהם נוסחאות מורכבות, התופסות נוסח אשכנז עם נוסח ספרד גם יחד, תיבות שלא ציוה האר"י ז"ל לאומרם, והם נגד כל מסורת ומקור נאמן...
נוסח זה המכונה בימינו "נוסח ספרד", נפוץ בין החסידים, וחלק ניכר מן החסידים נוהגים להתפלל ע"פ נוסח זה, וכפי שאמרנו נקטו לעיתים כנוסח האר"י ז"ל, ולעיתים כנוסח אשכנז או הספרדים. ואין שום מקור בכתבי האר"י ז"ל כלל להרכבה זו, ולא נמצא בנוסחאות הגאונים והראשונים, או בכל נוסח קדמון אחר, ואף אין נוסח סידור זה מיוחס לאיזה צדיק או אחד מגדולי ישראל, כי המדפיסים בעצמם עשו כרצונם, והכריעו במיעוט דעתם לשבט או לחסד...
העולה מדברינו, שהנוסח הנפוץ כהיום בין החסידים, המכונה סתם "נוסח ספרד", אינו מתוקן כפי קבלות מהרח"ו ז"ל מהאר"י ז"ל, ולכאורה אינו נוסח שער הי"ג - שער הכולל, שבכוחו להעלות תפילות כל בני השבטים, ואף אינו תואם לאחד מי"ב הנוסחאות הקדומות, הראויות עכ"פ לשבט שמיוחדות לו.
נערך לאחרונה על ידי יעקובי ב ב' אפריל 25, 2016 2:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 4496
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 25, 2016 2:45 pm

איש_ספר כתב:תודה לכל המגיבים, אבל פספסו כאן נקודה, והיא שההערכה לה זכו אצל החסידים עולה על ההערכה לה זכו במקומם. אכן יש מקרים שאפשר להבין (כמו האוה"ח למשל).

גם בימינו גדולי ישראל מוערכים בשכונתם פחות מאשר במקומות רחוקים מהם.

משולש
הודעות: 4496
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 25, 2016 2:47 pm

הגהמ כתב:ב(תוצאה מעניינת מזו היא שעד היום סתם נוסח 'ספרד' זה נוסח ספרד של החסידים ואילו על סידורי הספרדים רושמים 'ע"מ' - שפחה כי תירש גברתה!).

בדומה למה שעל סידורי פולין וליטא בימינו נחשב ל"נוסח אשכנז" סתם. וסידורי האשכנזים רושמים "א"מ" - אשכנז מובהק/מערב...

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1147
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' אפריל 25, 2016 2:50 pm

משולש כתב:
איש_ספר כתב:תודה לכל המגיבים, אבל פספסו כאן נקודה, והיא שההערכה לה זכו אצל החסידים עולה על ההערכה לה זכו במקומם. אכן יש מקרים שאפשר להבין (כמו האוה"ח למשל).

גם בימינו גדולי ישראל מוערכים בשכונתם פחות מאשר במקומות רחוקים מהם.

כמי שגר כמה שנים בארץ ובחוצה לארץ מעיד אני שכן הוא במציאות. ומעולם נראה הדבר בעיני כדבר מוזר אבל כך היא דרכה...

י. אברהם
הודעות: 1085
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אפריל 25, 2016 3:24 pm

איש_ספר כתב:ברצוני לעמוד על תופעה מוזרה במקצת, והיא "אימוץ" של דמויות "ספרדיות" בידי צדיקי החסידים.

אילו הי' מדובר באימוץ דמות שלא כתב ספר הי' תימה שיהי' לו יותר פרסום שלא במקומו, אבל למעשה מדובר באימוץ ספר, ועל זה אין תימה אם לבו של פלוני חפץ בספר מסויים, ומעשים בכל יום (וכמובן שאם יש לאוהב הספר חסידים, ממילא יש לזה יותר פרסום ועסק).

אום אני חומה
הודעות: 791
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי אום אני חומה » ב' אפריל 25, 2016 10:21 pm

הגהמ כתב:הר''י אברהם: אין זאת אומרת שלמדו קבלה (אף שבאמת כך טענו המתנגדים) אלא שהם נהגו על פי קבלה וכדו'.

וכבר המליצו על זה: כל המשיא בתו לעם הארץ כאילו כופתה ומניחה לפני האר"י.

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אפריל 26, 2016 9:20 pm

מונקאטש והס"ק אלפנדרי, זה לא בגלל הקנאות?

גבול ים
הודעות: 657
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי גבול ים » ד' אפריל 27, 2016 11:44 am

איש_ספר כתב:תודה לכל המגיבים, אבל פספסו כאן נקודה, והיא שההערכה לה זכו אצל החסידים עולה על ההערכה לה זכו במקומם. אכן יש מקרים שאפשר להבין (כמו האוה"ח למשל).

כמדומה שיש כאן עוד נקודה שנתפספסה לה, והיא האם אכן היו החסידים מודעים לההערכה שזכו במקומם ואע"פ ראו בהם מה שראו, או שמריחוק מקום וחוסר ידע היו סבורים שודאי בכל הארץ יצא קוום, לדוגמא ספרי הרה"ק ה"טור" הרי בראיה חסידית פשוטה פשוט שהגה"ק הנ"ל הינו ממשיך שולשילתא דדהבא דהאר"י בהיותו תלמידו של מהרח"ו, ואפשר שסברו שאכן מן הסתם גם במקומו זכה להכרה זו שהוא הוא ממשיך דרכו של האר"י.

מ.ל.
הודעות: 611
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי מ.ל. » ד' אפריל 27, 2016 11:58 am

זה כמה שאני שם מעצור לרוחי, ומתלבט אם להגיב אם לא
לעתים ההתעלמות היא התגובה הכי טובה, וכמאמר החכם איפוק זה כח
אבל נדמה לי שכל 'בין הזמנים' או חול המועד
צץ נושא הקברים בגולבנציץ במודעות רחוב, ונושא החסידים וכיו"ב כאן בפורום
צא ולמד מה הצד השווה שעומד מאחורי הפרחת הנושאים הללו

לייטנר
הודעות: 4307
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי לייטנר » ד' אפריל 27, 2016 12:53 pm

מ.ל. כתב:זה כמה שאני שם מעצור לרוחי, ומתלבט אם להגיב אם לא
לעתים ההתעלמות היא התגובה הכי טובה, וכמאמר החכם איפוק זה כח
אבל נדמה לי שכל 'בין הזמנים' או חול המועד
צץ נושא הקברים בגולבנציץ במודעות רחוב, ונושא החסידים וכיו"ב כאן בפורום
צא ולמד מה הצד השווה שעומד מאחורי הפרחת הנושאים הללו

אכן עונת המלפפונים הפורחת ב'בין הזמנים' ידועה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חסידים וספרדים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' מאי 03, 2016 5:07 pm

אכן, יש עונת מלפפונים, ואפי' להבדיל בכנסת יש פגרה

אמנם עניין הבעש"ט הק' והאוה"ח הק' מיתלי תלי וקאי ביו"ט אחרון של פסח, שהרי כל עניין בעלשמ'סקע קניידלעך (או סעודת משיח למר כדא"ל) יסודו טהור בנסיעת הבעש"ט לארה"ק שהיא מישך שייכא להאוה"ח הק'


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים