גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

נוטר הכרמים
הודעות: 3990
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' דצמבר 17, 2010 11:57 am

נפשי בשאלתי באמת ובתמים, מפני מה המנהג הנפוץ בין הליטאים חניכי הישיבות הוא שלא לחגור גארטל בעת התפילה, הרי שפתי המחבר (סי' צא,ב) ברור מללו: צריך לאזור אזור בשעת התפילה אפילו יש לו אבנט שאין לבו רואה את הערוה משום הכון. ואף שכבר כתב במשנ"ב שם ס"ק ד: וי"א עוד, דדוקא מי שרגיל כל היום בחגורה, אבל מי שהולך כל היום בלא חגורה גם בשעת תפילה א"צ לחגור. ומיהו מדת חסידות אף בכה"ג (מגן גבורים). הנה אף בדבריו מפורש דמדת חסידות להחמיר.

(ובמשנ"ב לא העתיק סברת כמה ראשונים (מחזור ויטרי ועוד) שאם יש לו אבנט במכנסיים אינו צריך, שלא כהכרעת השו"ע, ומשמע שאין זה צד בנידון כאן

וראה עוד בספר אורח נאמן לרמ"נ אויערבאך שם, דגם מי שהולך בחגור כל היום, צריך לעשות מידי דמינכר שהוא מקיים מצות היכון, להתיר חגורו קודם התפילה ויחזור לחגור.

ובספר זכר למקדש להגאון האדר"ת (ח"ב עמ' נד) ביאר בטעם דין זה שזה נעשה זכר לבגדי כהונה, ודומיא דמצינו בשו"ע סי' צד כמה דברים שצריך שיהא המתפלל כעובד עבודה במקדש, ולכן הנהיגו גם החגורה לזכר האבנט שהיה מצוין בבגדי כהונה יותר מבגדי חול.

בדבר מנהג רבותינו, על מנהג הח"ח, ראה 'מאיר עיני ישראל' עמ' 260 עדות בשם רבי יואל קלופט שהח"ח נהג כן תמיד, ולא רק בין החסידים.

על מנהג החזו"א והקה"י, ראה ארחות רבינו ח"א עמ' נח וח"ג עמ' רו שנהגו.

הגר"ז רוטברג זצ"ל העיד על הגר"ש שקאפ שבסוף ימיו התחיל לחגור גארטל כהודאה להשי"ת.

מעתה מה המקור שלא לחגור, ולמה לא שייך כאן 'מהיות טוב' ?

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » ו' דצמבר 17, 2010 12:27 pm

אם באמת ובתמים אתה דורש את המקור שלא לחגור, אגלה לך: הואיל ולא נהגו לחגור - נהגו שלא לחגור. ואף אם תביא עשרות עובדות והנהגות ומעשיות וציטוטים, לא תוכל לשנות את העובדה הפשוטה שלא נהגו לחגור, ופוק חזי ושאל אביך ויגדך. לאחרונה מופצת חוברת בענין טבילה במקווה המנסה להוכיח שגם בליטא נהגו לטבול לקריים, בשעה שחיים עמנו שרידי ליטא הנשבעים בהן צדקם שמעולם לא שמעו על מקווה.
דברי המשנ"ב מפורשים כמידת חסידות, ומאי קשיא?

נוטר הכרמים
הודעות: 3990
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' דצמבר 17, 2010 12:48 pm

מנחם זאב צוקרמן כתב:אם באמת ובתמים אתה דורש את המקור שלא לחגור, אגלה לך: הואיל ולא נהגו לחגור - נהגו שלא לחגור. ואף אם תביא עשרות עובדות והנהגות ומעשיות וציטוטים, לא תוכל לשנות את העובדה הפשוטה שלא נהגו לחגור, ופוק חזי ושאל אביך ויגדך. לאחרונה מופצת חוברת בענין טבילה במקווה המנסה להוכיח שגם בליטא נהגו לטבול לקריים, בשעה שחיים עמנו שרידי ליטא הנשבעים בהן צדקם שמעולם לא שמעו על מקווה.
דברי המשנ"ב מפורשים כמידת חסידות, ומאי קשיא?
.

כבר נפקתי וחזיתי כמבואר בדברי, וכל שרצוני לשאול אם העובדה הפשוטה הזו מבוססת על איזה נימוק כל שהוא, באם לאו אינני בטוח שבכגון דא יש 'לא תיטוש'.

לגבי מידת חסידות, ודאי הרשות נתונה ביד כל אחד במה להחמיר, אבל כאשר ציבור שלם וחשוב, הנוהג לדקדק במצוות, ולאו דווקא כאלו שנהגו בהם אבותיהם, שומר בקפידא שלא להחמיר בלי טעם הנראה לעין דומה כי השואל אין מזחיחין אותו.

בנוגע לטבילת קרי, כמובן שדבריך מאוד מוגזמים, (ואכ"מ. ואולי עוד חזון למועד בס"ד). אכן נראה כי בנידון זה ישנם כמה טעמים לדבר.

א' כיון שלא ראו צורך לטבול בסתמא, הרי שאם יראום טובלים, יש בזה חוסר צניעות במקצת או לכל הפחות אי-נעימות.

ב' טירחא יתירה בימים עברו בהם לא היו מצויים כ"כ מקוואות לגברים, ודאי שלא בתנאים ראןיים.

ג' אולי גם חששו לביטול תורה ותפילה וכיו"ב במקום שכל העסק ארך זמן רב.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי אורי אגסי » ו' דצמבר 17, 2010 2:54 pm

לדעתי אין הסבר אחר מכך, שזה מנהג שנהגו בו בעיקר חסידים. כפי שכבר כתב כן "נוטר" איך יתכן שבני תורה המחדשים חומרות חדשים לבקרים ומשתדלים להוסיף חומרות, לא ינהגו בדבר כזה המפורש בהלכה, גם אם איננו חובה לכל הדעות, ומי שיש לו חגורה פטור וכו'.
אין זה כי אם מכיון שמנהג זה אומץ ע"י חסידים, ניתן וראוי להחמיר בהכל חוץ מבזה.
[ואגב, עצוב באמת לראות שבדורות הראשונים היו החסידים המחמירים והם חידשו וחיזקו חומרות כגון סכיני השחיטה המהודרים יותר, מצות עבודת יד, וכו' וכו', ושאינם חסידים לא הקפידו הרבה על חומרות, ובדור האחרון נתהפך הגלגל, הליטאים מחמירים ביותר [תופעה שהוחדרה כמדומני ע"י החזו"א והגרי"ז], ואילו לחסידים כבר "לא מתאים" להחמיר, כי "מה נהיית ליטאי?"...]

גימפעל
הודעות: 2130
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי גימפעל » ו' דצמבר 17, 2010 3:24 pm

מנחם זאב צוקרמן כתב:אם באמת ובתמים אתה דורש את המקור שלא לחגור, אגלה לך: הואיל ולא נהגו לחגור - נהגו שלא לחגור. ואף אם תביא עשרות עובדות והנהגות ומעשיות וציטוטים, לא תוכל לשנות את העובדה הפשוטה שלא נהגו לחגור, ופוק חזי ושאל אביך ויגדך. לאחרונה מופצת חוברת בענין טבילה במקווה המנסה להוכיח שגם בליטא נהגו לטבול לקריים, בשעה שחיים עמנו שרידי ליטא הנשבעים בהן צדקם שמעולם לא שמעו על מקווה.
דברי המשנ"ב מפורשים כמידת חסידות, ומאי קשיא?

האם גם כלפי הדלקת נרות חנוכה בשמל למאכל דייקא גם תאמר שלא נהגו כן מעולם ואפי' שתביא עשרות עובדות והנהגות ומעשיות וציטוטים (שכמובן עדיין לא הומצאו) לא תשנה את העובדה שלא נהגו

נוטר הכרמים
הודעות: 3990
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' דצמבר 18, 2010 6:07 pm

תודה לה' יתברך, באה שבת באה מנוחה!

בינותי בספרים, וארא כי ודאי הסברא הפשוטה מכרעת שהענין ההלכתי המקורי של חגירת האבנט אינו שייך בזמן הזה. גם עיקר קפידת החסידים בזה היא ע"פ 'ענינים'.

את תוצאות מחקרי אגיש בס"ד בעוד מספר שעות.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי אורי אגסי » ש' דצמבר 18, 2010 6:48 pm

אורי אגסי כתב:לדעתי אין הסבר אחר מכך, שזה מנהג שנהגו בו בעיקר חסידים. כפי שכבר כתב כן "נוטר" איך יתכן שבני תורה המחדשים חומרות חדשים לבקרים ומשתדלים להוסיף חומרות, לא ינהגו בדבר כזה המפורש בהלכה, גם אם איננו חובה לכל הדעות, ומי שיש לו חגורה פטור וכו'.
אין זה כי אם מכיון שמנהג זה אומץ ע"י חסידים, ניתן וראוי להחמיר בהכל חוץ מבזה.


עוד דוגמה: שרויה בפסח.

בן פקועה
הודעות: 100
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי בן פקועה » ש' דצמבר 18, 2010 8:00 pm

נוטר,
אמור מעתה שאתה מבקש טעם ונימוק, ולא מקור.

לעצם ענין האבנט שמעתי מר' יחיאל גולדהבר שליט"א שהפליא להביא חבילות של ראיות מראשונים ואחרונים שכל הענין הוא באבנט רחב דווקא, ואילו השרוכים שהחסידים נוהגים לחגור עצמם בהם אינם אלא זכר למקדש.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי גוראריה » ש' דצמבר 18, 2010 8:24 pm

בן פקועה כתב:נוטר,
אמור מעתה שאתה מבקש טעם ונימוק, ולא מקור.

לעצם ענין האבנט שמעתי מר' יחיאל גולדהבר שליט"א שהפליא להביא חבילות של ראיות מראשונים ואחרונים שכל הענין הוא באבנט רחב דווקא, ואילו השרוכים שהחסידים נוהגים לחגור עצמם בהם אינם אלא זכר למקדש.

ושל ר' חיים גריינימן?

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי אליהוא » ש' דצמבר 18, 2010 10:05 pm

מן הסתם כוונת הנוטר להקשות אמאי לא עונבים עניבה בשעת התפילה משום הכון.
שהרי ל'גארטל' אין שום טעם וריח, וא"צ בזה לשום מחקר.
[הטעם שהבאת מהאדרת כמובן אינו אלא פרפרת נאה, אך בגמ' מבואר טעם אחר,
גם מש"כ בשם האורח נאמן תמוה מהגמ' שם ולא עיינתי כעת].

אם בכל זאת תתפוץ במחקר, תחקור ממתי ומהיכן הגיע לחסידים מנהג זה. [בן הח"ח מזכיר זאת].

נוטר הכרמים
הודעות: 3990
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' דצמבר 18, 2010 11:00 pm

הנה לפניכם מפרי עמלי, כאשר יעדתי.

בשו"ע סי' צא,ב: צריך לאזור אזור בשעת התפילה, אפילו יש לו אבנט שאין לבו רואה את הערוה משום הכון. ובמג"א ס"ק א: ומי שהולך כל היום בלא חגורה, אין צריך לאזור בשעת התפילה (ב"י ד"ה גרסינן, רבינו ירוחם (נתיב ג סוף ח"ד). ובמ"ב ס"ק ד העתיק דברי המ"א, והוסיף דברי המגן גבורים דמדת חסידות אף בכה"ג.

אמנם מצינו בכמה אחרוני זמנינו שכיונו לסברא אחת מושכלת לחלק בזה, (ראה אור לציון ח"ב פ"ז אות יג, תשובות והנהגות ח"א סי' סט, ועוד מחברים שיתבארו דבריהם לפנינו, טיבותא לשקיא, המאסף לכל המחנות-ספר פסקי תשובות), ונביא הדברים בתוספת וביאור.

מקור דינו של השו"ע הוא בדברי הטור כאן, וז"ל: וגרסינן בפ"ק דשבת למ"ד תפילת ערבית רשות כיון דשרי המייניה לא מטריחינן ליה, פירוש לאחר שהתיר איזורו אין מטריחין אותו לחזור ולחגור כדי להתפלל, ופריך וליצלי הכי, פירוש יתפלל בלא חגור, ומשני משום הכון לקראת אלקיך ישראל. וכתב בעל התרומה, מכאן יש ללמוד שצריך אדם לאזור אזור בשעת תפילה אפילו יש לו אבנט שאין לבו רואה הערוה.

ובב"י כתב שכ"כ שם הר"ן, וכ"כ הגהות מיימוניות (תפילה ה,ח), אבל התוס' (שם ד"ה טריחותא) והרא"ש (סי' יט) אחר שכתבו דנראה מכאן שצריך לאזור חלציו כשמתפלל, הביאו דברי מחזור ויטרי שא"צ, דהא דצריך לאזור חלציו היינו משום שלא יהא לבו רואה את הערוה, ואנן אית לן אבנט ומכנסים, ולהם לא היה מכנסים, ועם כל זה כתב הרא"ש 'ומיהו מצוה לאזור משום הכון לקראת אלקיך ישראל'.

הרי מבואר לנו שהטור העתיק לעיקר כהכרעת אביו הרא"ש דישנה סברא בפנ"ע של הכון לקראת אלקיך ישראל, וענינה הוא כמש"כ רש"י שם: התנאה לפניו, שמחמתה יש לאזור אזור בשעת התפילה. (ולא משום חציצה בין הלב לערוה, ועי' בביאור הגר"א ס"ק ב שהכריח מגוף הסוגיא דלא מיירי מה"ט), וכן מפורש בספר התרומה (סי' רטז) שהוא מקור דברי השו"ע שטעם האבנט הוא להתנאות בשעת תפילה לפני בוראו.

והרמב"ם (תפילה ה,ה) כתב: תיקון המלבוש כיצד, מתקן מלבושיו תחילה ומציין עצמו ומהדר שנאמר השתחוו לה' בהדרת קודש .

ויל"ע בדעת הרמב"ם שלא העתיק פרט זה של חגורה, ועי' פמ"ג א"א ס"ק ב שעמד בזה, וכתב דאפשר שסובר כן משום כי להם לא היה מכנסיים ובגדיו על לבו, ולדידן שיש מכנסיים אפילו מצוה ליכא, יעו"ש.

אולם לכאורה יש ליישב בזה, ובהקדם מה דיל"ע בטעמא דמילתא שהשו"ע לא העתיק להלכה חילוקו של רבינו ירוחם המובא בב"י, והועתק במ"א להלכה, אף שבב"י איהו גופיה לא הזכיר מי שחולק בזה.

(ובפשוטו י"ל, משום שלא מצינו עוד בראשונים שחילקו כן, וגם בלשונו של רי"ו עצמו הובא כדעת 'יש מי שכתב').

אמנם יתכן עוד לבאר בזה, שבזמנם מי שהלך תמיד בלא חגורה, היה לבושו מרושל, שהמלבוש היה רחב כעין חלוק, ותיקון המלבוש היה להדקו לגוף ע"י חגורה. וסברת רבינו ירוחם לפטור את מי שהולך בלא חגורה תמיד, כי לגבי אדם כזה אין בזה זלזול שהוא עומד לפני המלך בתפילה באופן כזה, כי כך הוא אופן לבושו תמיד. ומ"מ חלק בזה הב"י וסבר, דאף אחר סברת רבינו ירוחם שאין כאן זלזול כ"כ, ודאי ענין המצוה של הכון לקראת אלוקיך ישראל, ליגש כראוי לפני המלך שייך כאן, שגם אם דרך אותו האיש לילך בפחיתות, הרי שלימות ותיקון המלבוש בנוי ובכבוד הוא כאשר חגור באזור, ולכן לא העתיק דברי רבינו ירוחם להלכה.

ונמצא שאף שלא חלק על עצם סברתו להקל באיש כזה שאינו חוגר תמיד, לא הסכים לקבוע הלכה כחילוק זה, וכנ"ל. ואולי מזה הטעם נקטו כל האחרונים הנ"ל שמידת חסידות היא גם בכה"ג לאזור.

ונראה שזוהי סברת הרמב"ם שלא נקט פרט זה, משום שזה בכלל דין תיקון הלבוש, דהגמ' מיירי בלבוש כזה שאינו מתוקן בלא החגור יפה.

ולפי"ז באנו לדון שבזמנינו שענין האזור אין בו שום תיקון למלבוש, ולפני מלכים ורוזנים יתייצבו בלא חגורה, הרי שא"צ לסברת רבינו ירוחם הנ"ל כדי שלא לאזור, ואדרבה, עיקר דין הכון לקראת אלוקיך ישראל לכאורה ל"ש גבן, דאין בזה שום נוי ויופי של תיקון הלבוש. ונראה דמה"ט לא חששו רובא דעלמא לדברי האחרונים שכתבו שישנה מידת חסידות בזה, כי זאת נקטו על סברת רבינו ירוחם, אבל מצד המציאות כיום שאין בזה ענין נוי ויופי, אין בזה אפילו מצוה לכתחילה.

ואמנם מצינו פירוש חדש ל'הכון לקראת אלקיך ישראל' שלא נזכר בדברי כמעט הראשונים, אלא בלבוש שם, וז"ל: שזה הוא הכון, כשחגור אזור במתניו, נראה שהוא עומד יותר זריז, מכשהוא בלא חגורה, יעו"ש. ובכף החיים אות ו הביא מספר יפה ללב שציין לזה פירוש המפרשים בפס' ואליהו הנביא קרא וגו' ויאמר לו חגור מתניך וגו' (מלכים-ב,ט), ואתה תאזור מתניך (ירמיה א) שמבואר בדבריהם שזה ענין זירוז וגבורה.

אבל באמת כבר נמצא כן בפירושי סידור התפילה לרוקח (עמ' יג) בביאור ברכת אוזר ישראל בגבורה, דהאזור ענינו זריזות כדאמרינן במכילתא (בא פרשה ז) מתניכם חגורים, מכאן ליוצאי דרכים שיהיו זריזים, וגבי אוזר שייך גבורה כדכתיב נאזר בגבורה, וכו', יעו"ש.

ונראה שזהו המקור למנהג החסידים כהיום לחגור לתפילה, ולא משום ענין הידור ונוי שהוא עיקר דין הכון, וכן נקט בשו"ת מנחת יצחק ח"ה סי' מא בתשובתו בדבר לצאת בגארטל בשבת במקום שאין בו עירוב.

והראיה הפשוטה לזה, פוק חזי מאן עמא דבר, שיש מקפידים להיות חגורים באבנט גם בהליכתם ברחובה של עיר וכד', ואולי זה המקור למנהג זה, שטעם זה לכורה אינו שייך דווקא לתפילה או לכל דבר מצוה, אלא בכל הנהגת היום. (אולם בפשוטו נראה שזה נהפך לחלק מהלבוש החסידי).

ובשו"ת אז נדברו ח"ח סי' מב היסב דברי המשנ"ב על מידת חסידות לכוונה זו, ולא ידעתי מי הכריחו לזה, ואין הפשטות כן, אלא כיון שהמשנ"ב לא נחית לחילוקינו זה, א"כ דברי רבינו ירוחם אינם מוסכמים כ"כ, ולא נעתקו בדברי המחבר להלכה, וע"כ מדת חסידות להחמיר.

ונראה נפ"מ פשוטה בזה באופן שהחגור הוא חלק בלתי נפרד מהמלבוש, דאם מצד דין הידור ונוי ותיקון המלבוש שפיר דמי, וא"צ לחגור באזור נוסף, אולם אם ישנו ענין מיוחד של זירוז וגבורה בחגירת אזור, יש לדון אם מתקיים באזור כזה שהוא חלק בלתי נפרד מן הבגד. ובאמת מצינו בנימוקי או"ח כאן, סידור חלקת יהושע (עמ' כג), ועוד מובא ממנהגי גדולי החסידות (כן מובא על הדברי חיים מצאנז ועוד) שלא נסתפקו באזור זה, וחגרו אזור מיוחד לתפילה, וכן מובא בארחות רבינו הנ"ל על החזו"א, וזה מתאים למש"כ בטעמם לעצם לבישת ההחגור שהוא רק משום דברי הלבוש הנ"ל.

ונפלאתי טובא על מה שראיתי בספר הליכות שלמה (תפילה, פי"א הערה 45), דדעת הגרש"ז אויערבאך היתה שאין מקיימים בלבוש ה'חלאט' הירושלמי שחגור תפור בו דין אבנט, כיון שהיא תפורה בבגד. ונראה שאין הלשון מדוקדק דודאי דין אבנט המקורי מתקיים בו, וכמש"כ.

ונראה בביאור כוונתו היא לפי מה שהובא שם מכת"י, וז"ל: צ"ע דבזמנינו כיון דאדרבה אם הולכים לאיש נכבד מסירים החגורה, א"כ החגורה הו"ל רק כמו קיטל, דחשיב בגד מיוחד לתפילה, אבל אין זה שייך למצות הכון. ולפי"ז מבואר ביאור חדש בענין האבנט כיום שהוא ענין בגד לתפילה, ובזה פשוט דזה לא מתקיים ע"י חגור שתפור בבגד שהולך בו כל היום כולו כחלק מן המלבוש, ודוק.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי אורי אגסי » ש' דצמבר 18, 2010 11:12 pm

אליהוא כתב:מן הסתם כוונת הנוטר להקשות אמאי לא עונבים עניבה בשעת התפילה משום הכון.
שהרי ל'גארטל' אין שום טעם וריח, וא"צ בזה לשום מחקר.
[הטעם שהבאת מהאדרת כמובן אינו אלא פרפרת נאה, אך בגמ' מבואר טעם אחר,
גם מש"כ בשם האורח נאמן תמוה מהגמ' שם ולא עיינתי כעת].

אם בכל זאת תתפוץ במחקר, תחקור ממתי ומהיכן הגיע לחסידים מנהג זה. [בן הח"ח מזכיר זאת].



ידוע לך נוהגים כן עדיין גם כמה "גדולים" שאינם חסידים, כמו הגר"ח קניבסקי ועוד (אמנם הגרח"ק לובש זאת רק לפני שמו"ע).

זקן ששכח
הודעות: 2566
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' דצמבר 19, 2010 12:05 am

נוטר, הערת אגב.
הזכרת בדבריך את הזריזות. מה הקשר בין אבנט לזריזות?!
דומה שאין הכוונה לזריזות שהיא מהירות, אלא לענין זה שהאדם לבוש בכלי מלחמתו וכדו' וכעין מה שכתוב [שמות יג יח] וחמושים עלו בני ישראל, שתרגם אונקלוס 'ומזרזין'. ופשוט שאינו דווקא בכלי מלחמה אלא הוא כדוגמא ל'ציוד מלא'.

נוטר הכרמים
הודעות: 3990
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' דצמבר 19, 2010 12:19 am

זקן ששכח כתב:נוטר, הערת אגב.
הזכרת בדבריך את הזריזות. מה הקשר בין אבנט לזריזות?!
דומה שאין הכוונה לזריזות שהיא מהירות, אלא לענין זה שהאדם לבוש בכלי מלחמתו וכדו' וכעין מה שכתוב [שמות יג יח] וחמושים עלו בני ישראל, שתרגם אונקלוס 'ומזרזין'. ופשוט שאינו דווקא בכלי מלחמה אלא הוא כדוגמא ל'ציוד מלא'.
.

נכון מאוד, אני רק ציטטתי, ולא נכנסתי לביאור הדברים.

הדברים ארוכים במשמעות המלה זריזות, גם במונח 'זריזין מקדימין למצוות', ועוד חזון למועד אי"ה.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי גוראריה » א' דצמבר 19, 2010 12:23 am

נוטר הכרמים כתב:
זקן ששכח כתב:נוטר, הערת אגב.
הזכרת בדבריך את הזריזות. מה הקשר בין אבנט לזריזות?!
דומה שאין הכוונה לזריזות שהיא מהירות, אלא לענין זה שהאדם לבוש בכלי מלחמתו וכדו' וכעין מה שכתוב [שמות יג יח] וחמושים עלו בני ישראל, שתרגם אונקלוס 'ומזרזין'. ופשוט שאינו דווקא בכלי מלחמה אלא הוא כדוגמא ל'ציוד מלא'.
.

נכון מאוד, אני רק ציטטתי, ולא נכנסתי לביאור הדברים.

הדברים ארוכים במשמעות המלה זריזות, גם במונח 'זריזין מקדימין למצוות', ועוד חזון למועד אי"ה.

ובחולין פרק כל הבשר גבי זהירות מביאה לידי זריזות ביאר רשי שזריזות היינו זהירות מלבוא למצבים בעייתים. כלומר זהירות ברמה עליונה יותר.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי אליהוא » א' דצמבר 19, 2010 12:32 am

גם כיום אין רגילות ללכת בלא חגורה במכנסיים אלא המוזנחים ביותר, ולכן להם מדת חסידות לשים חגורה במכנסיים עכ"פ בשעת תפילה.
אבל מה כ"ז ענין לכריכת חוט או חבל מסביב הבגד העליון שאינו דרך נוי כלל.
והסתפקתי אם הדרך כיום של אנשים מכובדים לסגור את כפתור החליפה, אולי צריך לעשות כן בתפילה.

ודברי הרוקח שהבאת כמדומה דזה לא שייך לכאן דדבריו הם שהיוצא לדרך חוגר עצמו שיוכל ללכת בנקל ולא יכשל ויתלכלך [וכמבואר בגמ' שבשבת משלשלין בגדיהן], ולא יפלו מכנסיו וכדומה, אבל לא שזה ענין איזור לתפילה.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי אליהוא » א' דצמבר 19, 2010 12:53 am

שוב מצאתי מש"כ בזה מכמה שנים ולא דקדתי כעת אם מכוון הוא.

בגמ' שבת ט' ע"ב "תפילת ערבית רשות כיון דשרי ליה המניה לא מטרחינן ליה וכו', מתקיף לה רב ששת
טריחותא למיסר הימניה, ועוד ליקו הכי ולצלי, ומשני משום הכון לקראת אלוקך ישראל". וכתבו התוס'
"מכאן שצריך לאזור חלציו כשמתפלל. ובמחזור ויטרי (אינו לפנינו) מפרש דטעם דבעינן איזור כדי שלא
יהא לבו רואה את הערוה ודווקא להן שלא הי' להם מכנסיים לכך היו צריכים לאיזור בשעת תפילה אבל
לדידן שיש לנו אבנט של מכנסיים אין אנו צריכים לאיזור" עכ"ל.
אמנם דעת רוב הראשונים דלא כהמחזור ויטרי אלא דין זה דהכון הוא זולת הטעם שלא יהא לבו רואה,
וכ"מ ברש"י שכתב "הכון. התנאה לפניו", [וקצ"ע דהמחז"ו דלא כרש"י, אמנם עי' נחלת צבי סי' צ"א
לדבריו א"ש]
וכתב רבינו הגר"א [וכ"כ בפרישה], דבהכרח כן דהא איך שרו בבלאי הימניה קודם נט"י ואיך יברכו
כשלבם רואה את הערוה, ובהכרח דיש להם מכנסיים. אמנם כבר עמדו בזה [במג"ג ועוד] דלהמחז"ו גופי'
ל"ק דס"ל כשיטת רש"י רבו דרק בתפילה יש חיסרון זה דלבו רואה.
והנה במג"א צ"א סק"א הביא ד' הב"י בשם רבינו ירוחם דכל דין זה דאיזור לתפילה הוא דווקא למי
שהולך באיזור כל היום, אבל מי שאינו הולך כל היום באיזור א"צ לאזור בתפילה. ותמה בשעה"צ סק"ג
אמאי הביא כן המג"א בסתמא והב"י כ"כ בשם יש מי שאומר.
ולענ"ד הדברים פשוטים דכונת המג"א דמי שאינו הולך כן כל היום, הרי לדידו אי"ז בכלל התנאה לפניו,
וזה דין פשוט בלא חולק, אלא דהב"י הביא כן בשם יש מי שאומר דמשמע מרבינו ירוחם דגם אם באופן
שלפני המלך יחגור עצמו באופן מכובד ונאה טפי מ"מ כיון דאינו עושה כן כל היום אינו מחוייב, וזה
סברת רבינו ירוחם, ויש לדון דלתפילה שעומד לפני המלך בעי הידור טפי, [ועל זה כתב במ"ב בשם מג"ג
דמדת חסידות לחגור], אבל עיקר הדין הוא פשוט לכו"ע דאין מחויב בהידור טפי.
[ולכו"ע פשוט דאין ללבוש איזה חגור הנקרא 'גארטל' שאינו דרך נוי כלל ואין עומדין כן לפני המלך, ורק
לתפילה חוגרין אותו וזה שלא כדין כלל].

אך באמת צ"ע בזה דהנה בהמשך הגמ' מבואר דמהך קרא דהכון ילפינן ג"כ דבעינן מלבושו העליון ושלא
יהא יחף עי"ש אך משמע שם שרק בעידן שלום יש להתנאות אבל בשעת צער אין להתנאות כלל כשיטת
רב המנונא וכ"פ הרמ"א סי' צ"א, וא"כ ה"ה לענין איזור. אמנם בשו"ע שם לא פסק כן ולשיטתו א"ש אך
לשיטת הרמ"א צ"ע. וצ"ל דיש נוי בעלמא ויש התנאות מיוחדת שזה רק בזמן שלום וצ"ע.
ועכ"פ לפי"ז אולי יש ליישב שיטת המחז"ו מקו' רבינו הגר"א דהן אמת דבזמן הגמ' היה חיוב להתנאות,
שאז היה שלום אבל בזמנינו אין אלא הדין של ליבו רואה וסגי במכנסיים.
ויש לדון בזמנינו אי חשיב זמן שלום ואכמ"ל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10243
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 19, 2010 1:36 am

כיו"ב שמעתי מהגרד"צ הילמן שאין מקום לגרטל אלא כשהוא הולם לבגד, כמו בחאלטל וכל כיו"ב. שהיכון פירושו לבוא בשלימות היותר גדולה, אבל לא לחדש מלבוש שאינו מלבוש כלל. ולכן לההולכים במעיל קצר (זא'קט) אין שום טעם לחגור גרטל על זה. עכ"ד.

לגבי התפשטות המנהג בין החסידים כדאי לבדוק אצל וורטהים בהליכות והלכות בחסידות (אין באוצר).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13475
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' דצמבר 19, 2010 7:18 am

יש לדון בזמנינו אי חשיב זמן שלום ואכמ"ל.


ולכאורה יהיה נפ"מ שאם אינו זמן שלום לא ראוי להתפלל בעניבה (בפרט למי שאינו מהלך בה כל היום)

יכול להיות
הודעות: 4
הצטרף: ד' דצמבר 08, 2010 8:34 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי יכול להיות » א' דצמבר 19, 2010 8:26 am

איש_ספר כתב:כיו"ב שמעתי מהגרד"צ הילמן שאין מקום לגרטל אלא כשהוא הולם לבגד, כמו בחאלטל וכל כיו"ב. שהיכון פירושו לבוא בשלימות היותר גדולה, אבל לא לחדש מלבוש שאינו מלבוש כלל. ולכן לההולכים במעיל קצר (זא'קט) אין שום טעם לחגור גרטל על זה. עכ"ד.

לגבי התפשטות המנהג בין החסידים כדאי לבדוק אצל וורטהים בהליכות והלכות בחסידות (אין באוצר).

וזה אולי מסביר את מנהג החזו"א לאזור אזורו מתחת למעילו.

שיבר
הודעות: 626
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי שיבר » ב' דצמבר 20, 2010 12:57 am

בתמונה זו נראה רבי יצחק אלחנן עם גרטל חסידי לכאורה.
קבצים מצורפים
רבי יצחק אלחנן.jpg
רבי יצחק אלחנן.jpg (22.23 KiB) נצפה 2344 פעמים

זרח
הודעות: 184
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 5:28 pm

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי זרח » ב' דצמבר 20, 2010 11:51 am

שמעתי פעם מיהודי שסיפר לי עם מקור איש מפי איש, אבל אני לא זוכר טוב את הפרטים אלא עיקרי הדברים.
שהבריסקער רב זצ''ל אחרי החתונה היה חתן בעיר חסידי, (סלונים אם אני לא טועה), וחותנו או מישהו אחר נתן לו גארטל, היה מתפלל עם גארטל עד שאבד את הגארטל, כבר לא קנה חדש.
מי יכול לאמת שמועה זו?

ומעניין הוא שכמה מגדולי זמנינו ג''כ הולכים עם גארטל.

זרח
הודעות: 184
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 5:28 pm

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי זרח » ב' דצמבר 20, 2010 11:56 am

מה שמצאתי בחיפוש באוצר
אז נדברו חלק א.PDF
(548.21 KiB) הורד 118 פעמים

שיבר
הודעות: 626
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי שיבר » ב' דצמבר 20, 2010 7:17 pm

ציטוט ממאמר של ה' יעקב ב. פרידמן בספר היובל של ישיבת בית מאיר:

סיפור נוסף שהתחבר אליו (=הגאון ר' זלמן רוטברג זצ"ל ר"י בית מאיר) רגשית, היה הסיפור בביקור של מורו ורבו רבי שמעון בארצות הברית, ובשיעור שנשא בישיבת 'רבי יצחק אלחנן' שם. לאחר השיעור, ניגשה אליו משפחת תלמידים ומסרה לו שי מופלא, 'שערי יושר' בלוי וקרוע משימוש...
השי הזה, -על פי עדותו של רבי זלמן- הרעיד את מיתרי לבו של רבי שמעון. דבריו 'שלא יקנו גם בלב מבין בהבטה בעלמא', הפכו נכס צאן ברזל גם באמריקה הרהבתנית!... הוא הסתגר נרגש עד עמקי נשמתו בחדרו, בכה את בכי חייו, וקיבל על עצמו מאותו יום לחגור את עצמו באבנט.
הסיפור הזה היה ממושאי אהבתו הגדולים של הראש ישיבה (=ר' זלמן רוטברג זצ"ל).

משיח בן יוסף
הודעות: 10
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2011 3:13 pm

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי משיח בן יוסף » ב' אוגוסט 15, 2011 3:55 pm

הלא הסיבה של האזור שהבגדים לא יהיו מרושלים על האדם אלא שיהיו באופן מכובד וכראוי לעמידה לפני קוב"ה,
ושמעתי שלכן אפשר להקל בימינו שהרי הבגדים צמודים בלאו הכי (בבגדי נוער זה בגומי והמבוגרים לובשים חגורה).

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 3688
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי מיללער » ג' אוגוסט 16, 2011 12:14 am

הגרי"ד קאפלמאן ז"ל מלוצערן נהג לחגור גארטל חסידי בשעת התפלה, ולאחרונה כתב הסופר החסידי רש"י גלבמאן במאמרו באידיש בהעיתון 'די צייטונג' שמנהג זה אימץ לעצמו בזמן שהרה"ק בעל דברי יואל מ'סאטמאר ביקר באנטוורפן בעת שהגרי"ד היה ראש ישיבה בקפלן ובא לקבל פניו, ובשעת התפלה פנה אליו הרבי מסאטמאר ונתן לו את הגארטל שלו להגרי"ד שיתפלל עם גארטל ומני אז נהג לחגור חגורה בתפלה.

מי יכול לאמת את הסיפור שנראה לי מוזר?

ספרן
הודעות: 340
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי ספרן » ג' אוגוסט 16, 2011 11:15 am

שמעתי ממו"ר הגרי"ד סאלאוויצ'יק זצ"ל ר"י בריסק: כנער, עמדתי ושוחחתי עם חבר. אבי שהבחין בכך קרא לי אליו ושאל על מה מדברים ? סיפרתי לו שאנו מתווכחים בענין חובת הגרטעל שחברי נהג לחגור. אבי הגיב: למען ה', הזהר שלא להחליש את העניין אצל ידידך כי הוא זה, מפני שבעיניו מדובר בעיקר גדול ביהדות.

נוטר הכרמים
הודעות: 3990
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פשר המנהג הנפוץ בקהל חניכי הישיבות בדבר 'גארטל' בתפילה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' אוגוסט 16, 2011 2:37 pm

איש_ספר כתב:לגבי התפשטות המנהג בין החסידים כדאי לבדוק אצל וורטהים בהליכות והלכות בחסידות (אין באוצר).


ובכן, עתה הגיע לידי ספר זה, וממש קיצר בנושא. ראה עמ' 73 שנקט לעיקר (על סמך מה?) כי בארצות אשכנז וליטא לא נהגו באזור מיוחד על סמך דברי המחז"ו שהובאו לעיל שלדידן שיש לנו אבנט של מכנסיים אין אנו צריכים לאזור. והוסיף: החסידים שהעריצו כ"כ את חשיבותה של ההכנה לתפילה החזיקו כמובן בדעת האומרים כי טעם האזור הוא משום 'הכון', והצריכו אבנט מיוחד בשביל התפילה, וגם מצאו רמז לשני האזורים בכתוב (ישעיה יא,ה): והיה צדק אזור מתניו והאמונה אזור חלציו (מנחם ציון, רימנוב, פר' תצא).

חיים שיש בהם
הודעות: 85
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2013 5:54 pm

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי חיים שיש בהם » ג' אוגוסט 09, 2016 9:57 pm

קריינא דאיגרתא ח"ב אות תיט:

קריינא דאיגרתא ב תיט בענין אבנט בתפילה.JPG
קריינא דאיגרתא ב תיט בענין אבנט בתפילה.JPG (81.91 KiB) נצפה 1642 פעמים

מאיריחיאלק
הודעות: 271
הצטרף: ב' אוגוסט 04, 2014 12:56 am

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי מאיריחיאלק » ג' אוגוסט 09, 2016 10:01 pm

חיים שיש בהם כתב:קריינא דאיגרתא ח"ב אות תיט:

קריינא דאיגרתא ב תיט בענין אבנט בתפילה.JPG

הלא הגר"ח קנייבסקי מתפלל עם גארטעל.

גימפעל
הודעות: 2130
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי גימפעל » ד' אוגוסט 10, 2016 5:04 pm

מאיריחיאלק כתב:הלא הגר"ח קנייבסקי מתפלל עם גארטעל.

מתחת לחליפה.

עמקן
הודעות: 687
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 21, 2017 7:19 pm

האם יש נוגים ללבוש גארטל רק אחר החתונה. לאחרונה התפללתי מנחה עם כמה חסידים מחסידות מסויימת, ורק הנשואים לבשו גארטל ולא הבחורים שכנראה היו בניהם של נשואים אלו. יש לציין שהם היו מחסידות שנוהגים שגם בחורים מניחים תפילין דר"ת, שלא כמו רוב חסידיות, ולי נראה משונה אם לגבי גארטל נוהגים להיפך.

חרסון
הודעות: 45
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי חרסון » ב' אוגוסט 21, 2017 10:01 pm

דומה שבחב"ד נוהגים בחורים ללבוש גארטל תחת החולצה מעל הציצית. ואולי לזה כוונתך. אלא שאינני יודע אם כלפי תפילה דווקא או כה"י.

דרומי
הודעות: 1754
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוגוסט 21, 2017 11:13 pm

הגארטל על הציצית הוא כדי לשמור שהציצית לא תתקפל, ואין לו קשר לתפילה.

דרומי
הודעות: 1754
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: גארטל לתפילה - מדת חסידות ומנהג חסידים

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוגוסט 21, 2017 11:14 pm

בכל מקרה, אמת נכון הדבר שיש הנוהגים להתחיל לשים גארטל רק לאחר החתונה, ומדמים את זה לטלית שמתעטפים בה רק אחר החתונה.


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד